Manchmal kommt es vor, dass man mehr als 4 analoge Kanäle messen muss. Natürlich kann man ein paar 4-Kanäler stapeln, aber kann weder auf einen Blick alle Kanäle anschauen noch Daten korrelieren, bevor man sie nach der Messung gemeinsam auf einem PC darstellt - ist also kein schnelles arbeiten. Es gibt Scopes mit mehr Kanälen, aber das ist wieder sehr speziell. Die meiste Zeit bräuchte man vmtl wieder was anderes. Wie messt ihr sowas? Gibt es ansprechende modulare Lösungen (PXI?)?
@Fragender (Gast) >Natürlich kann man ein paar 4-Kanäler stapeln, aber kann weder auf einen >Blick alle Kanäle anschauen noch Daten korrelieren, Doch, einfach alle auf ein gemeinsames Signal triggern, vorzugsweise über die zusätzliche Triggerbuchse.
Falk B. schrieb: > @Fragender (Gast) > >>Natürlich kann man ein paar 4-Kanäler stapeln, aber kann weder auf einen >>Blick alle Kanäle anschauen noch Daten korrelieren, > > Doch, einfach alle auf ein gemeinsames Signal triggern, vorzugsweise > über die zusätzliche Triggerbuchse. Klar, aber trotzdem muss man den Blick immer zwischen mehreren Bildschirmen wechseln. Wenn man zB aufpassen will, dass 1 Kanal nicht abhaut, ist das schlecht...
Fragender schrieb: > Wie messt ihr sowas? Ich nutze dafür ein MSO. Auf den Analogkanälen will ich sehen, ob die Signalform in Ordnung ist. Danach kann ich das Signal auf einen Digitalkanal legen. Das hat bisher immer gereicht. Ansonsten ja, bei Yokogawa und Picotech gibt es 8-Kanalgeräte und einige LeCroy lassen sich synchronisieren. Die anderen großen Hersteller haben sicher auch was in Petto...
Frueher machte man das z.B mit einem Tektronix 5103 und zwei 4kanal einschueben. Je nach Bandbreite .-)
Fragender schrieb: > Es gibt Scopes mit mehr Kanälen, aber das ist wieder sehr speziell. Eine Anwendung, bei der man mehr als 4 analoge Kanäle braucht, ist ja auch sehr speziell und selten.
Harald W. schrieb: > Fragender schrieb: > >> Es gibt Scopes mit mehr Kanälen, aber das ist wieder sehr speziell. > > Eine Anwendung, bei der man mehr als 4 analoge Kanäle braucht, > ist ja auch sehr speziell und selten. Ja, aber die macht man auch nicht immer. Modular ist also gut
Früher™ hat man dafür spezielle Chopper-Multiplexer verwendet, welche schnell zwischen den Kanälen umschalteten. Für jeden Kanal konnte man einen Offset addieren. Ist bei digitalen Scopes problematisch, da der Dotjoiner dann den ganzen Bildschirm voll malt. Den müsste man zumindest abschalten. z.B. Thurlby OM358 http://www.ebay.de/itm/322388260443 Gruß Jobst
Modulare Systeme sind da, nur selten günstig. Ist dann halt kein <2k€ Scope. Extrembeispiel wird da wohl das Cern sein :D Samplerkarten mit P[C,X]Ie , zu spezifizierenden Onboardspeicher, FPGA und Timing/Clock/Sync-Leitungen sind kaufbar :)
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Fragender schrieb: > Wie messt ihr sowas? Mit Zeitmultiplex auf 4-Kanal Oszi. Das Oszi wird fest auf ein Signal getriggert und dann betrachtet man die Kanäle, die man miteinander korrelieren möchte ggf. nacheinander und muss dazu eben mal umstecken. Welche Alternativmethoden es gibt, die dann wahrscheinlich auch nichts(?) kosten dürfen, hängt von erforderlicher Vertikalauflösung, Abtastrate und Speichertiefe ab.
Jobst M. schrieb: > Früher™ hat man dafür spezielle Chopper-Multiplexer verwendet, welche > schnell zwischen den Kanälen umschalteten. Für jeden Kanal konnte man > einen Offset addieren. > Ist bei digitalen Scopes problematisch, da der Dotjoiner dann den ganzen > Bildschirm voll malt. Den müsste man zumindest abschalten. Es gab früher auch Schaltungen zum Eigenbau (1-2 Handvoll OpAmps). Einfach die Archive von Elektor, Pop.Electronics, usw. durchstöbern... Ich sag jetzt nicht den Röhrenbasierten Heathkit Bausatz ;-)
Lab Rat schrieb: > Ich sag jetzt nicht den Röhrenbasierten Heathkit Bausatz ;-) Der steht hier noch rum, ist aber ein 2-Kanal Vorsatz für einen 1-Kanal Oszi :-) Wer den ID-22 für 8 Kanäle aufbaut, hat vermutlich nicht mehr alle Tassen im Schrank. Man könnte einen 4051 mit Counter betreiben, das wäre vermutlich am einfachsten. Wenn man einen 2 Kanal Oszi hat, dann eben einen 4052, bei einem 4 Kanal Oszi nimmt man den 4053. Die Chopper Frequenz wählt man dann so hoch, das sie den Signalen nicht in die Quere kommt. Allerdings muss man DC Level überlagern, damit man getrennte Traces bekommt.
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Fragender schrieb: > Wie messt ihr sowas? Man legt das langsamste Signal auf einen Kanal und triggert, triggert darauf und stellt die Zeitbasis so ein, dass eine Periode zu sehen ist. Ab jetzt verstellt man an der Zeitbasis nichts mehr. Anschließend nimmt man den zweiten (wenn vorhanden auch den dritten und vierten) Kanal und legt die Signale an, welche man noch sehen will. Nun nimmt man Stift und Papier und zeichnet sich das ganze ab. Alternativ kann man auch einen ScreenShot machen, wenn das Oszi sowas kann. Im nächsten Schritt wechselt man nur die Signale aus, auf welche nicht getriggert wird, also das erste Sgnal bleibt, das ist unser zeitlicher Bezug. wenn man auch nicht an der Zeitbasis gedreht hat, kann man jetzt die nächsten Signale auf das Papier oder einen ScreenShot bringen. Wo die Signale genau hingezeichnet werden müssen, kann man anhand des ersten Signals ja sehen, welches unverändert weiter anliegt. Falls man das ganze mit ScreenShots gemacht hat, kann man diese am Rechner irgendwie mit einem Bildbearbeitungsprogramm oder ähnliches zusammenfügen.
Selbst billige Oszis haben doch einen Trig.-Out, mit dem man Oszis hintereinanderschalten kann, oder man klemmt das triggernde Signal halt an mehrere Oszis zugleich an.
Manche digitalen Scopes haben eine Speicherfunktion. - vier Kanäle aufnehmen, abspeichern - nächste vier Kanäle aufnehmen. Das geht natürlich nur, wenn die Signale reproduzierbar aufgenommen werden können und keine einmaligen Ereignisse sind. Ansonsten ist das bei digitalen Signalen eine sehr sinnvolle Möglichkeit: Norbert schrieb: > Ich nutze dafür ein MSO. Auf den Analogkanälen will ich sehen, ob die > Signalform in Ordnung ist. Danach kann ich das Signal auf einen > Digitalkanal legen. Das hat bisher immer gereicht.
Hi Das ist ja nicht gewollt, da man dann zwischen Bildschirmen wechseln muß, um eine zeitliche Überdeckung erahnen zu können. Auf dem gleichen Bildschirm kannst Du sehen, welche Flanke zuerst ist - bei zwei Bildschirmen bist Du am Kästchen zählen und Kaffeesatzlesen. MfG
posti schrieb: > Auf dem gleichen Bildschirm kannst Du sehen, welche Flanke zuerst ist - > bei zwei Bildschirmen bist Du am Kästchen zählen und Kaffeesatzlesen. Vielleicht sollte man dann weggehen von WYSIWYG-Bildschirmgucken und hin zu Ingenieursmäßigem Arbeiten. Wenn beide Oszis auf das gleiche Triggersignal arbeiten sind beide Flanken gleich weit vom linken Bildschirmrand entfernt. Wenn das Ausmessen von Zeitverzögerungen in Schaltflanken per Kästchenzählen wirklich zu aufwändig ist, kannst du dir gern ne Kamera vor beide Oszis hängen die die Bilder übereinanderlegt. Oder ein kompliziertes System von Spiegeln und Prismen wie in Spiegelreflexkameras. Vielleicht reicht auch schon ein Geodreieck. Aber hey, man kann das Problem auch mit Zeit und Geld bewerfen bis es stirbt.
Für sowas nimmt man modulare Systeme von Yokogawa, Agilent etc. 8-16 Analogkanäle bekommt man dort serienmäßig. Ansonsten schnelle Messkarten und ein wenig Matlab..ab 8 Kanälen ist das meistens das kostengünstigste
Harald W. schrieb: > Fragender schrieb: > >> Es gibt Scopes mit mehr Kanälen, aber das ist wieder sehr speziell. > > Eine Anwendung, bei der man mehr als 4 analoge Kanäle braucht, > ist ja auch sehr speziell und selten. Gut, bin ja nur Hobbyist, aber ich brauche selten den zweiten Kanal.
1234567890 schrieb: > Falls man das ganze mit > ScreenShots gemacht hat, kann man diese am Rechner irgendwie mit einem > Bildbearbeitungsprogramm oder ähnliches zusammenfügen. Brauch mal in der Regel nicht, DSOs können anstatt Screenshots (Bild) auch Signalverläufe speichern und zur aktuellen Messung wieder anzeigen.
posti schrieb: > Auf dem gleichen Bildschirm kannst Du sehen, welche Flanke zuerst ist - > bei zwei Bildschirmen bist Du am Kästchen zählen und Kaffeesatzlesen. Dann muss man eben einfach mal ein wenig umherstecken. Oder, wenn man wirklich nicht damit zurecht kommt, dann muss man eben sowas kaufen: http://tmi.yokogawa.com/images/uploaded/DLM4000_Large.png Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Oder, wenn man wirklich nicht damit zurecht kommt, dann muss man eben > sowas kaufen: > http://tmi.yokogawa.com/images/uploaded/DLM4000_Large.png Da kriegt man ja Augenkrebs. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass man den Verlauf mehrere Signale nicht mit dem Auge sinnvoll erfassen kann. Würde man also beliebig viele Signale im zeitlichen Verlauf auf Abweichungen überwachen wollen, so würde man diese aufzeichnen und später übereinander legen oder, vielleicht sogar durch eigene Messschaltungserweitwerungen, die Abweichung von der Regel triggern müssen.
In den letzten 34 Jahren habe ich nie mehr als 4 Analoge und 16 digitale in einem Oszi benötigt. Systematisches Vorgehen war immer einfacher als ein weiteres Gerät vom Nachbartisch zu holen. Es gab auch Zeiten da habe ich ein 128 Kanal Logic-Analyser mit einem Oszi synchronisiert oder ein 32 Kanal Datenrekorder eingesetzt Auch ein anderes Gerät über die komplexen Trigger eines Oszi zu Steuern kommt öfters mal vor. Aber mehr als vier analoge Kanäle in einem Oszi war nie wirklich nötig.
Hach, hier sieht man wieder schön die Eigenheiten von uc.net. Der Eine liest nichtmal die Frage, der nächste sagt, dass man etwas nicht braucht, weil er es nie brauchte, ein anderer meint dass man mit dem Auge nicht mehr als 4 Kanäle erfassen kann... Simples Beispiel: 8 parallele geregelte Leistungshalbleiter, auf die sich ein Gesamtstrom aufteilt. Was hilft es hier, nur 4 zu überwachen und später 4 andere? Nichts. Kann man 8 Kanäle mit dem Auge erfassen? Klar, ideal liegen sie exakt aufeinander, man sieht sehr gut wenn einer wegläuft (und kann zB die Stromversorgung rechtzeitig abschalten). Oder man erkennt, dass ein Halbleiter thermisch abhaut...
Das hat weniger mit den Eigenheiten hier im Forum zu tun, sondern mit der Fragestellung. Hier stand nicht, "suche Messgerät um soundsoviele Kanäle zu messen", sondern "wie" und das eröffnet dann natürlich die Möglichkeiten ein Messgerät zu empfehlen oder aber seine Meinung dazu abzugeben. Ob dir das gefällt oder nicht. Und ob ich nun das nicht für sinnvoll halte, das mit dem Auge zu überwachen oder entsprechende Ausreißer, gerade bei thermischen Problemen, mit einem Aufzeichnen, Wertabweichungen zu triggern oder jemand anders sagt, dass es mit systematischem Vorgehen auch ohne diese vielen Kanäle geht, das bereichert meines Erachtens doch das Thema. Wenn hier jemand schreibt, dass er in 34 Jahren gelernt hat, dass systematisches Vorgehen viele Messungen minimiert, so kann ich das nur unterstreichen. Ich muss auch täglich Fehler finden und meistens brauche ich nicht mal ein Messgerät dafür, weil ich die Anlagen ganz genau kenne und schon anhand er Symptome oft den Fehler erkenne. Sollte also jemand fragen, "Kann man den Strom begrenzen?", so antworten wir in Zukunft nur noch mit, "Ja!" und der Thread kann geschlossen werden?
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Stöhnender schrieb: > Kann man 8 Kanäle mit dem Auge erfassen? Klar, ideal liegen sie exakt > aufeinander, man sieht sehr gut wenn einer wegläuft (und kann zB die > Stromversorgung rechtzeitig abschalten). Oder man erkennt, dass ein > Halbleiter thermisch abhaut... entweder gab ich eine Fehlermeldung "Kanal 5 verhält sich komisch" da weiss ich was ich anschauen muss oder ich vergleiche halt jeden mit der Sollkurve Jeder Entwickler weiss wie sich seien Schaltung verhalten soll nur dagegen kann ich testen ( PSpice ist da recht nützlich, kann auch Toleranzbänder ausrechnen). Wenn sich alle 8 Kanäle gleich schlecht verhalten kann ich jahrelang aufs Oszi starren und finde nie ein Problem. Temperaturabhängigkeiten sind außerdem fast schon zu langsam fürs Oszi da nimmt man einen Datenlogger der kann auch 20 Kanäle und gleichzeitig noch die Temperatur oder mehrere. 4 analog + 16 digital am Oszi ist praktisch das Geld für 8 Analoge kann man sinnvoller für andere Messtechnik ausgeben.
Mir fällt sogar ein 12-Kanal-Scope ein: Tektronix 11803, der nimmt 3 Stück 4-Kanal-Einschübe auf. Ausreichend Bandbreite bringt der auch mit. Alternative Tektronix 555, der kann 8 Kanäle.
Transientenrecorder bspw. http://www.mf-instruments.de/de/products/?cat=001&gclid=CKXvn8bExNECFRDcGQodOJAOsw > Gibt es ansprechende modulare Lösungen (PXI?)? Ja.
F. F. schrieb: > Da kriegt man ja Augenkrebs. Naja, der eine schreit offensichtlich danach, andere mögen es nicht. Dann ist die Frage, ob ich mir so ein Gerät hinstelle, weil ich es 'mal' brauche (brauchen könnte). Wenn ich 8 Kanäle ständig benötige, gut, dann muss ich in die Tasche greifen und mir so ein Ding besorgen. Für gelegentliche Messungen kann man sich ein Gerät leihen oder ein Vorführgerät kommen lassen. Ich persönlich bin in den letzten 30 Jahren mit 4 Kanälen immer klar gekommen. Meist mit weniger, häufig auch nur mit einem. Aber 2 wären bei mir auch regelmäßig zu wenig. F. F. schrieb: > Sollte also jemand fragen, "Kann man den Strom begrenzen?", so antworten > wir in Zukunft nur noch mit, "Ja!" und der Thread kann geschlossen > werden? **kicher* Aber damit würden evtl. mal die Fragesteller erzogen ... Gruß Jobst
mit einem Dual Beam Röhren-Tek ganz einfach, in jeden der beiden Schächte kommt ein Vierkanaleinschub 1A4, schon hat er seine acht Eingänge. Allerdings ist pro Kanal auch nurnoch 1 Kästchen an Signalhöhe darstellbar, darüber fängt schon der nächste an.. lG Martin
Jobst M. schrieb: > Oder, wenn man wirklich nicht damit zurecht kommt, dann muss man eben > sowas kaufen: > http://tmi.yokogawa.com/images/uploaded/DLM4000_Large.png Ich schätze mal daß ein PicoScope 4824 etwas günstiger ist. (bei entsprechend geringerer Bandbreite). https://www.picotech.com/oscilloscope/4824/8-channel-oscilloscope Gruß Anja
Harald W. schrieb: > Eine Anwendung, bei der man mehr als 4 analoge Kanäle braucht, > ist ja auch sehr speziell und selten. Ich bin sehr erstaunt, dass diese Bemerkung 3 Zustimmungen bekommt! Ich habe das fast täglich! Ich habe hier 2 Scopes stehen!
Klaus L. schrieb: > Ich habe hier 2 Scopes stehen! Ich auch. Das eine nehme ich, wenn das andere bei Kollegen unterwegs ist... :-) Selten heißt ja auch nicht nie. Was hast Du denn für Anwendungen, das Du mit einem Gerät nicht auskommst?
Die Frage ist falsch gestellt: Wieviele Arbeits-Stunden kann man durch 4 weitere Kanäle einsparen. Und wieviel Aufpreis kostet ein 8-Kanal Gerät gegenüber einem 4-Kanal. Da wird ganz schnell klar daß sich so ein Oszi bei komplexeren Systemen innerhalb weniger Tage amortisiert haben kann. Gruß Anja
Das ist sicher ein Aspekt. Würde gern mal solch ein Messszenario sehen oder erklärt bekommen.
Doch, ich habe mir schon oft mehr als 4 Kanäle gewünscht. Z.B. Messungen an einer H-Brücke (Totzeitoptimierung): 4 Gates + beide Brückenpunkte + Strom der Versorgung und durch Spule Schon sind 8 Kanäle belegt. Da braucht man auch einen entsprechend auflösenden Farbmonitor, mit 640x480 braucht man da nicht anfangen.
Danke, jetzt kann ich mir das zumindest schon mal vorstellen.
F. F. schrieb: > Das ist sicher ein Aspekt. > > Würde gern mal solch ein Messszenario sehen oder erklärt bekommen. Wir arbeiten hier an einem Setup mit mehreren(!) Hochleistungsnetzteilen (~30kW Abgabeleistung) die gestackt eine... ich sags einmal so: sehr dynamische Last versorgen, kontrolliertes dI/dt spielt sich mit bis zu 50A/us ab. iaW: da tut sich was. Alleine für die Netzteile braucht man jeweils 3 Kanäle um zu sehen wie sich die Regelungen verhalten, die "modulierte" Last braucht auch nochmals 4, besser 5 Kanäle. Das ist eine eher minimalistische Kanalanzahl, um das Gesamtsystem zu bewerten..... Dazu würde dann noch sowas wie Wireshark für CAN benötigt, das mit dem Oszi synchronisiert ist, damit auch die Kommunikation in die Analyse einfließen kann Uns würden 100Mhz pro Kanal vollkommen ausreichen, die Schaltfrequenzen spielen sich im Bereich von 20-100kHz ab, die Analogeinänge haben sowieso alle Differtialtastköpfe vorgeschaltet (bei 400A@etlichen 100V und vielen unterschiedlichen Spannungsdomains geht sonst gar nix) oder sind mit Stromzangen ausgerüstet. Das "einzige" Problem sind preiswerte und fast beliebig stackbare Einschübe, die in mehr oder weniger Echtzeit (Trigger!) die Daten auf ein großes Laufwerk schaufeln können und dann a la LeCroy oder KEysight auch darstellen und auswerten können... Die Messungen an den Netzteilen a la Anja ist da schon erfolgt, ich kann ihr nur zustimmen... heute nur Gast
Anja schrieb: > Die Frage ist falsch gestellt: > Wieviele Arbeits-Stunden kann man durch 4 weitere Kanäle einsparen. > Und wieviel Aufpreis kostet ein 8-Kanal Gerät gegenüber einem 4-Kanal. Nein, in der Regel beschleunigen 8 Kanäle die Arbeit nicht wirklich. Man kann meistens mit 2 Scopes oder mit mehr Kanälen nicht wirklich schneller arbeiten. Es ging darum, dass es überhaupt erst geht! Ich muss Signale sehen, die kurz um den Trigger herum spinnen und zudem noch beobachten, wie sie in der Langbetrachtung aussehen. Und man möchte eine Langzeitmessung an einem System nocht aussetzen, nur weil man kurz mal woanders hinhalten möchte! 2 Scopes braucht der Ingenieur. Es kann ja ein billiges Zweitscope ohne grossen Speicher sein. Macht 15000,- + 1500,-. Ich empfehle übrigens, den Händlern so ein zweites Scope abzuschwatzen! Das ist für die Abteilung produktiver, als irgendeinen Preisnachlas zu verhandeln, den nur wieder der Einkäufer einstreicht und seien Bonus erhöht!
Meine arbeitsweise : * Guten Alten 4-channel scope (Yokogawa DL1540) * Billiger USB scope mit 8 kanaele u Logic Analiser (Saleae) * Ich arbeite viel mit triggering via software-pin Oft wenn man mehrere Kanaele braucht, sind die specs nicht so wichtig Vielleicht bin ich noch sehr altmodisch aber ich liebe der eingebauten Drucker im DL1540 fuer screendumps.
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