Hallo zusammen, ich bin auf der suche nach einem speziellen Messgerät welches ich an 18 Batterien klemmen kann und dieses dann spätestens alle 20 Minuten jeden gemessenen Wert speichert auch auf einem PC von mir aus. Die Batterien haben jeweils 12-13V und sinken natürlich während der 3 Stündigen Messung. Nun weiß ich leider nicht ob es sowas fertig gibt oder ob ich nicht nach dem richtigen suche... Wenn es so etwas nicht geben sollte, lässt sich sowas in Marke Eigenbau relisieren? Vielen Dank im vorraus. pagadia
Daniel G. schrieb: > Hallo zusammen, > > ich bin auf der suche nach einem speziellen Messgerät welches ich an 18 > Batterien klemmen kann und dieses dann spätestens alle 20 Minuten jeden > gemessenen Wert speichert auch auf einem PC von mir aus. > > Wenn es so etwas nicht geben sollte, lässt sich sowas in Marke Eigenbau > relisieren? 18 Multimeter mit serieller bzw. USB-Schnittstelle an einen PC, der diese dann nach x Minuten abfragt.
Daniel G. schrieb: > Wenn es so etwas nicht geben sollte, lässt sich sowas in Marke Eigenbau > relisieren? Sicherlich gibt es sowas auch fertig, fragt sich nur zu was für einen Preis. Was für eine Genauigkeit brauchst du denn? Mit einem Attiny828 schafft man sowas sogar mit nur einen µC, sofern dir 10 Bit Auflösung reicht. Dann wärst du mit ein paar €uro dabei.
Reinhard S. schrieb: > 18 Multimeter mit serieller bzw. USB-Schnittstelle an einen PC, der > diese dann nach x Minuten abfragt. Genau das suche ich nicht, denn dann kann ich ja mühsam wie immer alle 20 Minuten 18x messen mit einem Multimeter und alles per Hand in eine Tabelle eintragen... Ich suche eigendlich quasi ein Multimeter mit 18 Kanälen wenn man so will
Timmo H. schrieb: > Sicherlich gibt es sowas auch fertig, fragt sich nur zu was für einen > Preis. > Was für eine Genauigkeit brauchst du denn? > > Mit einem Attiny828 schafft man sowas sogar mit nur einen µC, sofern dir > 10 Bit Auflösung reicht. Dann wärst du mit ein paar €uro dabei. Also die Genauigkeit sollte vergleichbar mit einem handelsüblichen multimeter sein. Es geht eigentlich um folgendes, ich muss Batterieschränke für Notbeleuchtungsanlagen warten, dazu gehört eben halt das alle 20 Minuten die insgesamt 18 Batterien â 12V gemessen werden müssen das über 3 Stunden. Nur muss ich während der Prozedur immer wieder weg von der Anlage um die Leuchten in den zum Teil sehr großen Gebäuden instand zu setzen, das wird immer sehr knapp mit den Messungen. Da kam mir heute eben die Idee mit dem Messgerät. Das lasse ich dann beim Schrank und kann die Leuchten bearbeiten. Ich bin aber nicht der Profi Elektroniker, könntest du mir da mal was aufmalen von dem du sprachst? Thx
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National Instruments hat da passende Dinge. Wird dich aber einige tausend Euro kosten.
Du suchst eine "Data Aquisition Card". Gibt's zum Beispiel für PCI express. Adlink und Advantech sind da zwei Hersteller, die mir dafür einfallen. Kostenpunkt für eine 16-kanalige Ausführung liegt so bei ungefähr 400 Euro, sind aber auch ziemlich schnell (musst Du leider mitbezahlen, auch wenn Du die Geschwindigkeit nicht brauchst). Ansonsten eventuell etwas mit Raspberry Pi zusammenbauen, passende Shields für die Aufgabenstellung sollte es dazu ja geben. Fertig, gut und billig - nimm zwei. Daniel G. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> 18 Multimeter mit serieller bzw. USB-Schnittstelle an einen PC, der >> diese dann nach x Minuten abfragt. > Genau das suche ich nicht, denn dann kann ich ja mühsam wie immer alle > 20 Minuten 18x messen mit einem Multimeter und alles per Hand in eine > Tabelle eintragen... Das Tabellenschreiben kann der PC doch ebenfalls machen. Multimeter n Abfragen, dann den Wert in die Tabelle schreiben, n um eins erhöhen... Wenns nur alle 20 Minuten sein soll dann eben als Cronjob. Ist ja keine Raketentechnik. > Ich suche eigendlich quasi ein Multimeter mit 18 Kanälen wenn man > so will Ob ein Multimeter mit 18 Kanälen oder je 18 mit einem Kanal ist von der PC-Seite her eigentlich egal. Reinhard ging's um's Prinzip. Und der Tipp von ihm ist nicht schlecht, imo. Falls Du also günstig USB-Multimeter abstauben kannst, dann greif' zu. LG, N0R
Hallo, ein Labjack vlt.? U3 könnte genug Ain haben, ansonsten mit Port Expander. Lg Timm
Bedenke bei allen Lösungen, die nicht galvanisch getrennt messen können, dass die Auflösung und Genauigkeit in die Knie geht. Denn du musst den Spannungsteiler auf 15 V * 18 = 270 V auslegen. Angenommen das Gerät hat eine Auflösung von 12 Bit und eine (sehr gute) Ungenauigkeit von nur ±1 LSB. Das sind 2^12 = 4096 Stufen, Das ist dann eine Messgenauigkeit von: 270 V / 4096 = ± 66 mV Da du bei einem Stack jede Batterie (bis auf die unterste) zweimal vermessen musst, sind es sogar 2 x 66 mV = ± 132 mV Das RedLab von meilhaus hat eine Ungenauigkeit von 0,13 % auf den gesamten Messbereich bezogen. Bei 270 V sind das ± 350 mV, also absolut unbrauchbar. Mal zwei wären es sogar 700 mV. Die Schätzung mit ein paar Tausend Euro weiter oben ist sicher nicht falsch. Entweder man kauft sich etwas fertiges dafür oder bezahlt eben die (eigene) Arbeitszeit.
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Also mit anderen Worten wird es weder einfach noch günstig. Schade, ein fertiges Messgerät was meinen Anforderungen entspricht kann man nicht auf die Wartungskosten umlegen bzw. ein Eigenbau ist zu aufwendig. Dann muss ich wohl oder übel alle 20 Minuten wetzen... Trotzdem danke an euch für eure Mühen
Alexander Schmidt schrieb: > Bedenke bei allen Lösungen, die nicht galvanisch getrennt messen können, > dass die Auflösung und Genauigkeit in die Knie geht. Denn du musst > den Spannungsteiler auf 15 V * 18 = 270 V auslegen. Wo steht denn, das die Batterien alle in Reihe geschaltet sind?
Harald Wilhelms schrieb: > Wo steht denn, das die Batterien alle in Reihe geschaltet sind? Das hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen... Es sind 18 Batterien in Reihe â 12V damit man auf 216-220V kommt für die Notleuchten.
> Es sind 18 Batterien in Reihe â 12V damit man auf 216-220V kommt für die > Notleuchten. also Entwicklungsstand letztes Jahrtausend oder Vorkriegstechnik! wie groß > Kapazität ist denn so ein Akku oder Batterie?
Kommt immer auf die anzahl der Leuchten bzw. die Betriebsdauer an also ob 1,3 oder 12 Stunden. Die Kapazität fängt so bei 22 Ah an und geht fann meist bis 80Ah auf. Es gibt auch Anlagen die kommen sogar mit 4 Battetien aus, das sind aber wenn 3 Std. moderne oder wenn 1 Std. ganz alte. Bei Industrieobjekten habe ich fast immer 2x18 Batterien, also 2x216V Parallel geschaltet um bei der Anzahl an Leuchten die Betriebsdauer zu gewährleisten. Aber selbst der größte Hersteller (Cooper) baut noch Anlagen mit 18 bzw 36 Batterien.
Wäre es nicht geschickter eine Schaltung zu bauen, die die 18 Batterien in einer Taktung abfragt, und an einem Meßgerät schickt? Ich stelle mir das so vor: 18 Zeitrelais, davon 17 mit der Taktung 10 Sekunden, 1 mit der Taktung 20 Minuten. Das Meßgerät sollte dann PC tauglich sein, mit einer Software, die die Meßwerte automatisch erfaßt..
@ TO Daniel G. , wer hat dieses Modell oder Konstrukt so entwickelt, oder produziert das in Serie so? Die Notbeleuchtung läuft dann allesamt mit Gleichspannung, so wie sie aus dem Akku-Pack in Serienschaltung herauskommt? Halte ich für etwas waghalsig, oder welche Gesamtlast hängt da so dran, da sind ja sicherlich einzelne sternförmige Stromkreise, oder ähnlich einer Busleitung von Lampe zu Lampe? Du siehst ja schon mit deinem Problem der Messung bei der Wartung, hat sich der Hersteller oder Konstrukteur keine großen Gedanken für das Konzept gemacht. Der Materialaufwand ist auch nicht gerade von Effektivität getragen. Heutzutage sitzen die Akkus überwiegend in der Notbeleuchtung drin, wenn es um Fluchtwegesicherung geht. Was ist eigentlich das Ziel der Messung und was läuft da über die 3 Std. eigentl. ab > doch sicher ein Belastungstest, ob alle Akkus noch i.O. sind?
Also es gibt da ne menge Hersteller oder Lieferanten die Solche Anlagen vertreiben. Z.B. CEAG (Cooper aus USA), Schmitz, RZB, DFA und so weiter. Einzelbatterieleuchten sind aus meiner, also Monteursicht, k acke. Da man bei der Wartung einen noch größeren Aufwand hat. Man muss alle 20 Minuten wie ein Hammerkranker mit Leiter von Leuchte zu Leuchte irren die vor alle dem öffnen Spannungsversorgung entfernen und dann über 3Std. messen. Bei einer Zentralbatterieanlage hat man die Batterien in einem Schrank oder auf einem Gestell wo das messen viel leichter ist. Im nicht-Notfall, also wen alles OK ist mit der Spannungsversorgung, hängen an den Piktogrammen die ja dauerhaft an sind, 230V AC, nur im Notfall, wenn also entweder die Spannungsversorgung der Batterieanlage wegfällt oder eine Phasenüberwachung in einer Unterverteilung ausfällt, schaltet die Zentralbatterieanlage auf Eigenversorgung in DC um und speist dann alle Notleuchten, Pikto´s und Bereitschaftsleuchten, mit den Batterien ein. Der Zweck der Ganzen Messung ist einfach das man frühzeitig erkennt ob die Batterien der Belastung der entsprechenden Betriebsdauer standhalten. Ausgedacht hat dich das der liebe VDE. Obwohl ich schon nach 10 Minuten erkenne ob eine Zelle in der Batterie defekt ist und die Batterien getauscht werden sollten.
Hubert Mueller schrieb: > Wäre es nicht geschickter eine Schaltung zu bauen, die die 18 Batterien > in einer Taktung abfragt, und an einem Meßgerät schickt? Ich stelle mir > das so vor: 18 Zeitrelais, davon 17 mit der Taktung 10 Sekunden, 1 mit > der Taktung 20 Minuten. Das Meßgerät sollte dann PC tauglich sein, mit > einer Software, die die Meßwerte automatisch erfaßt.. An so etwas habe ich auch gedacht, aber wie gesagt ich bin nicht DER Elektroniker und wollte mal von eben diesen ein paar Meinungen hören bzw. Vorschläge. Wie sähe das Ganze den Schaltungstechnisch aus? Denn ein TRMS Multimeter mit Optokoppler fürn PC und Software habe ich ja...
Daniel, wenn du nur die Akkus auf Noch-Funktionstüchtigkeit prüfen mußt, und dafür das nach deiner Meinung so machst, laß dir mal von einem befähigten Kollegen von dir eine andere Methode ausarbeiten. Das ist so nämlich Murks oder zu umständlich / aufwändig. Um was für Akkus handelt es sich überhaupt, PB oder NiCd oder was neumodisches? Jeden einzelnen Akku einzeln Prüfen ist zwar die beste Methode, nur in deinem Fall nebenbei eher ungeeignet. Mach eine Schaltung mit vollständiger max. Last, und miß dabei gleich nacheinander jeden der Akkus, und wenn du noch weiter an jede Zelle kommst dann findest du die auch gleich bei der Eingrenzungsmessung nach Akku-Pack. Protokolle machst du ja sicherlich für dich zum Überblick, damit du weist welcher schon gemessen mit welchem Wert? Immer hin und her rennen und dabei auf die Uhr schauen ist so eigentl. nicht im Sinne des geplanten sinnvollen Arbeitsablaufes. Oder mußt du die ganzen Lampen erst reihenweise in Betrieb nehmen, und dann zu den Akkus deren damit belasteten Zustand messen? Wäre ja völlig unsinnig ohne Prüflast am Akku-Schrank, oder nimm dir dabei einen Kollegen zur Hilfe, allein sollte man solche Arbeiten unter Spannung sowieso nie ausführen. Wenn ich dich richtig verstanden habe liegt das Problem nämlich in deiner Arbeitsplanung um eine Person einzusparen oder den Ablauf parallel zu effektivieren. Da wäre der Arbeitgeber nämlich gefragt, Arbeitsmittel hat der zu planen und bereitzustellen, nicht du als Elektromonteur dir deine Arbeitsumstände den Gegebenheiten anzupassen. Eine Grobmessung geht auch mit kompakten Spannungsanzeigern für 12-V-Betrieb mit LEDs die man pro Akku-Pack anschließen kann und dann unter Last gleich sieht welcher schon am Ende ist, und dann weiter pro Akku auf die Zelle eingrenzen.
Hallo Sven, ich finde es schon interessant, dass du es besser weißt, als die Hersteller mit jahrzehntelanger Erfahrung und die Arbeit von Daniel als Zitat "Murks" hinstellst, obwohl er diese Arbeit sicherlich schon ein paar Jahre macht.
Hubert Mueller schrieb: > Wäre es nicht geschickter eine Schaltung zu bauen, die die 18 Batterien > in einer Taktung abfragt, und an einem Meßgerät schickt? Ich stelle mir > das so vor: 18 Zeitrelais Grundsätzlich sollte das funktionieren. Aber ich sehe das Problem im Fehlerfall, dann schließt ein Relais die Batterien kurz. Das wäre mir zu heikel.
@ Alexander Schmidt, hast du dem T0 > Daniel sein Problem gelesen und verstanden? Glaube ich habe es verstanden, denn mit Basteleien per Schaltungen und Meßwandlern wird er so nicht froh, weil es die für den DIYS-Kurs nicht gibt. Oder ich liege halt voll daneben, das kann mir aber Daniel vllt. selber so sagen. Er braucht nämlich wohl keine so exorbitanten Messungen, sondern nur Prüfungen ob Akku oder Zelle noch i.O., oder entladen aber noch funktionsfähig. Das Meßgerät, oder unter den Vorschlägen hier möchte ich sehen, welche es dem TO die Entscheidung abnimmt, oder seine Arbeit dermaßen vereinfacht. Den eigentl. Umstand warum und wie man/er das macht, wurde ja noch gar nicht angefragt.
@ Sven F. Also ein befähigter Kollege mit entsprechendem Zertifikat vom größten Hersteller bin ich und ein paar Jahre mache ich das auch schon ;-) Die Messmethode schreibt der VDE in einer EN ISO vor (habe die grad nicht parrat). Daran kann man nichts rütteln. Lediglich was für ein Messgerät man verwendet steht einem frei. Protokolle sind ebenfalls zu erstellen lt. Norm. Die Messungen an den Batterien finden Natürlich unter Volllast statt. Es sind verschiedenste Akkus verbaut. Die häufigsten sind entweder Säure, Blei oder "Neumodische" Trockenbatterien. Da ich Angestellter bin kann ich mir leider nicht aussuchen wie oder mit Kollegen zusammenarbeiten. Ich hab ne Zeitvorgabe und an die.muss ich mich halten. Diese woche hatte ich zB einen Industriekomplex mit 3 Anlagen, d.h. 2 Anlagen â 3 Stunden Parallelbetrieb mit jede Menge gerenne und dann noch mal eine mit 1 Std Betrieb. Danach den nächsten Kunden... Da wäre so ein Messgerät natürlich perfekt.
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Aussehen würde so eine Schaltung halt so, das man z.B. 36 Relais hat, die jeweils die beiden Verbindungen zum Messgerät herstellen. Die Relais könnte etwa ein kleiner µC oder ggf. ein alter PC über den LPT Port steuern. Zum Schutz vor einem Kurzschluss bei einer Fehlschaltung der Relais kann man Widerstände vorsehen, so das dann höchstens ein Widerstand durchbrennt. Es müssen auch nicht unbedingt 36 Relais sein - da gibt es auch geschicktere Schaltungen, so dass man mit etwa 24 auskommen sollte. So viel anders wird es bei einem Speziellen Messgerät auch nicht aussehen, nur das das ganze dann direkt am Multimeter dran hängt. Wegen der relativ hohen Spannungen und der Gefahr von Fehlern die ggf. die Akkus entleeren könnten, sollte das ganze aber schon gut isoliert und stabil aufgebaut sein.
Was mir dazu noch einfällt; dürfte man ein selbst komponiertes Messgerät überhaupt offiziell gerwenden oder muss ich das dann Prüfen lassen?
> Also ein befähigter Kollege mit entsprechendem Zertifikat vom größten > Hersteller bin ich und ein paar Jahre mache ich das auch schon das war nicht der Hinweis auf das Problem, denn > Die Messmethode schreibt der VDE in einer EN ISO vor damit sind die Messmittel aber auch dementsprechend einer Norm vorgegeben! > Lediglich was für ein Messgerät man verwendet steht einem frei. glaube ich aber eher nicht, dass man da Eigenbauten verwenden darf, im industriellen Einsatz und unter Vorgabe von Messprotokollen! Den Rest deiner Arbeitsumstände konnte ich mir schon so erlesen, aber > Ich hab ne Zeitvorgabe und an die.muss ich mich halten. mit welchen Messmitteln denn, mit ständig hin und her? Wenn du eine Messgerät schon hast, davon ist ja auszugehen, oder wie machst du das bisher, brauchst du > dein AG nur noch einen Messstellenprüfkopf der umschaltet, zwischen den Akku-Packs! > Da wäre so ein Messgerät natürlich perfekt. dann beschreibe mal die Anforderungen oder Norm für das Messgerät, und womit du das bisher machst! Das müßte dann ja auf die Größe und Art der Akkus bei euch ausgelegt sein, davon konnte ich noch nichts so recht lesen, außer auf meine Nachfrage. Der Sinn der Messungen ist welcher? Akkus noch im Toleranzbereich oder auszuwechseln, also dann eher eine Prüfung denn Messung? > dürfte man ein selbst komponiertes Messgerät überhaupt offiziell > gerwenden oder muss ich das dann Prüfen lassen? die Frage gehört eigentl. an dich gerichtet, denn damit fällt hier jeglicher Versuch der Selbsthilfe wohl aus! Der Messaufbau den du selber herstellen mußt > Volllast < muß ja auch irgendwie in die Messung einfließen, und die ist ja von einer Norm oder DIN / VO vorgegeben. Die Arbeitgeber machen es sich immer schön einfach, wenn man die richtigen Angestellten dazu hat. Nichts gegen dich Daniel, aber ich würde die Fragen an deinen Fachvorgesetzten richten, der Kunde gibt euch einen Auftrag und bekommt dann ein Protokoll und einen Bericht und eine Rechnung. Den Zirkus würde ich mir nicht für die Firma antun, denn Fehler fallen wie immer auf die falschen Leute zurück.
Was hältst du von dem Vorschlag: -Du kaufst 18 von solchen Voltmetern http://www.aliexpress.com/item/Car-Motorcycle-Voltage-Power-Monitor-Voltmeter-3-3-17V-Blue-LED-Panel-Meter-free-shipping/604693630.html -schraubst die auf ein Brett -und machst passende Strippen hin -bastelst dir aus einem alten Handy an einer Stange ein Gerät dass alle x Minute ein Foto davon macht Bei der Messung: -klemmst du alles an -startest die Fotoserie -schaltest die AC Versorgung ab -läufst deine Kontrollstrecke ab -nach Zeit X stoppst du die Fotoserie und überträgst die Daten von den Fotos in das Protokoll. Kosten liegen bei ca. 100-150€ Das ganze lässt sich schön in ein Köfferchen einbbauen Du sparst dir die ständige hin und her rennerei.
@ Sven Bisher mache ich die Prüfung der Batterieanlage mit einem Multimeter, dem Fluke 179. Was ich meinte das der VDE das nicht vorschreibt welches Messgerät war, das lediglich gesagt wird das ein Multimeter verwendet werden muss und keine wünschelrute, im ubertragenen Sinne... Und ob das geprüft werden muss bezog sich allein in das entweder kompakte selbst erstellte Messgerät oder den Prüfadapter für ein vorhandenes Multimeter. Aber ich glaube meine Vorstellung von einer Vereinfachten und einer quälerei ersparenden Messung, ist nicht ausfürbar. Somit bleiben ich, das Multimeter und qualmende Füße. THX
> Prüfadapter für ein vorhandenes Multimeter. Hat dein Multimeter einen PC-Anschluss bzw. kannst du während der Messung ein Laptop hinstellen? Dann könntest du doch den Vorschlag von "lurchi" gut umsetzen. Ein kleines Programm (evtl. sogar Excel-Makro) schaltet per USB-Relaiskarte nacheinander die Akkus auf das Messgerät durch und holt sich den Wert. Damit könntest du dein geprüftes (und kalibriertes?) Messgerät weiter verwenden. Die Relaiskarte kannst du auch mit einigen Schutzschaltungen ausstatten, z.B. per Meldekontakt prüfen ob tatsächlich der gewählte Akku auf das Messgerät geschaltet wurde, Relais gegeneinander verriegeln, ... > dürfte man ein selbst komponiertes Messgerät überhaupt offiziell > gerwenden oder muss ich das dann Prüfen lassen? Das müsstest du selbst besser beantworten können. Was passiert wenn dein Aufbau einen Akku nicht anwählt, der Rechner abstürzt o.ä.?
Hallo Daniel, dein Leid kann ich nachvollziehen, ist halt wie im Handwerk. Der Chef will kein Geld locker machen, und die Mitarbeiter müssen sich dann selber kümmern. Armes Deutschland. Einziger Rat, laß dir einfach mal zwei Beine gegeneinander in die Quere kommen, du fällst hin oder stürzt, und mal sehen was dann kommt? Zum fachl. Problem, ist da nicht noch die Last mit einzubeziehen, also die gesamte Bel.Anlage, von daher kann man einen Mess- oder Prüfplatz auch vergessen, die ganze Anlage muß immer am Akkusatz hängen? Du bräuchtest halt einen zweipoligen Messstellenumschalter, der beide Kontakte eines Akkus auf das Messgerät schaltet, mit max. wievielen Stellungen > 18 Stk.? Also bräuchtest du nur einen Vorsatz vor deinem bisherigen Messgerät, der die Prüfklemmen dessen nur immer um einen Akkusatz weiterschaltet, mit einer Zeitspanne von 20 min.? Das sollte doch reichen, wenn dein bisheriges MG auch an einen PC messtechnisch angekoppelt werden kann? Dann bräuchtest du noch ein Anschaltefeld für alle Akkukontakte deines zu prüfenden Satzes, welches den Messstellenumschalter zu den Akkus verbindet. Einen Taktgeber für 20 min für die periodische Umschaltung pro Messung und damit Akkusatz? Das dürfte so kein großes Problem werden. Oder war da jetzt ein Denkfehler drin?
Sven F. schrieb: > @ TO Daniel G. , > wer hat dieses Modell oder Konstrukt so entwickelt, oder produziert das > in Serie so? Jeder, es sei denn man benutzt einen Dieselgenerator, dann bekommt man Wechselspannung. Ansonnsten ist Ersatzbeleuchtung, bzw. Notbeleuchtung, möglichst Low-Tec. > Die Notbeleuchtung läuft dann allesamt mit Gleichspannung, so wie sie > aus dem Akku-Pack in Serienschaltung herauskommt? Genau, das ist Stand der Technik. Akku --> Kabel --> Umschalter --> Leuchte. Da kann nicht viel kaputt gehen. > Halte ich für etwas waghalsig, oder welche Gesamtlast hängt da so dran, > da sind ja sicherlich einzelne sternförmige Stromkreise, oder ähnlich > einer Busleitung von Lampe zu Lampe? Zwei Stromkreise, abwechselnd hängen die Leuchten dran. Ansonsten braucht jede Leuchte ihren Akku und ihren Umschalter. Es gibt systeme die die Leuchten dann über eine Art Bus abfragen und die Funktionstüchtigkeit zentral auswerten. Und die vom TO, mit zentralem Akku. Dafür wir ein einzelner geschlossener Verteilerraum benötigt, wo nix anderes als Sicherheitsversorgung stattfindet. > Du siehst ja schon mit deinem Problem der Messung bei der Wartung, hat > sich der Hersteller oder Konstrukteur keine großen Gedanken für das > Konzept gemacht. Naja, es gibt durchaus Systeme die die Akkus selbst ausmessen wenn Wartungsmessung angesagt ist. Diese Funktion musst du dann halt kaufen (in Form eingebauter Messtechnik). Im Prinzip das was der TO für mehrere Anlagen benutzen will. > Der Materialaufwand ist auch nicht gerade von Effektivität getragen. In wie fern? Akku und Lampe die Gleichspannung verarbeiten kann, fertig. > Heutzutage sitzen die Akkus überwiegend in der Notbeleuchtung drin, wenn > es um Fluchtwegesicherung geht. Nur bei kleinen Anlagen. Je grösser, desto aufwendiger ist die Wartung. Z.B. muss der Hausmeister Täglich(!) herumgehen und protokollieren das jede grüne LED an jeder Leuchte leuchtet... Bei Zentralbatterieanlagen oder Busanlagen ist das einfacher, da gibt es nur ein automatisches Protokoll das jeden Tag angeguckt werden muss. > Was ist eigentlich das Ziel der Messung und was läuft da über die 3 Std. > eigentl. ab > doch sicher ein Belastungstest, ob alle Akkus noch i.O. > sind? Belastungstest, genau. Je nach Anlage muss meistens Jährlich gemessen werden ob die geforderte Funktionsdauer erreicht auch wirklich erreicht wird. bye uwe
Daniel G. schrieb: > Was mir dazu noch einfällt; > dürfte man ein selbst komponiertes Messgerät überhaupt offiziell > gerwenden oder muss ich das dann Prüfen lassen? Auch käufliche Messgeräte müssen geeicht sein. Mit dem Eigenbau finde ich die verschiedenen Vorschläge mit dem Umschalten der Kontakte auf ein Messgerät ziemlich gut. Vielleicht wäre es am besten mit einer kleinen SPS diese umschalterei vornehmen zu lassen, und mit dieser ein Multimeter auszulesen (was wohl am Heikelsten werden dürfte). Oder die SPS misst selbst mit dem eigenen Analogeingang und das multimeter hängt parallel dazu an den umgeschalteten Messkontakten. Ein kleines Display zeigt immer den aktuellen Messwert an und dieser muss visuell mit dem Multimeter übereinstimmen. Eine art Koppeleichung sozusagen. So würde man Abweichungen zuverlässig erkennen und hat trotzdem seine automatische Protokollierung und ggf. sogar gleich eine Fehleranzeige. Wahrscheinlich ist es zweckmässig auf einen eingebauten Speicher zu speichern, dann braucht man vor Ort keinen Rechner und es sieht auch ziemlich gut aus ("wir benutzen da ein spezielles Messgerät..." <-- pluspunkt gegenüber Marktbegleitern [Konkurrenten bzw. Mitbewerbern]). Angeschlossen über 19 Messstrippen (mit ausreichender Absicherung vor allem DC-Abschaltstrom beachten) und alles für Niederspannung ausgelegt. Wenn man ein Polwenderelais (für Elektroniker: das ist quasi eine mechanische H-Brücke ;o)) benutzt, braucht man auch nur ein Relais pro Messstrippe, die Softwaremässig verriegelt werden müssen. Man würde jede Strippe abwechselnd auf Sammelschiene 1 bzw. 2 schalten und die Messleitung mit Polwenderelais (in der richtigen Polatität) an die Sammelschiene koppeln. Sollte sich ein Kurzschluss durch Fehlfunktion der Relais ergeben, muss man nur die Messung am nächsten Tag neu machen (und die Sicherungen ersetzen), es gibt aber kein Sicherheitsrisiko oder so. Allerdings muss man das natürlich Entwerfen, Zusammenbauen, Programmieren und Dokumentieren... ;o)) bye uwe
@ Uwe R. Bist du auch in der SiBe Technik vertreten? Wenn ja, dann kennst du auch die Problematik der Jährlichen Wartungen. Es muss doch irgendwie möglich sein für alle Wartungsmenschen es in der Zukunft angenehmer zu machen. Über energiewirtschaftliche Techniken machen sich alle Gedanken aber nicht über die Einfachheit der Wartung, welche ja vom VDE vorgeschrieben ist. Auf der letzten Light and Building habe ich mir die neuesten Technologien angeschaut, mittlerweile kommen die mit einem Akku klar, mit bis zu 60 LED leuchten und das 3 Std. Dauer. Aber das man sich wieder die Arme bricht für die Wartung weil der Schrank so klein ist... Deshalb, Messgerät dran, Aufzeichnung an und laufen lassen. So stelle ich mir das vor. Die Variante mit den Relais finde ich aber nicht schlecht, da muss ich mir mal Gedanken machen. Sollte ja so schwierig nicht sein, denn Klappertechnik habe ich ja mal gelernt ;-).
Hihi, der Daniel G könnte seinen Chef überzeugen indem am Multimeter mal die Batterien während der Messung alle werden, und beim nächsten mal das Multimeter runterfällt. Oder sonstige Fehler die einen Neustart erfordern, aber nicht auf Inkompetenz, Faulheit oder ähnliches zurückzuführen sind. Vielleicht auch das etwas ausfällt, was behoben werden muss (hinrennen) weshalb die Ablesungen nicht richtig erfolgen können. Alles in Allem muss man natürlich einschätzen ob man die Arbeitseffizienz oder die Qualität wirklich steigert, oder ob man es sich nur bequem machen will. bye uwe
@ Uwe R. von meinem Vorwurf der Steinzeit-Technik wolltest oder konntest du nichts lesen? Wenn ich als Käufer/Anlagenbetreiber 18x Akkus kleiner oder mittlerer Größe, dazu noch einen passenden Raum (Ex-geschützt bei offenen PB-Akkus) und dann die Kosten dazu tragen und jährl. bereit halten soll, das wäre schon eine einfache Marktlücke um da an einigen Stellen etwas zu optimieren! Eine USV macht ja eigentl. auch nicht anderes als das, nur das ganz sicher nicht so teuer ist! Bei der Wartung, wenn da mehrere Akkus breit sind, sicherlich auch nicht bei 2 oder 4 gegen derer max. 18! Dann kommt noch der Effekt U- zu schalten und daran zu arbeiten > sollte jedem E-Techniker klar sein was da anders als mit U~ wäre. Über deinen Vorschlag mit einer SPS - du bist wohl kein Elektroniker der sich mit Schaltungstechnik (Entwicklung) beschäftigt? Das bisschen Klimbim bekommt man mit einer kleinen Platine hin, braucht aber etwas Hirnschmalz, aber ganz gewiss keine SPS. Das Programm für die SPS dazu schreibt dann und zahlen tut die wer? Also dann doch wohl etwas hintendran mit dem Stand der Technik oder der Ausrüstung der Wartungsfirmen! Hast aber schon mal richtig erkannt, wie man seinem Chef die Mißstände aufs Auge drücken muß. Mein Vorschlag ging in Richtung Arbeitsabläufe und Sicherheit der Agierenden.
Uwe R. schrieb: > Auch käufliche Messgeräte müssen geeicht sein. Solche Messgeräte werden nie geeicht. > Mit dem Eigenbau finde ich die verschiedenen Vorschläge mit dem > Umschalten der Kontakte auf ein Messgerät ziemlich gut. > Vielleicht wäre es am besten mit einer kleinen SPS diese umschalterei > vornehmen zu lassen, Das geht auch mit einem normalen Zähler oder einem µC, nur irgendwer muss das bauen. > und mit dieser ein Multimeter auszulesen (was wohl > am Heikelsten werden dürfte). Die meisten Multimeter ab ca. 50€ haben eine Rechnerschnittstelle serienmäßig > Wahrscheinlich ist es zweckmässig auf einen eingebauten Speicher zu > speichern, ...und viele Multimeter haben auch einen eingebauten Speicher. Gruss Harald
Sven F. schrieb: > @ Uwe R. > von meinem Vorwurf der Steinzeit-Technik wolltest oder konntest du > nichts lesen? Doch. Ich habe dich so verstanden, das du im Wensentlichen die simple Reihenschaltung von 18 Bleiakkus und die Einspeisung von Gleichstrom meinst. Das ist Stand der Technik, und ja, es ist Steinzeittechnik. Wenn du was anderes meinst, dann hab ich das wirklich nicht verstanden. > Wenn ich als Käufer/Anlagenbetreiber 18x Akkus kleiner oder mittlerer > Größe, dazu noch einen passenden Raum (Ex-geschützt bei offenen > PB-Akkus) und dann die Kosten dazu tragen und jährl. bereit halten soll, > das wäre schon eine einfache Marktlücke um da an einigen Stellen etwas > zu optimieren! Was wäre zu optimieren? Es gibt ja schliesslich ziemlich gute Systeme die allerlei von alleine können. Er kann doch aber nicht was anderes einbauen, wenn er die Anlage nur warten soll. > Eine USV macht ja eigentl. auch nicht anderes als das, nur das ganz > sicher nicht so teuer ist! Vermutlich wegen des geringeren Schadenpotentials. Es ist schon ein unterschied ob der Server bei Stromausfall am laufen gehalten werden muss, oder ob Menschen bei Feuer schnell und sicher den Sammelpunkt finden müssen. Im letzteren Fall muss das Vorschaltgerät einfach nur gleichspannung verarbeiten können und kein Wechselrichter schwierig bestimmbare Einschaltströme liefern. > Bei der Wartung, wenn da mehrere Akkus breit sind, sicherlich auch nicht > bei 2 oder 4 gegen derer max. 18! > Dann kommt noch der Effekt U- zu schalten und daran zu arbeiten > sollte > jedem E-Techniker klar sein was da anders als mit U~ wäre. Den ersten Satz verstehe ich nicht. Der 2. Satz bezieht sich darauf das du die Notversorgung mit Wechselspannung machen würdest? Was ist wenn der Wechselrichter ausfällt? Was die Gleichspannung betrifft habe ich am Beispiel der Sicherungen der Messleitungen ausdrücklich vom DC-Abschaltverhalten geschrieben. > Über deinen Vorschlag mit einer SPS - du bist wohl kein Elektroniker der > sich mit Schaltungstechnik (Entwicklung) beschäftigt? Stimmt, bin kein Elektroniker. Das mach ich auf Arbeit regelmässig und immer kommt ein Kollege hinterher und zieht die Klemmen nach und hält den Kopf dafür hin. Letzte Woche bestand die Aufgabe darin 12 Funktionsmuster 100x35mm mit ATMega8A-AU, Hühnerfutter und Bustreiber zu bestücken, programmieren und einzubauen. Da war das Klemmennachziehen etwas schwieriger ;o)) Was ist falsch daran ein fertiges Gerät zu benutzen das man selbst Programmieren kann? > Das bisschen Klimbim bekommt man mit einer kleinen Platine hin, braucht > aber etwas Hirnschmalz, aber ganz gewiss keine SPS. > Das Programm für die SPS dazu schreibt dann und zahlen tut die wer? Ich mach das immer selbst. Auch ohne Elektroniker zu sein, ist es relativ unkritisch eine SPS zu verbauen und zu Programmieren. Das gleiche gilt für die kleine Platine. Diese würde ich ebenfalls von Hand löten (wenn die Chips nicht kleiner als TQFP sind) und selbst programmieren. Und JA, MIT BASCOM! Aber das würde ich aus naheliegenden Gründen keine nicht-Kleinspannungs-Potentiale in einem Selbstgelöteten Gerät verbasteln. Das wäre mir dann doch zu riskant. > Also dann doch wohl etwas hintendran mit dem Stand der Technik oder der > Ausrüstung der Wartungsfirmen! Wie gesagt: definiere den Stand der Technik bei Ersatzbeleuchtungsanlagen. Da wäre VDE0108 vielleicht nicht ganz falsch. Wenn der Kunde aber keine automatische Prüfvorrichtung bezahlt, dann muss er eben die Wartungskosten bezahlen. > Hast aber schon mal richtig erkannt, wie man seinem Chef die Mißstände > aufs Auge drücken muß. Mein Vorschlag ging in Richtung Arbeitsabläufe > und Sicherheit der Agierenden. Du schreibst sehr allgemein. Welchen Arbeitsablauf würdest du konkret am Beispiel vom TO ändern? Wo ist er besonders gefährdet (also sagen wir stärker gefährdet als in einem Zählerkasten)? Ich verstehe dich noch nicht ganz. bye uwe
Harald Wilhelms schrieb: > Uwe R. schrieb: > >> Auch käufliche Messgeräte müssen geeicht sein. > Solche Messgeräte werden nie geeicht. Ja, richtig, in der Praxis, sollten sie aber EIGENTLICH ;o)) >> Vielleicht wäre es am besten mit einer kleinen SPS diese umschalterei >> vornehmen zu lassen, > > Das geht auch mit einem normalen Zähler oder einem µC, nur > irgendwer muss das bauen. Das bezweifel ich nicht. Allerdings ist der TO offenbar Elektriker und wird sich eher mit SPS als µC beschäftigen wollen, vermute ich. >> und mit dieser ein Multimeter auszulesen (was wohl >> am Heikelsten werden dürfte). > > Die meisten Multimeter ab ca. 50€ haben eine Rechnerschnittstelle > serienmäßig Mit 'heikel' meine ich eben genau diese schnittstelle mit der SPS zu benutzen. Für dne Rechner gibts was fertiges Dazu, kann man nur wieder nicht ohne weiteres die Kanäle jenseits des Multimeters umschalten. >> Wahrscheinlich ist es zweckmässig auf einen eingebauten Speicher zu >> speichern, > > ...und viele Multimeter haben auch einen eingebauten Speicher. und 18 Kanäle? Kenn ich nich. bye uwe
@ Uwe R. Elektriker bin ich zwar, aber einer von der alten Serie. SPS ist mir zwar bekannt, aber nur der Name und das man da tolle bunte Sachen mit machen kann. Habe ich nie gelernt. In Sachen elektronik bin ich in soweit bewandert das ich kleine geläufige Dinge hinbekomme. Ich bin auch nicht abgeneigt etwas auszuprobieren oder nachzulesen/lernen. Ich würde deswegen nur gerne mal wissen ob es irgendeinen IC gibt mit dem ich per Taktgenerator nacheinander Relais ansteuern kann... Ich stelle mir das so vor (korrigiert mich wenn ich irre): 18 Spannungsquellen, 19 Relais, 1 IC, 1 Zeitrelais-> Ausgabe An den 18 Spannungsquellen hängen 18 Relais die unterbrochen werden von 1 "Hauptrelais" welches angesteuert wird von dem Zeitrelais das für entsprechende Sekunden die Freigabe für die 18 Relais gibt und as alle 20 Minuten. Als leckerle vielleicht noch eins was die ganze Schose auf 3 Stunden begrenzt. Dann lässt der IC quasi an seinen 18 Eingängen, oder wieviel er auch hat, nacheinander per Takt die Spannung durch an seinen Ausgang woran dann ein Multimeter angeschlossen wird, in meinem Fall eins mit Anschluss an das Laptop. Dort kann ich die Taktrate und die Speicherrate synchronisieren. Wäre das soweit möglich?
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Daniel G. schrieb: > Ich würde deswegen nur gerne mal wissen ob es irgendeinen IC gibt mit > dem ich per Taktgenerator nacheinander Relais ansteuern kann... Gibt es im Prinzip schon: Der 4017-Zähler hat schon mal 10 Ausgänge, die er nacheinander durchschaltet. Mit einem zusätzlichem T-Flip- flop kann man den auf 20 erweitern. Davor kommt ein Taktgeber und dahinterje ein Treibertransistor für die Relais. Trotzdem muss das ganze natürlich aufgebaut werden. Eine reine "Plug and pray- Lösung" gibt es für diesen sehr speziellen Zweck zumindest nicht zu annehmbaren Preisen. Die für den Laborbedarf angebotenen Meßstellen- Umschalter sind da zu unhandlich und vermutlich auch zu teuer. Gruss Harald
Klar kann man sich sowas selbst bauen, der Weg den du, Daniel, beschrieben hast wäre auch gangbar. Aber ich würde mal schauen was fertige Geräte kosten, einfach mal die Googlesuche bemühen. Da kommen zum Beispiel diese zum Vorschein: Prema 2080 Wolf Electronic http://www.wolf-electronic.de/?q=node/30
Daniel G. schrieb: > @ Uwe R. > > Elektriker bin ich zwar, aber einer von der alten Serie. > SPS ist mir zwar bekannt, aber nur der Name und das man da tolle bunte ... Hihi, dann hab ich dich ja genau richtig eingeschätzt. ;o)) > Ich würde deswegen nur gerne mal wissen ob es irgendeinen IC gibt mit > dem ich per Taktgenerator nacheinander Relais ansteuern kann... > Ich stelle mir das so vor (korrigiert mich wenn ich irre): > 18 Spannungsquellen, 19 Relais, 1 IC, 1 Zeitrelais-> Ausgabe > An den 18 Spannungsquellen hängen 18 Relais die unterbrochen werden von ... > Wäre das soweit möglich? Ja, natürlich. Zunächst würde ich überlegen wie die jeweiligen Messstrippen mittels Relais an die Anschlüsse eines Multimeters verschaltet werden. Dann musst du schauen welche Relais zu verwendest, und wie du diese Ansteuerst, z.B. mit je einem Transistor. Diese müsstest du dann also von einem Controller aus nach deiner festgelegten Reihenfolge steuern (anders wirst du die Messsequenz nicht realisiert bekommen, so fertig gibts das nich). Dann kommt es zum Leiterplattenentwurf, ggf. streifentraster, und zum Programmieren des Controllers. Letztlich baust du dir deine eigene SPS. Eine fertige dagegen kannst du so wie sie ist anschliessen, da sind Schraubklemmen etc. dran. ob du die SPS oder einen Mikrocontroller programmieren musst, ist am Ende relativ egal. Wichtig ist sicherlich dieser Punkt: dein Chef muss genehmigen und ggf. gegenüber dem Kunden vertreten, dass du mit einem selbstgebastelten Gerät an der Notbeleuchtung rumbastelst. Also, leg mal eine Leiterplatte und eine SPS nebeneinander, gedanklich, und frage dich was sicherer ist, und zwar im Bereich Funktionssicherheit und im Bereich Gefährdung. Ausserdem kann sich dein Chef und der Kunde vermutlich auch unter einer SPS besser was vorstellen als unter einem Mikrocontroller und nachvollziehen wo 1000,- Hardware hin verschwinden. Ausserdem kann dich dein Chef mal für 1000,- auf Lehrgang schicken. Ohne SPS bastelst du das zuhause, bekommst kein Geld und keine Anerkennung dafür. Im gegenteil, du musst um jeden Euro für Hardware kämpfen oder bezahlst es aus eigener Tasche, und am Ende denkt jeder das macht der Chip von alleine, weil doch keiner beim Bauen sieht (das Teil ist dann plötzlich da). Das Gerät ist für deinen Chef soviel Wert wie ein überteuerter Taschenrechner. Während bei einer SPS schonmal eine ganz andere Grundstimmung herrscht, da gehen alle von HighTec aus und oohh, da müssen wir den Daniel fragen... Und zu den Kosten, überleg mal, ein Akkuschrauber kostet 250-300 EUR und davon hast du wahrscheinlich 2 auf dem Auto. 1000,- Hardware ist nicht soo viel. Vielleicht wäre es ja auch ne einfachere Möglichkeit mit einer gewissen anzahl Zeit- und Koppelrelais. Es wird halt auch nicht ganz einfach den Rechner dazu passend zu synchronisieren oder du musst die Messwerte aus einem umfangreichen Datenstrom rausfischen. Die Relais müssen auch beschafft und verkabelt werden. Hier mal ein Ansatz für die SPS: https://c4b.gss.siemens.com/resources/images/articles/e20001-a2100-p272.pdf die CPU 1212 mit 6 Relais und ein Signalmodul SM1222 RLY mit 16 Relais hier gibts Handbücher, tu mal stöbern um einen Eindruck zu gewinnen: https://support.automation.siemens.com/WW/llisapi.dll?func=cslib.csinfo&lang=de&objID=41886031&subtype=133300 bye uwe
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Harald, mach du ihm mal einen Überschlag vom Umfang und Aufwand, das läuft hier mit den zwei Verkäufern schon wieder voll aus´m Ruder. Das Teil vom Harald kostet keine 100,- Euro Material ohne AZ, auf ´ner Lochrasterplatine im Eurokartenformat sicher machbar, also nicht solche Zahlen 1 k€ und Perlen > SPS vor die Säue. Daniel laß das deinen Chef als Auftrag extern aufbauen, oder frage mal bei Wolf-Electronic > Link von Alex Schmidt nach, alles andere wird sowieso keiner zahlen wollen.
Es gibt von Abacom ein DMM-RELAIS-Komplettset um 100€. Je Relaiskarte lassen sich 4 Kanäle mit dem DMM messen, bzw 5, ohne irgendwelche Kurzschlussgefahr. Mit weiteren 30 Umschaltrelais (zu je 0.50€ ca) und etwas Kabel hat man dann 2x 18 Kanäle, welche man dann vom Laptop aus steuern kann, sofern einer vorhanden ist, sowie ein 12V Netzteil von einem Router z.B. Mit 4 Relais wählt man dann eins aus 16 Kanälen aus und mit den restlichen 4 Relais macht man die fehlenden zwei Kanäle. Wenn du einen Plan brauchst, wie dies geht, einfach pm schicken. Auch die Programmierung ist nicht so schwierig.
Sven F. schrieb: > Harald, mach du ihm mal einen Überschlag vom Umfang und Aufwand, Ich wollte nur einen möglichen Weg aufzeigen und keine fertige Konstruktion liefern. Gruss Harald
Sven F. schrieb: > Das Teil vom Harald kostet keine 100,- Euro Material ohne AZ, auf ´ner > Lochrasterplatine im Eurokartenformat sicher machbar, also nicht solche > Zahlen 1 k€ und Perlen > SPS vor die Säue. Hmm, ohne Arbeitszeit. Da sehe ich ja das Problem, man bastelt komplett zuhause und keiner erkennt die Leistung dahinter an. Das ist einfach da, wie ein Taschenrechner. bye uwe
erklär das Daniel seinem Chef! Oder bau es für Daniel, dann bekommst du von ihm die Anerkennung!
Daniel G. schrieb: > Weil, learning by doing :-) Das funktioniert aber nur, wenn man auch die nötigen, theoretischen Grundkenntnisse hat.
> Ne ne, bauen will ichs schon selber. > Weil, learning by doing und ich dachte du brauchst etwas was dir die Arbeit auf Arbeit erleichtert? Also doch nicht so recht ausgelastet auf Arbeit oder privat? Das erkennt dein Chef dann vllt. auch so, und deshalb so umständliche Arbeits-Methoden? Und "learning by doing" für was, oder wie willst du das lernen, bei nur einmal aufbauen? Völlig sinnlos und niemals so möglich - Übung und immer wieder Übung und Anwendung macht den Meister, oder den Fachmann. Damit sagst du eigentl. aus, dass dich deine Arbeit nicht aus- oder erfüllt? Somit liegt das Problem ja noch viel tiefer? Versteht man mich vllt. jetzt, wenn ich da von Steinzeit-Technik rede? Statt nur einem oder max. 2 Akkus > Redundanz, und eine richtige effektive Gerätetechnik dahinter > USV, mit der Holzhammermethode > so viele Akkus wie man Spannung am System braucht. Nach der Methode machen das nicht mal mehr die Menschen am oder vorm Ural > Russland mehr so. Armes Deutschland, aber wenn die Kundschaft das so nimmt, wieso soll man dann an dem System was ändern? Technischer Fortschritt ist das keinesfalls, Festhalten an alten > uralten Zöpfen!
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Alexander Schmidt schrieb > ....dass du es besser weißt, als die Hersteller mit jahrzehntelanger > Erfahrung und die Arbeit von Daniel als Zitat "Murks" hinstellst, obwohl > er diese Arbeit sicherlich schon ein paar Jahre macht. Wer sagt denn, dass ein Hersteller das ordentlich und zeitgemäß macht? Oder lies dir mal das Fazit (Ende) dieses Threads durch > Beitrag "Batterie "Ersatz"" "Jahrzehntelange Erfahrung" > die Schlagwörter aller Murkser - das machen wir schon immer so und das funktioniert. Von Murks habe ich nichts geschrieben, nur umständlich und aufwändig, und das ist ja auch die Ursache dieses Threads. Man kann auch jahrelang immer wieder das Selbe verkehrt machen, und warum will er > Daniel das nun ändern? Weil es bisher blödsinnig, weil zu umständlich war. Es unterscheidet den Menschen vom Tier genau was?
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