Servus, gibt es einen Trick, mit dem man einen Burst-Test mit Hausmitteln reproduzieren kann? Hintergrund: Ich habe hier einen DC/DC Wandler (Flyback), der bei einem Burst Test Überspannung produziert hat. -Michael
Route 6. schrieb: > Ja. Mit einem Relais in "Summer"-Schaltung. DAS hätte ich auch empfohlen; ist zwar nicht standardisiert, aber höchst wirksam...
Okay, Relais in "Selbstmord"-Schaltung, und dann parallel zum DC/DC Converter, richtig?
Michael schrieb: > ist damit ein astabiler Multivobrator gemeint? Ja, das Relais unterbricht beim Anziehen mit einem Öffnerkontakt den Strom in seiner Spule. Und bitteschön keine Freilaufdiode verwenden, sonst wird der Störeffekt zum größten Teil wieder kompensiert.
Stichwort: Wagnerscher Hammer, wie die alten Klingeln es waren. Am besten die Klingel in Reihe mit der Sekundärwicklung eines Klingeltrafos legen und auf der Primärseite die Funken 'ziehen' ;-)
Und welche belastbaren Aussagen liefern diese Pfuschereien, wenn ein nichtspezifiertes Störsignal irgendwie auf irgendeinem Weg in die Testschaltung reinsaut?
Gar keine belastbaren Aussagen natürlich. Erzeugt das Klapper- Relais Funktionsstörungen in der Test- Schaltung und sind die reproduzierbar weg, wenn z.B. ein Ablock- C eingebaut/ vergrößert wird, dann war das schon mal ein Erfolg dieser Methode. Als Burst- Hausmittel verwende ich manchmal auch den Netztrafo der Lötstation, an der ich am Netzschalter wackle. Die 10k EUR für das EMV- Labor kann sich nicht jeder Bastler leisten.
Bürovorsteher schrieb: > welche belastbaren Aussagen Mehl und Zucker kann man wiegen, die Störungen einer Wagnerschen Klingel könnten verschieden sein wie auch die von Piezo-Feuerzeugen. Für erste Erkundungen aber durchaus ein Anfang. Größere Frage ist, wooo die Störungen einstreuen und wie ungünstig der Aufbau ist. Michael H. schrieb: > Wandler (Flyback), der bei einem > Burst Test Überspannung produziert hat. ... ungünstige Leiterführung???
Bürovorsteher schrieb: > Und welche belastbaren Aussagen liefern diese Pfuschereien, wenn ein > nichtspezifiertes Störsignal irgendwie auf irgendeinem Weg in die > Testschaltung reinsaut? Keine. Es hilft nur eine Precompliance Messung.
@EMC: Ja und die hat ~10k fürs Produkt gekostet und da sind wir durchgehagelt. Danke für den Tipp! Wäre ich nicht selbst drauf gekommen =) Es ging mir hier um Hausmittel, das zu simulieren, und um grob die Auswirkungen zu verstehen. Der Tipp mit der Leiterbahnführung ist gut, das ist auch mein Verdacht. Eine tiefe Analyse ist aber nich nicht erfolgt. Was muss man denn bei der Leiterbahnführung beachten? Die Platine ist halt nur 2lagig, Kollege hat die ganze Schaltung 4lagig gemacht, da gibt es keine Probleme.
Michael H. schrieb: > @EMC: Ja und die hat ~10k fürs Produkt gekostet und da sind wir > durchgehagelt. Danke für den Tipp! Wäre ich nicht selbst drauf gekommen Was wurde denn da alles getestet und um was für ein Gerätetyp handelt es sich? Mir erscheinen 10K etwas viel, bei uns in der Firma legen wir immer so um die 3K pro Gerät für die Tests hin. Hast Du genauere Infos über die Art der Überspannung die hinten am Ausgang ankam? Also wie hoch, wie lange, Signalform,... Sind am Eingang des Wandlers schon irgendwelche Schutzmaßnahmen vorgesehen? Wenn ja, welche?
IC: http://www.ti.com/product/UCC28700 Versorgt Gate Treiber, die maximal 36V (Nominal 24V) haben. Der Regler muss also schon deutlich daneben gesampelt haben. Der UCC28700 scheint aber nen bissel sensibler zu sein. Der hat schon mal Probleme gemacht... Schutzmaßńahmen: Die einfachste wäre ne TVS Diode die den Ausgang clampt. Da der Flyback eh CC machen kann, und der Ausgangsstrom überschaubar ist, ist das praktikabel. Andernseits werde ich den maximalstrom vom Flyback noch runternehmen, das reduziert die Warscheinlichkeit, eines Überstromevents. Was ich weiß vom Kollegen, der viele Tests gemacht hat: Es ist beim Burst Test ausgefallen. Die Ausgangsspannungsreglung vom oberen IC scheint nicht funktioniert zu haben. Mir würde es hier vielmehr darum gehen, zu erfahren, was man besser machen kann, um Flybacks stabiler zu bekommen.
Route 6. schrieb: > Ja. Mit einem Relais in "Summer"-Schaltung. Ich kann bestätigen, dass man das manchmal so macht. Hier in der Firma meines Arbeitgebers hat man das früher so gemacht. Vor 20 Jahren. Persönlich halte ich nichts davon. Grund: Sicher, man wird Probleme finden, aber man kann weder ausschließen, dass das Gelumpe beim BURST beim TÜV dann nicht trotzdem ausfällt, noch dass man sich damit nicht selber das Leben unnötig schwehr macht. Drum ist man dort auch davon abgekommen. Zuerst teste man ewig rum, und dann mault der TÜV schon wieder. Wieder 10k€ beim Teufel. Meiner Meinung nach wäre es am Einfachsten, bei einigen Elektronikbetrieben in der Umgebung zu fragen, ob man nicht deren Equipment nutzen darf. Speziell der Burst ist ja schnell erledigt, und dieses Equipment ist oft auch bei kleineren Firmen vorhanden. Bei der Abstrahlung sieht es das schon anders aus. PS: Weiß eigentlich wer, was sowas kostet? Z.B. der hier: http://www.emtest.de/de/products/product/135120100000010208.pdf
WehOhWeh schrieb: > was sowas kostet? Z.B. der hier: Frag da http://www.emtest.com/de/contact/agencies.php Wer ein teures Pferd kauft, kann noch nicht reiten. https://www.mikrocontroller.net/articles/EMV_Einfache_Tester
Michael H. schrieb: > @EMC: Ja und die hat ~10k fürs Produkt gekostet und da sind wir > durchgehagelt. Danke für den Tipp! Wäre ich nicht selbst drauf gekommen > =) Dafür muss man nicht zum Dienstleister. Wir machen das selbst, haben halt mal das Geld für das Equipment ausgegeben, einen Raum hergerichtet. (ist schon längst wieder drin). Wer spart, spart auch oft am falschen Ende.
oszi40 schrieb: > WehOhWeh schrieb: >> was sowas kostet? Z.B. der hier: > Frag da http://www.emtest.com/de/contact/agencies.php > > Wer ein teures Pferd kauft, kann noch nicht reiten. > https://www.mikrocontroller.net/articles/EMV_Einfache_Tester Gescheites Equipment ist einfach eine Fehlerquelle weniger. Ich habe selber auf die harte Tour lernen müssen, dass man da nicht pfuschen sollte: Cheffe ist NICHT begeistert, wenn man brav Precompliance getestet hat und dann fällt das beim TÜV trotzdem durch. Mein Tipp für Anfänger ist immer, ein paar mal beim TÜV "dabei sein", d.h. die Tests begleiten. Hat gleich mehrere Vorteile: - man lernt, wie man das richtig selber testet - Man kann kleine Modifikationen machen Bei vielen Instituten ist das ohne möglich. Man kann das dem Chef als Gratislehrgang verkaufen.
WehOhWeh schrieb: > Mein Tipp für Anfänger ist immer, ein paar mal beim TÜV "dabei sein", Vorteil ist auch, daß man da FRAGEN stellen kann. Ein Buch dagegen antwortet nicht.
Gerd E. schrieb: > Mir erscheinen 10K etwas viel, bei uns in der Firma legen wir > immer so um die 3K pro Gerät für die Tests hin. Wenn du drei Modifikationen auf Verdacht machst, und jedesmal wieder durchfällst, sind die 10k erreicht. WehOhWeh schrieb: > Meiner Meinung nach wäre es am Einfachsten, bei einigen > Elektronikbetrieben in der Umgebung zu fragen, ob man nicht deren > Equipment nutzen darf. Auch das kostet Geld, Zeit, Wege und Nerven. Für Wirksamkeitstests von Layoutänderungen, Umplatzierungen, Filter, Schirmungen usw. sind auch nichtquantifizierbare Störsignale geeignet: sie sind billig, sofort verfügbar und - wenn man gewissenhaft arbeitet - auch reproduzierbar. Der beschriebene Aufbau liefert typische Eigenschaften von Burst-Störungen.
Ich habe gerade mal nachgefragt. Das Nachfolgegerät von dem verlinkten kostet ~8k. Out of Range.
Hi Michael, ich betreue regelmäßig Kunden beim Thema EMV. Tatsächlich kostet der eine Test beim akkreditierten Labor wohl statt 10k€u eher 0,4k€u. Da das aber auch kein Pappenstiel ist, empfehle ich im Vorfeld eine orientierende Messung bei einem nicht akkreditierten Labor. Dort bezahlt man 80€/h für vernünftige Beratung und verlässliche Messergebnisse, aufgrund denen man schon guten Gewissens eine CE-Konformitätsbescheinigung ausstellen könnte. Ist akkreditiertes Labor Pflicht (z.B. medical, MIL, automotive), dann geht man dorthin, nachdem die Vortests mit einigen dB Reserve bestanden wurden. Aktueller Fall : - Vortest orientierende Messung EN61000-4-2..6 EN61000-6-2/3 Laborzeit: 12h @ 80€/h - dieselben Messungen im akkreditierten Haus ~10k€u 3 Tage Der Kostenunterschied ist so gewaltig, dass sich auch mal eine längere Anfahrt lohnt. Bei Bedarf kann ich Dir gerne einen Kontakt im 9er-PLZ-Bereich vermitteln -> PM. Grüße, Marcus
Marcus H. schrieb: > Da das aber auch kein Pappenstiel ist, empfehle ich im Vorfeld eine > orientierende Messung bei einem nicht akkreditierten Labor. Dort bezahlt > man 80€/h für vernünftige Beratung und verlässliche Messergebnisse, > aufgrund denen man schon guten Gewissens eine > CE-Konformitätsbescheinigung ausstellen könnte. Nur um ganz sicher zu gehen: mit "akkreditiert" meinst Du DAkkS, nicht "benannte Stelle"? Hat Dein "nicht akkreditiertes Labor" auch ne Absorberkammer und kalibrierte Messgeräte/Kammer? Oder ist es genau das, was die sparen und darum nicht akkreditiert sind? Bekommt man da auch nen ordentlichen Prüfbericht mit allen Messergebnissen, Fotos der Messaufbauten etc. wie sich das gehört?
Gerd E. schrieb: > Marcus H. schrieb: >> Da das aber auch kein Pappenstiel ist, empfehle ich im Vorfeld eine >> orientierende Messung bei einem nicht akkreditierten Labor. Dort bezahlt >> man 80€/h für vernünftige Beratung und verlässliche Messergebnisse, >> aufgrund denen man schon guten Gewissens eine >> CE-Konformitätsbescheinigung ausstellen könnte. > > Nur um ganz sicher zu gehen: mit "akkreditiert" meinst Du DAkkS, nicht > "benannte Stelle"? ein Labor/Testhaus, welches für die jeweilige Anwendung (z.B. medical, MIL, automotive) die notwendigen Stempel hat > Hat Dein "nicht akkreditiertes Labor" auch ne Absorberkammer und > kalibrierte Messgeräte/Kammer? Oder ist es genau das, was die sparen und > darum nicht akkreditiert sind? Das ist nicht "mein Labor", sondern ein geschätzter langjähriger Geschäftspartner, der sich in den 90ern zum Thema EMV selbständig gemacht hat, nachdem er lange für ein bekanntes "Unternehmen mit Stempel" gearbeitet hatte. Die Geräte sind deutlich mehr wert als die Halle in der sie stehen. Das einzige Limit das ich jemals hatte, war die verhältnismäßig kleine TEM-Zelle. Zur Lage stell Dir einfach "Schneewittchen hinter den sieben Bergen" vor. D.h. die externen Störer im Freifeld sind recht gering. Es gibt keine Absorberhalle. Der kalibrierte Messempfänger wird von Hand durchgekurbelt. Zeigerinstrument für Pegel, Lautsprecher zum reinhören. > Bekommt man da auch nen ordentlichen Prüfbericht mit allen > Messergebnissen, Fotos der Messaufbauten etc. wie sich das gehört? das ist impliziter Teil von "vernünftige Beratung und verlässliche Messergebnisse, aufgrund denen man schon guten Gewissens eine CE-Konformitätsbescheinigung ausstellen könnte."
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