Hallo, ich baue gerade ein Gerät welches 230V, 115V und 100V Netzspannung galvanisch getrennt am Ausgang bereit stellt. Das dient dazu Vintage HiFi Geräte die nach Deutschland von mir importiert wurden sicher zu betreiben. Das Gerät bekommt einen "Vintage" Look, ich habe mir dazu ein schönes großes analoges Voltmeter von Gossen (Genauigkeitsklasse 1,5) organisiert welches umschaltbar die 3 Spannungen Anzeigen können soll. Das ganze Teil wird von einem uC gesteuert, der schaltet außerdem alle paar Sekunden das Instrument an einen anderen Ausgang um um die jeweiligen Spannungen kontrollieren zu können. Problem ist das ich dazu ein Relais bräuchte welches hörbar klickt, mit Elektronischen Schaltern ist die galvanische Trennung futsch. Ich hatte deshalb die Idee kleine Printtrafos für SK2 Geräte zu verwenden und diese Sekundär mit einem gewöhnlichen Analogschalter (4066) auf das Instrument zu geben. Das Signal geht dann durch einen U/I Wandler mit OPV über einen gewöhnlichen Brückengleichrichter zum Instrument, 3 Potis um Toleranzen durch die Wicklung der Trafos etc. auszugleichen fertig. Vom Gefühl her würde ich sagen das das die Genauigkeit nur unwesentlich beeinflusst, zumindest solange die Trafokerne nicht in die Sättigung geraten. (Lastwiderstand also sehr hochohmig, denke an einen 1VA 230V -> 9V Trafo mit 10kOhm last oder ählich) Hat jemand eine Erfahrung mit so einer Anordnung, taugen 0815 Printtrafos als Messwandler? Danke! Gruß Jan
Jan K. schrieb: > taugen 0815 Printtrafos als Messwandler? Nein. Aber 230V~ Trafo an 110V~ ist der Messfehler gering, die Ausgangsspannnug natürich nur halb so hoch. Für 230V~ brauchst du 400V~ Trafos oder 2x 230V~ in Reihe. Ist dein Trenntrafo wirklich so schlecht, daß man seine Ausgangsspannnng überwchen müsste ? Nimm einen 4-stufigen (Dreh)Schalter und miss nur bei Bedarf, also wenn jemand draufguckt, da stört auch das Klacken nicht.
Ja , das geht. Ich hatte mal ein Gerät aus Industrieproduktion, da war das genau so gemacht. Wenn Du die Formeln zur Trafoberechnung anschaust, dann stellst Du fest, das der Trafo im - Leerlauf Spannungstransformierend wirkt. Also Eingangsspannung x Übersetzungsfaktor ist Ausgangsspannung. - Kurzgeschlossenen wirkt er Stromtransformierend. Also Eingangstrom x Übersetzungsfaktor ist Ausgangsstrom. Und dazwischen eben beides, was sich in der weichen Kennlinie abbildet. Mit ein bisschen Abgleich wird das gehen. Letzttlich solltest Du nur drauf achten die Trafos nicht so sehr auszunutzen, damit die Sättigungseffekte nicht wirksam werden. Zur Not halt zwei Trafos in Reihe.
Jemand schrieb: > Letzttlich solltest Du nur > drauf achten die Trafos nicht so sehr auszunutzen, damit die > Sättigungseffekte nicht wirksam werden. Zur Not halt zwei Trafos in > Reihe. Und da der TE das offensichtlich nicht verstanden hat: Der Trafo geht durch die Last niemals in Sättigung, ganz im Gegenteil wird er unter Last weniger stark magnetisiert.
Danke! >Aber 230V~ Trafo an 110V~ ist der Messfehler gering, die >Ausgangsspannnug natürich nur halb so hoch. >Für 230V~ brauchst du 400V~ Trafos oder 2x 230V~ in Reihe. >Mit ein bisschen Abgleich wird das gehen. Letzttlich solltest Du nur >drauf achten die Trafos nicht so sehr auszunutzen, damit die >Sättigungseffekte nicht wirksam werden. Zur Not halt zwei Trafos in >Reihe. Ja, das ist natürlich kein Problem. Dann nehme ich 2 Stück in Reihe, billig genug sind sie ja. Kann man abschätzen wie große der Fehler wird? >Ist dein Trenntrafo wirklich so schlecht, daß man seine Ausgangsspannnng >überwchen müsste ? Nimm einen 4-stufigen (Dreh)Schalter und miss nur bei >Bedarf, also wenn jemand draufguckt, da stört auch das Klacken nicht. Ja. Der 230V -> 100V Trafo (100VA) gibt im Leerlauf ca. 115V ab, bei 30VA Last sind es 110V. (Primär genau 230V gemessen) Der 230V -> 230V Trafo Erreicht bei 230V am Eingang sogar über 250V am Ausgang. "Kleine" Trafos sind halt so weich, auf Dauer ist das für die angeschlossenen Geräte halt nicht so toll. Man könnte jetzt 1x einstellen wenn das zu betreibende Gerät angeschlossen ist, ich finde nur die Optische Spielerei mit dem Zeigerinstrument super.
Die Ausgangsspannung des unbelasteten Trafos ergibt sich (nahezu) exakt aus dem Übersetzungsverhältnis - abzüglich eines kleinen Verlustes durch das Streufeld. Einmal kalibrieren und nicht belasten und alles ist gut.
Jan K. schrieb: > Problem ist das ich dazu ein Relais bräuchte welches hörbar klickt Warum muss das hörbar klicken? Mich würde das nerven ;) Ein Reed-Relais kann so kleine Leistungen auch schalten und arbeitet praktisch lautlos.
Jan K. schrieb: > Man könnte jetzt 1x einstellen wenn das zu betreibende Gerät > angeschlossen ist Ich würde das Messgerät fest auf den Ausgang klemmen. Oder sollen da mehrere Geräte auf verschiedenen Ausgängen gleichzeitig betrieben werden? Sprich hast du da mehrere Trenntrafos drin? Jan K. schrieb: > ich finde nur die Optische Spielerei mit dem > Zeigerinstrument super. Die ist so ziemlich das Gegenteil von "vintage" und mir würde das ständige Gezappel der Zeigernadel nach spätestens einer Minute gehörig auf den Geist gehen.
Mein Ansatz: Einen Trafo auf 230V auslegen und bei Bedarf Vorwiderstaende fuer die anderen Messbereiche umschalten. wendelsberg
Mark S. schrieb: > Die Ausgangsspannung des unbelasteten Trafos ergibt sich (nahezu) exakt > aus dem Übersetzungsverhältnis - abzüglich eines kleinen Verlustes durch > das Streufeld. Einmal kalibrieren und nicht belasten und alles ist gut. Ja, aber gerade kleine Printtrafos werden gern nahe der Sättigung betrieben. Deshalb sollte man die Primärspannung um mindestens 20% verringern.
>Die Ausgangsspannung des unbelasteten Trafos ergibt sich (nahezu) exakt >aus dem Übersetzungsverhältnis - abzüglich eines kleinen Verlustes durch >das Streufeld. Einmal kalibrieren und nicht belasten und alles ist gut. Prima, so mache ich das! >Warum muss das hörbar klicken? Mich würde das nerven ;) Ein >Reed-Relais kann so kleine Leistungen auch schalten und arbeitet >praktisch lautlos. Ja stimmt. Mir kommen Trafos aber sicherer vor. >Ich würde das Messgerät fest auf den Ausgang klemmen. Oder sollen da >mehrere Geräte auf verschiedenen Ausgängen gleichzeitig betrieben >werden? >Sprich hast du da mehrere Trenntrafos drin? Ja, insgesamt 3 Trafos für 3 unabhängige Ausgänge. >Die ist so ziemlich das Gegenteil von "vintage" und mir würde das >ständige Gezappel der Zeigernadel nach spätestens einer Minute gehörig >auf den Geist gehen. Da kommt ein Schalter rein mit dem man das auch abschalten kann. Dann wird halt nur die Spannung an einem (wählbaren) Ausgang angezeigt. >Mein Ansatz: Einen Trafo auf 230V auslegen und bei Bedarf >Vorwiderstaende fuer die anderen Messbereiche umschalten. Das Voltmeter deckt den ganzen Bereich ab, wegen der 3 Ausgänge klappt das so auch leider nicht. >Ja, aber gerade kleine Printtrafos werden gern nahe der Sättigung >betrieben. Deshalb sollte man die Primärspannung um mindestens >20% verringern. Es gibt bei Reichelt z.B. ECO Printtrafos, die sollten noch besser dafür geeignet sein. Eine andere Idee wäre den Abgleich primär durch ein Poti zu machen, abhängig von den Leerlaufverlusten entsteht da aber viel Wärme. Die Spannung am Trafo wäre dann minimal. Müsste man mal testen.
Harald W. schrieb: > Ja, aber gerade kleine Printtrafos werden gern nahe der Sättigung > betrieben. Deshalb sollte man die Primärspannung um mindestens > 20% verringern. Bei den kleinen 1 VA Trafos reichen -20% noch nicht. Da ist schon die halbe Spannung (2 in Reihe) noch nicht sicher ausreichend. Die kleine 1 VA Trafos sind weit weg von einem idealen Trafo. Da geht ggf. 1/3 bis 1/2 der Spannung einfach am Ohmschen Widerstand der Primärwicklung verloren. Die ECO Trafos sind da schon besser: im Prinzip ist dass so etwas wie ein 3 VA 400 V Trafo, der dann für 230 V als 1,5 - 2 VA mit geringen Leerlaufverlusten genutzt wird. Auch wenn man nur eine Schwaches Spannungssignal braucht, könnte es sich lohnen wenigstens 2-3 VA Trafos zu nutzen. Ein anderes Extrem wäre ein Vorwiderstand auf der Primärseite und ein kleiner Trafo als eine Art Stromtransformator. Also den Trafo dicht am Kurzschluss betreiben.
Jan K. schrieb: >>Die Ausgangsspannung des unbelasteten Trafos ergibt sich (nahezu) exakt >>aus dem Übersetzungsverhältnis - abzüglich eines kleinen Verlustes durch >>das Streufeld. Einmal kalibrieren und nicht belasten und alles ist gut. > > Prima, so mache ich das! Warum fallen Leute immer auf die Statements rein, die sie am liebsten hören ? Populismus wirkt. Die Ausgangsspannung kleiner Tranformatoren ist NICHT proportional zur Eingangsspannung, sondern in der Nähe der Nennspannung gehen die Dinger erheblich in Sättigung und die Ausgangsspannung erhöht sich nur noch wenig wenn die Eingangsspannung steigt. Daher möchte man dir 2 x 230V in Reihe oder 1 x 400V an 230 empfehlen, aber das hörst du nicht gerne, blendest es also aus. Na dann, viel Spass noch.
>Ein anderes Extrem wäre ein Vorwiderstand auf der Primärseite und ein >kleiner Trafo als eine Art Stromtransformator. Also den Trafo dicht am >Kurzschluss betreiben. Das wäre natürlich auch machbar, ich denke da an einen TIA auf der Sekundärseite. Dann arbeitet der Trafo wirklich in einen (fast) Kurzschluss. statt 2 Transformatoren brauche ich dann einen zusätzlichen OPV. Die frage ist ob dann nicht schon kleine elektrische Felder den Aufbau stören. Eine ähnliche Idee hatte ich ja oben erwähnt. >Warum fallen Leute immer auf die Statements rein, die sie am liebsten >hören ? Populismus wirkt. >Daher möchte man dir 2 x 230V in Reihe oder 1 x 400V an 230 empfehlen, >aber das hörst du nicht gerne, blendest es also aus. Wir haben uns missverstanden, natürlich gehe ich von 2 Trafos in Serie aus. Das Problem ist mir ja klar geworden. Warum sollte ich das nicht gerne hören? Die Trafos sind sowieso billig sodass es mich nicht stört ob ich 3 oder 6 kaufen muss. Beispiel: https://www.reichelt.de/printtrafo-1-8-va-2x-3-v-2x-300-ma-rm-20-mm-304-06-2-p2392.html?&trstct=pol_0&nbc=1 Ich werde es so machen, die ECO Trafos hat Reichelt scheinbar nicht mehr im Programm.
>Die ECO Trafos sind da schon besser: im Prinzip ist dass so >etwas wie ein 3 VA 400 V Trafo, der dann für 230 V als 1,5 - 2 VA mit >geringen Leerlaufverlusten genutzt wird. Der Trick sollte ja allgemein auch mit normalen Printtrafos funktionieren, das merke ich mir denn es ist praktisch wenn ich etwas bauen möchte das 24/7 am Netz hängt. Gute Idee, danke!
Jan K. schrieb: > Wir haben uns missverstanden, natürlich gehe ich von 2 Trafos in Serie > aus. > Das Problem ist mir ja klar geworden. Warum sollte ich das nicht gerne > hören? Die Trafos sind sowieso billig sodass es mich nicht stört ob ich > 3 oder 6 kaufen muss. hier mal ein älterer Thread zum selben Thema mit einigen Messungen: Beitrag "Re: Sinuswelle mit Hilfe eines Transformators am Oszi anzeigen" Ein "guter" Trafo (15VA Ringkern) brachte für mich damals als Messwandler deutlich bessere Ergebnisse als mehrere "schlechte" Trafos (5 VA Printtrafos), die primärseitig in Reihe betrieben wurden.
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