Es gibt mal wieder einen Fall von Maultaschenkündigung: http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/arbeitsrecht-schwan-stabilo-kuendigt-jobs-wegen-gespendeter-kueche-a-980348.html Die Stellungnahme des Arbeitgebers liest sich auch lustig (wenn man zwischen den Zeilen lesen kann): http://www.schwan-stabilo.de/stellungnahme-zum-spiegel-online-artikel-gefeuert-wegen-einer-spende-11-07-2014.php Man sollte sich eben immer alles schriftlich geben lassen!
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genervt schrieb: > Man sollte sich eben immer alles schriftlich geben lassen! Man sollte in solchen Chaotenchefs-Anstalten erst gar nicht anfangen. Das ganze riecht eher danach, altgediente MA kostengünstig los zu werden um billigere Jüngere einzustellen. Die ganze Argumentation der GL liest sich sehr vorgeschoben. Vor allem, wenn einer davon dann noch im BR ist. Der Verlierer kann ja versuchen, ob Berufung möglich ist, denn es gilt gleiches Recht für alle.
Das kommt davon wenn man sich nicht um seinen Kram kümmert sondern solche Aktionen aus einer fixen Idee heraus macht. Und deren eigene Aussage "Sie hatten den Eindruck, die Vorgesetzten seien einverstanden." hört sich für micht nicht so an, als ob der Chef hier eindeutig zugestimmt hätte oder als ob das auch konkret abgestimmt war. Bei uns darf man auch nichts mitnehmen was rausfliegt. Nicht ohne explizite Erlaubnis. Ohne ist Diebstahl. Wurde eindeutig kommuniziert. Mündlich würde mir hier zwar reichen, aber ich wette eine solche gab es nicht, weil die MA die Küche ja gar nicht offiziell "mitnehmen" wollten. Genau das haben sie aber getan und genau dafür hätten sie auch eine Erlaubnis einholen müssen. Dann hätten sie die Küche auch verkaufen und den Erlös spenden können. Aber hier im Namen der Firma dies zu tun, geht halt einfach nicht. Ich weiß auch nicht was es da "zwischen den Zeilen" in der Pressemittelung zu lesen gibt. Ob es stimmt oder nicht weiß man nicht. Aber wenn auch nur Bruchteile davon stimmen, wundert die Entlassung doch niemanden. gruß cyblord
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genervt schrieb: > Die Stellungnahme des Arbeitgebers liest sich auch lustig (wenn man > zwischen den Zeilen lesen kann): Was meinst du mit "zwischen den Zeilen lesen"? Wenn es so ist wie in der Stellungnahme beschrieben, dann war das von den Mitarbeitern einfach nicht in Ordnung.
Also die Schilderung auf Spiegel scheint mir eher gegen die MA zu sprechen (obwohl der Artikel eindeutig Pro geschrieben ist), die Pressemitteilung sowieso und das Arbeitsgericht hat es auch so gesehen. Da sollte man stutzig werden, bevor man Wörter wie "Vorwandskündigung" benutzt.
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> denn es gilt gleiches Recht für alle.
Hahaha! So naiv dachte ich auch mal als 12-jähriger Gymnasiast.
"Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand."
[Juristenweisheit]
>...dass selbst das Gericht festgestellt hat, dass dem Unternehmen keinen >Schaden entstanden ist Das ist nicht entscheidend. Dein Müll an der Straße gehört dir. Wenn den jemand außer der vorgesehene Entsorger mitnimmt ist das Diebstahl: http://www.helpster.de/eigentum-und-besitz-rechte-und-pflichten-erklaeren_120428
Leiharbeit_boomt schrieb im Beitrag #3727643: > Es gibt mittlerweile ja sogar Kanzleien, die haben sich auf sowas > spezialisiert. Ah ja, und diese Kanzleien zwingen dann Mitarbeiter Küchen abzubauen und zu verscherbeln? Wie perfide! > Ein ähnlicher Fall kam mir zu Ohren von einem kleinen Ingenieurbüro mit > ca. 20 Mitarbeitern. Da sagte der Chef mal zu einem Mitarbeiter den er > los haben wollte: kannst ruhig den nächsten Montag frei nehmen, du hast > ja viele Überstunden (was auch so stimmte). Dann am Dienstag darauf lag > die fristlose Kündigung auf dem Schreibtisch, Begründung: > Unentschuldigtes Fehlen. Humbug hoch 10. Da ist erstmal ne Abmahnung fällig. Fristlos geht da nix. Märchenstunde.
cyblord ---- schrieb: > Da ist erstmal ne Abmahnung fällig. Und genau so gut kann man auch jemanden abmahnen, der eine zu entsorgende Küche verkauft und den Erlös spendet. Dass es rechtlich zulässig sein mag, so jemandem zu kündigen, heißt noch lange nicht dass es auch sinnvoll ist.
Mark Brandis schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Da ist erstmal ne Abmahnung fällig. > > Und genau so gut kann man auch jemanden abmahnen, der eine zu > entsorgende Küche verkauft und den Erlös spendet. KANN aber MUSS nicht. Fristlos geht nunmal bei Diebstahl und ähnlichem. Laut der Pressemitteilung scheint hier jedenfalls eine Kündigung auch angebracht. Aber nicht bei einem Fehltag. Das ist der Unterschied.
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Ob die Kündigung nun rechtens war oder nicht ist doch vollkommen Latte. Der eigentliche Skandal ist, dass Mitarbeiter Eins vor die Kammer 11 gekommen ist und Mitarbeiter Zwei vor die Kammer 12 des Landgerichtes. Gleiche Tat - Zwei Richter - Zwei unterschiedliche Urteile! Meiner Meinung nach zeugt dies von ABSOLUTER INKOMPETENZ UNSERER RICHTERSCHAFT! Das die das noch nichtmal schaffen, sich am gleichen Landgricht soweit miteinander abszustimmen, dass sie zumindest nach außen hin ein geschlossenes Bild abgeben ist doch einfach nur armselig, wenn dort nur gewürfelt wird, dann sollte Man einen von den beiden Richtern zweifelsfrei entlassen und zwar ohne Pensionsansprüche!
>ABSOLUTER INKOMPETENZ UNSERER RICHTERSCHAFT! Bevor du hier dumm herumgeiferst, solltest du dich mit den Grundzügen unseres Rechtssystems vertraut machen. Im Gegensatz zu den USA gibt es hier bewußt nicht die Entscheidung nach Präzendenzfallen sondern die Einzelfallentscheidung: http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenzfall
Backflow schrieb: > Im Gegensatz zu den USA gibt es hier bewußt nicht die Entscheidung nach > Präzendenzfallen sondern die Einzelfallentscheidung Schon richtig. Es war hier aber ein und derselbe Fall, an dem zwei natürliche Personen (die beiden ehemaligen Angestellten) beteiligt waren.
>Es war hier aber ein und derselbe Fall, an dem zwei >natürliche Personen (die beiden ehemaligen Angestellten) beteiligt >waren. Ja und? Vielleicht waren die Umstände verschieden: unterschiedlich lange Betriebszugehörigkeit, "Haupt"- oder "Neben"täter etc. .
Entweder es gab die Anweisung die Küche zu entsorgen, oder es gab sie nicht. Das weitreichende Weisungsrecht hat zum einen nicht den Anspruch auf Verbindlichkeit und kann zum anderen bei fehlender Dokumentation auch recht willkürlich ausgeübt werden. Die betrauten Beschäftigten sind da dann wohl immer die Dummen. Ist halt immer ein Job auf schmalem Grat, wenn es nicht für jede Eventualität eine schriftliche Anweisung gibt. Die Aussage mit dem Starkstromanschluss ist doch auch nur eine Ausrede aus Verlegenheit. Was hätte denn der Chef gemacht, wenn die Betroffenen einen Müllcontainer bestellt hätten und die Küche auf diesem Weg entsorgt hätten? Klar hätten die sich besser absichern müssen, aber das hätte auch wieder böses Blut geben können, z.B. in Richtung Arbeitsverweigerung. Backflow schrieb: > http://www.helpster.de/eigentum-und-besitz-rechte-und-pflichten-erklaeren_120428 Hab mir da einen Teil durchgelesen und scheint einige Fehler wie auch Widersprüche zu enthalten. > Auch andere Pflichten, die an Eigentum gebunden sind, können Sie > nicht auf einen Besitzer übertragen. Denken Sie nur an > Grundsteuer oder Kfz-Steuer. Komisch nur, das viele Mieter(Besitzer) die Grundsteuer als Teil der Nebenkosten bezahlen müssen.
Leiharbeit_boomt schrieb im Beitrag #3728157: > ich würde es so formulieren: ganz rein formal juristisch haben beide > vielleicht nicht ganz super korrekt gehandelt. Aber sie haben der Firma > nicht geschadet, nicht im eigenen Interesse gehandelt sondern dem > Geheimwohl was gutes getan. der Arbeitgeber hat es etwas anders formuliert: > Das Geld aus dem heimlichen Verkauf wurde über mehrere Wochen > weder an die Firma übergeben noch im Namen der Firma gespendet. > Selbst nach Aufforderung wurde das Geld zunächst nicht > herausgegeben. Des Weiteren wurde die Firma von den Mitarbeitern > getäuscht, indem schriftlich mitgeteilt wurde, dass die Küche > entsorgt und nicht verkauft worden war.
>sondern dem Geheimwohl was gutes getan.
LOL. Ein lupenreiner Freud'scher Versprecher!
Ein "echter Heiner" sozusagen. (Das ist der mit
der etwas anderen Realitätswahrnehmung).
Leiharbeit_boomt schrieb im Beitrag #3727643: > > Ein ähnlicher Fall kam mir zu Ohren von einem kleinen Ingenieurbüro mit > ca. 20 Mitarbeitern. Da sagte der Chef mal zu einem Mitarbeiter den er > los haben wollte: kannst ruhig den nächsten Montag frei nehmen, du hast > ja viele Überstunden (was auch so stimmte). Dann am Dienstag darauf lag > die fristlose Kündigung auf dem Schreibtisch, Begründung: > Unentschuldigtes Fehlen. Er hatte nix schriftliches, das den Urlaubstag > belegte. Zwar war es in diesem Büro so üblich, dass Überstundenabbau oft > mündlich geregelt wurde, aber das reichte dem Gericht nicht. Zu allem > Überfluß musste der gekündigte Mitarbeiter auch die hohen Prozesskosten > tragen. Streitwert ist in so einem Fall ein Brutto Jahresgehalt. Daran > bemessen sich Anwalts- und Gerichtskosten. Zumal ab 5000 Euro Streitwert > sowieso Anwaltspflicht herrscht, da das vor das Landesarbeitsgericht > geht. Bedeutet: Kosten für eigenen und gegnerischen Anwalt + Gericht + 3 > Monate ALG1 Sperre wegen selbstverursachter Kündigung. Du schreibst da aber ganz schön viel Unsinn. In der 1. Instanz, also vor dem Arbeitsgericht, tragen beide Parteien immer die Kosten des eigenen Anwalts selbst, die Gerichtskosten werden abhängig von Ausgang des Verfahrens benz oder teilweise der unterlegenen Partei auferlegt. Es besteht KEINE Anwaltspflicht. In der 2. Instanz ( Landesarbeitsgericht ) besteht Anwaltszwang. Alle Kosten inkl. Kosten beider Anwälte werden der Unterlegenen Partei auferlegt. Deswegen sollte man sich immer überlegen ob man in der 1. Instanz wirklich einen Anwalt braucht.
Leiharbeit_boomt schrieb im Beitrag #3728120: > beide waren seit 25 Jahren in der Firma, beide hatten einen besonderen > Kündigungsschutz, der eine war Betriebsrat, der andere > Datenschutzbeauftrager. Das ist der Punkt! Da sollen zwei langjährige Mitarbeiter in besonderer Position eine solche Räuberpistole abgezogen haben und sich dann noch derart "widerspenstig" verhalten haben - zwei Leute, wegen läppischer 2000€???? Wenn Dinge gedreht werden, dann geht es entweder um ein Zehnerpotenzen höhere Beträge oder um Sachen, die deutlich unauffälliger sind, als GANZE KANTINENKÜCHEN! Glaubt das wirklich jemand, dass die ohne nachfragen einfach so eine Küche auf eigene Kappe gemopst haben und sich dann noch so eine Nummer gebracht haben, als das aufgeflogen ist?
cyblord ---- schrieb: > Ich weiß auch nicht was es da "zwischen den Zeilen" in der > Pressemittelung zu lesen gibt. Ich schreib einfach mal, was da steht und was nicht: Schwanhäußer Industrie Holding GmbH & Co. KG Public Relations ---- schrieb auf der Homepage: > Im August 2013 wurde unsere Kantinengroßküche modernisiert. Die in die > Jahre gekommene Anlage sollte von einem Fachbetrieb (und nicht von unseren > Mitarbeitern) demontiert und abtransportiert werden, da ein nicht > fachgerechter Abbau der (alten) Starkstrommodule lebensgefährlich gewesen > wäre. Nach dem abschalten der Sicherungsautomaten für die Drehstromversorgung der Küche dürfte da keine Gefahr mehr bestehen, ist schließlich keine Bombe, die hier entschärft wird. Es ist zwar üblich, dass man das nach Außen vergibt, aber das Detail macht nach bisherigem Kenntnisstand für die Kündigungsklage nichts aus. > Das hatten wir so schriftlich vereinbart. Mit wem Schriftlich vereinbart steht nicht dabei. Wenn es, wie naheliegend mit dem Fachbetrieb war, spielt es für die beiden Gekündigten und den Fall eigentlich keine Rolle. Es wäre nur für den hypothetischen Fall interessant, dass der Fachbetrieb aus Umsatzausfall wegen der abgebauten Küche und dem eventuell einkalkulierten Verkauf derer geklagt hätte. > Entgegen dieser sicherheitsbedingten Anweisung wurde die Küche in nicht > fachkundiger Eigenregie abgebaut und abtransportiert. Nur durch Zufall > kam diese Aktion ans Tageslicht. Das ist jetzt etwas dubios, da das nur "durch Zufall ans Tageslicht" (Leicht tendenziös) gekommen sein soll und man trotzdem sicher sagen kann, dass es nicht fachkundig geschehen sein soll, tut aber auch nicht wirklich was zur Sache. > Das Geld aus dem heimlichen Verkauf wurde über mehrere Wochen weder an > die Firma übergeben noch im Namen der Firma gespendet. Lässt offen, ob es nicht doch gespendet wurde, nur nicht im Namen der Firma. Wenn jetzt hypothetisch keine Spendenquittung existiert, steht man dumm da.... > Selbst nach Aufforderung wurde das Geld zunächst nicht herausgegeben. Das wäre ja auch problematisch, wenn das Geld bereits weg wäre... > Des Weiteren wurde die Firma von den Mitarbeitern getäuscht, indem > schriftlich mitgeteilt wurde, dass die Küche entsorgt und nicht verkauft > worden war. Erst verkauft und gespendet und dann plötzlich schriftlich entsorgt und doch nicht verkauft? Warum würde ein Angestellter das tun? > Deswegen und aufgrund des eigenmächtigen Handelns gegen die Weisung der > Geschäftsleitung sah sich diese gezwungen die Kündigungen (mit der > ausdrücklichen Zustimmung des Betriebsrates) auszusprechen. Soweit rechtlich korrektes handeln seitens Stabilo, daher auch meine Warnung aus dem Eingangspost: Man sollte sich eben immer alles schriftlich geben lassen! > Nichtsdestotrotz hat STABILO der Gemeinde Heroldsberg eine Spende > zukommen lassen, die den Erlös der Küche weit überstieg. Hat mit dem Streitfall selbst nichts zu tun, aber hier wäre lediglich noch der Zeitpunkt der Spende interessant, ob vor, oder nach dem Spiegel-Artikel.
Ohhhh... und bitte auch mal lesen: http://www.schwan-stabilo.com/ => Jobs & Karriere => Personalpolitik Ohne Worte!
schon mal Gedanken gemacht warum die Entsorgung sowas unbedeutendes wie ein BR und ein Datenschutzbeauftragter machen
Ich bau da mal eine Küche aus und keiner will es mitbekommen haben, dann steht die Firma da die die Küche ausbauen soll und da fällt dann auf das die Küche ja weg ist. (So eine Küche trägt man ja in der Jackentasche aus dem Haus) Ich kanns mir auch so vorstellen: "Wenn Sie die Küche selbst ausbauen und für einen guten Zweck spenden, dann ist das okay!" Natürlich nicht schriftlich, aber wenn die MA davon ausgegehn, das solche oder ähnliche Aktionen schon in der Vergangenheit gelaufen sind, dann wird dabei nichts schlimmes gedacht. Aber solche Fälle gibt es doch immer wieder mal, die Verkäuferin die ein paar Gummibrechen gegessen hat, weil eine Tüte kaputt war, die man ohnehin entsorgt hätte usw. Klar wenn der AG zu tollerant ist, dann sind auf einmal viele Tüten kaputt könnte man nun argumentieren... Oder was ist mit abgelaufenen Lebensmitteln, lieber wegschmeißen, als verschenken... Wenn ich es mir unter den Nagel reiße bevor es in der Tonne liegt, beklaue ich den AG, wenn ich es mir aus dem Container hole, beklaue ich den Entsorger. Die Verhltnismäßigeit von solchen Kündigungen sei mal dahingestellt. Fakt ist aber: Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Dinge. Wenn ich nicht im Recht bin, aber mir den Kampf durch die Instanzen leisten kann, bis meinem Gegenüber die Puste ausgeht, dann habe ich am Ende was ich will obwohl ich kein Recht habe. Rechtsstreitigkeiten kosten nun mal, und nicht jeder hat das nötige Kleingeld.
Chris D. schrieb im Beitrag #3728404: > Die hatten die beiden ja. Es gab offenbar eine schriftliche Anweisung, > dass die Küche nicht durch irgendwen sondern eine fachkundige Firma > abgebaut und entsorgt werden sollte. Diese Anweisung wurde ignoriert. Erscheint mir nur begrenzt glaubwürdig. Wenn es eine solche Anweisung gab, wieso sollten dann gerade Leute, die normalerweise mit Facility Management rein gar nichts zu tun haben, auf einmal den Handwerker machen? Na sowas, jetzt hat er seinen Beitrag gelöscht.
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Mark Brandis schrieb: > Chris D. schrieb im Beitrag #3728404: >> Die hatten die beiden ja. Es gab offenbar eine schriftliche Anweisung, >> dass die Küche nicht durch irgendwen sondern eine fachkundige Firma >> abgebaut und entsorgt werden sollte. Diese Anweisung wurde ignoriert. > > Erscheint mir nur begrenzt glaubwürdig. Wenn es eine solche Anweisung > gab, wieso sollten dann gerade Leute, die normalerweise mit Facility > Management rein gar nichts zu tun haben, auf einmal den Handwerker > machen? Weil Sie das Geld gerne selbst einstecken wollten. Für Geld werden Menschen umgebracht ... Aber wenn es die schriftliche Anweisung gab, dann sollte sie ja auch noch existieren. > Na sowas, jetzt hat er seinen Beitrag gelöscht. Ja, das war mein Fehler. Man sollte einfach vorher überlegen, ob das Thema eine Anmerkung wert ist. War es eigentlich nicht, aber leider warst Du schneller ;-)
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genervt schrieb: > Da sollen zwei langjährige Mitarbeiter in besonderer Position eine > solche Räuberpistole abgezogen haben und sich dann noch derart > "widerspenstig" verhalten haben - zwei Leute, wegen läppischer 2000€???? Ja warum? Warum haben sie das überhaupt gemacht? Sie hätten der Firma den Vorschlag machen können, das Ding zu spenden, sie hätten sich anbieten können, das Ding auszubauen und zu verkaufen und dann auf ja oder nein warten. Aber sie haben es einfach GEMACHT. Da steht noch nicht mal dass es eine explizite Erlaubniss gab. Nicht mal mündlich. Da steht, sie dachten der Geschäftsleitung wäre damit einverstanden. Sie hatten den Eindruck. Das ist ganz was anderes. Paranoia hin oder her. Wenn dein direkter Chef mündlich sagt, ist ok, kannst du machen, dann ist es einfach extrem unwahrscheinlich dass der später genau das Gegenteil behauptet um dich zu feuern. Möglich, aber nicht wahrscheinlich. Vor allem im großen Konzern. Aber noch nichtmal DAS wurde behauptet von seitens der MA. Weil es einfach überhaupt keine Absprache gab. Sonst hätten die das ja mal erwähnt. Wird aber nicht erwähnt. > Glaubt das wirklich jemand, dass die ohne nachfragen einfach so eine > Küche auf eigene Kappe gemopst haben und sich dann noch so eine Nummer > gebracht haben, als das aufgeflogen ist? Nun ja, gesichert ist, sie haben das abgebaut und verkauft. Und es lag keine explizite Erlaubniss dafür vor (weder mündlich noch schriftlich, eigene Aussage der MA). Das reicht schon. Alles andere ist weniger wichtig. Auch den Zeitpunkt einer Spende könnte man einfach nachweisen, ich glaube nicht, dass die Firma hier öffentlich lügt, weil das von seiten der MA einfach zu widerlegen wäre. Also erfolgte wohl lange Zeit keine Spende des Geldes. Merkwürdig ist das schon. gruß cyblord
genervt schrieb: > Nach dem abschalten der Sicherungsautomaten für die Drehstromversorgung > der Küche dürfte da keine Gefahr mehr bestehen, ist schließlich keine > Bombe, die hier entschärft wird. Es ist zwar üblich, dass man das nach > Außen vergibt, aber das Detail macht nach bisherigem Kenntnisstand für > die Kündigungsklage nichts aus. Ich gehe mal davon aus, dass die beiden keine Fachkraft für Elektrik waren. In diesem Fall, wenn die irgendwas machen und dabei Schaden nehmen, steigt dir als Geschäftsleitung die Berufsgenossenschaft (zu Recht) aufs Dach. Insofern ist dies schon ein schwerer Verstoß der beiden Mitarbeiter. Ob man in dem Fall eine deutliche Abmahnung ausspricht oder eine fristlose Kündigung ist Ermessungssache. Scheinbar wollte die Firma die beiden aber loswerden und hat dankbar diese Steilvorlage genutzt.
Zitat aus dem Link oben: >Wolfgang L. war zudem Betriebsrat, Herbert R. Datenschutzbeauftragter des >mittelständischen Unternehmens. Ich glaube, daß das zur Erklärung beiträgt....
John Wayne sein Schwigervater schrieb: > Zitat aus dem Link oben: >>Wolfgang L. war zudem Betriebsrat, Herbert R. Datenschutzbeauftragter des >>mittelständischen Unternehmens. > > Ich glaube, daß das zur Erklärung beiträgt.... Denke ich auch. Aber anders als du. Ich denke die Herren BR und Datenschutzbeauftragter hielten sich für extrem wichtig und sahen überhaupt nicht ein, warum sie hier die Entscheidung der Geschäftsleitung respektieren sollten. Sie dachten halt sie wissen es besser und es wird schon nix passieren.
cyblord ---- schrieb: > Bei uns darf man auch nichts mitnehmen was rausfliegt. Es gibt kein "bei euch". Das was man bei euch DARF regelt DAS RECHT.
Backflow schrieb: > Das ist nicht entscheidend. Dein Müll an der Straße gehört dir. Wenn den > jemand außer der vorgesehene Entsorger mitnimmt ist das Diebstahl: Das stimmt nicht. Wenn du denn Müll innerhalb der von der Stadt festgelegten Zeit (Bsp.: 18:00 - 7:00) rausstellst, geht das Ganze in das Eigentum der Stadt über. Im übrigen ist das ebenfalls kein Diebstahl, sondern höchstens Unterschlagung.
Backflow schrieb: >>ABSOLUTER INKOMPETENZ UNSERER RICHTERSCHAFT! > > Bevor du hier dumm herumgeiferst, solltest du dich mit den Grundzügen > unseres Rechtssystems vertraut machen. > Im Gegensatz zu den USA gibt es hier bewußt nicht die Entscheidung nach > Präzendenzfallen sondern die Einzelfallentscheidung: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenzfall So ein Blödsinn, von wegen die beiden Fälle seien getrennt zu betrachten. Im Artikel wurde doch eindeutig kenntlich gemacht, dass beide "Täter" unter exakt gleichen "Vorsätzen" gehandelt haben. Es ist vollkommen ausgeschlossen, dass DERSELBE (nicht ein ähnlicher) Sachverhalt zwei sich widersprechende Urteile bewirkt. Entweder ist das Recht in dem Bereich selbst nicht schlüssig geschrieben, oder einer der beiden Richter ist total hirnverblödet. Es ist auch nicht Aufgabe der Richter ein geschlossenes Bild nach Außen abzugeben, so ein Schmarrn. Deren einzige Aufgabe ist es den Fall gemäßt Rechtslage zu deuten.. man man man.
MS-DOS13 schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Ohne ist Diebstahl. > > Unterschlagung Wie kommst du darauf? Wenn eine Firma Dinge auf den Hof stellt, z.B. in einem Container, und du gehst hin und holst das raus und nimmst es mit, dann ist das Diebstahl und keine Unterschlagung. Ebenso wenn du ne Küche rausreist und mitnimmst. Die Sache war vorher eindeutig im Gewahrsam der Firma und du brichst dieses Gewahrsam rechtswidrig. Damit ist es Diebstahl. > Es gibt kein "bei euch". Das was man bei euch DARF regelt DAS RECHT. Humbug hoch 10. Wenn der AG ein Gerät nicht mehr braucht und er einen Container auf dem Hof hat wo er diese Geräte reinlegt, aber kommuniziert, dass jeder sich daraus Bedienen darf, dann ist das ok wenn man was mitnimmt. Es liegt dann eine "Eigentumsaufgabe" seitens der Firma vor. Stellt er hingegen klar, dass das eben nicht geht, ist es Diebstahl. Siehe oben. > So ein Blödsinn, von wegen die beiden Fälle seien getrennt zu > betrachten. Im Artikel wurde doch eindeutig kenntlich gemacht, dass > beide "Täter" unter exakt gleichen "Vorsätzen" gehandelt haben. Es ist möglich, dass Mitarbeiter A zu B sagt: Der Chef hat sein OK gegeben, also lass uns mal die Küche ausbauen. Dann ist B natürlich weit weniger schuldig als A. Oder B hat nur beim Abbauen geholfen aber A hat verkauft und das Geld behalten z.B. Das sind ja keine siamesischen Zwillinge, die haben ja wohl nicht jeden Schritt exakt gleichzeitig und zusammen getan. gruß cyblord
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HunzenStrunz schrieb: > Entweder ist das > Recht in dem Bereich selbst nicht schlüssig geschrieben, oder einer der > beiden Richter ist total hirnverblödet. Es ist auch nicht Aufgabe der > Richter ein geschlossenes Bild nach Außen abzugeben, so ein Schmarrn. > Deren einzige Aufgabe ist es den Fall gemäßt Rechtslage zu deuten.. man > man man. A) Ein Richter hat einen Ermessensspielraum B) Es sind zwei verschiedene Personen beschuldigt. C) Die Personen wurden gekündigt, und Klagen getrennt gegen die Kündigung. D) Wir wissen echt nicht den Vorgang, hier wird nur aus Quellen vom SPON und der Pressemitteilung von Schwan-Stabilo geschrieben! Also, wie war`s wirklich?
cyblord ---- schrieb: >> Es gibt kein "bei euch". Das was man bei euch DARF regelt DAS RECHT. > Humbug hoch 10. Wenn der AG ein Gerät nicht mehr braucht und er einen > Container auf dem Hof hat wo er diese Geräte reinlegt, aber > kommuniziert, dass jeder sich daraus Bedienen darf, dann ist das ok wenn > man was mitnimmt. Es liegt dann eine "Eigentumsaufgabe" seitens der > Firma vor. > Stellt er hingegen klar, dass das eben nicht geht, ist es Diebstahl. > Siehe oben. Alles das regelt das Recht. Gerade weil das so ist, bekommen obige 2 Angestellte Probleme weil sie in angeblicher Eigenregie gehandelt haben sollen. > Es ist möglich, dass Mitarbeiter A zu B sagt: Der Chef hat sein OK > gegeben, also lass uns mal die Küche ausbauen. Dann ist B natürlich weit > weniger schuldig als A. Ich gehe davon aus das die Reakteurin mit beiden über den Fall gesprochen hat und dann den Artikel schrieb. A) Ermessensspielraum ist doch nicht dazu da 2 im Wesen sich widersprechende Urteile zu fällen. B) Das Recht gilt für mehrere Personen, die nicht identisch sein müssen. C) Ich wüsste nicht wie man "gemeinsam" gegen einzelne Kündigungen überhaupt vorgehen würde D) Das was ein Gerichtsurteil ist ändert sich aber nicht durch irgendwelche Einzellfall-Details. Uneindeutige Rechtspassagen, die es sicher zu hauf gibt, sind Verhandlungsobjekte von Juristen, damit diese ausgemerzt werden. Rechtsunsicherheit ist nicht im Interesse des Staates, ebensowenig ein "Ermessensspielraum" der 2 komplett entgegensätzliche Urteile zu fällen vermag (schuldig und nicht schuldig bei gleichem Tatbestand).. dann bräuchte man nämlich GAR KEIN Recht.
cyblord ---- schrieb: > Es liegt dann eine "Eigentumsaufgabe" seitens der > Firma vor. Dem stimme ich zu. > Stellt er hingegen klar, dass das eben nicht geht, ist es Diebstahl. > Siehe oben. Aber diesem nicht, denn das Recht am Eigentum, insbesondere im Geltungsbereich des Eigentümers setzt keine Willenserklärung voraus, es wird schon durch das Eigentumsrecht garantiert. Soll das Recht am Eigentum aufgegeben werden, geht das nur durch Willenserklärung und das kann auch konkludent (durch schlüssiges Handeln) passieren. Marx W. schrieb: > Also, > wie war`s wirklich? Nach den vorliegenden Fakten sollte die Küche entsorgt werden. Das wusste der Chef wohl, aber nicht wie, bzw. hat sich darüber keine Gedanken gemacht und auch keine Erwartungen gehabt. Davon ausgehend, das die zwei MA mit der Entsorgung beauftragt waren, lässt die Interpretation zu, dass man so etwas noch Wertvolles noch zu Geld machen und das ganze ja spenden könnte. Zu diesem Zeitpunkt schienen die zwei MA davon auszugehen, dass das Eigentum an der Sache aufgegeben wurde, was aber nicht so ganz eindeutig ist, solange sich die Sache noch im Geltungsbereich des letzten Eigentümers befindet. Entscheidend wird da wohl sein wie man den freien Willen an der Sache im Nachhinein interpretieren könnte. Nun ist die Sache verkauft worden, was dem Chef wohl sauer aufgestoßen ist, weil ihm das nicht in den Sinn kam und er es sich wohl anders überlegt hat. Wenn die Sache sich nun nicht mehr in seinem rechtlichen Geltungsbereich befindet, dann hat er wohl Pech gehabt. Vergleichbar mit einem weit unter Wert verkauften Sache die sich im Nachhinein als sehr Wertvoll heraus stellte. Da ist es dann manchmal so, manchmal auch anders, gerichtlich entschieden worden.
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