Hallo, im EEVBlog wurde kürzlich eines dieser neuen Keysight 7,5 Stellen Multimeter zerlegt. Interessant fand ich hier zum einen, dass offensichtlich einfach SMD Widerstände neben der LTZ1000 saßen (bis auf einen VHP auf dem großen Board). Zum anderen frage ich mich aber warum es hier, wie auch im 3458A, ein extra Board mit der Referenz gibt? Die LM399 die in 6,5 stelligen DMM sind, sind ja meist direkt eingelötet. Gibt es bei den LTZ1000 so viel Ausschuss, dass man dann nur das Referenzboard wegwirft und nicht das ganze DMM? Man könnte ja auch das komplette DMM eine Weile beobachten, wenn es einem darum ginge (aber auch das müsste man ja nur, wenn man der Referenz nicht "traut"). Zudem habe ich hier schön öfter die Vermutung gelesen, dass die 3458A Referenzboards, die es immer mal wieder auf eBay gibt auch so ein Ausschuss sein könnten. Ist es tatsächlich so, dass nur ein Teil neuer LTZ1000 für ein 7,5 stelliges Multimeter geeignet sind? Viele Grüße Philipp
wie du ja vielleichtgesehen hast, ist das neue DMM nur ein "Update" der alten Hardware.... Vermutlich wäre vom erprobten zu viel neu gemacht werden müssen weil es nicht an den dafür vorgesehenen Platz passte, das man sich für ein kleines Aufsteckboard entschied. Außerdem hat Dave ja auch erklärt, wie sich das mit der Temperatur und der Referenz verhällt - warum diese z.B. so eingekapselt ist...
Wie wir aus vielen Beitraegen zu diesem Thema (Forensuche) entnehmen konnten ist der Einsatz dieser Referenz derart heikel, dass man es eben so machen muss. "Derart heikel" bedeutet hier, die Anforderungen sind gegenueber anderen Referenzen auch einiges gewachsen. Da macht es einen Unterschied , ob dan das Geraet kippt oder nicht. Einfach einbauen bedeutet sich im Namen sonnen, ohne je die Specs zu erreichen. Wie einen Porsche Motor im Kaefer eingebaut. Fuer mehr, siehe Forensuche.
:
Bearbeitet durch User
Er hat auch erklärt das die Referenz auf einem extra Board sitzt um sie einfacher voraltern zu können.
>Gibt es bei den LTZ1000 so viel Ausschuss, dass man dann nur das >Referenzboard wegwirft und nicht das ganze DMM? Der LTZ1000 wird speziell selektiert und gealtert, wieder selektiert und gealtert und wieder selektiert. Außerdem will man die Referenz weitgehend frei von mechanischen Spannungen montieren, was mit einem gemeinsamen, großen Board nicht so einfach geht. Deswegen das Extraboard.
Naja, nur weil Dave Jones irgendwas erklärt würde ich dem nicht sooo viel Bedeutung zumessen. @jetzt nicht: für die unzähligen Beiträge die es dazu angeblich gibt ist dein einziges Beispiel mehr als mau. Das Kippen verhindert ein extra Board ja nun in keinem Fall. Auch die immer wieder hier im Forum angepriesenen VHP Widerstände sind hier nicht zu sehen. @Hannes: Danke, dass erscheint mir sehr plausibel @Kai: Immer wieder selektieren klingt für mich nach wirklich viel Ausschuss?
Philipp schrieb: > Naja, nur weil Dave Jones irgendwas erklärt würde ich dem nicht sooo > viel Bedeutung zumessen. Da Du D.J. offensichtlich nicht verstanden hast, würde ich ihm an Deiner Stelle natürlich auch keine allzu große Bedeutung zugestehen. Deine Fragerei spricht zumindest dafür. Die meisten Deiner Fragen werden in dem Video durchaus richtig beantwortet. Zudem wird das Thema sehr ausführlich im dazugehörigen Thread im EEV-Blog Forum diskutiert - inkl. weiterführenden Links, speziell zur LTZ1000(A). http://www.eevblog.com/forum/testgear/keysight's-new-34465a-(6-5-digit)-and-34470a-(7-5-digit)-bench-multimeters/
:
Bearbeitet durch User
Ich verstehe zumindest, dass hier alles ist wie immer... Bisher ist Kai als einziger auf meine Frage eingegangen. Und alle anderen haben rumgepubt und auf andere verwiesen. Wenn es so simpel zu finden ist hätte man es ja einfach zittieren können.
Eine Quelle wurde genannt, und zwar Hans Franz schrieb: > Zudem wird das Thema sehr ausführlich im dazugehörigen Thread im > EEV-Blog Forum diskutiert - inkl. weiterführenden Links, speziell zur > LTZ1000(A). > > http://www.eevblog.com/forum/testgear/keysight's-new-34465a-(6-5-digit)-and-34470a-(7-5-digit)-bench-multimeters/ Der Rest ist Sache Deiner Motivation etwas zu lernen.
Eigentlich braucht man ja immer nur eine technische Bibliothek zitieren. Der Rest ist dann ja reine Motivation etwas zu lernen...
einZweifler schrieb: > Eigentlich braucht man ja immer nur eine technische Bibliothek zitieren. > Der Rest ist dann ja reine Motivation etwas zu lernen... Ja, ziemlich genau so funktioniert das. Konkrete Fragen, wenn die zitierten Quellen nach dem Lesen(!) Unklarheiten hinterlassen, sind etwas anderes. Ooohhhh, das willst Du nicht hören? Sorry, Du kannst immer jemanden bezahlen der es für Dich macht/Dir haarklein vorkaut. Die Stundensätze für Leute, die sowas können, gehen bei so 100EUR los... Nebenbei: einem zufälligem Forenposter irgendwas ohne Verweise auf technische Biblios oder so einfach zu glauben, weil schön ausführlich geschrieben, wäre, naja, hmm, höflich ausgedrückt suboptimal oder so.
>Ooohhhh, das willst Du nicht hören? Sorry, Du kannst immer jemanden >bezahlen der es für Dich macht/Dir haarklein vorkaut. Die Stundensätze >für Leute, die sowas können, gehen bei so 100EUR los... Es gibt Gott sei Dank genügend Leute hier, die das umsonst machen und auch in der Lage sind, ganz konkret zu antworten, ohne auf irgendein Forum zu verweisen in dem das irgendwo und irgendwann mal diskutiert wurde...
Ich habe die angegebenen Links gelesen und dort steht kein Wort über der Verhältnis von Ausschuss zu brauchbaren LTZ1000 Referenzboards, so wie es hier ja wohl erfragt wurde. Aber schön wie sich die Leute hier wieder in ihrer Arroganz baden ohne einen sinnvollen Beitrag zu liefern. Ohne Leute wie Kai, wäre dies Forum hier auch für mich völlig wertlos und keines Besuches mehr wert.
Ob die Leute im Job wohl auch so sind? Vielleicht sollte ich unseren Wissenschaftlern in Zukunft auch sagen, dass sie mal nicht so unmotiviert sein sollen und einfach mal E-Technik studieren sollen bevor sie etwas fragen, was sicher in einem Buch zu finden ist... Wenn man keine Ahnung hat sollte man lieber einfach mal die Fresse halten und nicht so tun als wären alle nur doof und faul. So einfach scheint das alles ja nicht zu sein, wenn einer kommentarlos PDF verlinkt mit 0 Failuiers und der andere von immer wieder selektieren spricht. @Philipp: Frage im Eevblog-Forum, dort ist die Atmophäre deutlich angenehmer. Armes Deutschland
Thomas schrieb: > Ich habe die angegebenen Links gelesen und dort steht kein Wort über der > Verhältnis von Ausschuss zu brauchbaren LTZ1000 Referenzboards, so wie > es hier ja wohl erfragt wurde. > Aber schön wie sich die Leute hier wieder in ihrer Arroganz baden ohne > einen sinnvollen Beitrag zu liefern. So, einmal kräftig Luft anhalten, nachdenken und den gesamten Eingangspost lesen. Zur Erinnerung: Philipp schrieb: > Zum anderen frage ich mich aber warum es hier, wie auch im 3458A, ein > extra Board mit der Referenz gibt? Die LM399 die in 6,5 stelligen DMM > sind, sind ja meist direkt eingelötet. > > Gibt es bei den LTZ1000 so viel Ausschuss, dass man dann nur das > Referenzboard wegwirft und nicht das ganze DMM? usw.. Die Frage (Mutmaßung) nach dem Ausschuss ergab sich ja nur aus der Feststellung, dass es für die LTZ1000(A) ein extra Referenzboard gibt. Und der Grund dafür wiederum wird sehr wohl in den angegebenen Quellen erläutert. Und zum Thema Arroganz: Philipp schrieb: > Naja, nur weil Dave Jones irgendwas erklärt würde ich dem nicht sooo > viel Bedeutung zumessen. Kennst Du die Redensart "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es wieder heraus"?
@Автомат Калашникова: Hmm, wenn man es so sieht, wie Du es darstellst, dann bin ich da sogar weit auf Deiner Seite. Ich denke trotzdem, dass man mit ein wenig mehr aufeinander eingehen auch herausgekommen wäre wohin die Frage genau gezielt hat (vielleicht hab auch nur ich es so verstanden, als würde es um Ausschuss gehen). Und so ganz kann ich das anbeten von D.J. von einigen Leuten auch nicht nachvollziehen. Er macht ja doch eher Videos für die breite Masse, die an der Stelle aufhören, wo es interessant werden würde (nur meine persönliche Meinung). Ich kann nicht beurteilen wie gut er wirklich ist. Das was er in den Videos zeigt reicht imho nicht aus um das bewerten zu können. Aber das ist ja auch völlig egal. Und wie Jash ja auch schon ganz richtig schrieb ist eine Aussage von irgendwem (egal ob ein Poster hier oder D.J.) ja nicht wert ohne eine Quelle. Wobei es dem TO wahrscheinlich weniger um wissenschaftlich saubere Quellen. Ganz von dieser "wer ist der Dumme" Diskussion ab würde es mich persönlich auch interessieren ob man tatsächlich bei diesen Selektionen einige LTZ1000 Boards dann in die Tonne haut, weil die einfach zu sehr für das Messgerät driften. Mit anderen Worten: Kann es sein, dass ein bei eBay gekauftes Hp3458A Referenz Board bei HP/Agilent/Keysight für unbrauchbar befunden wurde und eigentlich in den Müll hätte wandern sollen? (Mal abgesehen von direkt defekten Bauteilen)
Thomas schrieb: > Mit anderen Worten: Kann es sein, dass ein bei eBay gekauftes Hp3458A > Referenz Board bei HP/Agilent/Keysight für unbrauchbar befunden wurde > und eigentlich in den Müll hätte wandern sollen? (Mal abgesehen von > direkt defekten Bauteilen) Davon würde ich ausgehen. Es würde mich auch nicht wundern, wenn einige metrologische Institute von Agisight Referenzboards ordern und sie nochmal selber selektieren (– vielleicht macht Agisight das auch für die, ist ja eigentlich egal wie rum)... wenn man bedenkt, dass die meisten Standards dieser Welt mit einem 3458A transferiert werden...
:
Bearbeitet durch User
>Ganz von dieser "wer ist der Dumme" Diskussion ab würde es mich >persönlich auch interessieren ob man tatsächlich bei diesen Selektionen >einige LTZ1000 Boards dann in die Tonne haut, weil die einfach zu sehr >für das Messgerät driften. Also direkt in die Tonne wohl nicht gerade. Dafür sind die Teile ja fast zu teuer. Wenn ich Hersteller von Meßgeräten wäre, würde ich das gleiche LTZ1000-Modul in mehreren Geräten mit unterschiedlicher Auflösung verwenden. Ein nicht ganz so driftarmes LTZ1000-Modul wandert dann einfach in das Meßgerät mit der etwas geringeren Auflösung. So geht nichts verloren und das genaueste Gerät profitiert dennoch vom Selektieren. Soweit heute bekannt ist, findet man die langzeitstabilsten Referenzen überhaupt unter den "buried zener", auch "subsurface zener" genannt. Von daher ist der LTZ1000 von LT schon die alleroberste Fahnenstange. Wenn es mit dem nicht geht, dann geht es wohl überhaupt nicht.
Ok, dann bin ich etwas beruhigt. Ich wollte mir mal eine akkubetriebene LTZ1000 aufbauen um diese von Zeit zu Zeit an den jährlich kalibrierten 3458A zu vermessen. Die LTZ1000 würde ich dann mit nach Hause nehmen um dort dann ein Normal für meine Multimeter zu haben. Wenn dafür aber nur jede n-te LTZ1000 brauchbar wäre, dann würde es mein dafür vorgesehenes Budget schnell sprengen.
Thomas schrieb: > Ok, dann bin ich etwas beruhigt. Ich wollte mir mal eine akkubetriebene > LTZ1000 aufbauen um diese von Zeit zu Zeit an den jährlich kalibrierten > 3458A zu vermessen. Die LTZ1000 würde ich dann mit nach Hause nehmen um > dort dann ein Normal für meine Multimeter zu haben. > > Wenn dafür aber nur jede n-te LTZ1000 brauchbar wäre, dann würde es mein > dafür vorgesehenes Budget schnell sprengen. http://www.eevblog.com/forum/projects/ultra-precision-reference-ltz1000/msg404500/#msg404500 Der Post ist sehr lang und beantwortet die wichtigsten Fragen zu den LTZs und LM399... u.a. geht's da auch um den Aufbau eines Spannungstransferstandards. Ein paar Seiten später in dem Thread http://www.eevblog.com/forum/projects/ultra-precision-reference-ltz1000/msg406011/#msg406011 findet sich zur LM399 folgende Aussage: "Your reject rate will depend on how much drift you are willing to live with-- I think if you want less than 3ppm/year, you're going to end up with only 10% of the LM399's passing [and they also have to pass a ppm/K test to your specs]. The one-out-of-10 number was provided to me by a Linear Tech app-engineer." Interessantes Paper zur Driftvorhersage der 732A und 732B (LTZ) http://assets.fluke.com/appnotes/Calibration/deaver_msc01.pdf
Hallo Arc Net, sorry wenn ich widersprechen muß: Die 732A und 732B Standards verwenden unbeheizte RefAmps (SZA263 bzw. LTFLU-1) und keine LTZ. (auch wenn dies gelegentlich behauptet wird). Der einzige Fluke-Standard der LTZ1000 verwendet hatte (Fluke 7001) wurde inzwischen wieder eingestellt. http://us.flukecal.com/products/obsolete-products/7001-10-volt-solid-state-dc-voltage-reference?quicktabs_product_details=0 Ansonsten: die Eingangsfrage könnte nur ein HP-Mitarbeiter der direkt mit der Vor-Alterung betraut ist beantworten. Auf jeden Fall ist es ein weiter Weg von den typisch 2uV/month im Datenblatt bis zu garantierten 8ppm/year für das Gesamtgerät oder auch 2 bzw. 4 ppm/year für die Option hochstabile Referenz. Für zu Hause reicht eine gut vorgealterte LM399-Referenz wenn man nicht gerade ein HP3458A herumstehen hat. Aber da wäre eine Kalibrierung mit einem anderen HP3458A sehr zweifelhaft. Gruß Anja
Die LTZ in ein Produkt einzubauen ist eine zweifelhafte Sache. Daher ist fuer mich verstaendlich dass ein Geraet damit abgekuendt wird. Das Problem an der LTZ sind die Probleme bei Linear Technology. Es ist schon einige Zeit her, da waren sie vom Markt verschwunden. Ich rief bei Linear Technology an und fragte, wo das Problem sei. Ich wurde dahingehend informiert, dass sie zur Zeit vom Markt waere, und sie vielleicht wieder kaeme. Vielleicht. Mit der Konotation, dass die Probleme nicht technischer Natur seien. Meine Vermutung : moeglicherweise etwas Patentrechtliches. Moeglicherweise sind diese Probleme nun geloest, sie ist zumindest wieder erhaeltlich. Bei Linear und bei Digikey. Aber ohne Statement von Linear Technology wuerd ich sie nicht in ein Produkt einbauen wollen.
:
Bearbeitet durch User
Philipp schrieb: > Interessant fand ich hier zum einen, dass > offensichtlich einfach SMD Widerstände neben der LTZ1000 saßen Weil die sehr temperaturstabil sind, z.B. ±0.05ppm/°C http://de.farnell.com/vishay-foil-resistors-vpg/y163120k0000t9r/pr-zisionswiderstand-20k-0-01/dp/1867931
Anja schrieb: > Die 732A und 732B Standards verwenden unbeheizte RefAmps (SZA263 bzw. > LTFLU-1) und keine LTZ. (auch wenn dies gelegentlich behauptet wird). Die allerdings in einem großem Ofen in sehr beeindruckender Bauweise, sieht mehr wie eine HF-Baugruppe aus :-)
> Weil die sehr temperaturstabil sind, z.B. ±0.05ppm/°C > [ farnell, vishay link zu folien Widerstaenden ] Widerstaende mit solchen Specs sollten bedrahtet sein, da bei SMD der Loetprozess, und nachfolgende Temperaturaenderungen, auch waehrend des Betriebes, per mechanischen Spannungen den Wert veraendert, resp schwanken laesst. Das Datenblatt erwaehnt in diesem Zusammenhang gar nichts.
Jetzt Nicht schrieb: >> Weil die sehr temperaturstabil sind, z.B. ±0.05ppm/°C >> [ farnell, vishay link zu folien Widerstaenden ] > > Widerstaende mit solchen Specs sollten bedrahtet sein, da bei SMD der > Loetprozess, und nachfolgende Temperaturaenderungen, auch waehrend des > Betriebes, per mechanischen Spannungen den Wert veraendert, resp > schwanken laesst. Das Datenblatt erwaehnt in diesem Zusammenhang gar > nichts. Nicht zu vergessen die Ausdehnung vom Platinenmaterial durch Feuchtigkeitsänderungen...
>Widerstaende mit solchen Specs sollten bedrahtet sein, da bei SMD der >Loetprozess, und nachfolgende Temperaturaenderungen, auch waehrend des >Betriebes, per mechanischen Spannungen den Wert veraendert, resp >schwanken laesst. Das Datenblatt erwaehnt in diesem Zusammenhang gar >nichts. Es sind viele 0,1% SMD-Widerstände auf dem Markt, die die Lötwärmebelastung mit 0,5% spezifizieren. Ein völliger Witz!
Anja schrieb: > Hallo Arc Net, > > sorry wenn ich widersprechen muß: > Die 732A und 732B Standards verwenden unbeheizte RefAmps (SZA263 bzw. > LTFLU-1) und keine LTZ. (auch wenn dies gelegentlich behauptet wird). Ja, richtig. Hätte das anders schreiben sollen. Mein letzter Stand war/ist der, der auch in dem zitierten Post auftaucht: "The Zener in the LTFLU-1 is the exact same one as is in the LTZ1000. He said that even though the exclusivity portion of the contract with Fluke is no longer in effect, they are not going sell these to the public because they don't want to anger a customer that buys millions of dollars in other parts from them. Even if they did want to sell it to others, it has not been characterized and there is no data sheet-- so there would be a lot of work just to build that. It's just not going to happen."
Hallo Arc Net, auch das ist eine Meinung eines einzelnen. Fakt ist daß die Chips LTFLU-1 (rechteckig) und LTZ1000 (konzentrisch angeordnete Strukturen) auf den Fotos im Thread völlig unterschiedlich aussehen. Ich kann da bei bestem Willen keine Übereinstimmung feststellen. Gruß Anja
Peter Dannegger schrieb: > Weil die sehr temperaturstabil sind, z.B. ±0.05ppm/°C Im Datenblatt steht im kleingedruckten etwas anderes: +/-0.2+/-1.6 ppm/K also +/-1.8ppm/K in Summe. Unterhalb von 3ppm/K wird bei Widerständen die Luft sehr dünn. Beim Löten von SMD´s (CTE = thermischer Ausdehnungskoeffizient = 7ppm/K) auf Leiterplatten FR4 CTE ca 12-14 ppm/K (X und Y Achse unterschiedlich) dürfte im "Dehnungsmeßstreifen" auf der anderen Seite auch nochmal ein Teil der Differenz als TempCo auftreten. Die Meßbedingungen stehen leider nicht im Datenblatt. Gruß Anja
Anja schrieb: > Fakt ist daß die Chips LTFLU-1 (rechteckig) und LTZ1000 (konzentrisch > angeordnete Strukturen) auf den Fotos im Thread völlig unterschiedlich > aussehen. Ich kann da bei bestem Willen keine Übereinstimmung > feststellen. Sind die großen Ring bei der LTZ1000 nicht die Heizer? Ich hab's gerad nicht mehr so genau vor Augen, aber ich glaub die zentrale Zener war bei der LTZ1000 auch rechteckig...
LTFLU-1: http://www.eevblog.com/forum/projects/ultra-precision-reference-ltz1000/msg605530/#msg605530 LTZ1000 http://www.eevblog.com/forum/projects/project-kx-diy-calibrator-reference-sourcemeter/msg473963/#msg473963 Die Zener ist der kleine runde Kreis in der Mitte des Chips. Die 2*4 (viertel) Transistoren sind dann im 45 Grad Winkel um die Zener. Erst ganz außen kommen dann die Ringe mit den Heizern. Gruß Anja
Hallo Philipp, Philipp schrieb: > im EEVBlog wurde kürzlich eines dieser neuen Keysight 7,5 Stellen > Multimeter zerlegt. Interessant fand ich hier zum einen, dass > offensichtlich einfach SMD Widerstände neben der LTZ1000 saßen (bis auf > einen VHP auf dem großen Board). Nur für das Protokoll: Das Keithley DMM7510 verwendet als Referenz keine LTZ1000 sondern ein LTFLU-1ACH (früher von Motorola als SZA263 gebaut). Hier der Link zu dem Photo vom EEVBlog: https://flic.kr/p/s2v65Z komplettes Album: https://www.flickr.com/photos/eevblog/17082267821/ Gruß, Mounty
Ich habe auch nicht vom Keithley gesprochen wie Du ja auch zittiert hast.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.