Hallo zusammen, nachdem mein 3 Jahre altes 600W PC Netzteil langsam Geräusche von sich gibt, habe ich mir auch mal aus Interesse die Spannung mit dem Oszilloskop angeschaut. Dabei sind mir 100kHz Spannungsspitzen mit über 1 Vpp auf der 12V Schiene aufgefallen. Auch die anderen Spannungen haben ähnlichen ripple im normalen Betrieb. Daher meine Frage, können durch die Spannungsspitzen langfristig Schäden am Mainboard etc. entstehen? Können die Spannungswandler auf dem Mainboard/Grafikkarte diese Spikes unterdrücken? Ich habe schon entdeckt, dass billige Elkos mit 85 Grad maximaler Temperaturbeständigkeit im Netzteil verbaut wurden. Der Hersteller gibt 5 Jahre Garantie auf dieses Modell. Durch den ripple wird die ATX Spezifikation ja nicht mehr eingehalten, kann ich einen Garantieanspruch gültig machen? Vielen Dank im Voraus! Gruß Johannes
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Johannes F. schrieb: > können durch die Spannungsspitzen langfristig Schäden am Mainboard etc. > entstehen Wenn sie energiereich genug sind. Du musst erst mal ausschliessen, dass es sich um Messfehler handelt. Die passieren, weil GND des Oszilloskops mit Schutzleiter, und Schutzleiter mit dem PC und im PC Schutzleiter mit GND verbunden ist und du bekommst eine Schleife in die der Trafo des Schaltnetzteils einstreuen kann. Trenne den Schutzleiteranschluss vom Oszilloskop. Lege dann +12V und GND als 50cm-1m verdrillte Leitung vom PC Netzteil weg und blocke am Ende mit einen 47uF LowESR Elko ab. Schliesse an dem Elko dein Oszilloskop an. Verbinde dabei GND vom Oszilloskop (Masseclips) mit der Masseleitung vom PC Netzteil (darüber bleibt das Oszilloskop also geerdet, über das Anschlusskabel des PC Netzteils). Am besten über einem Tisch mit Metallplatte die am Schutzleiter hängt Und miss noch mal.
Ich finde das sieht wie ein Messfehler aus bzw. Fehlmessung durch Störungen durch das Schaltnetzteil - zumal man den echten Ripple im ersten Bild sogar gut erkennt, das ist das leichte steigen und Fallen der Geraden. Die starke Störung entsteht zu Beginn der Flussphase, möglicherweise werden kapazitive Komponenten zwischen Primär- und Sekundärseite im Trafo mitgemessen. Ich hätte die stärke Störung eher beim Abschalten aus der Flussphase erwartet, da dabei die in der Streuinduktivität gespeicherte Energie frei wird.
Ben B. schrieb: > Ich finde das sieht wie ein Messfehler aus bzw. Fehlmessung durch > Störungen durch das Schaltnetzteil - zumal man den echten Ripple im > ersten Bild sogar gut erkennt, das ist das leichte steigen und Fallen > der Geraden. Wenn ich, wie meist üblich, das GND-Kabel am Tastkopf nutze und die ca. 40cm entfernte LED-Tischleuchte einschalte, sieht das bei mir genauso aus. Die ~100kHz passen da auch gut zu.
Die 100kHz sind einfach nur die PWM-Frequenz des Netzteils. Gängige Größe.
Johannes F. schrieb: > Ich habe schon entdeckt, dass billige Elkos mit 85 Grad maximaler > Temperaturbeständigkeit im Netzteil verbaut wurden. Reicht doch. Hast du mal gemessen? Weißt du, wie heiß 60°C sind, wenn du mit dem Finger drauf fasst?
MaWin schrieb: > Trenne den Schutzleiteranschluss vom Oszilloskop. Genau. Säge außerdem die Thermosicherung von Deinem Gasherd ab, entferne den Gasgenerator aus dem Airbag Deines Autos (kann man prima als Silversterböller verwenden) und schneide die Sicherheitsgurte ab; die schränken nur Deine Bewegungsfreiheit ein.
Johannes F. schrieb: > nachdem mein 3 Jahre altes 600W PC Netzteil langsam > Geräusche von sich gibt, habe ich mir auch mal aus > Interesse die Spannung mit dem Oszilloskop angeschaut. > Dabei sind mir 100kHz Spannungsspitzen mit über 1 Vpp > auf der 12V Schiene aufgefallen. Welchen Tastkopf hast Du benutzt und wie hast Du den an das PC-Netzteil angeschlossen?
Ein gewisses hochfrequentes Rauschen auf den Spannungsschienen ist voellig normal. Und 100 mV PP sind da nicht viel.
MaWin schrieb: > Du musst erst mal ausschliessen, dass es sich um Messfehler handelt. Kann man schnell feststellen: - Messspitze vom Tastkopf mal da dran halten wo die Masseklemme angeschlossen ist. Wenn die Spikes auch hier vorhanden sind, liegt es an dem Stück Masseleitung vom Tastkopf (das Ende wo frei ist 8-10cm ca.) welches wie eine Antenne wirkt und dort induktiv einwirkt. => Kurze Masseleitung verwenden, noch besser gleich eine Massefeder.
Egon D. schrieb: > Genau Scheinbar überfordert dich der beschriebene Aufbau. Das Oszilloskop ist immer noch mit PE verbunden, nur halt über Masse vom PC Netzteil. Wenn du also schon so alt bist, dass es dich geistig überfordert: einfach nichts schreiben. Weiter Fernsehen gucken. Enkelbilder den Nachbarn zeigen.
MaWin schrieb: > Egon D. schrieb: >> Genau > > Scheinbar überfordert dich der beschriebene Aufbau. Nein. Mich überfordert ein alter Hase wie Du, der einem offenkundigen Anfänger zu einer Idiotie rät. > Das Oszilloskop ist immer noch mit PE verbunden, nur > halt über Masse vom PC Netzteil. Lass' den Mist; ich weiss, dass Du weisst, dass das Schwachsinn ist. Es geht nicht darum, dass der Oszi "irgendwie, irgendwo" mit PE verbunden ist -- es geht darum, dass die Schirme der BNC-Buchsen ZUVERLÄSSIG und UNTRENNBAR auf PE liegen. Nur dann rettet der PE Leben -- so wie meins vor 30 Jahren. Wir müssen das aber nicht weiter ausdiskutieren. Ich habe meine Minderheitenmeinung gesagt; wer fortfahren will, sich und andere zu gefährden, mag es tun.
Egon D. schrieb: > Mich überfordert ein alter Hase wie Du, der einem > offenkundigen Anfänger zu einer Idiotie rät. Och gleich kommt er damit, daß er es garnicht war sondern einer der fake MaWin geschrieben hat. Wie immer
MaWin schrieb: > Trenne den Schutzleiteranschluss vom Oszilloskop. Spinnst du?!?!?! Netzteil über Trenntrafo betreiben. Punkt.
PS schrieb: > Ein gewisses hochfrequentes Rauschen auf den Spannungsschienen > ist voellig normal. Nicht wirklich. Dafür gibt es Kondesatoren, um dies zu eliminieren. Wenn man natürlich ein 600W Netzteil für 21,55 Eur nimmt, klappt das nicht unbedingt. Aliexpress macht's möglich. Vieleicht haben die auch die Kondis komplett vergessen? Oder wegen Versandgewicht wieder ausgebaut? - Alles ist möglich.
Danke für die Hinweise. Ich habe zuerst auch an einen Messfehler gedacht, jedoch zeigt sich das gleiche Verhalten wenn das Netzteil am Trenntrafo betrieben wird. Außerdem verschwindet das Störsignal, sobald das Netzteil ausgeschaltet wird. Somit gehe ich erstmal nicht von einem Messfehler aus. Das Netzteil hat ca. 60€ gekostet und sollte nach dieser Zeit eigentlich noch ordnungsgemäß funktionieren...
Nein, mal im ernst. Belaste das Netzteil etwas. Zumindest so mit 200 mA auf der 12V Schiene. Und messe dann. Wenn möglich den Oszi netztrennen, oder über Trenntrafo. Messe mit einem 10 zu 1 Tastteiler.
Nachtrag; Mit Netztrennen meinte ich, den Oszi ohne Verbindung zur Erde betreiben, oder besser über Trenntrafo.
PC-Freak schrieb: > Nachtrag; > Mit Netztrennen meinte ich, den Oszi ohne Verbindung zur Erde betreiben, > oder besser über Trenntrafo. NEIN, nicht oder besser! Messgeräte werden, wenn sie einen PE haben, NIEMALS ohne PE betrieben!!! Das einzige was vom PE getrennt UND dann über einen Trenntrafo betrieben werden darf ist das DUT. Du hast keine Garantie, dass das DUT die Netzspannung isoliert. Da ist ein angeschlossener PE die Lebensversicherung.
Guest schrieb: > NEIN, nicht oder besser! > Messgeräte werden, wenn sie einen PE haben, NIEMALS ohne PE betrieben!!! > > Das einzige was vom PE getrennt UND dann über einen Trenntrafo betrieben > werden darf ist das DUT. > > Du hast keine Garantie, dass das DUT die Netzspannung isoliert. Da ist > ein angeschlossener PE die Lebensversicherung. Ein PC-Netzteil ist meines Wissen durch den Wandler 'netzgetrennt'. Und sollte hier noch Kondis im nF Bereich zwischen Prim. und Sec. sein, so passiert da auch nichts. Es geht mir hier nur ums Messen. Und wenn man schon ein Digi-Oszi hat, dann sollte man auch wissen, wie man damit umgeht, was man wie misst, und wann am Oszi Netzspannung sein könnte. Und wenn ein Trenntrafo vorhanden ist, na dann kann er das netzgetrennte PC-Netzteil eben an den Trenntrafo anschließen. Nochmal: Es geht mir hier nur ums kurzzeitige Messen.
Man kann das machen. Man kann auch bei Rot über die Ampel gehen oder ohne Gummi poppen. Aber man rät nicht anderen, das zu tun.
Soul E. schrieb: > Man kann auch bei Rot über die Ampel gehen Das kann man machen. Mann muss nur etwas mehr aufpassen. Ist klar. Aber er soll ja auf der sec-Seite messen. Da sind die 12 V. Und das hat er ja auch bereits getan. Ich sprech in keins der Weise an, auf der Primärseite zu messen. Ist auch nicht nötig.
Ey bist Du wirklich so blöd oder tust Du nur so?! Der Erdleiter ist ein SCHUTZ falls da drin ein DEFEKT auftritt oder aus irgend einem Grund eine Verbindung zwischen Netz und Sekundärseite entsteht. Da braucht nur irgend ein Elko platzen und seine Bestandteile zwischen Platine und Gehäuse verteilen, schwupps hast Du da Netzspannung oder dank aktiver PFC sogar noch etwas mehr auf dem Metallgehäuse. Oder ein Durchschlag im Transformator wäre auch eine Möglichkeit. So ein Fehler braucht auch nicht im zu messenden Netzteil zu sein, kann genau so gut im Oszi passieren. Und Du empfielst den Leuten, diesen Schutz zu entfernen, geht's noch? Meine, auf Deinem eigenen Basteltisch kannst Du von mir aus machen worauf Du Lust hast, aber wenn man anderen Leuten sowas empfielt und dann passiert etwas, steht man schon mit einem Bein im Knast. Das zu testende Netzteil gehört an einen Trenntrafo, dann kann man sich erlauben, mit diesem die Erdung dieses Netzteils aufzuheben. Die 230V aus dem Trenntrafo und die Spannungen im Netzteil bleiben zwar gefährlich, aber im Fehlerfall treten zumindest mal keine berührungsgefährlichen Spannungen zwischen Gehäuse und dem geerdet betriebenen Versorgungsnetz auf, bzw. wenn was im Oszi passiert, fliegt die Sicherung so wie sie soll.
Ben B. schrieb: > Ey bist Du wirklich so blöd oder tust Du nur so?! Mäßige Dich, Du überheblicher. Ben B. schrieb: > Das zu testende Netzteil gehört an einen Trenntrafo, Hab ich was anderes geschrieben, Du Vollpfosten. PC-Freak schrieb: > Und wenn ein Trenntrafo vorhanden ist, na dann kann er das netzgetrennte > PC-Netzteil eben an den Trenntrafo anschließen. Lass Deine Beleidigungen, sonst krabbel ich bei Dir aus Deinem Monitor, und dann wirds ungemütlich..... Vollpfosten.
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!
Ich soll Beleidigungen lassen, aber "Vollpfosten" ist keine? Ist sogar
eine direkte persönliche, dazu noch öffentlich in einem Forum,
theoretisch könnte ich mich mit meinem Anwalt zusammen über jeweils etwa
1000 Euro freuen. Schade, daß Du die sowieso nicht zahlen kannst.
> sonst krabbel ich bei Dir aus Deinem Monitor
Na dann mach mal. Ich wollte immer schon mal wissen was das für ein
Gefühl ist wenn meine Faust den Laptop-Bildschirm durchschlägt. Dann
hätte ich endlich einen guten Grund, mir ein neues Laptop zu kaufen.
Soul E. schrieb: > Aber man rät nicht anderen, das zu tun. Du ratest hier also anderen nicht, etwas zu tun? Oder ist das der Metasokratismus - ich weiß nicht zu wissen und tus trotzdem oder auch nicht wie ein Brian, der keine Anhänger will aber ohne auch nicht leben kann - Erzähl mal mehr von dem, denn ich bin gespannt wie Katze vor dem Loch.
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