Hallo, ich habe hier ein altes Gerät von 1977, dass aus 12V eine Zwischenspannung von 320V erzeugt - zumindest sollte.. Den Schaltplan habe ich angehängt. Fehler: - Diode BYV16 durchlegiert - Transistor BD245C defekt (BE-Strecke hochohmig) - Sekundärwicklung vom Trafo abgebrannt Da der Trafo (mit verklebter Ferritschale) nicht mehr erhältlich ist, habe ich diesen selbst neu gewickelt. Die Ferritschalen sind von Epcos (PS-Typ, D30x19, Material N22). Nach dem einschalten schwingt der Flusswandler sofort los und pendelt sich bei etwa 5-6kHz ein - ein erster Erfolg. Leider erreicht er (nach weniger als 1s) nur eine Ausgangsspannung von ~150V. Transistor und Ferritkern bleiben relativ kühl, Stromaufnahme beträgt im Leerlauf etwa 350mA. Auch die Stromaufnahme folgt einer Dreieckform. Soweit alles OK - nur warum ist die Ausgangsspannung so gering..?
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Merkwürdig, ich hätte ihn für einen Sperrwandler gehalten, aber dazu passen deine Spulenanfänge nicht. Der T. schrieb: > nur warum ist die Ausgangsspannung so gering..? Vielleicht soltest du die Ausgangswicklung doch umpolen. Denselben Kern wie damals hast du ja offensichtlich verwendet.
Den alten Kern konnte ich nicht verwenden, da er verklebt war. Um an die Wickeldaten zu kommen, musste ich diesen zerstören. Auf diesem war "701" und "N22" aufgedruckt - mehr nicht. Die Wicklungen bzw. die Polung sind 100%ig ok. Habe mehrere Fotos bei der Demontage gemacht und jede Lage beim wickeln mehrmals geprüft. Kann es sein, dass die Frequenz zu gering ist? Wie könnte ich diese beeinflussen?
Michael B. schrieb: > Merkwürdig, ich hätte ihn für einen Sperrwandler gehalten, aber dazu > passen deine Spulenanfänge nicht. Nach http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap8/Kapitel8.html ist ein Flusswandler passender.. ;-)
Der T. schrieb: > Leider erreicht er (nach weniger als 1s) nur eine Ausgangsspannung von > ~150V. Ueber den Daumen gepeilt duerfte das stimmen: (251N/20N)x 12V = 150V
Sekundärer Elko o.k.? Versuch es mal mit einem BD245 aus den 70er Jahren, ein neuer wird andere dynamische Daten (moderner Herstellungsprozess) haben. Eigene Erfahrung. MfG
Toxic schrieb: > Ueber den Daumen gepeilt duerfte das stimmen: > > (251N/20N)x 12V = 150V Seh ich auch so, das Übersetzungsverhältnis gibt nicht mehr her.
Dieter W. schrieb: > Seh ich auch so, das Übersetzungsverhältnis gibt nicht mehr her. Und deshalb war es immer schon ein Sperrwandler. Der T. schrieb: > Die Wicklungen bzw. die Polung sind 100%ig ok. Die Sekundärwicklung kann ja mit umgekehrtem Windungssinn gewickelt gewesen sein. Um nun nicht falsche Spannungssbedingungen zwischen den Wicklungen herzustellen, empfehle ich nicht die Sekundärwicklung umzupolen, sondern beide Wicklungen der 12V-Seite. P.S.: Die Steuerwicklung ist auch verkehrt herum eingezeichnet. Also wird in Wirklichkeit wohl nur die Kollektorwicklung den Punkt an der falschen Seite haben.
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Ein Eintakt-DurchFlußwandler sieht sekundärseitig etwas anders aus! Hier macht nur der Sperrwandler einen Sinn.
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Machen wir es doch einfach mal richtig. Da mit einiger Wahrscheinlichkeit das Ende der HV-Wicklung an der Diode liegt, ergibt sich bei gleichem Wickelsinn folgender Wicklungaufbau: 1) 20 Windungen dicker Draht, Anfang an +, Ende an Kollektor 2) 6,5 Windungen dünner Draht, Anfang an die Basis des Transistors. 3) 251 Windungen dünner Draht, Ende an die Diode Auf diese Weise entstehen beim Abschalten des Transistors an den grün markierten Wicklungsenden positive Impulse, bzw. die Basis bekommt mit einem negativen Impuls Sperrspannung. Man kann die Ausgangsspannung und den Wirkungsgrad noch etwas erhöhen, indem man den Anfang der HV-Wicklung nicht an Minus legt, sondern an +12V. Allerdings kann das auch zum Abbrennen der HV-Wicklung führen, falls es am Ausgang einen Kurzschluß gibt. Wenn der Anfang der HV-Wicklung hingegen an Minus liegt, bleibt die HV-Wicklung wahrscheinlich unbeschädigt, aber, weil die Schwingung abstirbt, kann der Transistor sehr heiss werden, und dann evtl. auch die Primärwicklung beschädigen. P.S.: Der T. schrieb: > Fehler: > - Diode BYV16 durchlegiert > - Transistor BD245C defekt (BE-Strecke hochohmig) > - Sekundärwicklung vom Trafo abgebrannt Wahrscheinlich lag also bei dir die Konfiguration mit Anfang der Sekundärwicklung am +12V vor, und es hat einen Kurzschluß am Ausgang gegeben. Dazu passt das Fehlerbild.
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In meiner Zeichnung vom 1. Post habe ich tatsächlich den Endpunkt der Steuerwicklung falsch gezeichnet.. schäm Nichts desto trotz kann ich nahezu zu 100% behaupten, dass die Wicklungen in der Realität korrekt erstellt sind. Natürlich hatte ich vor meinem Post hier auch versucht/kontrolliert, ob ich ggf. etwas verpolt habe. Definitiv Fehlanzeige.! Kann man irgendwie bestimmen, welche Arbeitsfrequenz sich theoretisch einstellen sollte? Ich werde jetzt mal versuchen einen BD245C als NOS zu bekommen. Mein 2. Ansatzpunkt wäre der Ferrit. In dieser Materie habe ich nur wenig Praxiserfahrung in der Parametrierung, wodurch ich mich erst (wieder) einlesen muss. Da es die Kernform nach wie vor gibt und auch der Aufdruck "N22" schlüssig wäre, hoffte ich auf einen Glückstreffer.. ;-) ----- Frage am Rande: Wie bzw. mit welchem Verfahren wird das Material eines unbekannten Ferrits bestimmt?
Der T. schrieb: > Wie bzw. mit welchem Verfahren wird das Material eines > unbekannten Ferrits bestimmt? Du kannst nicht das henaue Material "bestimmen", das sind Vermutungen. Aber bei Aufbringen möglichst vieler Windungen (so 10-50 reichen aber) und folgender Induktivitätsmessung (Flächen säubern und Kern "fest" zusammenpressen) bekommst Du den (ca.) A_L - Wert. Mit den Maßen dazu kann man dann Wandler neu berechnen - auch ganz andere.
Homo Habilis schrieb: > Mit den Maßen dazu > kann man dann Wandler neu berechnen - auch ganz andere. Vielleicht kann man auch einfach einen neuen Wandler einbauen. Den findet man in Auto-Wechselrichtern mit 230V AC Ausgang. Den sekundären Wechselspannungserzeuger lässt man einfach weg.
Und wo ist bei dem Flusswandler die Ausgangsseitige Speicherdrossel? Und wenn es ein Sperrwandler ist, hat er auch den passenden Luftspalt?
Helmut L. schrieb: > Und wo ist bei dem Flusswandler die Ausgangsseitige Speicherdrossel? Bei einer Leistung <20W und ungeregeltem Ausgang kann auf eine Speicherdrossel verzichtet werden. Helmut L. schrieb: > Und wenn es ein Sperrwandler ist, hat er auch den passenden Luftspalt? Der Originalkern hat(te) keinen Luftspalt, der mit einer Schieblehre messbar wäre. Wenn, dann ist dieser <0.5mm im Kern (PS-Typ, 30.5 * 10.2 je Halbschale). Unabhängig davon wird bei einem Flusswandler kein Luftspalt benötigt bzw. wäre sogar kontraproduktiv. Im Gegensatz zum Sperrwandler muss der Trafo keine Energie speichern, sondern nur übertragen. Bitte korrigiert mich (wenn möglich mit entsprechenden Quellen), wenn ich falsch liege..
Ich glaube auch nicht, dass das ein Flusswandler ist. Ein Eintaktflusswandler braucht irgendeine Maßnahme um den Kern wieder zu entmagnetisieren. Die sehe ich hier aber nicht. Was ich sehe, ist ein Transistor der in die Sättigung getrieben wird bis auch der Kern sättigt, dadurch wiederum wird der Transistor hart abgeschaltet (vgl. Joule Thief). Die Einschaltzeit hängt also davon ab, wie lange der Kern braucht um zu sättigen. Die Ausschaltzeit hängt davon ab wie schnell der magnetische Fluss abgebaut ist, also wie lange der Strom auf der Sekundärseite fließt. Beides zusammen ergibt die Schaltfrequenz. Und dann gibts da unten noch diesen Snubber, der für Sperrwandler recht charakteristisch ist.
Bei Schalenkernen mit Luftspalt ist in vielen Fällen neben dem Material (hier offenbar N22) ein AL-Wert aufgedruckt, oft auch nur auf einer Seite.
Danke für den Hinweis. Aber was könnte dann konkret den Fehler mit der zu geringen Ausgangsspannung verursachen? Soll ich versuchen einen anderen Kern mit def. Luftspalt zu verwenden? Leider finde ich hier jedoch keinen aus N22'er Material. Alle N22-Typen die finde, sind ohne Luftspalt. Das Loch in der Mitte wird zur Befestigung (M4-Kunststoffschraube) benötigt. Alternativ z.B. https://www.spulen.com/p30x19-schalenkernsatz-n48-mit-luftspalt-0-4-mm-al-400.html ??
Dieter W. schrieb: > Bei Schalenkernen mit Luftspalt ist in vielen Fällen neben dem > Material > (hier offenbar N22) ein AL-Wert aufgedruckt, oft auch nur auf einer > Seite. Es ist "N22" und "701" aufgedruckt. Mehr leider nicht. In dem Fall wäre dieser wohl passender, wenn ich "701" als 70 * 10^1 deute: https://www.spulen.com/p30x19-schalenkernsatz-n48-mit-luftspalt-0-22-mm-al-630.html
Der T. schrieb: > Bei einer Leistung <20W und ungeregeltem Ausgang kann auf eine > Speicherdrossel verzichtet werden. Sagt wer? Du kennst diese Seite hier: http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps/smps.html
Helmut L. schrieb: > Du kennst diese Seite hier: > http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps/smps.html Natürlich. Mit dieser Seite habe ich schon vier/fünf unterschiedliche Trafos als Gegentaktwandler erfolgreich parametriert und in kl. Stückzahlen (<100) manuell gefertigt. :-) Eine einfache Form (sehr ähnlich mit dieser knapp 40Jahren alten Schaltung, die mir vorliegt) ist dieser Flusswanlder nach Bild 8.1B, links: http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap8/Kapitel8.html -------------- Wir kommen vom Thema ab. Es geht hier nicht primär um eine Schaltungsdefinition, sondern um eine Fehleranalyse -> Bitte BTT. Danke. :)
Hp M. schrieb: > Wahrscheinlich lag also bei dir die Konfiguration mit Anfang der > Sekundärwicklung am +12V vor, und es hat einen Kurzschluß am Ausgang > gegeben. > Dazu passt das Fehlerbild. Nein. Sekundärwicklung liegt an Masse und über eine Einweggleichrichtung werden die Elkos geladen. Da auf der Sekundärseite nur die Diode defekt war gehe ich davon aus, dass diese die Kettenreaktion (HV-Wicklung abgebrannt, BE-Strecke vom Transistor hochohmig) ausgelöst hat.
Der T. schrieb: > Es geht hier nicht primär um eine Schaltungsdefinition, sondern um eine > Fehleranalyse Von welchem Ausgangsstrom ist bei den 150V hier eigentlich die Rede? Etwa Leerlauf? Die in der Leitphase in den Trafo gespeicherte Energie treibt (ohne anderweitige Verluste) die Ausgangsspannung im Leerlauf auf beliebig hohe Werte. Wenn du schon die Dreiecksform der Stromaufnahme gesehen hast, wieso nennst du nicht die Schaltfrequenz und das Tastverhältnis? Man könnte die Energiebilanz ausrechnen und sehen, ob vielleicht der Snubber alles frisst.
ArnoR schrieb: > Der T. schrieb: > Von welchem Ausgangsstrom ist bei den 150V hier eigentlich die Rede? > Etwa Leerlauf? Die in der Leitphase in den Trafo gespeicherte Energie > treibt (ohne anderweitige Verluste) die Ausgangsspannung im Leerlauf > auf beliebig hohe Werte. Leerlauf etwa 150V. Belastet mit 8k2 etwa 130V. Normal müsste er etwa 15mA bei 320V liefern (plusminus). > Wenn du schon die Dreiecksform der Stromaufnahme gesehen hast, wieso > nennst du nicht die Schaltfrequenz und das Tastverhältnis? Man könnte > die Energiebilanz ausrechnen und sehen, ob vielleicht der Snubber alles > frisst. Schaltfrequenz wurde von mir genannt: 5-6kHz (grob vom Oszi abgelesen) Tastverhältnis kann ich im Moment nicht genau sagen. Ich meine, das sollten geschätzt wohl etwa 80:20 sein. Genaue Angaben könnte ich hierzu morgen machen. Danke.
Der Techniker schrieb: >Aber was könnte dann konkret den Fehler mit der zu geringen >Ausgangsspannung verursachen? Bei einem Flusswandler wird die Spannung im Verhältnis der Windungszahlen übertragen. Bei einem Sperrwandler kann die Ausgangsspannung sehr viel größer als das Verhältnis der Windungszahlen sein, deshalb darf ein Sperrwandler auch nicht im Leerlauf betrieben werden, er benötigt eine Last zur Spannungsbegrenzung. Der Vorteil bei einem Sperrwandler ist, daß er Kurzschlußfest ist und das er sich einfach aufbauen lässt. Ein Sperrwandlerübertrager benötigt aber unbedingt einen Luftspalt oder einen Ringkern mit sogenannten verteilten Luftspalt Mache aus deiner Schaltung einen Sperrwandler und begrenze die Ausgangsspannung mit einer Z-Diode. Den 47nF-Kondensator und den 3.3 Ohm Widerstand weglassen, dann funktioniert es auch.
Danke für die Tipps. Sollte es so sein, dann wurde das gerät falsch entwickelt und viele Jahrzehnte mit diesem "Fehler" betrieben. Das wäre zwar komisch, aber was ist schon unmöglich. Aus aktueller Sicht kristallisieren sich nur zwei Möglichkeiten heraus: - Transistor mit anderen dyn. Daten, als vor knapp 40 Jahren - falscher Kern Günter Lenz schrieb: > Bei einem Flusswandler wird die Spannung im Verhältnis > der Windungszahlen übertragen. Wenn das stimmt macht mich das sehr stutzig, da: 251 Wdg. / 20 Wdg. = 12.55 12.55 * 12V = 150V :-o Ich demontiere zur absoluten Sicherheit heute nochmal den Trafo und baue diesen nach den Fotos des Originaltrafos nochmal nach. Weitere Fragen zum Kern: - Welchen Unterschied macht es anstatt N22 das Material N48 zu verwenden? - Könnte der Aufdruck "701" auf dem abgebrannten Trafo der AL-Wert, also 700, sein?
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Der T. schrieb: > Weitere Fragen zum Kern: > - Welchen Unterschied macht es anstatt N22 das Material N48 zu > verwenden? Die nehmen sich in diesem Freqenzbereich nicht viel. µi ist identisch aber N48 hat eine etwas höhere Sättigungsflußdichte. https://de.tdk.eu/download/187240/3ef162989a5c9f417d893b0da119c982/pdf-n22.pdf https://en.tdk.eu/download/528870/47aee3fc1fa275306d068fbdce79a476/pdf-n48.pdf > - Könnte der Aufdruck "701" auf dem abgebrannten Trafo der AL-Wert, also > 700, sein? Das ist ein Teil der Typennummer B65701... des P-Kerns (PS gibt es nur als Halbschale 30.5 x 10.2) und unabhängig vom Material. https://de.tdk.eu/inf/80/db/fer_13/p_30_19.pdf https://de.tdk.eu/inf/80/db/fer_13/ps_30_5_10_2.pdf Allerdings ist N22 im Datenblatt P30x19 nicht (mehr?) explizit aufgeführt obwohl in der Auswahl zum Download angeboten. Weil es mich interessiert, hab das mal LTspice vorgeworfen. Transistor- und Diodenmodell von Diodes.com. flussw1_1.png: Mit normalen gekoppelten Induktivitäten. Lx mit Al-Wert für N48 gerechnet; ohne Streuinduktivität. Schwingt mit ca. 1kHz, maximaler Laststrom ca. 100mA. Und die 150V stimmen - entweder hast du dich bei der Windungszahl geirrt oder die Versorgungsspannung ist höher. flussw1_2.png: Mit sättigbarer Induktivität (N22), wobei sich mit dem verteilten Luftspalt lg=10µm für L1 eine Induktivität von ca. 3mH ergibt, die bei 70mA sättigt. Schwingt mit ca. 6kHz, maximaler Laststrom ca. 190mA. flussw12_1.png: Gegenüberstellung der beiden Varianten bei Il=1mA. Man sieht deutlich das Funktionsprinzip. Solange Energie an die Sekundärseite abgegeben werden kann bleibt Il1 konstant, während der Strom durch L3 abnimmt (Energiespeicherung). Erst wenn D2 sperrt, kann Il1 weiter ansteigen und nun über L2 dem Basisstrom an T1 entgegenwirken bis dieser sperrt. Da keine sekundäre Speicherdrossel vorhanden ist, wird die restliche Energie an D2 im Avalanche-Betrieb verbraten, was auch die Spannung an T1 begrenzt. Es zeigt sich, dass die Sättigung des Kerns eine wesentliche Rolle beim schnellen Abschalten von T1 spielt. flussw12_2.png: Das selbe bei maximalem Laststrom.
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Ich habe mal verschiedene Kerne aus meiner Sammlung rausgesucht - da steht überall das Material und der AL-Wert (bzw. OL = ohne Luftspalt) drauf. Allerdings werden aktuell nur noch Halbschalen für induktive Näherungssensoren aus N22 angeboten, komplette Kerne sind dafür jetzt oft aus N48. AL-Werte gibt es nur aus der Normreihe R10, die 701 passen da auf keinen Fall (wurde ja auch schon geklärt). Bei Kernen mit Luftspalt wird (besonders bei hohen AL-Werten) nur bei einer der beiden Schalen der mittlere Teil abgeschliffen, da steht dann auch nur auf dieser Schale der AL-Wert (in Verbindung mit einer nicht abgeschliffenen) drauf. Grmppf - Bild zweimal angehängt weil es nach der Vorschau nicht mehr zu sehen war.
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Dieter W. schrieb: > Grmppf - Bild zweimal angehängt weil es nach der Vorschau nicht mehr zu > sehen war. Da fällt fast Jeder drauf rein :)
trafo schrieb: > Und die 150V stimmen - entweder hast du dich bei der Windungszahl geirrt oder die > Versorgungsspannung ist höher. Auf diese Aussage hin befürchtete ich "schlimmes" und hat sich bestätigt: Die Innereien sind 24V-Teile in einem Gehäuse, dass mit 12V beschriftet ist. :-( (Kfz-Oldtimer-Technik) Na gut - dann baue ich das ganze jetzt erst mal um auf 12V.
Der T. schrieb: > Auf diese Aussage hin befürchtete ich "schlimmes" und hat sich > bestätigt: > Die Innereien sind 24V-Teile in einem Gehäuse, dass mit 12V beschriftet > ist. :-( Hattest Du das nie selbst in Betrieb, so das das nicht aufgefallen ist? Wofür braucht man im Oldtimer 300V DC? Mir fallen da nur Röhrenradios ein. MfG
Leider Nein. Ist auch nicht von/für mir/mich.. Das gehört zur Restauration von Oldtimer und wurde auf einem Flohmarkt erstanden.. :-) Habe den Trafo umgewickelt. Jetzt läuft das Teil bereits seit 12h im Dauerlauf und wird nur gut handwarm. Thema erledigt.. :-) Danke an Alle!
Volker S. schrieb: > Wofür braucht man im Oldtimer 300V DC? Mir fallen da nur Röhrenradios > ein. Elektronenblitzgeräte. Dazu passt auch Ue=12V und Ua=320V.
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