Ich hab hier ein interessantes Problem zu dem Thema Motorberechnung mittels Cos φ. Grundgedanke ist gewesen, dass ich bei gegebenen Werten eines Motors den Strom pro Phase errechnen wollte. Die ursprüngliche Formel sah so aus Gegeben: • Elektromotor • Drehstrommotor • Spannung (V): 400 V • Leistungsaufnahme (P): 1 kW (1000 W) • Leistungsfaktor (φ): 0,8 Die Formel umgestellt nach I: I=1000W/(√3 x 400V x cos(0,8))= 1,443A Der φ wird hier von verschiedenen Geräten anders interpretiert. Bei Excel = COS(0,8) = 0,696 Bei Excel über das Bogenmaß ... (0,8*PI()/180) = 0,99 In meinem Mat. Taschenrechner = COS(0,8) = 0,99 Also zweimal dieselbe Formel,-aber zwei Ergebnisse. Oder habe ich hier generell einen Fehler? Danke für für konstruktive Kritik
Angehängte Dateien:
-
Formeln.jpg
43 KB
:
Verschoben durch Moderator
Erste Frage: Warum berechnest Du den Cosinus von einem Cosinus? https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktor Der Leistungsfaktor ist eine einheitslose Zahl, die dem cos(φ) entspricht. Zweitens: Bei der Berechnung des Cosinus sollte man wissen, in welchem Einheitensystem man rechnet. Bogengrad, Gon oder Radiant. Je nach Rechner ist ggf. eine andere diese Einheiten voreingestellt. Excel rechnet in Radiant manchmal auch als Bogenmass benannt (https://de.wikipedia.org/wiki/Radiant_(Einheit)). Also ist Deine zweite Rechnung in Excel in Bogengrad, da Du Radiant nach Bogengrad umrechnest, also das voreingestellte Ergebnis Deines Taschenrechners trifft!
:
Bearbeitet durch User
Standardmäßig wird, zumindest in der Elektrotechnik, der Winkel in »Altgrad« (Vollwinkel: 360 °) angegeben. Möglich wäre es auch ihn in »Neugrad« (Vollwinkel: 400 °) zu messen. Auch die dritte Möglichkeit, das Bogenmaß kann verwendet werden. Bei Abweichung vom Standard sollte dies explizit angegeben werden. Die Formel P = U x I x cos φ x √3 bezieht sich auf das Altgrad« (Vollwinkel: 360 °).
Peter H. schrieb: > Standardmäßig wird, zumindest in der Elektrotechnik, der Winkel in > »Altgrad« (Vollwinkel: 360 °) angegeben. Möglich wäre es auch ihn in > »Neugrad« (Vollwinkel: 400 °) zu messen. > Auch die dritte Möglichkeit, das Bogenmaß kann verwendet werden. Bei > Abweichung vom Standard sollte dies explizit angegeben werden. > Die Formel P = U x I x cos φ x √3 bezieht sich auf das Altgrad« > (Vollwinkel: 360 °). Leider kennt der Fragesteller die Unterschiede nicht, wie am Unverständnis über die verschiedenen Ergebnisse zu sehen ist. Es ist daher eben wichtig zu wissen, in welchem System das verwendete Hilfsmittel rechnet. Altgrad und Neugrad sind veraltete Begriffe, die in technischer Doku sinnvollerweise nicht mehr verwendet werden sollten.
Danke für die Erklärung. Naja, die verschiedenen Maßeinheiten betrifft mich in der Ausbildung nicht! Für mich (uns) ist es wichtig, dass das korrekte Ergebnis auf dem Taschenrechner steht! Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das Ergebnis des Taschenrechners korrekt. Richtig? Das Thema mit dem Excel ist hat mal wieder was anderes... Es ist mir nur deshalb aufgefallen, weil ich eben die komplette Formel einmal einfacher halber in Excel hineingepresst habe um ein wenig mit den Zahlen zu experimentieren. Die Verwirrung war groß, dass ich am Ende zwei verschiedene Ergebnisse hatte. Nochmals zusammengefasst. Das Taschenrechner Ergebnis ist korrekt. Auf das kommt es an! Alles andere... .... Naja wie so oft... man Mmss es halt einfach wissen. Aber deshalb arbeite ich mich aus tief ein in dieses Thema. Es muss ich nur noch meinen Ausbilder testen... (Wer Böses dabei denkt) wie weit dessen Horizont geht! Was aber nicht bös gemeint werden will. Beste Grüße
Nein, das weiß ich selbst verständlich nicht! Dazu denke ich braucht man ein Studium um dieses Hintergrundwissen zu haben. Als zukünftiger Facharbeiter eventuell einmal Techniker muss ich das auch denke ich nicht wissen. Warum auch? Für mich ist es wichtig dass wenn ich die richtigen Zahlen in meinen Taschenrechner hinein zu bekommen das korrekte Ergebnis erscheint. Natürlich überschlage ich die Zahlen im Kopf ob das errechnete Ergebnis auch etwa der Erwartungshaltung entspricht! Aber dies lernt man doch üben üben üben... Eben die klassische Ausbildung für Leute mit Interesse an ihrem Beruf. Aber ich denke dass das absolut o. k. ist. Ich werde mein Geld nicht mit rechnen oder hochtrabenden mathematischen Verknüpfung verdienen. Bei mir entstehen Dinge die anschließend verkauft werden! Und mir ist es wichtig hier in diesem Beispiel die verschiedenen Ströme die hier fließen zu verstehen, und die Größen in etwa abzuschätzen. Letztendlich fließen diese Erkenntnisse in der Kabelberechnung ein,-welche auch bezahlt werden möchten. Beste Grüße zum 1. Mai
Andreas schrieb: > Nochmals zusammengefasst. > Das Taschenrechner Ergebnis ist korrekt. Kommt darauf an, korrekt ist, das der cos von 0,8° ca. 0,99 ist. In deiner Gleichung ist aber 0,8 einzusetzen.
Jetzt verstehe ich auch die Antwort von Herrn Kollegen. Das ist ja bereits schon mein φ. Also muss ich da gar nichts mehr umrechnen das würde ja ich Dein Kosinus von Kosinus berechnen wie "Peter" kommuniziert hat. Naja,-einmal wieder den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen! Danke für die Richtigstellung So kann es gehen! Nochmals herzlichen Dank Re D. schrieb: > Andreas schrieb: >> Nochmals zusammengefasst. >> Das Taschenrechner Ergebnis ist korrekt. > > Kommt darauf an, korrekt ist, das der cos von 0,8° ca. 0,99 ist. In > deiner Gleichung ist aber 0,8 einzusetzen.
Peter H. schrieb u.a.: > Die Formel P = U x I x cos φ x √3 bezieht sich auf das Altgrad« > (Vollwinkel: 360 °). In keinster Weise! [Der "cos φ" ist IMMER = cos φ; Man gibt doch (fast) immer den Leistungsfaktor an, nicht den Winkel.]
Angehängte Dateien:
-
file-60251ff9b47f7.jpg
160 KB
Also entspricht das der Beschriftung auf dem Motor-Tybenschild 1:1. zB. Spannung => 400 Volt. Da gibt es auch nichts mehr zu rechnen. Beste Grüße. Uwe schrieb: > Peter H. schrieb u.a.: >> Die Formel P = U x I x cos φ x √3 bezieht sich auf das Altgrad« >> (Vollwinkel: 360 °). > > In keinster Weise! > > [Der "cos φ" ist IMMER = cos φ; > Man gibt doch (fast) immer den Leistungsfaktor an, nicht den Winkel.]
Andreas schrieb: > Danke für die Erklärung. > > Naja, die verschiedenen Maßeinheiten betrifft mich in der Ausbildung > nicht! > Für mich (uns) ist es wichtig, dass das korrekte Ergebnis auf dem > Taschenrechner steht! > Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das Ergebnis des > Taschenrechners korrekt. Richtig? > > Das Thema mit dem Excel ist hat mal wieder was anderes... > Es ist mir nur deshalb aufgefallen, weil ich eben die komplette Formel > einmal einfacher halber in Excel hineingepresst habe um ein wenig mit > den Zahlen zu experimentieren. > > Die Verwirrung war groß, dass ich am Ende zwei verschiedene Ergebnisse > hatte. > Hallo, Deine Antwort ist extrem erschreckend! Ich kann mir keine Ausbildung vorstellen, bei der den Auszubildenden in der Trigonometrie nicht die unterschiedlichen Bezugsgrößen genannt werden. Ohne solche grundlegenden Vorkenntnisse sich auf Ergebnisse aus Rechenhelfern zu verlassen, wird über kurz oder lang zu einer Bauchlandung führen. > Natürlich überschlage ich die Zahlen im Kopf ob das errechnete Ergebnis > auch etwa der Erwartungshaltung entspricht! > Aber dies lernt man doch üben üben üben... > Eben die klassische Ausbildung für Leute mit Interesse an ihrem Beruf. Auch das hat ja wohl nicht funktioniert. Zur klassischen Ausbildung gehört eben, am verwendeten Rechenhelfer sicherzustellen, dass die richtige Bezugsgröße verwendet wird.
:
Bearbeitet durch User
Andreas schrieb: > Danke für für konstruktive Kritik Es mag sein, dass du diese Aufgabe in deiner Ausbildung lösen musst. Sie betrifft aber eben im Grunde nicht die Ausbildung, sondern die Berechnung eines Motors. Das nächste Mal bitte selber das richtige Unterforum auswählen.
Nun, das mag zwar richtig sein für die Ausbildungszeit vor dem Krieg. Das was wir hier in gerade einmal zwei Jahren alles durchnehmen (abzüglich ausgiebigen Praktikum) ist nicht genügend Zeit für "Unötigen Balast". Es ist hier sehr viel dazugekommen wie SPS Programmierung, Wechselrichter, Frequenzumrichter, Artorino und Programmierung. Das ist heutzutage ganz anders wie vor 30 Jahren. Die Fülle an Informationen hat zugenommen, aber nicht die Zeit! Deshalb ist die Kritik hier so nicht unbedingt zeitgemäß. Beste Grüße. Peter schrieb: > Andreas schrieb: >> Danke für die Erklärung. >> >> Naja, die verschiedenen Maßeinheiten betrifft mich in der Ausbildung >> nicht! >> Für mich (uns) ist es wichtig, dass das korrekte Ergebnis auf dem >> Taschenrechner steht! >> Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das Ergebnis des >> Taschenrechners korrekt. Richtig? >> >> Das Thema mit dem Excel ist hat mal wieder was anderes... >> Es ist mir nur deshalb aufgefallen, weil ich eben die komplette Formel >> einmal einfacher halber in Excel hineingepresst habe um ein wenig mit >> den Zahlen zu experimentieren. >> >> Die Verwirrung war groß, dass ich am Ende zwei verschiedene Ergebnisse >> hatte. >> > > Hallo, > > Deine Antwort ist extrem erschreckend! > Ich kann mir keine Ausbildung vorstellen, bei der den Auszubildenden in > der Trigonometrie nicht die unterschiedlichen Bezugsgrößen genannt > werden. > Ohne solche grundlegenden Vorkenntnisse Ergebnisse aus Rechenhelfern zu > verlassen, wird über kurz oder lang zu einer Bauchlandung führen. > >> Natürlich überschlage ich die Zahlen im Kopf ob das errechnete Ergebnis >> auch etwa der Erwartungshaltung entspricht! >> Aber dies lernt man doch üben üben üben... >> Eben die klassische Ausbildung für Leute mit Interesse an ihrem Beruf. > > Auch das hat ja wohl nicht funktioniert. Zur klassischen Ausbildung > gehört eben, am verwendeten Rechenhelfer sicherzustellen, dass die > richtige Bezugsgröße verwendet wird.
:
Bearbeitet durch User
Andreas schrieb: > Nun, das mag zwar richtig sein für die Ausbildungszeit vor dem Krieg. > Von welchem Krieg sprichst Du? Ich kann Dir auf jeden Fall sagen, dass zumindest in BW das alles in Realschulen noch so gelehrt wird. Hab' vor kurzem erst wieder einem Realschüler geholfen. https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/mathematik/unterrichtsmaterialien/sekundarstufe1/geometrie/trig/sb
Ich habe mir gerade die verlinkten Seite angesehen, diese ist ganz ordentlich denke ich... Aber man muss das in meinem Fall in einem gewissen Kontext sehen. Das bringt mir/uns überhaupt nichts,- mein Umfeld ist gewerblich und da geht es ums Geld verdienen. Soll heißen hier Erwachsenenbildung mit Leuten die zwischen 20 und fast 50 Jahre alt sind. Da ist auch nichts mehr los mit "Nürnberger Trichter". Wir müssen eine Vorstellung haben was wir tun und machen, um in den Fall mit meiner Motorberechnung einschätzen zu können ob zum Beispiel die Leitungsquerschnitt und Dill Leistungsschutzschalter ihre Mindestanforderungen einhalten. Deshalb sind hier die Zahlen die bei meiner Rechnung entstehen wichtig um ein Gespür dafür zu bekommen welche Kräfte fließen! Das ist eben der große Unterschied zwischen der schulischen Theorie und der gewerblichen Praxis! Es mag zwar hier ein Zusammenspiel geben aber das hält sich in Grenzen. Genauso machen wir auch in der Halbleitertechnik nicht nur die Halbleiterphysik. In der Praxis total sinnlos... Unverstanden hätte es soundso niemand so wirklich! Der Transistor ist ein Vierpol bzw. 3 Pohl und wir müssen wissen wie man diesen in Funktion setzt. Ähnlich wie bei einem Fernsehgerät,-müssen nicht mehr unbedingt wissen wie Testing innen drin funktioniert. Auch wenn es manchmal schade ist. Beste Grüße. Peter schrieb: > Andreas schrieb: >> Nun, das mag zwar richtig sein für die Ausbildungszeit vor dem Krieg. >> > Von welchem Krieg sprichst Du? > > Ich kann Dir auf jeden Fall sagen, dass zumindest in BW das alles in > Realschulen noch so gelehrt wird. > Hab' vor kurzem erst wieder einem Realschüler geholfen. > > https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/mathematik/unterrichtsmaterialien/sekundarstufe1/geometrie/trig/sb
Ich finde es sehr schade, dass hier viele Beiträge mit einer Bewertung der Person einhand gehen. Uwe schrieb: > Peter H. schrieb u.a.: >> Die Formel P = U x I x cos φ x √3 bezieht sich auf das Altgrad« >> (Vollwinkel: 360 °). > > In keinster Weise! > > [Der "cos φ" ist IMMER = cos φ; > Man gibt doch (fast) immer den Leistungsfaktor an, nicht den Winkel.] Die Aussage war: Die Formel bezieht sich darauf! Wenn ich ein Hilfsmittel wie Taschenrechner oder Tabellenkalkulation verwende, muß ich sicherstellen, dass ich die richtige Funktionsweise auswähle. In diesem Fall die die Funktion Gradmaß für die Winkelfunktionen. Das war auch das Problem des Fragestellers. Andreas schrieb: > Das was wir hier in gerade einmal zwei Jahren alles durchnehmen > (abzüglich ausgiebigen Praktikum) ist nicht genügend Zeit für "Unötigen > Balast". Die Mathematik ist kein Ballast. Damit werden pysikalische Begebenheiten und Funktionen ausgedrückt. Um das richtig anzuwenden, mußt du verstehen wie sich Sinusförmige Spannungen zueinander verhalten und wie sich die Größen von Strom und Spannung im "Einheitskreis" darstellen lassen. Hier finden wieder die Winkelfunktionen das Gradmaß Anwendung. Zu meiner Ausbildungszeit gab es keine Taschenrechner, wir haben die Werte Tabellen entnommen. Dazu mußte die Funktionen kennen und wissen welches Tabellenblatt Anwendung findet, Gradmaß oder Bogenmaß. Die Verknüpfung von Theorie und Praxis ist aber eines der größten Probleme in unserem Bildungssystem, dass ist aber ein anderes Thema.
Kein Problem, das Problem wurde er gemeinsam gelöst. Beste Grüße. Peter H. schrieb: > Ich finde es sehr schade, dass hier viele Beiträge mit einer Bewertung > der Person einhand gehen. > > Uwe schrieb: >> Peter H. schrieb u.a.: >>> Die Formel P = U x I x cos φ x √3 bezieht sich auf das Altgrad« >>> (Vollwinkel: 360 °). >> >> In keinster Weise! >> >> [Der "cos φ" ist IMMER = cos φ; >> Man gibt doch (fast) immer den Leistungsfaktor an, nicht den Winkel.] > Die Aussage war: Die Formel bezieht sich darauf! > Wenn ich ein Hilfsmittel wie Taschenrechner oder Tabellenkalkulation > verwende, muß ich sicherstellen, dass ich die richtige Funktionsweise > auswähle. In diesem Fall die die Funktion Gradmaß für die > Winkelfunktionen. Das war auch das Problem des Fragestellers. > > Andreas schrieb: >> Das was wir hier in gerade einmal zwei Jahren alles durchnehmen >> (abzüglich ausgiebigen Praktikum) ist nicht genügend Zeit für "Unötigen >> Balast". > Die Mathematik ist kein Ballast. Damit werden pysikalische Begebenheiten > und Funktionen ausgedrückt. > Um das richtig anzuwenden, mußt du verstehen wie sich Sinusförmige > Spannungen zueinander verhalten und wie sich die Größen von Strom und > Spannung im "Einheitskreis" darstellen lassen. Hier finden wieder die > Winkelfunktionen das Gradmaß Anwendung. > Zu meiner Ausbildungszeit gab es keine Taschenrechner, wir haben die > Werte Tabellen entnommen. Dazu mußte die Funktionen kennen und wissen > welches Tabellenblatt Anwendung findet, Gradmaß oder Bogenmaß. > Die Verknüpfung von Theorie und Praxis ist aber eines der größten > Probleme in unserem Bildungssystem, dass ist aber ein anderes Thema.
Um an den Strömen pro Phase anzuknüpfen... (Drehstrom) Wenn ich einen Motor-Schutzschalter habe so habe ich hier ein gelbes Stellrad an dem ich den Strom einstellen kann. Wenn ich richtig der Annahme, dass ich hier den Strom pro Phase einstellen muss +50 % Zuschlag. (Je nachdem.) Beispiel: Ich rechne einen Strom pro Phase von 1 A, so muss ich bei der Einstellung des Stromes ca. 1,25 bis 1,5 A wählen. Dankeschön.
Und wieder fehlt Dir das Verständnis, um die pysikalischen Vorgänge in mathematischen Größen auszudrücken. Eine einfache Nachfrage im Netz hätte Dir alle Antworten aufgezeigt! - z.B. Gute Frage.net "Der Drehstrommotor stellt eine symetrische Belastung dar. In allen drei Phasen fließt somit der selbe Strangstrom. Es gibt nirgenst einen Gesamtstrom, oder wie stellst du dir das vor? Ev. meinst du einen Motor in Sternschaltung und überlegst ob man dort die Ströme addiert? Nein, die heben sich bei sym. Belastung auf. Zeichne dir mal ein Zeigerdiagramm auf, dann wirst du das auch grafisch feststellen. Dort siehst du auch gleich wo die Geheimnis umwitterten 1,73 herkommen. Die verkettete Spg. ist zweimal die Ankathete zur Strangspannung. Der Winkel dazu ist 30 Grad und dessen cosinus ist eben Wurzel 3 halbe. Das Ganze klarerweise mal zwei gibt eben Wurzel 3. Als Nächstes brauchst Du die Karaktaristik vom Motorschutzschalter. Dort steht beschrieben, nach welcher Zeit er bei welcher Überlast abschaltet abhängig von der Einstellung. Man muß nicht alles wissen, es reicht wenn man weis wie es funktioniert und wo die nötigen Angaben stehen. In diesem Fall auf dem Typenschild und dem Datenblatt des Motorschutzschalter. Bei enstellbaren Motorschutzschaltern wird der Wert vom Typenschild eingestellt, bei Motorschutzschalter mit festen Werten must du den erhöten Anlaufstrom berücksichtigen. Letzter Absatz abhängig vom Datenblatt des Herstellers!
:
Bearbeitet durch User
Sorry, vergiss den letzten Absatz. Der Anlaufstrom muß bei der Wahl der Sicherung berücksichtigt werden. Im Motorschutzschalter sollte das in der Abschaltkaraktaristik enthalten sein.
BTW: Mach bitte nicht mehr standardmäßig Beitrags-Voll- (= Gesamt- Beitrags-Text) Zitate, nur weil Du überhaupt zitieren willst. Bitte markiere stattdessen die jew. Textstelle mit dem Cursor / Mauszeiger, indem Du beim ersten Zeichen die linke Maustaste drückst, und sie auch durchgehend bis zum letzten Zeichen jener Textpassage hältst. (Zum Glück darf der Mauszeiger auch "wild" bewegt werden dabei - man muß NICHT zwingend dem Zeilenlauf folgen oder was... und schon gar nicht "exakt". Obwohl es am einfachsten ist / schnellsten geht, wenn man dazu einfach nur diagonal vom ersten zum letzten Zeichen "fährt"...) Es erscheint nun ein (bei mir z.B. blauer) Hintergrund, die zu zitierende Stelle verdeutlichend - und ab da kann man auch die Maustaste wieder loslassen. Nur noch "Markierten Text zitieren" anclicken, ... feddisch. ;) Andreas schrieb: > Dankeschön. LG, Fred
:
Bearbeitet durch User
Nochmal, zwecks Vereinfachung: Nach bewährter, deswegen mehrheitlich angewendeter Konvention wird in dem hier gegebenen Zusammenhang der Leistungsfaktor "cos φ" ganz direkt, als ebensolcher, angegeben. Fertig! Den darin eingesetzten Winkel "φ" kann sich jeder/ine ganz frei aussuchen, wie er/sie/es es will: z.B. im Bogenmass; in Gon, Neu-, Alt- oder sonstigen -Graden => egal. ;-)
:
Bearbeitet durch User
Uwe schrieb: > Nochmal, zwecks Vereinfachung: Hm... Vereinfachung. So könnte man das auch nennen. ;-) > Nach bewährter, deswegen mhtl. angewendeter Konvention, wird ...das nun Folgende durchaus häufigst verwechselt, ... > in dem hier gegebenen Zusammenhang ...wo "Verzerrung(sblindleistung)" selten bis nie Thema... > der Leistungsfaktor "cos φ" ganz direkt, als ebensolcher, angegeben. > Fertig! "cos φ" ist aber der sog. WIRKfaktor/WIRKleistungsfaktor. Identisch mit dem ("Gesamt-")Leistungsfaktor λ einzig bei rein sinusförmigen Größen = ohne Verzerrung(sblindleistung). [Für den TO selbst zwar gerade irgendwie nur sehr begrenzt wichtig - seine Aufgaben betreffen ja (noch?) nur Sinus.]
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.