Lars R. schrieb: > Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem Legislative und Exekutive > prinzipiell unter der Annahme der Unmündigkeit der Bürger operieren und > dabei ggf. gleichzeitig auch noch zu selbiger beitragen. Da bist Du in Deutschland aber ziemlich alleine. Naja, zusammen sind wir schon zwei. Gruss Axel
Lars R. schrieb: > Der > Wähler trägt eine demokratische Verantwortung, insbesondere gerade > dann, wenn er mit dem Demokratieverständnis der aktuellen Politiker > unzufrieden ist. > Und wenn der Wähler nicht zufrieden ist oder sich geirrt hat, dann kann > er das nächste mal etwas anderes probieren. Dazu müßte es eine Wahlpflicht geben. Wenn ein Mindestprozentsatz von Wählern nicht erreicht wird, dann kann das Ergebnis nicht den Volkswillen widerspiegeln. Wenn 5% von 5% nach Wahlende die demnächst herrschende Mannschaft gewählt haben, dann haben die Nichtwähler nicht das geringste Recht, an den nun folgenden Entscheidungen herumzukritteln. Sie hätte es kommen sehen können und ihre trägen Figuren in die Wahllokale wuchten müssen. Abel
Abel H. schrieb: > Dazu müßte es eine Wahlpflicht geben. Ich sehe nicht, dass sich das aus meiner Darstellung zwingend ableitet und ich befürworte es auch nicht. > Wenn 5% von 5% nach Wahlende die demnächst > herrschende Mannschaft gewählt haben, dann haben die Nichtwähler nicht > das geringste Recht, an den nun folgenden Entscheidungen > herumzukritteln. Sie hätte es kommen sehen können und ihre trägen > Figuren in die Wahllokale wuchten müssen. Das hingegen sehe ich ähnlich.
Kara B. schrieb: >>Seit ca. 2000 jedenfalls gab es die von dir angenommenen Mündigkeit des >>Bürger auf heute deutschem Staatsgebiet maximal in Form einer Illusion > > > Gibt es eigentlich in Österreich nichts zu kritisieren? Da soll es auch > Probleme mit Populisten, Korruption und Vetternwirtschaft zu geben. Ja das System ist genau so kritikwürdig und trotzdem: "Nur Skandinavier sind zufriedener als Österreicher" http://derstandard.at/2000016794173/EU-Nur-Skandinavier-sind-zufriedener-als-Oesterreicher Ich fühle mich hier zuerst als Wirtschaftsflüchtling, der Hier seinen Lebenstraum verwirklichen konnte und dies ohne das man auf mich gewartet hätte, das ist für hiesige Verhältnisse auch nicht selbstverständlich. Ich habe das. Von daher bin ich dankbar erkannte ich doch meine Chance und kann sie nutzen. Welchen Anlass hätte ich zur Unzufriedenheit. in die hiesige Politik habe ich mich in den vergangenen 11 Jahren nicht eingemischt und gedenke das auch für dahin nicht zu tun. Ich weis wie der Laden läuft und lebe danach. > Das knappe Ergebnis der letzten Präsidentenwahl müßtest sogar du > mitbekommen haben. > Kunz übernimmt jetzt auch im Handstreich die ÖVP. Der man heißt Kurz und ist nicht meine erste Wahl, doch krempelt er gerade die Parteienlandschaft hier um, genau wie der Kern. Beide graben gerade den Blauen ihre quellen ab. Bewerten will ich das nicht. > Dein ewiges, moralinsaures und besserwisserisches Eindreschen auf DE ist > irgendwie langweilig geworden. Wie deine Schüsse aus dem off, kannst du nicht stehen zu dem was du schreibst oder weshalb bemühst diese Pseudonym. Egal > Oder bist du mehr so der Typ "Wes-Brot-ich-ess-des-Lied-ich-sing", daß > du so merkwürdig still bist, was die Verhältnisse in Österreich geht. Warum sollte ich das Land kritisieren das mir die Chancen gewährt welche meine Heimat mir verwehrte. Meine Sympathien für das Land hier sind jedenfalls deutlich gewachsen seit ich hier lebe. Des Staates Lied muss ich deshalb noch lang nicht singen. Obgleich ich sicher gute Chancen hätte mich einbürgern zu lassen, wäre ich lieber niemandes Staatsangehöriger. So bleib ich was ich bin ein niedergelassener aus Dütscher. Das halt ich noch aus. Ich bin damit ausgefüllt Mensch zu sein. Nationalität bedeutet mir nichts, rein gar nichts. Für mich ist Nationalstolz eine Chimäre die Zugehörigkeit vorgaukelt und doch nur Abgrenzung bedeutet. Das ist für mich keine Frage von Moral, sondern von Verstand im Sinne von "Verstehen" der Einheit aller Menschen dieser Welt unabhängig von allem Trennenden. Nenn mich abgehoben ja und dann bin ich das für Dich (und noch Andere Verständnislose, im Sinne von mich nicht verstehend). An meinem Selbstverständnis rührt das nicht, noch nicht mal im Bezug auf Dich. Ich nehme das zur Kenntnis mehr nicht, noch nicht einmal bewertend. Namaste
>Ich bin damit ausgefüllt Mensch zu sein. Nationalität bedeutet mir >nichts, rein gar nichts. Für mich ist Nationalstolz eine Chimäre die >Zugehörigkeit vorgaukelt und doch nur Abgrenzung bedeutet. An dem Geschwurbel kann man noch immer den im marxistischen Sinne dialektisch geschulten Seeoffizier erkennen. Ja, die Konvertiten sind immer die Radikalsten.
Axel L. schrieb: > Da bist Du in Deutschland aber ziemlich alleine. Naja, zusammen sind wir > schon zwei. Naja man muss schon davon ausgehen, dass der Großteil der sich an Wahlen beteiligenden eure Ansicht teilen,und ihr somit zur Mehrheit in dieser Frage gehört. Doch bedeutet das nicht das Ihr damit nicht kollektiv irrt. Das soll ja schon öfter in der Geschichte geschehen sein. Denen aber die sich keine Illusionen diesbezüglich machen, und nicht mit Ihrer stimme dieses "alternativlose" System legalisieren wollen für dessen Versagen verantwortlich machen zu wollen muss ich zurückweisen. @ Lars Insofern ja, du hast recht in meinen Augen ist Demokratie, zumindest diese Vorgebliche eine Illusion. Namaste
Winfried J. schrieb: > @ Lars > Insofern ja, du hast recht in meinen Augen ist Demokratie, zumindest > diese Vorgebliche eine Illusion. Und mündig sind die Bürger nur, wenn sie Deiner Meinung sind?
Kara B. schrieb: > An dem Geschwurbel Das zu bewerten sei dir überlassen auch wenn ich fürchte , dass du es nicht vermagst. kann man noch immer den im marxistischen Sinne > dialektisch geschulten Seeoffizier erkennen. Warum auch nicht. > Ja, die Konvertiten sind immer die Radikalsten. Danke der Ehre es freut mich als radikal gut und menschlich zu gelten. Das meintest du doch oder? Naja, wie auch immer du es meintest ich nehme es mal so. ;) Namaste
Lars R. schrieb: > Und mündig sind die Bürger nur, wenn sie Deiner Meinung sind? Nein auch dann nicht. Wo hätte ich so etwas erwähnt? Nicht ich teile das zu, das wollte ich auch nicht. Ich bin nur der Überbringer der Nachricht. Du darfst mich dafür auch gern öffentlich steinigen oder ignorieren, wie es beliebt. Das ändert meine Haltung so wenig, wie meine Auffassung mutmasslich die Deine ändert. Namaste
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Und mündig sind die Bürger nur, wenn sie Deiner Meinung sind? > > Nein auch dann nicht. Wo hätte ich so etwas erwähnt? Hast Du nicht erwähnt. > Nicht ich teile das > zu, das wollte ich auch nicht. Ich bin nur der Überbringer der > Nachricht. Wann ist dann der Bürger/Wähler Deiner Ansicht nach mündig? Wann ist er für seine Wahlentscheidungen verantwortlich? Deine Ansichten zu teilen ist nicht das Kriterium. Gut, ich frage ja nur, weil mir nichts besseres einfiel. Was sind Deiner Ansicht nach die Kriterien?
Gibt es eigentlich soetwas wie Demokratie ? Seit der Atombombe hat das Volk überhaupt keine Macht mehr etwas gegen die Herrschenden zu unternehmen. Ist die heutige Demokratie nur noch ein hohles Schauspiel ?
... so in etwa oder vielmehr nicht schon immer eines gewesen. Namaste
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H-G S. schrieb: > Gibt es eigentlich soetwas wie Demokratie ? Hängt davon ab, wie hoch man die Messlatte anlegt. Je idealistischer man die Demokratie sieht, desto wahrscheinlicher wird es, dass man bei einer der stets schlimmeren Alternativen landet. Wesentlicher Zweck von demokratischen Wahlen ist es, eine Regierung unblutig los zu werden (Karl Popper).
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A. K. schrieb: > Wesentlicher Zweck von demokratischen Wahlen ist es, eine Regierung > unblutig los zu werden (Karl Popper). Leider erhält man dafür eine Neue. Lieber wäre mir auf regierungen ganz zu verzichten. Namaste
Winfried J. schrieb: > Leider erhält man dafür eine Neue. Lieber wäre mir auf regierungen ganz > zu verzichten. Hat den Vorteil, dass man sich für die dann trotzdem entstehende faktische Regierung völlig unschuldig erklären kann. Ist insofern gut fürs Gewissen, aber nicht unbedingt für die Lage. Mir ists umgekehrt lieber.
H-G S. schrieb: > Ist die heutige Demokratie nur noch ein hohles Schauspiel ? Das einzig Neue an dieser Jahrtausende alten Frage ist der Fragesteller.
Winfried J. schrieb: > A. K. schrieb: >> Wesentlicher Zweck von demokratischen Wahlen ist es, eine Regierung >> unblutig los zu werden (Karl Popper). > > Leider erhält man dafür eine Neue. Lieber wäre mir auf regierungen ganz > zu verzichten. Dann fang doch schon einmal beim Sozialstaat an, oder bei einer gescheiten Föderalismusreform, oder bei x anderen Dingen. PS: Meine Frage ist noch offen, falls Du magst: Beitrag "Re: Wie wird unsere Zukunft aussehen?"
Lars R. schrieb: > Wann ist dann der Bürger/Wähler Deiner Ansicht nach mündig? ... Wenn er alle notwendigen Informationen und Möglichkeiten hat eine seinem Gewissen entsprechende Wahl zu treffen und über Sachentscheidungen ebenso abzustimmen wie über Personalentscheidungen ohne Vor und/oder Nach-filter. d.h. wenn er sich an jeder Sachentscheidung direkt vollstimmberechtigt beteiligen kann ohne sich vertreten zu lassen. > Wann ist er für seine Wahlentscheidungen verantwortlich? genau dann und zwar für die von ihm selbst getroffenen Entscheidungen. Oder willst du dafür verantwortlich gemacht werden wenn dein Nachbar beschließt 2 Dörfer weiter Feuer zu legen ohne dich zu fragen. Genau in dieser Situation nämlich befindest du dich als Wähler wenn du einen Vertreter damit beauftragst deine politischen Interessen wahrzunehmen. Und zwar innen wie außenpolitisch. Du vertraust ihm die Verantwortung für dein und Aller Leben an. Das tue ich nicht. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wann ist dann der Bürger/Wähler Deiner Ansicht nach mündig? > ... > Wenn er alle notwendigen Informationen und Möglichkeiten hat eine seinem > Gewissen entsprechende Wahl zu treffen und über Sachentscheidungen > ebenso abzustimmen wie über Personalentscheidungen ohne Vor und/oder > Nach-filter. Welche Informationen sind notwendig? Zu welchen notwendigen Informationen kann er sich heute nicht beschaffen obgleich er es möchte? (Bis hier her sehe ich in Deiner Antwort erst einmal nur eine Substitution von |er hat die "richtige" Meinung| durch |er hat die "notwendigen" Informationen|) > d.h. wenn er sich an jeder Sachentscheidung direkt vollstimmberechtigt > beteiligen kann ohne sich vertreten zu lassen. >> Wann ist er für seine Wahlentscheidungen verantwortlich? > genau dann und zwar für die ihn selbst getroffenen Entscheidungen. Ich glaube nicht, dass sich dieser Zustand ohne mündige Bürger überhaupt erreichen lässt. Denkst Du, dass das möglich ist, dh. dass man das von Dir dargestellte Szenario mit unmündigen Bürgern erreichen kann? Falls ja, wie sollte das realisierbar sein? > Oder willst du dafür verantwortlich gemacht werden wenn dein Nachbar > beschließt 2 Dörfer weiter Feuer zu legen ohne dich zu fragen. Den Vergleich halte ich für ungünstig gewählt, aber aufgrund Deines folgenden Textes antworte ich: JA. > Genau in dieser Situation nämlich befindest du dich als Wähler wenn du > eine Vertreter damit beauftragst deine politischen Interessen > wahrzunehmen. Richtig. Genau darauf wollte ich hinaus. > Und zwar innen wie außenpolitisch. Du vertraust ihm die Verantwortung > für dein und Aller Leben an. Ja. Mehr direkte Demokratie wäre mir aber auch recht. > Das tue ich nicht. Jeder wird ständig von Entscheidungen anderer beeinflusst. In einem Rechtsstaat hast Du Dich dem Ergebnis der Entscheidungsfindung zunächst einmal zu beugen. Dies ist auch in einer direkten Demokratie der Fall. Wenn es das primäre Anliegen der Bürger wäre, so könnten sie in kürzester Zeit mittels Wahlen von dafür geeigneten Repräsentanten direkte Demokratie schaffen. Erst dann wären sie Deiner Ansicht nach mündig. Im Moment sind sie es aber Deiner Ansicht nach nicht. Wäre eine solche (Wahl-)Entscheidung von Unmündigen überhaupt legitim? Welche (Wahl-)Entscheidung von Repräsentanten ist legitim, welche nicht? Oder sind wir letztlich doch bei "Die Bürger sind nur genau dann mündig, wenn sie meine Meinung haben, nämlich dass sie direkte Demokratie wollen"?
Lars R. schrieb: > Wenn es das primäre Anliegen der Bürger wäre, so könnten sie in > kürzester Zeit mittels Wahlen von dafür geeigneten Repräsentanten > direkte Demokratie schaffen. Wir sitzen in einer Schleife. Unsere Ansichten diesbezüglich sind konträr. oder diplomatisch: Wir haben beiderseitig interessierende Fragen besprochen und unsere Auffassungen ausgetauscht. Dabei konnten wir einige Übereinstimmungen feststellen. gute Nacht Namaste
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Zusammengefasst, soweit ich es verstehe: Wir stimmen überein, dass ohne mündigen Bürger keine Demokratie möglich ist. Ich sage, der Bürger ist mündig. Du sagst, er ist es in der heutigen Realität nicht wirklich. Der logischerweise folgenden Frage, wie wir zu mündigen Bürgern kommen, entziehst Du Dich. Die Frage der Mündigkeit kann schließlich nicht daran festgemacht werden, ob einem Ergebnis einer Entscheidung gefällt, zumindest nicht auf demokratische Art und Weise. Winfried J. schrieb: > Wir sitzen in einer Schleife. Unsere Ansichten diesbezüglich sind > konträr. Das schon, aber an einer besorgniserregenden Stelle (Mündigkeit der Bürger), weil Du IMHO eben nicht aufzeigen kannst oder möchtest, wie mit Deiner Ansicht/Deinen Grundannahmen ein demokratisches Zusammenleben überhaupt möglich ist oder erreicht werden kann. Das musst Du natürlich auch nicht aufzeigen. Dennoch ist es besorgniserregend, weil Du es entweder nur nicht aufzeigen kannst oder möchtest, oder aber weil beim weiteren Verfolgen Deiner Ansicht nichts Demokratisches heraus kommt. ...Auf dieser Grundlage wirst Du an anderer Stelle wieder damit anfangen, diese Deinigen Ansichten bis auf das philosophische Level hinab einzustreuen, ohne eine Antwort auf eine letztlich elementare Frage demokratischen Zusammenlebens bzgl. Rechten und Pflichten beantworten zu können oder zu wollen. Das ist natürlich auch ein Stück weit Dein Recht.
Kara B. schrieb: > Das knappe Ergebnis der letzten Präsidentenwahl müßtest sogar du > mitbekommen haben. So knapp war das Ergebnis nicht, gab schon wesentlich knappere: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Bundespr%C3%A4sidenten_der_Republik_%C3%96sterreich#Bundespr.C3.A4sidenten Nur das Anfechten und Schmutzkübeln war neu. M.W.n. wurden noch nie zuvor Krebs- und Demenzgerüchte über einen Kandidaten gestreut, ganz zu schweigen dass ein Kandidat Mitglied in einer deutschnationalen Burschenschaft war, die die eigenständige Existenz der Republik Österreich überhaupt in Frage stellt. Winfried J. schrieb: > Der man heißt Kurz und ist nicht meine erste Wahl, doch krempelt er > gerade die Parteienlandschaft hier um, genau wie der Kern. Beide graben > gerade den Blauen ihre quellen ab. Bewerten will ich das nicht. Ach was, alter schwarzer Wein in neuen türkisen Schläuchen, mit alter Anbiederung an die Blauen, Schüssel 2.0.
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Mir spukt ständig im Kopf dass die Herrschels den Bürgern die Möglichkeit zum Informations-Austausch nehmen, also keine unangemeldeten Massenversammlungen, unkontrollierte und jederzeit abschaltbare Kommunikationsnetze etc. Das klingt als würde man bewusst Dümmlinge züchten, sie separieren und ihnen mit falschen Informationen ein Dummi-Weltbild einbläuen. Dazu kommt noch dass sämtliche Herrschel-Organe anonym arbeiten, sodass im Unterdrückunsfall niemand weiss wer ihn unterdrückt hat und Rache unmöglich wird. Die kennen jeden von uns aber wir keinen von denen etc. Ziemlich düstere Gedanken muss ich sagen :-)
Lars R. schrieb: > Welche Informationen sind notwendig? Zu welchen notwendigen > Informationen kann er sich heute nicht beschaffen obgleich er es möchte? > (Bis hier her sehe ich in Deiner Antwort erst einmal nur eine > Substitution von |er hat die "richtige" Meinung| durch |er hat die > "notwendigen" Informationen|) ....jedwede welche der Bürger für seine Entscheidung für notwendig befindet, sonst kann er sie nicht mündig treffen. d.h. Jeder Bürger benötigt für die Mündigkeit vollumfänglichen Zugang zu jeglicher sachbezogenen Information. Ohne Informationsgerechtigkeit keine Mündigkeit Lars R. schrieb: > Den Vergleich halte ich für ungünstig gewählt, aber aufgrund Deines > folgenden Textes antworte ich: JA. Ich halte ihn für besonders anschaulich, deshalb wählte ich ihn deshalb mein. Nein Lars R. schrieb: > Ja. Mehr direkte Demokratie wäre mir aber auch recht. > dito >> Das tue ich nicht. bezog sich auf mein Anvertrauen der Verantwortung an Vertreter(Bürgervormund) > > Jeder wird ständig von Entscheidungen anderer beeinflusst. > In einem Rechtsstaat hast Du Dich dem Ergebnis der Entscheidungsfindung > zunächst einmal zu beugen. Dies ist auch in einer direkten Demokratie > der Fall. Das tue ich auch, obgleich ich ein legitimes Zustandekommen bezweifle. Wie das BVG schon zuvor. (Wahlgesetz zu Teilen GG-widrig) Dort hat man bewusst die Hürde nicht zu hoch gehängt um ein Nesty in der Wahlgesetzgebung zu vermeiden. Deshalb und an diesem Beispiel muss man wohl Kompromisse eingehen, da sonst die Legitimität ohne Chance auf Reparatur gekappt würde. In sofern muss man den gegenwärtigen Evolutionsstand hinnehmen ohne den Zustand für akzeptabel zu befinden. Realitätsbezogenheit bedeutet zu sehen wo die Grenzen des eigen oder möglichen Handelns liegen. Genau diese Möglichkeiten in Form von Mündigkeit des Bürgers überschätz du imho, .... Lars R. schrieb: > Wenn es das primäre Anliegen der Bürger wäre, so könnten sie in > kürzester Zeit mittels Wahlen von dafür geeigneten Repräsentanten > direkte Demokratie schaffen. ....genau in diesem Punkt. > Erst dann wären sie Deiner Ansicht nach mündig. > Im Moment sind sie es aber Deiner Ansicht nach nicht. So ist es > Wäre eine solche (Wahl-)Entscheidung von Unmündigen überhaupt legitim? Da sind wir bei oben genanntem Nesty, welches aufzulösen das BVG in Sachen Wahlrecht die einzig zielführenden Vorgaben machte. "Es ist zu verbessern", entschied es, ohne den Gesetzgeber grundsätzlich zu delegitimieren > Welche (Wahl-)Entscheidung von Repräsentanten ist legitim, welche nicht? siehe oben. > Oder sind wir letztlich doch bei "Die Bürger sind nur genau dann mündig, > wenn sie meine Meinung haben, nämlich dass sie direkte Demokratie wollen"? Slip Lars R. schrieb: > Wir stimmen überein, dass ohne mündigen Bürger keine Demokratie möglich > ist. Ich sage, der Bürger ist mündig. Du sagst, er ist es in der > heutigen Realität nicht wirklich. korrekt > Der logischerweise folgenden Frage, wie wir zu mündigen Bürgern kommen, > entziehst Du Dich. Mit Nichten, verzeih mein Schlafbedürfnis und meine berufliche Selbständigkeit bitte. Das hier ist philosophisches Hobby für mich. Sorry > Die Frage der Mündigkeit kann schließlich nicht daran > festgemacht werden, ob einem Ergebnis einer Entscheidung gefällt, > zumindest nicht auf demokratische Art und Weise. korrekt sie hängt vielmehr im wesentlichen von den realen Gegebenheiten ab welche wir wohl beide nicht als zufriedenstellend betrachten, ottach? Lars R. schrieb: > Das schon, aber an einer besorgniserregenden Stelle (Mündigkeit der > Bürger), weil Du IMHO eben nicht aufzeigen kannst oder möchtest, wie mit > Deiner Ansicht/Deinen Grundannahmen ein demokratisches Zusammenleben > überhaupt möglich ist oder erreicht werden kann. ich hoffe deiner Besorgnis ist Abhilfe getan sonst müssen wir das zu einem Späteren Zeitpunkt weiter analysieren > Das musst Du natürlich auch nicht aufzeigen. Dennoch ist es > besorgniserregend, weil Du es entweder nur nicht aufzeigen kannst oder > möchtest, oder aber weil beim weiteren Verfolgen Deiner Ansicht nichts > Demokratisches heraus kommt. dito > ...Auf dieser Grundlage wirst Du an anderer Stelle wieder damit > anfangen, diese Deinigen Ansichten bis auf das philosophische Level > hinab einzustreuen, ohne eine Antwort auf eine letztlich elementare > Frage demokratischen Zusammenlebens bzgl. Rechten und Pflichten > beantworten zu können oder zu wollen. Was kann ich Anders tun, als meine Möglichkeiten zu kalkulieren, wenn ich erkannt habe, dass nicht Menschlicher Wille primär die Evolution der Gesellschaft dominiert, sondern deren Entwicklungsstand auf seiner realen ökonomischen Basis? > Das ist natürlich auch ein Stück weit Dein Recht. Davon abgesehen wäre mir auch lieber, man bräuchte nur etwas guten Willen und Überzeugung. Aber Gesellschaft ist wie Ehe, wenn sie nicht funktioniert hilft auch keine Gewalt. Es bedarf des Willens zu Kommunikation. Genau das tun wir hier. Gut so, gern auch weiter, aber so wie bisher. @ all bitte ohne Unterstellungen persönliche Angriffe und allzu politische Statements. Danke und Namaste P.S. Ich geh etwas fürs Finanzamt erwirtschaften damit es was verteilen kann. ;) Wenn es das erlaubt, genehmige ich mir die Hälfte dessen.
Winfried J. schrieb: > d.h. Jeder Bürger benötigt für die Mündigkeit vollumfänglichen Zugang zu > jeglicher sachbezogenen Information. Ohne Informationsgerechtigkeit > keine Mündigkeit Über Fragen im Bereich Krankenversichung etc sollten also praktisch nur Fachleute aus der Branche entscheiden dürfen/können?
nein im Gegentum die notwendigen Informationen auch zu Fachthemen gehörten offentlich sonst ist keine Mündigkeit möglich. Inwieweit der Einzelne die Themen durchdringen kann muss und will muss er selbst entscheiden koennen und dürfen zumindest formal. Es geht um den Informationszugang. Namaste
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Welche Informationen sind notwendig? Zu welchen notwendigen >> Informationen kann er sich heute nicht beschaffen obgleich er es möchte? >> (Bis hier her sehe ich in Deiner Antwort erst einmal nur eine >> Substitution von |er hat die "richtige" Meinung| durch |er hat die >> "notwendigen" Informationen|) > > ....jedwede welche der Bürger für seine Entscheidung für notwendig > befindet, sonst kann er sie nicht mündig treffen. > d.h. Jeder Bürger benötigt für die Mündigkeit vollumfänglichen Zugang zu > jeglicher sachbezogenen Information. Ohne Informationsgerechtigkeit > keine Mündigkeit Nicht jede Information ist verfügbar. Von den verfügbaren Informationen kann nicht jede Information öffentlich sein. Das hält keine Gesellschaft aus. Das ist keine realistische Forderung, weil der geforderte Zustand, so wie beschrieben, niemals eintreten kann. >>> Das tue ich nicht. > > bezog sich auf mein Anvertrauen der Verantwortung an > Vertreter(Bürgervormund) Das hatte ich verstanden. Ich argumentierte, dass Du das letztlich in jedem Fall tust, egal ob direkt oder indirekt. Es kann nicht jeder einzelne Bürger den Stift beim Verfassen von Gesetzestexten führen und es kann nicht jeder auf den Startknopf einer Rakete drücken. Eine ganze Menge an Dingen muss delegiert werden, bis in Ausschüsse hinein, auch bei einer direkten Demokratie (auch hinsichtlich unser aller Leben). Anders geht es mit Millionen von Bürgern nicht. > [Mängel bzgl. Verfassungsmäßigkeit des Wahlrechtes] > > Realitätsbezogenheit bedeutet zu sehen wo die Grenzen des eigen oder > möglichen Handelns liegen. Genau diese Möglichkeiten in Form von > Mündigkeit des Bürgers überschätz du imho, .... > > Lars R. schrieb: >> Wenn es das primäre Anliegen der Bürger wäre, so könnten sie in >> kürzester Zeit mittels Wahlen von dafür geeigneten Repräsentanten >> direkte Demokratie schaffen. > > ....genau in diesem Punkt. Die Mängel bzgl. Verfassungsmäßigkeit des Wahlrechtes verhindern nicht die Abwahl der Regierung. Mehr noch, die Information ist sogar transparent verfügbar, so dass sie jeder Wähler berücksichtigen kann. Dies spricht eher für die Mündigkeit, als dagegen. Man darf beim Wahlrecht auch einmal Komplexität der verschiedenen Aspekte würdigen. Die Demokratien arbeiten seit Jahrhunderten an dessen Verbesserung. Weiter oben hattest Du einmal gefordert, es möge (ausschließlich?) jede Person direkt (aus)gewählt werden. Dazu die absolute Gleichheit jeder Stimme über alle Millionen hinweg? Das könnte dazu führen, dass manche Personen trotz hoher Wahlbeteiligung mit nur sehr wenigen Stimmen gewählt werden. Es ist die Frage, in wie weit das den Maßstäben genügt. Man kann es sich mit seinen Forderungen auch zu einfach machen! >> Wäre eine solche (Wahl-)Entscheidung von Unmündigen überhaupt legitim? > > Da sind wir bei oben genanntem Nesty, welches aufzulösen das BVG in > Sachen Wahlrecht die einzig zielführenden Vorgaben machte. "Es ist zu > verbessern", entschied es, ohne den Gesetzgeber grundsätzlich zu > delegitimieren Ich sage Dir warum: Das BVerfG geht bei praktisch jeder Entscheidung zu jedem Thema von einem mündigen Wähler aus, was es dem Gericht ermöglicht, der Regierung umfangreiche Freiräume einzuräumen. Schließlich wird diese Regierung immer wieder legitimiert. Das BVerfG formuliert es nicht so, aber es klingt immer wieder durch. >> Der logischerweise folgenden Frage, wie wir zu mündigen Bürgern kommen, >> entziehst Du Dich. > > Mit Nichten, > verzeih mein Schlafbedürfnis und meine berufliche Selbständigkeit > bitte. Das bezog ich nicht auf die Möglichkeiten Deines zeitlichen Beitrags hier um Forum sondern auf den Inhalt Deiner vorherigen Antworten. > sie hängt vielmehr im wesentlichen von den realen Gegebenheiten ab > welche wir wohl beide nicht als zufriedenstellend betrachten, ottach? Ich habe nicht den Eindruck, dass hier in D die Wahlergebnisse manipuliert werden, noch dass nicht zur Wahl Berechtigte eine Stimme abgeben. Es gibt reichlich Alternativen bei der Wahl von Parteien. Die Gründung von Parteien ist relativ einfach möglich. Das BVerfG macht keine Rundumschläge beim Verbot von Parteien, ganz im Gegenteil. Es gibt Mängel am Wahlrecht, aber ein perfektes Wahlrecht schüttelt niemand mal eben aus dem Ärmel. Das heißt, bzgl. des Systems prinzipiell bin ich noch sehr_zufrieden. > Lars R. schrieb: >> Das schon, aber an einer besorgniserregenden Stelle (Mündigkeit der >> Bürger), weil Du IMHO eben nicht aufzeigen kannst oder möchtest, wie mit >> Deiner Ansicht/Deinen Grundannahmen ein demokratisches Zusammenleben >> überhaupt möglich ist oder erreicht werden kann. > > ich hoffe deiner Besorgnis ist Abhilfe getan sonst müssen wir das zu > einem Späteren Zeitpunkt weiter analysieren Es ist besser als gar nichts. Aber Deine Forderungen bzgl. Informationsverfügbarkeit hält keine Gesellschaft aus und jetzt wegen den nicht massiven, tatierten Mängeln des Wahlrechts dem Bürger die Mündigkeit prinzipiell abzusprechen, ist IMHO sehr schwach bis fadenscheinig. Fadenscheinig deshalb, weil, soweit ich es verstehe, Du dem Bürger mit der Behebung oben angesprochener Mängel am Wahlrecht die Mündigkeit auch nicht zusprechen würdest. > Was kann ich Anders tun, als meine Möglichkeiten zu kalkulieren, wenn > ich erkannt habe, dass nicht Menschlicher Wille primär die Evolution der > Gesellschaft dominiert, sondern deren Entwicklungsstand auf seiner > realen ökonomischen Basis? . Akzeptieren, dass Du zu einer Minderheit in einem demokratischen System gehörst von dem Du auch profitierst und das von der Mündigkeit aller abhängt. Einen besseren Vorschlag hast Du IMHO nicht. . Über die aus Deiner Sicht größten Missstände der realen ökonomischen Basis aufklärerisch tätig sein. Vielleicht findet sich eine Schnittmenge mit der Mehrheit "und schon" ginge es hinterher allen etwas besser.
Lars R. schrieb: > . Akzeptieren, dass Du zu einer Minderheit in einem demokratischen > System gehörst von dem Du auch profitierst und das von der Mündigkeit > aller abhängt. Einen besseren Vorschlag hast Du IMHO nicht. Etwas anders hab ich nie behauptet. d.h. nicht das ich damit einverstanden sein muss, (Akzeptanz != Einverständnis) und schon gar nicht mit den bestehenden Illusionen darüber. Lars R. schrieb: > . Über die aus Deiner Sicht größten Missstände der realen ökonomischen > Basis aufklärerisch tätig sein. Vielleicht findet sich eine Schnittmenge > mit der Mehrheit "und schon" ginge es hinterher allen etwas besser. Missstände sehe ich nicht nur Umstände, von Bewertung frei. Einzig widerspreche ich dir im Maß der willentlichen Beeinflussbarkeit der Politik durch die Bürgerschaft als ganzes, nicht durch meine Person. Du behauptest die von mir genannten Bedingungen seine nicht erfüllbar, was ich nicht bezweifle, ich leite aber daraus ab, dass deine These vom mündigen Bürger ein Illusion ist, während du die Latte für dir Mündigkeit gegen Null senkst. "Besser" machen kann "man" daran nahezu nichts. Das ist der gegenwärtige gesellschaftliche Entwicklungsstand. Wir können willentlich daran nichts ändern aber die Anforderungen an unser Zusammenleben verändern sich (ebenfalls unabhängig unseres Willens) dies verändert das Verhalten der Menschen im Einzelnen und als Gesellschaft zuteilen wohl bewusst, aber zum größten Teil unterbewusst. Es ist egal ob du von mir Alternativkonzepte forderst, oder glaubst sie seien möglich. Gesellschaftliche Prozesse verlaufen unabhängig unserer Wahrnehmung der selben und somit von uns nicht willentlich beeinflussbar. Auch wenn du das als nihilistisch oder fatalistisch betrachtest und dich daher dagegen wehrst, so ändert dies nichts an der Tatsache, einzig wirst du darunter leiden. Akzeptierst du es aber und richtest deine Lebenswünsche nach deinen dir gebotenen Möglichkeiten und passt dich an diese an ohne dich über die selben in Illusionen zu begeben, so kannst du nicht enttäuscht werden, da du die Täuschung durch Anerkenntnis der Realität vermeidest. Es ist das Wollen, der stetige Wunsch nach Perfektion und die Überzeugung von der Beherrschbarkeit aller Aspekte unseres Lebens der Unglück bewirkt. Will man das vermeiden muss man das unvermeidliche, z.B. die Unmündigkeit zunächst als solche anerkennen. Die Veränderung ergibt sich dann allein aus deiner dann veränderten Betrachtungsweise. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Und DARAUF kommt es an! > > Nein es kommt auf eine Humanistische Grundhaltung an. die Erde Kommt > sehr gut ohne Menschen aus. Umgekehrt sieht es schlechter aus. Deine > Haltung jedoch ist Menschen verachtend. Du bist zynisch, das kann ich > besser. > ich bin weder zynisch noch ist meine Haltung Menschen verachtend dein Spruch erscheint mir eher mainstream-Geplapper zu sein wäre ich Menschen verachtend würde ich sagen: "Die Menschen sind eine Seuche die die Natur der Erde zerstören. Sie sind wie ein Virus, eine Epidemie. Sie müssen weg um den letzten Rest an Ökologie der Erde noch zu retten." Nein, ich sage dass es keine 7+x Mrd. Menschen braucht um die menschliche Rasse zu erhalten und weiter zu entwickeln, so wie es grundsätzlich von der Natur vorgesehen ist. Und ich sage dass eine geringere menschliche Bevölkerung diesem eher dienlich ist als eine nachhaltig explosiv wachsende Bevölkerung die jetzt schon mehr Probleme hat als sie überhaupt jemals bewältigen können wird. (z.B. Atommüll auf Grund wachsenden Energiebedarfs) In sofern stellt meine Haltung viel mehr eine Humanistische Grundhaltung (weil nachhaltig denkend) dar als die weitere unkontrollierte Vermehrung. Und um von 7+x Mrd. auf 700+x Millionen zu kommen bedarf es einer weltweit kontrollierten Geburtenkontrolle über mehrere (7++) Generationen hinweg. "Jeder Mensch darf nur ein leibliches Kind haben. Dieses Recht ist nicht übertragbar! Sollte das Kind vor Erreichen der eigenen Elterschaft versterben darf ein weiteres Kind gezeugt werden." Auf ein (selbstgemachtes/externes) massenvernichtendes Ereignis zu warten oder dies gar selbst herbeizuführen (s. die dauernden Sticheleien zw. Moskau und Washington und die ganzen "kleinen" aktuellen und potentiellen Kriegsschauplätze (Nordkorea...) halte ich selbst für Menschen verachtend. > zyn Am Besten du gehst voran und verzichtest auf Rente und Nachwuchs. > So wirst du der Menschheit und dem Planeten hoffentlich nicht zur mehr > Last fallen müssen, als bisher ohne hin schon. > end zyn Selbst wenn du dies mit "zyn" markierst ist diese Aussage recht beleidigend. Und ja, ich habe meinen Teil bewusst und zumindest teilweise erfüllt. Ohne das ich dies hier näher erläutern werde. Wer nicht über derartige Dinge nachdenkt sollte auch kein mainstream nachplappern.
Winfried J. schrieb: > "Besser" machen kann "man" daran nahezu nichts. Das ist der gegenwärtige > gesellschaftliche Entwicklungsstand. Wir können willentlich daran nichts > ändern Am 24.9. hat jeder wieder die Möglichkeit, aus dem fast 70 Jahren alten Trott auszubrechen. Man muss sich nur dazu entschliessen, die Parteien die durchgängig seit 1949 regieren, nicht mehr zu wählen und sich wie in anderen Ländern auf eine Veränderung einzulassen. Nur meckern hilft nicht. Es regierten anfangs 3 Parteien, eine jung-dynamische kam irgendwann dazu und hat sich seitdem schön sorgsam in den gleichen Trott eingefädelt und zeitweise mitregiert. Wer etwas ändern will muss was anderes wählen. *WAS er wählt ist jedem selbst überlassen.* Hauptsache etwas anderes Bei Wahlen gilt "Nur wer mitwählt kann verändern.". p.s. dieser Kommentar sollte unpolitisch genug sein um nicht zensiert zu werden
Mike B. schrieb: > Man muss Niemand muss, es gibt nichts zu tun, das Notwendige geschieht unabdingbar. Auch wenn du es nicht glaubst, aber wahrscheinlich werden Politiker und Wahlgläubige dies als Letzte erkennen. Aber jeder darf, auch du. Namaste
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Mike B. schrieb: > "Die Menschen sind eine Seuche die die Natur der Erde zerstören. Sie > sind wie ein Virus, eine Epidemie. Sie müssen weg um den letzten Rest an > Ökologie der Erde noch zu retten." Die einzig logisch noch akzeptablen Lebensformen auf der Erde sind diejenigen, die weder Schmerz noch sonstiges Ungemach empfinden. Da bleiben wohl nur Pflanzen, Bakterien und Schwämme und son Zeug über :-)
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> . Akzeptieren, dass Du zu einer Minderheit in einem demokratischen >> System gehörst von dem Du auch profitierst und das von der Mündigkeit >> aller abhängt. Einen besseren Vorschlag hast Du IMHO nicht. > > Etwas anders hab ich nie behauptet. d.h. nicht das ich damit > einverstanden sein muss, (Akzeptanz != Einverständnis) und schon gar > nicht mit den bestehenden Illusionen darüber. Aus meiner Perspektive heraus mache ich Dich mitverantwortlich, wenn Du demokratische Missstände erkennst und trotzdem nicht wenigstens mittels Deines Wahlrechtes die Behebung der von Dir erkannten demokratischen Missstände versuchst. (Nochmal die Anmerkung, und zugegeben, hier drehe ich mich im Kreis: Die Annahme, nichts zum Besseren verändern zu können, ist im Moment die Illusion. Die Annahme, nicht mündig zu sein, ist die Illusion.) > Einzig widerspreche ich dir im Maß der willentlichen Beeinflussbarkeit > der Politik durch die Bürgerschaft als ganzes, nicht durch meine > Person. Bezüglich Personen sehe ich es ähnlich wie Du, bzgl. Politik im Allgemeinen nicht, denn es gibt schließlich das Mittel der Abwahl. > Du behauptest die von mir genannten Bedingungen seine nicht erfüllbar, > was ich nicht bezweifle, ich leite aber daraus ab, dass deine These vom > mündigen Bürger ein Illusion ist, Die Schlussfolgerung könnte sein, dass Dein Ansatz bzgl. Mündigkeit eben einfach nicht verfolgt werden sollte und dass man schaut, was man stattdessen machen oder bereits haben kann. > während du die Latte für dir > Mündigkeit gegen Null senkst. Richtig, und zwar wissentlich. > Akzeptierst du es aber und richtest deine Lebenswünsche nach deinen dir > gebotenen Möglichkeiten und passt dich an diese an ohne dich über die > selben in Illusionen zu begeben, so kannst du nicht enttäuscht werden, > da du die Täuschung durch Anerkenntnis der Realität vermeidest. Um Enttäuschung geht es nicht. Um Erfolg geht es an dieser Stelle nicht. Es geht unter anderem darum, was Du im Nachhinein zur Geschichte/Vergangenheit zu sagen hast. > Es ist > das Wollen, der stetige Wunsch nach Perfektion und die Überzeugung von > der Beherrschbarkeit aller Aspekte unseres Lebens der Unglück bewirkt. > Will man das vermeiden muss man das unvermeidliche, z.B. die > Unmündigkeit zunächst als solche anerkennen. Verwechselt Du Mündigkeit mit "Es möge das geschehen, was ich möchte"? Die Ansicht von Mike B.s zweiten Beitrag von 13.07.2017 19:53 teile ich: Beitrag "Re: Wie wird unsere Zukunft aussehen?" Es gibt verschiedene, die Demokratie stabilisierende "Mechanismen/Vorgaben", die andere haben und wir in Deutschland leider (noch) nicht. Deshalb hängt es bisher bei uns noch mehr am Wähler als anderswo, was die Verantwortung des Wahlberechtigten nur vergrößert.
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Mike B. schrieb: > Nein, ich sage dass es keine 7+x Mrd. Menschen braucht [...] Um das alles brauchen wir uns im Moment nicht zu sorgen. Mir fehlt auch das Argument/die Motivation, warum wir uns mit derartigen, von Dir vorgeschlagenen Vorgaben einmischen sollten. Unser Probleme löst es IMHO sicher nicht und danken wird man es uns auch nicht. IMHO wissen wir auch nicht mit absoluter Sicherheit, welcher Weg genau wirklich der Beste für die jeweiligen Regionen ist. Es interessiert ohnehin kaum, was ein paar Deutsche dazu zu sagen haben und wir haben ohnehin selbst genug Probleme. Bitte nicht alte Illusionen durch Neue/Andere ersetzen. Hört auf die Welt zu "retten".
Lars R. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Nein, ich sage dass es keine 7+x Mrd. Menschen braucht [...] > > Um das alles brauchen wir uns im Moment nicht zu sorgen. Mir fehlt auch > das Argument/die Motivation, warum wir uns mit derartigen, von Dir > vorgeschlagenen Vorgaben einmischen sollten. Unser Probleme löst es IMHO > sicher nicht und danken wird man es uns auch nicht. Meinst du jetzt mit "wir" uns "ein paar Deutsche" oder die aktuelle Weltbevölkerung? Wer sonst wenn nicht wir und wann wenn nicht SPÄTESTENS jetzt? Doch es sind unsere Probleme und die ganz offensichtlichen Probleme unserer eigenen Nachfahren. Das nennt man Verantwortung. > IMHO wissen wir auch nicht mit absoluter Sicherheit, welcher Weg genau > wirklich der Beste für die jeweiligen Regionen ist. 100% sicher weiss niemand niemals etwas Jeder arbeitet nur auf Basis seiner aktuellen Kenntnis, so wie in den 60ern Atomkraftwerke aufgebaut wurden... Aber WIR sind JETZT gefordert etwas zu tun für eine bessere Zukunft. Genau so wie JEDER IMMER gefordert ist dies zu tun.
Mike B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Mike B. schrieb: >>> Nein, ich sage dass es keine 7+x Mrd. Menschen braucht [...] >> >> Um das alles brauchen wir uns im Moment nicht zu sorgen. Mir fehlt auch >> das Argument/die Motivation, warum wir uns mit derartigen, von Dir >> vorgeschlagenen Vorgaben einmischen sollten. Unser Probleme löst es IMHO >> sicher nicht und danken wird man es uns auch nicht. > > Meinst du jetzt mit "wir" uns "ein paar Deutsche" oder die aktuelle > Weltbevölkerung? Ersteres. > Wer sonst wenn nicht wir und wann wenn nicht SPÄTESTENS jetzt? . Bei jahrzehntelanger Welthungerhilfe ist IMHO kaum etwas positives heraus gekommen. . Wir haben der Welt Soloar+Wind ein paar Jahre eher gebracht (wäre ohnehin gekommen). Dafür gibt es nicht mehr als eine Dankeschön. . Wir versuchen in der EU unseren Lebensstil und unsere Art des Wirtschaftens auf andere zu übertragen. Entsprechende Verträge werden gebrochen, wir machen uns abhängig und erpressbar. Unser Geld nimmt man gern. . Vereinbarungen zur Einschränkung der Verbrennung fossiler Brennstoffe sind kaum das Papier wert. Auch hier bezahlen wir für auf die Zukunft bezogene, jederzeit revidierbare Zusagen heute mit unserem Geld. . [...] ...und nun kommst Du mit dem nächsten deutschen Vorschlag zur Weltverbesserung, IMHO ohne eine für mich erkennbare Motivation, warum wir in dem Bereich mit den von Dir vorgebrachten Vorschlägen aktiv werden sollten. Dabei haben wir selbst gerade genug Probleme und schaffen kaum deren Lösung. > Doch es sind unsere Probleme und die ganz offensichtlichen Probleme > unserer eigenen Nachfahren. Das nennt man Verantwortung. Im Moment sind wir nicht Vorreiter bei der Minimierung des materiellen Wachstums, das wäre Japan und vielleicht machen es bald sogar ein paar Dritte-Welt-Länder besser als wir. IMHO fehlt uns bei Betrachtung der aktuellen Lage nachweislich die Kompetenz, als dass wir in solchen Fragen als Kompetenzträger Lösungsvorschläge für die ganze Welt unterbreiten könnten. Auch müssen nicht überall auf der Welt die Menschen genau gleich zusammen leben (zB hinsichtlich Bevölkerungsdichte). Manche wollen sich auch nicht in die Zwänge begeben, die ein Zusammenleben auf unsere Art und Weise erfordert.
Lars R. schrieb: > . Wir haben der Welt Soloar+Wind ein paar Jahre eher gebracht (wäre > ohnehin gekommen). Dafür gibt es nicht mehr als eine Dankeschön. Und weil die anderen nicht ganz lieb Danke sagen stecken wir jetzt den Kopf in den Sand, machen gar nix mehr und lassen das große Elend auf uns zu rollen?
Mike B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> . Wir haben der Welt Soloar+Wind ein paar Jahre eher gebracht (wäre >> ohnehin gekommen). Dafür gibt es nicht mehr als eine Dankeschön. > > Und weil die anderen nicht ganz lieb Danke sagen stecken wir jetzt den > Kopf in den Sand, nein, sondern weil wir wissen, dass . wir davon nichts haben . sich die Dinge selten so entwickeln wie von uns erwartet, nicht selten sogar sogar erst aufgrund unseres Eingreifens nachteilig für uns . wir nicht die Mittel dafür haben > machen gar nix mehr und lassen das große Elend auf uns > zu rollen? Was Du vorschlägst, ändert für uns erst einmal nichts. ...letztlich schlägst Du gar nichts vor, sondern stellst nur eine Forderung in den Raum.
Am Ende des Tages kommt es darauf an, wie Deutschland als Ganzes in die Zukunft gehen will. Bisher hat das wirtschaftlich hauptsächlich dadurch geklappt, dass "die Deutschen" als Volk vergleichsweise fleißig und effizient sind, und sich rechtzeitig viele kleine Märkte unter den Nagel gerissen haben und damit sowohl die EU als auch die Welt versorgen. Das gibt Macht und Wohlstand. Vielen fällt auf, dass sie beides (Macht und Wohlstand) lieber selbst hätten. Und auch die Möglichkeiten dazu haben, mehr als Deutschland heute. Es ist die Aufgabe Deutschlands, sich eine Nische zu suchen (oder aufzubauen), in der es eine Zukunft hat. Die bisherigen werden nach und nach wegautomatisiert oder ziehen weg, neue müssen her. Nicht, weil es der Heilsbringer in der Welt ist (hahaha), sondern weil es eine Grundlage für die eigene Zukunft ist. Wind und Solar sind genauso Testballons wie vieles andere auch. Wenn es kommt, wird Deutschland mehr Expertise und Erfahrung haben, und kann darauf aufbauen. Mit Pech wird beides nur den Konkurrenten helfen. Das gilt im Übrigen für jedes Land, unter der Annahme, dass es weiterhin Länder geben wird. PS: Die wahre Macht im Staate, was die Menschen angeht, geht ohnehin von den Staatssekretären aus. Die wechseln nämlich bei einem Regierungswechsel nicht automatisch mit und stehen den Behörden vor. Der Konflikt "Trump vs USA" zeigt auch, dass da einiges an Trägheit herrscht...
Lars R. schrieb: >> während du die Latte für dir >> Mündigkeit gegen Null senkst. > > Richtig, und zwar wissentlich. An dieser Stelle verdrängst du die eigene Erkenntnis (der Dissonanz wegen) wissentlich um deine Illusion von der Mündigkeit aufrecht zu erhalten. Das führt wie dir jeder psychologisch Verständige sagen, zu einer Verdrängungsspirale an deren Ende deine Illusion platzen muss wie eine Seifenblase. So bewältigt man keine Probleme, so schafft man Weitere. Lars R. schrieb: > Bezüglich Personen sehe ich es ähnlich wie Du, bzgl. Politik im > Allgemeinen nicht, denn es gibt schließlich das Mittel der Abwahl. Auch hier das selbe Schema: Du weist, dass das Mittel nicht greift und senkst die Latte gen Null, um deine kognitive Dissonanz zu beherrschen. Lars R. schrieb: > Aus meiner Perspektive heraus mache ich Dich mitverantwortlich, wenn Du > demokratische Missstände erkennst und trotzdem nicht wenigstens mittels > Deines Wahlrechtes die Behebung der von Dir erkannten demokratischen > Missstände versuchst. Hier nun greifst du tief ins alte Testament. Um nicht anerkennen zu müssen, dass deine Denkweise nicht fruchtet benutzt du mich, lädst mir Schuld und Sünde auf und schickst mich in deine ideologische Wüste, was mir egal sein kann ich werde auch in deiner Wüste überleben. Betrachte ich sie als Realität, so erkenne auch ihre Gaben und vermag sie zu nutzen. > (Nochmal die Anmerkung, und zugegeben, hier drehe ich mich im Kreis: Die > Annahme, nichts zum Besseren verändern zu können, ist im Moment die > Illusion. Die Annahme, nicht mündig zu sein, ist die Illusion.) Das ist der von Dir gewünschte Fehlschluss auf Grund und nur zu erzielen vermittels deiner Realitätsverweigerung. Lars R. schrieb: > Um Enttäuschung geht es nicht. Um Erfolg geht es an dieser Stelle nicht. > Es geht unter anderem darum, was Du im Nachhinein zur > Geschichte/Vergangenheit zu sagen hast. Ich wage mich sogar in die Zukunft, aber sehe genauso in die Gegenwart und Vergangenheit. Was geschehen Ist war notwendig damit das jetzt ist und die Zukunft ergibt sich notwendig auf der Grundlage dessen was jetzt ist. Es ist egal ob: 1. wir glauben durch Aktionismus den Verlauf der Geschichte zu ändern zu können und uns zu diesem Zweck in Illusionen ergehen an deren Ende nur Enttäuschungen stehen können, 2. wir den Kopf in den Sand stecken, 3. oder die Realität der Beschränktheit unseres Handelns anerkennen und uns auf unsere realen Möglichkeiten beschränken und sie für uns als Individuen und Gesellschaft nutzen, ganz ohne überzogenen Ziele welche wir nur verfehlen können. Es änder nichts am Verlauf der gesellschaftlichen Evolution, alles gehört dazu, und ist zeitgleich Bestandteil der selben, existiert neben einander. Welches Individuum wie handelt ist Wurscht für den Verlauf der Geschichte. Die Verteilung der individuellen Einstellung dazu ist das Ergebnis der Masstab und die Voraussetzung dieser Entwicklung. Es ist ein statistischer Wert und dieser ist nicht manipulierbar egal was sich wer vornimmt. Überzeugst du einen von deinem Aktionismus muss dafür ein Anderer resignieren. Ich weis das ist schwer zu fassen, aber genau deshalb schlagen Erziehungskonzepte genau so fehl wie politische. Deshalb gibt es heute Keine DDR mit sozialistischen persönlichkeiten dises Experiment schlug auf Grund der selben illusorischen realitätsverweigerung fehl, welche du hier propagierst. Sorry, so it is Lars R. schrieb: > Verwechselt Du Mündigkeit mit "Es möge das geschehen, was ich möchte"? Nein, ich sage es geschieht was geschehen muss, egal was du oder ich oder sonst wer will. Lars R. schrieb: > IMHO fehlt uns bei Betrachtung der aktuellen Lage nachweislich die > Kompetenz, als dass wir in solchen Fragen als Kompetenzträger > Lösungsvorschläge für die ganze Welt unterbreiten könnten. Und dieser Kompetenzmangel resultiert aus der Realitätsverweigerung und dem Wunsch nach Beherrschbarkeit des Daseins in all seinen Facetten. Womit sich der Kreis schliesst. All dies Unzufriedenheiten lassen sich beheben wenn es dir gelingt ins hier und jetzt, in den Moment zu kommen, hier her zuschauen und zu sehen das es Gut ist wie es ist. Zitat Saint-Exupéry: „Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.“ Namaste
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Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> während du die Latte für dir >>> Mündigkeit gegen Null senkst. >> >> Richtig, und zwar wissentlich. > > An dieser Stelle verdrängst du die eigene Erkenntnis (er Dissonanz > wegen) wissentlich um deine Illusion von der Mündigkeit aufrecht zu > erhalten. Das führt wie dir jeder psychologisch verständige sagen, zu > einer Verdrängungsspirale an deren Ende deine Illusion platzen muss wie > eine Seifenblase. So bewältigt man keine Probleme, so schafft man > Weitere. Das ist schön formulierter Quatsch. Hier sind die Begriffsbedeutungen von Mündigkeit: https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCndigkeit Ich gestehe zu, dass im Rahmen der Diskussion zwischen uns beiden (wenngleich außerhalb unserer Diskussion meine Definition die Geläufige ist) meine Festlegung von Mündigkeit subjektiv oder gar willkürlich ist. Dabei verlaufe ich mich aber nicht logischen Widersprüchen. In letzter Instanz ist Deine für Mündigkeit geforderte Verfügbarkeit jeglicher Information auch nur eine willkürliche Festlegung. Leider ist es eine abstrakte Festlegung, die, wenn man auf den Wortlaut und Perfektion besteht, an jeder gesellschaftlichen Realität scheitert. Da ich nun meiner Festlegung Subjektivität zugestehe, habe ich Dich extra nach Deiner Ansicht gefragt. Du bist aber nicht in der Lage, widerspruchsfrei darzustellen, wie das Szenario "mündige Bürger" ausschaut (z.B. Stichwort: Verfügbarkeit jeglicher Information für jeden), noch wie wir dort hin gelangen. Nach Deiner Ansicht könnten wir uns auch gleich alle zur Ruhe betten, ähnlich wie nach Deiner Auffassung beim Schach der Spieler der schwarzen Figuren bereits vor Spielbeginn den König umwerfen sollte. Das Problem mit der Definition von Mündigkeit habe deshalb IMHO nicht ich, sondern Du. > Lars R. schrieb: >> Bezüglich Personen sehe ich es ähnlich wie Du, bzgl. Politik im >> Allgemeinen nicht, denn es gibt schließlich das Mittel der Abwahl. > > Auch hier das selbe Schema: Du weist, dass das Mittel nicht greift und > senkst die Latte gen Null, um deine kognitive Dissonanz zu beherrschen. Ja, ich weiß, dass das hier in D im Herbst keine Abwahl erfolgt. Das steht jedoch nicht in Widerspruch zu meiner Auffassung von Mündigkeit. "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". "Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen". Oder aber auch: "Ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr, wenn das Licht angeht." (PS: Das Licht ist an, IMHO) > Lars R. schrieb: >> Aus meiner Perspektive heraus mache ich Dich mitverantwortlich, wenn Du >> demokratische Missstände erkennst und trotzdem nicht wenigstens mittels >> Deines Wahlrechtes die Behebung der von Dir erkannten demokratischen >> Missstände versuchst. > > Hier nun greifst du tief ins alte Testament. Um nicht anerkennen zu > müssen dass deine Denkweise nicht fruchtet benutz du mich , lädst mir > Schuld und Sünde auf Richtig. In den Genuss diverser Rechte kommst Du schließlich auch einfach so. Da wehrst Du Dich nicht so extrem, wie die Katze gegen das Bad, sondern hältst einfach die Hand auf und bist gern Nutznießer. Mit Rechten kommen aber auch Pflichten und Verantwortung! > und schickst mich in deine ideologische Wüste, was > mir egal sein kann ich werde auch in deiner Wüste überleben, betrachte > ich sie als Realität, so erkenne auch ihre Gaben und vermag sie zu > nutzen. Das kommt darauf an, wer danach im Richterstuhl sitzt. > Lars R. schrieb: >> Um Enttäuschung geht es nicht. Um Erfolg geht es an dieser Stelle nicht. >> Es geht unter anderem darum, was Du im Nachhinein zur >> Geschichte/Vergangenheit zu sagen hast. > > [...] > > Was geschehen Ist war notwendig damit das jetzt ist und die Zukunft > ergibt sich notwendig auf der Grundlage dessen was jetzt ist. > > Es ist egal ob: [1.,2.,3.] Wie nun schon mehrfach angedeutet: Ich gestehe Dir überhaupt keine Unmündigkeit zu, unabhängig von Ausgang/Wirkung/Erfolg Deiner Handlungen. > Welches Individuum wie handelt ist Wurscht für den Verlauf der > Geschichte. > Die Verteilung der individuellen Einstellung dazu ist das Ergebnis der > Masstab und die Voraussetzung dieser Entwicklung. Es ist ein > statistischer Wert und dieser ist nicht manipulierbar egal was sich wer > vornimmt. Hier ein paar prominente Gegenbeispiele: Gandhi, Einstein, Trump, Merkel > Überzeugst du einen von deinem Aktionismus muss dafür ein Anderer > resignieren. Ich weis das ist schwer zu fassen, aber genau deshalb > schlagen Erziehungskonzepte genau so fehl wie politische. Du unterstellst hier IMHO, dass Menschen nicht zur Einsicht fähig sind und es nicht zu sein brauchen. Das kann gefährlich werden, wie man sieht. > Deshalb gibt es heute Keine DDR mit sozialistischen persönlichkeiten > dises Experiment schlug auf Grund der selben illusorischen > realitätsverweigerung fehl, welche du hier propagierst. Die DDR gibt es nicht mehr, weil die Bürger erkannten, dass ihre Unmündigkeit eine Illusion ist. > Lars R. schrieb: >> Verwechselt Du Mündigkeit mit "Es möge das geschehen, was ich möchte"? > > Nein, ich sage es geschieht was geschehen muss, egal was du oder ich > oder sonst wer will. Entsprechend meiner persönlichen Beobachtungen ist das schlichtweg falsch. > Lars R. schrieb: >> IMHO fehlt uns bei Betrachtung der aktuellen Lage nachweislich die >> Kompetenz, als dass wir in solchen Fragen als Kompetenzträger >> Lösungsvorschläge für die ganze Welt unterbreiten könnten. > > Und dieser Kompetenzmangel resultiert aus der Realitätsverweigerung und > dem Wunsch nach Beherrschbarkeit des Daseins in all seinen Facetten. Nein. Dieser Kompetenzmangel resultiert daraus, dass wir nicht die Beherztheit und den Mut haben, etwas in unserem eigenen Interesse durchzuziehen. > All dies Unzufriedenheiten lassen sich beheben wenn es dir gelingt ins > hier und jetzt, in den Moment zu kommen, hier her zuschauen und zu sehen > das es Gut ist wie es ist. Du kannst die Unzufriedenheit immer wieder so sehr herbei schreiben, wie Du magst, ich bin mit meinem Gewissen im Reinen. Ich weiß, Du mit Deinem auch. Der Unterschied ist, ich verweigere mich dabei nicht. Aber wie geschrieben, von meinem Standpunkt aus kannst Du Dich Deiner eigenen Mündigkeit so nicht einfach entledigen. > Zitat Saint-Exupéry: „Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche > ist für die Augen unsichtbar.“ IMHO falsch wie auch Dein vorheriger Zitateinwurf, denn man sieht mit dem Verstand besser als mit dem Herzen.
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Machen wir den Test, wenn es bei der kommenden Bundestagswahl dazu führt, dass weder CDU noch SPD an der Regierung beteiligt werden und sich 2-5 Jahre darauf sich irgend etwas auf Grund dessen für die derzeit Unterprivilegierten verbessert hat gehe ich zur nächsten Bundestags und Europawahl ansonsten darf ich mich weiter jeder Wahl enthalten. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nichtw%C3%A4hler#Krisenthese Ach ja und schau dir mal an welche Gruppierung die Stärkste unter denWahlberectigten stellt. Es sind die Nichtwähler. Aber mit deiner Einstellung gegenüber den Wahlververeigeren werdet ihr die Gründe dafür erfassen. Zu deinen permanenten returns kann ich nur sagen: Ich kann wenn ich die Unmöglichkeit von Mündigkeit erkannt habe schlecht ehrlich ein Konzept dafür entwerfen. ... grundsätzliche Illusion .... Dein Konzept taugt mir nicht. Ich werde weiters darauf nicht mehr eingehen. Deshalb und weil ich aus grundsätzlichen Ewägungen nicht Katz im Sack wähle verweigere ich diesem Theater meine Legitimation. Namaste
Winfried J. schrieb: > Machen wir den Test, wenn es bei der kommenden Bundestagswahl dazu > führt, dass weder CDU noch SPD an der Regierung beteiligt werden und > sich 2-5 Jahre darauf sich irgend etwas auf Grund dessen für die derzeit > Unterprivilegierten verbessert hat gehe ich zur nächsten Bundestags und > Europawahl ansonsten darf ich mich weiter jeder Wahl enthalten. Habe bereits geschrieben, dass ich davon nicht ausgehe. Ist für einen Fortschritt auch nicht erforderlich. > https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nichtw%C3%A4hler#Krisenthese > Ach ja und schau dir mal an welche Gruppierung die Stärkste unter > denWahlberectigten stellt. Es sind die Nichtwähler. Aber mit deiner > Einstellung gegenüber den Wahlververeigeren werdet ihr die Gründe dafür > erfassen. > > Zu deinen permanenten returns kann ich nur sagen: Ich kann wenn ich die > Unmöglichkeit von Mündigkeit erkannt habe schlecht ehrlich ein Konzept > dafür entwerfen. ... grundsätzliche Illusion .... Dein Konzept taugt mir > nicht. Ich werde weiters darauf nicht mehr eingehen. Glück für Dich, dass Du die mit der Mündigkeit einhergehenden Rechte trotz Deiner Verweigerung dennoch zugestanden bekommst. > Deshalb und weil ich aus grundsätzlichen Ewägungen nicht Katz im Sack > wähle verweigere ich diesem Theater meine Legitimation. Aber Autofahren siehst Du das Problem nicht so kritisch.
Lars R. schrieb: > IMHO falsch wie auch Dein vorheriger Zitateinwurf, denn man sieht mit > dem Verstand besser als mit dem Herzen. Leider bleibt bei Leuten die ihrem Verstand überbetonen müssen die Emphathie oft auf der Strecke und sie halten für dumm was sie nicht verstehen, denn soweit glangts dann nicht mit ihrem Verstand, etwas anzuerkennen das sich ihrem Verstand entzieht. Bezüglich deiner schon beleidigenden in die Pflichtnahmen kann ich dir nur sagen. Dem kann ich leicht widerstehen, das hat schon früher ins Leere gegriffen. Namaste
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S. R. schrieb: > PS: Die wahre Macht im Staate, was die Menschen angeht, geht ohnehin von > den Staatssekretären aus. Die wechseln nämlich bei einem > Regierungswechsel nicht automatisch mit und stehen den Behörden vor. Der > Konflikt "Trump vs USA" zeigt auch, dass da einiges an Trägheit > herrscht... Zwei paar Stiefel. In den oberen Ebenen der Ministerien wird in den USA nach einem Regierungswechsel ziemlich konsequent reiner Tisch gemacht und neu besetzt. Da sieht es grad ein wenig dünn aus, weil massenhaft Stellen noch nicht neu besetzt wurden. Das ist dort also völlig anders als in Deutschland. Einige Trägheitseffekte sind gewollt. In D wie in den USA sind sie absichtlich in die Verfassung eingebaut, um Machtmissbrauch zu erschweren. In den USA ist das z.B. die Möglichkeit der drei Institutionen Präsident, Senat, Repräsentantenhaus, sich gegenseitig blockieren zu können. Durch das Mehrheitswahlrecht sind Abgeordnete und Senatoren direkt von ihrem Wahlkreis bzw. der Bevölkerung des Bundesstaats abhängig, sind eigenständiger als deutsche Abgeordnete. Auch sind dort die einzelnen Bundesstaaten sehr viel selbständiger als unsere Bundesländer, besitzen viel mehr eigene Rechte. In D wiederum führt das Verhältniswahlrecht zur Notwendigkeit von Koalitionen. Beides, D wie USA, ist mit dem Hintergedanken konstruiert, zu Kompromissen zu zwingen. Mögen tut die niemand, wichtig sind sie dennoch.
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A. K. schrieb: > In D wiederum führt das Verhältniswahlrecht zur Notwendigkeit von > Koalitionen. Beides, D wie USA, ist mit dem Hintergedanken konstruiert, > zu Kompromissen zu zwingen. Mögen tut die niemand, wichtig sind sie > dennoch. Nichtsdestotrotz haben wir einige eklatante Mängel im System, die zu nachteiligen Langzeiteffekten führen. Allen voran fehlt die Beschränkung der Amtszeiten des Regierungschefs und ich bin immer wieder von der an den Tag gelegten Selbstverständlichkeit dieses Zustandes verblüfft. Zu unserem System würde IMHO auch gut eine Beschränkung der Bundestagsmandate passen, zB 16 Jahre. Außergewöhnlich, und eher nicht mit positiven demokratischen Aspekten besetzt, scheint mir auch das Stühlerücken bei den Ministerposten im deutschen Umfang.
Lars R. schrieb: > Hier ein paar prominente Gegenbeispiele: Gandhi, Einstein, Trump, Merkel Haben ihre Leistungen erbrach weil die Zeit die leistung erforderte von ihnen oder einm anderen. Personen die inFrage kommen schafft die Gesellschaft immer wenn es ander Zeit ist. sie sindaustaichbar. der notwendige Schritt erfolgt durch diese oder eine andere Person in der jeweiligen Entwicklungsphase der Gesellschaft. Namaste
Lars R. schrieb: > Nichtsdestotrotz haben wir einige eklatante Mängel im System, die zu > nachteiligen Langzeiteffekten führen. Allen voran fehlt die Beschränkung > der Amtszeiten des Regierungschefs und ich bin immer wieder von der an > den Tag gelegten Selbstverständlichkeit dieses Zustandes verblüfft. Wobei die Beschränkung auf (meist) 2 Amtszeiten für Präsidenten auch in den USA erst 1951 eingeführt wurde. Roosevelt starb 1945 in seiner 3. Amtszeit. Es gibt allerdings einen wesentlichen Unterschied: Den US-Präsidenten vorzeitig wieder loszuwerden ist ausgesprochen schwierig. Eben weil er direkt vom Volk gewählt ist, also eine vom Kongress unabhängige Autorität hat und ein Gegenpol zum Kongress darstellt (s.o.). Demgegenüber ist es vergleichsweise kinderleicht, einen Bundeskanzler zu ersetzen. Indem das Parlament von heute auf morgen einen neuen wählt, fertig. Infolgedessen ist eine Beschränkung im deutschen System weniger wichtig. Politische Zufriedenheit ist eine freilich andere Baustelle. Ich beziehe mich hier eher auf Verfassungssystematik.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Nichtsdestotrotz haben wir einige eklatante Mängel im System, die zu >> nachteiligen Langzeiteffekten führen. Allen voran fehlt die Beschränkung >> der Amtszeiten des Regierungschefs und ich bin immer wieder von der an >> den Tag gelegten Selbstverständlichkeit dieses Zustandes verblüfft. > > Wobei die Beschränkung auf 2 Amtszeiten für Präsidenten auch in den USA > erst 1951 eingeführt wurde. Roosevelt starb 1945 in seiner 3. Amtszeit. ...als sich jemand aufgrund besonderer Umstände eine 3. Amtszeit "genehmigte". > Demgegenüber ist es vergleichsweise kinderleicht, einen Bundeskanzler zu > ersetzen. Indem das Parlament von heute auf morgen einen neuen wählt, > fertig. Infolgedessen ist eine Beschränkung im deutschen System weniger > wichtig. Erstens kontrolliert der Bundeskanzler wesentliche Teile des Parlamentes. Zweitens habe ich nicht an Amtsenthebung gedacht. Ich halte allein die Anzahl der Amtszeiten an sich für sehr kritisch.
Lars R. schrieb: > Erstens kontrolliert der Bundeskanzler wesentliche Teile des > Parlamentes. Wie vorhin geschrieben bezog ich mich mehr auf die Systematik der Verfassung als auf reale Machtverhältnisse. Die faktische Macht über die Abgeordneten liegt zudem nicht in Händen des Bundeskanzlers, sondern des Parteivorsitzenden, wobei auch der Fraktionsvorsitz eine wichtige Rolle spielen kann. Zwar sind Parteivorsitz der grössten Regierungspartei und Kanzleramt meist in Personalunion, aber nicht immer. Zwischen 1974 und 1982 war Schmidt Kanzler und Brandt Parteivorsitzender. Die zogen zwar oft am gleichen Strang, aber nicht immer am gleichen Ende. In diesem Szenario beschränkt sich die Macht des Kanzlers über die Abgeordneten auf die Vertrauensfrage (neben Folgen für die nächste Wahl).
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Lars R. schrieb: > ...als sich jemand aufgrund besonderer Umstände eine 3. Amtszeit > "genehmigte". Die Beschränkung auf 10 Jahre wurde erst 1951 eingeführt. Der hat sich das nicht "selbst genehmigt", sondern das war völlig rechtmässig.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Erstens kontrolliert der Bundeskanzler wesentliche Teile des >> Parlamentes. > > Wie vorhin geschrieben bezog ich mich mehr auf die Systematik der > Verfassung als auf reale Machtverhältnisse. Ok. Und ich sage, die mit einer Begrenzung der Amtszeiten einhergehenden Aspekte sind in unserer Verfassung nicht ausreichend berücksichtigt. Es sind eben "eklatante Mängel im System", wie ich schrieb. Ich finde, die vielfältigen Folgen sind nunmehr auch unübersehbar und IMHO schwer wiegend, will das aber möglichst nicht hier ausbreiten. > Die faktische Macht über die Abgeordneten liegt zudem nicht in Händen > des Bundeskanzlers, sondern des Parteivorsitzenden, wobei auch der > Fraktionsvorsitz eine wichtige Rolle spielen kann. > > [...] Schön und gut. Aber relevant ist die Realität. Und bzgl. des von Dir skizzierten Vergleichs mit den USA ist es prinzipbedingt dort eben nicht so, dass der zukünftige Regierungschef einen derart wesentlichen Einfluss auf die Wahl der Personen hat, die ihn anschließend zum Regierungschef wählen und ggf. auch entheben müssten. A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> ...als sich jemand aufgrund besonderer Umstände eine 3. Amtszeit >> "genehmigte". > > Die Beschränkung auf 10 Jahre wurde erst 1951 eingeführt. Der hat sich > das nicht "selbst genehmigt", sondern das war völlig rechtmässig. Die verbindliche Beschränkung wurde eingeführt, weil es erstmalig eine 3. Amtszeit gab.
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Es scheint modern zu sein, die Realität zu erkennen und dann so zu verbiegen, dass es leichter fällt seine Vourteile zu pflegen und Andersdenkende zu verurteilen, anstelle einer nichtverurteilenden respektierenden Kenntnisnahme. Wahrscheinlich ist diese zunehmend zu beobachtende allgemeine Radikalisierung ein Anzeichen bevorstehender notwendiger Veränderungen. Vielleicht aber auch nur, was ich vermute, eher Luxusprobleme, das mit einem Sturm im Wasserglas endet. Warten wir es ab. Mehr gibt es eh nichts anderes zu tun. Die Antwort auf diese Frage wird sich schon bald zeigen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Es scheint modern zu sein, die Realität zu erkennen und dann so zu > verbiegen, dass es leichter fällt seine Vourteile zu pflegen und > Andersdenkende zu verurteilen, anstelle einer nichtverurteilenden > respektierenden Kenntnisnahme. Die Erkennung der Realität ist deshalb schwierig, weil die politische Realität extrem subjektiv ist. Des Einen Realität ist des Anderen Scheinwelt. Was etliche sich dann auch genüsslich gegenseitig vorwerfen. Neu oder modern ist das allerdings nicht. Neu ist vielmehr der Umfang an Informations- und insbesondere Meinungsquellen und damit die Möglichkeit, sich die so zurechtzusuchen, dass man seine Vorurteile perfekt bestätigt bekommt. Der Rest wird als Lügenpresse, Propagandainstrument, Fake News etc aussortiert - was ja vielfach auch zutrifft. Realitätsverbiegung wird also durch das Internet erleichtert. Man kriegt auch innerhalb seiner Filterblase genug Information zusammen > Warten wir es ab. Mehr gibt es eh nichts anderes zu tun. Die Antwort auf > diese Frage wird sich schon bald zeigen. Wenn du fest davon ausgehst, dass es bald kracht, dann war es keine Frage, ob das Indikatoren für eine sich abzeichnende erhebliche Veränderung sind. Sondern eine Aussage. Andernfalls müsstest du dir ein Zeitlimit setzen. Also "innerhalb von 5 Jahren kracht es" und bei Ausbleiben die Frage negativ beantworten können. Also wie die es hältst, wenn sich dein "bald zeigen" nicht so bald zeigen sollte. ;-) Aber natürlich, da gärt was. Nur ob es wirklich zur (erhofften?) Explosion kommt, das ist offen. Brexit, Trump, Ungarn, Polen, all das sind kleine Veränderungen innerhalb der westlichen Welt, basierend auf der Unzufriedenheit vieler mit der bestehenden Lage. Es gab nach dem 2. Weltkrieg für einige Jahrzehnte eine ausgesprochen stabile Lage, besonders aus Sicht westlich des ehemaligen eisernen Vorhangs. Lange genug für viele, um das als selbstverständlich anzusehen. Geschichtlich gesehen ist das aber nicht die Regel. Und ob diese Veränderungen dann wirklich befriedigen, oder aus erneuter Enttäuschung erst recht ins Extrem abgleiten, das wär dann eine nächste Frage. Für jene östlich des ehemaligen eisernen Vorhangs droht dann schon die dritte Runde der Enttäuschungen.
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A. K. schrieb: > Die Erkennung der Realität ist deshalb schwierig, weil die politische >.... > Realitätsverbiegung wird also durch das Internet erleichtert. Man kriegt > auch innerhalb seiner Filterblase genug Information zusammen d accor A. K. schrieb: > Wenn du fest davon ausgehst, > ... Im Gegenteil, der Sturm im Wasserglas ist für mich im Abklingen. Zurückbleiben die ewig gestrigen Schimpfers Karles. Es ist zwar nichts in trockenen Tüchern. Aber eine neue Generation junger europäisch sozialisierter menschen ist dabei das nationalistisch zersplitterte europa so zu überwinden wie da einst die Nationalisten die deutsche zersplitterung gegen alle widerstände über wanden. Ich bin da guter Hoffnung der Knall wird diesmal ausbleiben und die Natürliche Entwicklung wird ohne großes Theater ihren Lauf nehmen. Auch die globalen Probleme sehe ich dank der vernetzungen Günstiger als noch vor 30 Jahren gemeinsame Interessen beginnen die Nationalen zu überwiegen gut so. Probleme allerdings sehe ich im diskriminierenden Informationszugang, dessen individueller und gesellschaftlicher Verwertbarkeit und in der Kontrolle des Selben. Hier ist die neue ökonomische Macht konzentriert und jeder demokratischen Kontrolle noch entzogen. Ich rede bewusst nicht von "rechtsfreien Räumen", denn Recht ist immer nur das der real Herrschenden. Ich bewerte also bewusst nicht, sondern stelle nur den Zustand fest und resümiere die Gefahr von Verwerfungen mit zu erwartenden gravierenden Folgen. Namaste
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A. K. schrieb: > Die Erkennung der Realität ist deshalb schwierig, weil die politische > Realität extrem subjektiv ist. [tüpfelesscheis] Es ist nur deren Wahrnehmung subjektiv, nicht die Realität selbst. [\tüpfelesscheis] Namaste
Winfried J. schrieb: > Es scheint modern zu sein, die Realität zu erkennen und dann so zu > verbiegen, dass es leichter fällt seine Vourteile zu pflegen und > Andersdenkende zu verurteilen, anstelle einer nichtverurteilenden > respektierenden Kenntnisnahme. Wahrscheinlich ist diese zunehmend zu > beobachtende allgemeine Radikalisierung ein Anzeichen bevorstehender > notwendiger Veränderungen. Ich nehme an, dass Du diese Kritik auch, oder insbesondere, an mir im Rahmen unserer Diskussion hier übst oder aber an der im Video gemachten Aufforderung, Wählen zu gehen. Nur falls ja, so lautet meine Antwort: Du fährst Auto. Da akzeptierst Du die Verantwortung, obgleich eine Vielzahl von Unbekannten mit möglichem tödlichen Ausgang außerhalb Deines Einflussbereiches liegen. Du geniest und nutzt jeden Tag vielfältige Rechte, die es nur in einer Demokratie geben kann. Dennoch akzeptierst Du Deine Mündigkeit sowie die der Anderen diesbezüglich nicht, Du lehnst persönliche Verantwortung für den Erhalt ebendieser Demokratie ab. Bezüglich dieses Ergebnisses unserer Diskussion gibt es nichts mehr zu subjektivieren und an dieser Benennung ist nichts radikal. Im Gegenteil: Es ist gerade diesen Subjektivieren und von sich weisen jeglicher Verantwortung, dass Radikalisierung verursacht. Du bist nicht von außen beobachtend, Du bist Teil des Problems, zumindest im Rahmen einer demokratischen Lösung. Das lässt sich direkt aus Deinen eigenen Aussagen ableiten. Denn Du sagst schließlich selbst, dass Du Dich am Erhalt des aktuellen demokratischen Systems nicht beteiligen möchtest, weil Du es nicht für demokratisch oder für nicht gerecht oder für was auch immer hältst. Dabei kannst Du keinen genauen Vorschlag eines besseren, real funktionierenden Systems machen und kannst oder magst erst recht keinen Weg dorthin beschreiben. Du kannst keinen besseren, real funktionierenden Ansatz mündiger Wähler ansagen (die DDR-Bürger konnten das) und Du gestehst das alles sogar ein. Es gibt für Deinen Standpunkt keine Möglichkeit der moralischen, philosophischen oder sonstigen Überlegenheit mehr, objektiv. Es wird Zeit, dass wir gegen das um sich greifende Vonsichweisen von Verantwortung ankämpfen. Zu demokratischen Werten gehören auch Verantwortungen jedes einzelnen, das steckt bereits im Wort. Nicht, dass uns am Ende wegen dem Pochen auf demokratische Werte ausgerechnet Diejenigen eine Radikalisierung vorwerfen, die sie mit ihrer Verweigerung von Verantwortung selbst verursachen.
@lars ich antworte dir heute Abend, jetzt wartet Arbeit auf mich. Ich muss los Namaste
Winfried J. schrieb: > Aber eine neue Generation junger europäisch > sozialisierter menschen ist ... solidarisiert gegen Polizei, Wohlstand und anders Denkende. > dabei das nationalistisch zersplitterte europa so zu überwinden Ja, mit Diversität/Vielfalt stehen manche auf Kriegsfuß, wollen alles vereinheitlichen. > Ich bewerte also bewusst nicht Doch, das tust Du und zwar ständig und sogar mehr als die Meisten hier: "diskriminierenden Informationszugang", "Recht ist immer nur das der real Herrschenden", ...
Lars R. schrieb: > Ich nehme an, dass Du diese Kritik auch, oder insbesondere, an mir im > Rahmen unserer Diskussion hier übst oder aber an der im Video gemachten > Aufforderung, Wählen zu gehen. Nur falls ja, so lautet meine Antwort: Ich meine den von mir ansonsten sehr geschätzten Herrn Rether. Aber hier vergeht er sich meiner Meinung nach in Anmaßung. Aber das hälst du ja nicht anders. Das meine Wahl auch darin bestehen kann alle Angebote auszuschlagen ohne selbst eine Alternative zu bieten. Du selbst setzest also meine Mündigkeit im selben Augenblick ad Absurdum in dem du mir die Wahlpflicht auferlegst. > Du fährst Auto. Da akzeptierst Du die Verantwortung, obgleich eine > Vielzahl von Unbekannten mit möglichem tödlichen Ausgang außerhalb > Deines Einflussbereiches liegen. Ich lehne nicht Verantwortung ab ich lehne Wahlpflicht aus vorgeschobener Verantwortung ab, hinter welcher nicht weniger als Bevormundung ihre Macht als Graue Eminenz zu entfachen trachtet. > Du geniest und nutzt jeden Tag vielfältige Rechte, die es nur in einer > Demokratie geben kann. Dennoch akzeptierst Du Deine Mündigkeit sowie die > der Anderen diesbezüglich nicht, Du lehnst persönliche Verantwortung für > den Erhalt ebendieser Demokratie ab. dito. > Bezüglich dieses Ergebnisses unserer Diskussion gibt es nichts mehr zu > subjektivieren und an dieser Benennung ist nichts radikal. Im > Gegenteil: Es ist gerade diesen Subjektivieren und von sich weisen > jeglicher Verantwortung, dass Radikalisierung verursacht. Man fuchtele nicht mit dem Schwert der Verantwortung und trachte doch nur nach Schuldzuweisung. Aber so ist es ja am Einfachsten, wenn man einen Schuldigen hat, gewinnt der Tag Struktur. Naja, jetzt weis ich wenigstens was dich umtrieb mit mir zu diskutieren. Meine Verantwortung sehe ich nicht im spalten, das aber wird mit Wahlen bewerkstelligt. Es geht dabei um das Ausgrenzen von vereinzelten Minderheiten zu Gunsten vorgeblicher Mehrheiten. > Du bist nicht von außen beobachtend, Du bist Teil des Problems, > zumindest im Rahmen einer demokratischen Lösung. Was du für demokratisch nimmst halte ich für die Vollendung von Ulbrichts Forderung von 1945 im Vorfeld des SED-Gründungsparteitages, als Vereinigungsparteitag verbrämt:"Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben." > Das lässt sich direkt aus Deinen eigenen Aussagen ableiten. Das hoffe ich. > Denn Du sagst schließlich selbst, dass Du Dich am Erhalt des aktuellen > demokratischen Systems nicht beteiligen möchtest, weil Du es nicht für > demokratisch oder für nicht gerecht oder für was auch immer hältst. So sehe ich das. > Dabei kannst Du keinen genauen Vorschlag eines besseren, real > funktionierenden Systems machen und kannst oder magst Das brauche und muss ich nicht. Ich bin kein Weltverbesserer und will es auch gar nicht sein. Ich habe erkannt, dass die Naturgesetze auch ohne bewußtes Handeln gelten und unabhängig davon wirken. Gesellschaftliche Entwicklungsgesetze zähle ich dazu, da sie den selben Regeln der Evolution folgen wie alle biologischen Prozesse. > erst recht keinen Weg dorthin beschreiben. Doch das kann ich und halte mich daran. Ich lasse geschehen was geschehen muss, wissend was ich bewirken kann und was nicht. > Du kannst keinen besseren, real funktionierenden Ansatz mündiger Wähler > ansagen .... und Du gestehst das alles sogar ein. So ist es die Begründungen sind hinlänglich belegt. > (die DDR-Bürger konnten das) Stopp hier vereinnahmst und vermischt du. Die DDR-Bürger erkannten die Reife der Situation innen wie außenpolitisch und ein Teil davon verhinderten geschickt Gewaltexzesse. ihnen spielten aber auch äußere Umstände und innere Ohnmacht des Regimes, welches sogar Marx selbst Hohn gesprochen, in die Hände. > Es gibt für Deinen Standpunkt keine Möglichkeit der moralischen, > philosophischen oder sonstigen Überlegenheit mehr, objektiv. Eure Erhabenheit verzeihet, dass ich nicht niederknie vor eurer Weisheit Schluss. Zum einen verkennt ihr meine Ansicht ebenso meinen Willen. Zu dem halte ich eure Objektivität für für hinreichen subjektiv gefärbt ihn als anmaßend anzunehmen. > Es wird Zeit, dass wir gegen das um sich greifende Vonsichweisen von > Verantwortung ankämpfen. Zu demokratischen Werten gehören auch > Verantwortungen jedes einzelnen, das steckt bereits im Wort. Nicht, dass > uns am Ende wegen dem Pochen auf demokratische Werte ausgerechnet ho ho ho, Das nenne ich doch mal,... nein lieber nicht, ach nein das kann es doch nicht schon 2 mal gegeben haben, nein, nein die Geister die du hier beschwörst rufe mal lieber selbst. > Diejenigen eine Radikalisierung vorwerfen, die sie mit ihrer > Verweigerung von Verantwortung selbst verursachen. Lies doch noch mal deine letzten drei Sätze und dann sprechen wir mal über undemokratisches Denken und Radikalismus. Nur soviel dazu, wenn der Zweck die Mittel heiligt hat er sein selbst verwirkt. Lars R. schrieb: > ... solidarisiert gegen Polizei, Wohlstand und anders Denkende. wenn du die von mir genannten mit den tobende Wirrköpfen von Hamburg vermischt bist du entweder paranoid oder etwas noch viel Schlimmeres. Lars R. schrieb: > Ja, mit Diversität/Vielfalt stehen manche auf Kriegsfuß, wollen alles > vereinheitlichen. schon wider Diffamierung versuchst du dich in Kurtscher Rhetorik? das wird ja langsam zur Manie erst kann ich es nicht(weil ich es gar nicht will) und dann noch das. Lars R. schrieb: > Doch, das tust Du und zwar ständig und sogar mehr als die Meisten hier: > "diskriminierenden Informationszugang", "Recht ist immer nur das der > real Herrschenden", ... Wenn schon die blosse Benennung von Fakten zur kognitiven Dissonanz und Ausfällen bei dir führen, so denke ich, wir sollten hier schließen. Ich will ja schließlich nicht für den Einsturz deines Weltbildes oder gar Schlimmeres von dir verantwortlich gemacht werden. ;) Namaste
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Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: > Du selbst setzest also meine Mündigkeit im selben Augenblick ad Absurdum > in dem du mir die Wahlpflicht auferlegst. Nein, eine Wahlpflicht fordere ich nicht; habe ich nie. >> Du fährst Auto. Da akzeptierst Du die Verantwortung, obgleich eine >> Vielzahl von Unbekannten mit möglichem tödlichen Ausgang außerhalb >> Deines Einflussbereiches liegen. > > Ich lehne nicht Verantwortung So habe ich Dich aber bisher verstanden, bzgl. Deines Wahlverhaltens, und so drückst Du Dich im Folgenden gleich wieder aus. Dh, Du lehnst die Verantwortung sehr wohl ab. >> Bezüglich dieses Ergebnisses unserer Diskussion gibt es nichts mehr zu >> subjektivieren und an dieser Benennung ist nichts radikal. Im >> Gegenteil: Es ist gerade diesen Subjektivieren und von sich weisen >> jeglicher Verantwortung, dass Radikalisierung verursacht. > > Man fuchtele nicht mit dem Schwert der Verantwortung und trachte doch > nur nach Schuldzuweisung. Aber so ist es ja am Einfachsten, wenn man > einen Schuldigen hat, gewinnt der Tag Struktur. Naja, jetzt weis ich > wenigstens was dich umtrieb mit mir zu diskutieren. Ich habe Dir keine Schuld zugewiesen. > Meine Verantwortung sehe ich nicht im spalten, das aber wird mit Wahlen > bewerkstelligt. Es geht dabei um das Ausgrenzen von vereinzelten > Minderheiten zu Gunsten vorgeblicher Mehrheiten. Letztlich ist die Motivation für der Demokratie entgegengesetzten Ansichten sekundär. Ich weiß nicht, ob man es schon antidemokratisch nennen kann... >> Du bist nicht von außen beobachtend, Du bist Teil des Problems, >> zumindest im Rahmen einer demokratischen Lösung. > > Was du für demokratisch nimmst halte ich für die Vollendung von > Ulbrichts Forderung von 1945 im Vorfeld des SED-Gründungsparteitages, > als Vereinigungsparteitag verbrämt:"Es muss demokratisch aussehen, aber > wir müssen alles in der Hand haben." Wenn Du eines der besten Systeme, dass wir bisher hatten, damit gleich setzt, dann kann die Ansicht vielleicht schon antidemokratisch nennen? > Das brauche und muss ich nicht. Ich bin kein Weltverbesserer und will es > auch gar nicht sein. Ich habe erkannt, dass die Naturgesetze auch ohne > bewußtes Handeln gelten und unabhängig davon wirken. Gesellschaftliche > Entwicklungsgesetze zähle ich dazu, da sie den selben Regeln der > Evolution folgen wie alle biologischen Prozesse. Wie gesagt, Du unterliegst den Rechten und Pflichten dieses Staates, egal ob es Dir passt oder nicht. Und falls Du eine Verantwortung bzgl. Deines Wahlverhaltens hast (Es sei in diesem Moment einmal dahin gestellt), so kannst Du Dich nicht einfach per persönlicher Deklaration davon frei sprechen. Das ist nicht der gemeinsame Nenner, nach dem wir hier bisher zusammen leben. Dann kommt der nächste und erkennt das Gewaltmonopol des Staates nicht an, und so weiter... >> (die DDR-Bürger konnten das) > > Stopp hier vereinnahmst und vermischt du. > > Die DDR-Bürger erkannten die Reife der Situation innen wie > außenpolitisch und ein Teil davon verhinderten geschickt Gewaltexzesse. > ihnen spielten aber auch äußere Umstände und innere Ohnmacht des > Regimes, welches sogar Marx selbst Hohn gesprochen, in die Hände. So wie Du haben sie sich nicht verhalten. >> Es wird Zeit, dass wir gegen das um sich greifende Vonsichweisen von >> Verantwortung ankämpfen. Zu demokratischen Werten gehören auch >> Verantwortungen jedes einzelnen, das steckt bereits im Wort. Nicht, dass >> uns am Ende wegen dem Pochen auf demokratische Werte ausgerechnet > > ho ho ho, > Das nenne ich doch mal,... nein lieber nicht, ach nein das kann es doch > nicht schon 2 mal gegeben haben, nein, nein die Geister die du hier > beschwörst rufe mal lieber selbst. > >> Diejenigen eine Radikalisierung vorwerfen, die sie mit ihrer >> Verweigerung von Verantwortung selbst verursachen. > > Lies doch noch mal deine letzten drei Sätze und dann sprechen wir mal > über undemokratisches Denken und Radikalismus. Ja und? Immer her mit der Kritik. > Nur soviel dazu, wenn der Zweck die Mittel heiligt hat er sein selbst > verwirkt. Ich sitze nicht im Glashaus. > Lars R. schrieb: >> ... solidarisiert gegen Polizei, Wohlstand und anders Denkende. > wenn du die von mir genannten mit den tobende Wirrköpfen von Hamburg > vermischt bist du entweder paranoid oder etwas noch viel Schlimmeres. > > Lars R. schrieb: >> Ja, mit Diversität/Vielfalt stehen manche auf Kriegsfuß, wollen alles >> vereinheitlichen. > > schon wider Diffamierung Diese Anmerkungen habe ich zwar auf Deinen Beitrag geantwortet, aber warum ziehst Du Dir den Schuh an, wenn er nicht passt? Ich bezog mich nur auf Ereignisse in der Realität in der letzten Zeit. Oder möchtest Du mir sagen, dass ich das zu subjektiv in der falschen Auffassung sehe und dass man das alles ganz anders sehen muss und womöglich noch willkommen heißen soll? > Lars R. schrieb: >> Doch, das tust Du und zwar ständig und sogar mehr als die Meisten hier: >> "diskriminierenden Informationszugang", "Recht ist immer nur das der >> real Herrschenden", ... > > Wenn schon die blosse Benennung von Fakten zur kognitiven Dissonanz und > Ausfällen bei dir führen Du gibst IMHO wertende Aussagen ab und deklarierst selbige anschließend zu wertfrei um. Darauf habe ich Dich hingewiesen. Ich sehe dafür zwei Möglichkeiten: Man merkt es nicht oder man macht es absichtlich. Es ist sehr schwer, sich wertfrei (aka ausgewogen) auszudrücken, und praktisch unmöglich, wertfrei zu denken.
Lars R. schrieb: > Nein, eine Wahlpflicht fordere ich nicht; habe ich nie. Eine Wahlpflicht wurde aufgrund der damit gemachten Erfahrungen im BRD GG dezidiert abgeschafft und damit die Wahlfreiheit um die passive Enthaltung erweitert. Mein Nutzen derselben diffamierst du als antidemokratisch, schwafelst von Verantwortung, welche ich verweigerte ach ja und willst mir den anderen Nichtwählern indirekt Schuld aufladen, für das Ergebnis zukünftiger Wahlen durch mögliches missliebige Wahlverhalten Dritter. Genau so wurde in der DDR die Wahlpflicht begründet und davor auch schon. Gleiches Handeln. Kann es sein? ..., dass da wer im Glashaus sitzt und es gar nicht bemerkte, dass er sich genau aus diesem Werkstoff seinen Tempel der Illusion selbst errichtete? Lars R. schrieb: > So habe ich Dich aber bisher verstanden, bzgl. Deines Wahlverhaltens, > und so drückst Du Dich im Folgenden gleich wieder aus. Dh, Du lehnst die > Verantwortung sehr wohl ab. Deine Auslegung soll mir also durch die Hintertür eine Wahlentscheidung aufzwingen, die nicht die Meine ist, verstehe ich dich richtig? Dann siehe Spitzbart oder Vorgänger Lars R. schrieb: > Ich habe Dir keine Schuld zugewiesen. Wie sonnst willst du verstanden werden mit dem dauernden Pflichten Verteilen. Lars R. schrieb: > Wie gesagt, Du unterliegst den Rechten und Pflichten dieses Staates, > egal ob es Dir passt oder nicht. Das bestreite ich nicht, seit Kurzem bin ich sogar in eine Liste anerkannt Steuer- und Abgaben- ehrlicher Firmen aufgenommen. Ich nehme meine Rechte und Pflichten sehr wohl und gewissenhaft war und das gerade weil ich mir über die Mängel dieser Scheindemokratie im klaren bin. Aufgemerkt ich lehne nicht die Demokratie als Staatsform ab, ich behaupte was wir haben ist noch gar keine, es tarnt sich nur als solche. Deswegen kann ich es nicht mit meiner Verantwortung vereinbaren derartiges Theater durch meine Stimme zu legalisieren. Aber egal was es ist wird sich dereinst die Gesellschaft mal zu einer solchen Demokratischen entwickeln. > Und falls Du eine Verantwortung bzgl. > Deines Wahlverhaltens hast (Es sei in diesem Moment einmal dahin > gestellt), Nehme ich war, nur anders als von dir anerkannt. > so kannst Du Dich nicht einfach per persönlicher Deklaration > davon frei sprechen. Das du meine Wahlentscheidung nicht anerkennst kann ich nicht verhindern. > Das ist nicht der gemeinsame Nenner, nach dem wir > hier bisher zusammen leben. o.k. aber dann gestehe mir bitte auch die volle vereinbarte Entscheidungsfreiheit zu einschließlich meiner Verweigerung etwas zu legitimieren das ich ablehne. > Dann kommt der nächste und erkennt das > Gewaltmonopol des Staates nicht an, und so weiter... Darin sehe ich das grösste Problem der jetzigen Staatsform, sie als Demokratie anzuerkennen. Siehe Glashausproblem, ein Staat der das Mittel des Gewaltmonopols benötigt kann sich schwerlich demokratisch nennen. Gewalt von wem auch immer beansprucht ist Diktat, Diktat ist aber das Gegenteil von Wahlfreiheit. Lars R. schrieb: > So wie Du haben sie sich nicht verhalten. Vorsicht Falle Ich habe die NVA 1986 verlassen, bei der letzen Kommunalwahl gegen die Kandidaten der NF gestimmt, die Auszählung überwacht, die nachträgliche Manipulation des Ergebnisses öffentlich diskutiert, ab September 1989 aktiv auf abendlichen öffentlichen Diskussionen Demonstrationen am Alex die verfassungsmäßige Definition der Führungsolle der SED angeprangert, war am 4.November in einer der vordersten Reihen dabei. Und habe mich aktiv bis nach dem Anschluss in der SDP später SPD eingebracht, um für einen Sozialstaat einzutreten, der das Wort Demokratie verdient, vergeblich. Die BRD verdient imho beide Titel nicht. Also erkläre bitte du mir nicht was DDR Bürger anders taten als ich. ja ich bin dem Kohl nicht auf den Leim gegangen. Lars R. schrieb: > Ja und? Immer her mit der Kritik. > Ich sitze nicht im Glashaus. Du hast mich schon verstanden aber leugnen hilft nicht. Man Kann nicht mit Krieg gegen Krieg kämpfen und nicht mit Gewalt gegen Gewalt. Auch und schon gar nicht mittels Gewaltmonopol. Das kann nur in Auslöschung einer gewaltsam agierenden Partei oder Ermüdung beider enden. Aufräumen müssen am Ende immer die die Gewalt Ablehnenden zu welchen ich mich in immer stärkerem Maße zähle, seit ich der Staatsgewalt als deren Teil den Rücken kehrte. Lars R. schrieb: > Diese Anmerkungen habe ich zwar auf Deinen Beitrag geantwortet, aber > warum ziehst Du Dir den Schuh an, wenn er nicht passt? Ich sehe in deine weiter oben geführten Kommentar eine Diffamierung der von mir positiv betrachten europäisch sozialisierten Jugend, in wieweit du mich als 57jährigen dazu zählst erschliesst sich mir zwar nicht aber danke für das Kompliment trotzdem. > Ich bezog mich nur auf Ereignisse in der Realität in der letzten Zeit. ich spreche von der Europäisch sozialisierten Jugend und du antwortest mit nicht näher benannten Kravalltüten, warum wirfst du die ohne Not in einen Topf und diffamierst sie damit. was ist deine Absicht dahinter? > Oder möchtest Du mir sagen, dass ich das zu subjektiv in der falschen > Auffassung sehe und dass man das alles ganz anders sehen muss und > womöglich noch willkommen heißen soll? Naja dein Fokus scheint unter deiner subjektiven Wahrnehmung so zu leiden, dass du die resultierenden Dissonanzen mittels Grenzverschiebung manipulierst um sie deinem Weltbild an zu passen, als ja das kann man auch so formulieren. natürlich sollst du nicht die Kravalltüten begrüßen, sondern Vielmehr die von dir ausgeblendete Mehrheit der Europäischen Jugend die da Moderne Europa längst nutzt ohne darüber ein Bo Hei zu inszenieren, dass ist was ich an Kohls Weitsicht im Nachhinein anerkennen muss. Der hat auf Filzpantoffeln und mit leiser Diplomatie und viel Geld geschafft voran zuvor 2 Generationen in Kriegen scheiterten, Deutschland als Vorreiter eines Geeinten Europas zu installieren, Sehr zum Unwillen der Insel und gegen deren Halbherzigen Widerstand. Lars R. schrieb: > Du gibst IMHO wertende Aussagen ab und deklarierst selbige anschließend > zu wertfrei um. Darauf habe ich Dich hingewiesen. Ich sehe dafür zwei > Möglichkeiten: Man merkt es nicht oder man macht es absichtlich. Die Wertung entsteht eventuell auch erst in deiner Interpretation meiner Worte? ... aus deinem Weltbild heraus ? > Es ist sehr schwer, sich wertfrei (aka ausgewogen) auszudrücken, und > praktisch unmöglich, wertfrei zu denken. ausgewogen != wertfrei Nicht wertfrei denken zu können, ist Folge unserer Konditionierung in einer von stringenten Weltbildern beeinflussten Erziehung. Ich gebe zu das ist schwierig, auch für mich am Anfang gewesen. Man muss sehr genau überlegen was aus früheren Auffassungen dafür taugt und wie man Techniken erwirbt und entwickelt sich auf das Benennen von Fakten zu beschränken und diese klar von eigenen Interpretationen abzugrenzen, mag sein, dass ich hier noch lernen kann. Aber im vorliegenden Fall sehe ich noch immer keine Vermischung. Namaste
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P.S. Demokratie bedarf imho der Freiwilligkeit. Man kann sie also nicht erzwingen, genau wie den Frieden. Beides verliert seine Bedeutung durch jede Form des Zwanges, ob der Vernunft oder der Pflicht. Gewalt und schon gar ein Gewaltmonopol stehen beidem diametral entgegen. namaste
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Nein, eine Wahlpflicht fordere ich nicht; habe ich nie. > > Enthaltung erweitert. Mein Nutzen derselben diffamierst du als > antidemokratisch, Nein, genau das mache ich nicht. > schwafelst von Verantwortung, welche ich verweigerte ach ja und willst > mir den anderen Nichtwählern indirekt Schuld aufladen Die Schuld, die Du nun schon mindestens ein dutzend mal herbei zu schreiben versucht hast, lädst Du Dir allenfalls erst einmal selbst auf. Um diesen Konflikt zu vermeiden, lehnst Du gleich jegliche Verantwortung ab. Das ist Spekulation von mir. Habe nun schon x mal geschrieben, dass ich Dir keine Schuld zu weise, zumindest bzgl. einer Wahlentscheidung. > Genau so wurde in der DDR die Wahlpflicht begründet und davor auch > schon. > Gleiches Handeln. Kann es sein? ..., dass da wer im Glashaus sitzt und > es gar nicht bemerkte, dass er sich genau aus diesem Werkstoff seinen > Tempel der Illusion selbst errichtete? Nein, kann nicht sein. Einerseits war die Motivation in der DDR eine andere, zum anderen fordere ich die Wahlpflicht gar nicht. > Lars R. schrieb: >> So habe ich Dich aber bisher verstanden, bzgl. Deines Wahlverhaltens, >> und so drückst Du Dich im Folgenden gleich wieder aus. Dh, Du lehnst die >> Verantwortung sehr wohl ab. > > Deine Auslegung soll mir also durch die Hintertür eine Wahlentscheidung > aufzwingen, die nicht die Meine ist, verstehe ich dich richtig? Ich fordere keine Wahlpflicht. > Lars R. schrieb: >> Ich habe Dir keine Schuld zugewiesen. > > Wie sonnst willst du verstanden werden mit dem dauernden Pflichten > Verteilen. Ich weise Dir per se keine Schuld zu aufgrund Deiner Wahlentscheidung, die auch eine Enthaltung sein kann. Habe noch nicht darüber nachgedacht, ob ich das könnte. Eine Schuldzuweisung allein aufgrund einer Wahlentscheidung ist auch gar nicht vorgesehen. Jedoch ist zur Abschaffung der Demokratie (und unter dem Abschaffen der aktuellen Staatsform ohne bessere Alternative sehe ich das gleiche) meine Auffassung etwas anders. Eine Konsequenz entsteht daraus für Dich dennoch nicht. Wenn eine genügend große Anzahl von Menschen eine Demokratie kaputtmachen wollen/wissentlich gegen die Kante fahren, dann können das die staatlichen Instanzen in einer Demokratie nicht verhindern. Die Demokratie ist die Zerbrechlichste aller Staatsformen. Die richtende Instanz gibt es hinterher nicht mehr. > Lars R. schrieb: >> Wie gesagt, Du unterliegst den Rechten und Pflichten dieses Staates, >> egal ob es Dir passt oder nicht. > > Das bestreite ich nicht, seit Kurzem bin ich [...]sogar in eine Liste > anerkannt Steuer- und Abgaben- ehrlicher Firmen aufgenommen. Ich nehme > meine Rechte und Pflichten sehr wohl und gewissenhaft war und das gerade > weil ich mir über die Mängel dieser Scheindemokratie im klaren bin. > > Aufgemerkt ich lehne nicht die Demokratie als Staatsform ab, Du lehnst die aktuelle Staatsform als Demokratie ab; ohne eine bessere, reale funktionierende Alternative. Das ist schlimm genug. > Aber egal was es > ist wird sich dereinst die Gesellschaft mal zu einer solchen > Demokratischen entwickeln. Das ist illusorisch, weil das nicht gesichert ist. Im Moment sieht es IMHO eher gegenteilig aus. >> Und falls Du eine Verantwortung bzgl. >> Deines Wahlverhaltens hast (Es sei in diesem Moment einmal dahin >> gestellt), > Nehme ich war, nur anders als von dir anerkannt. > >> so kannst Du Dich nicht einfach per persönlicher Deklaration >> davon frei sprechen. > > Das du meine Wahlentscheidung nicht anerkennst kann ich nicht > verhindern. Du triffst gar keine Wahlentscheidung. Dass hast Du lang und breit hier erklärt. Eine akzeptierbare Entscheidung bedingt Verantwortung als Voraussetzung. Du erkennst gar nicht an, dass es hier eine Entscheidung gibt. Du erkennst nicht an, dass es sich um eine Demokratie handelt. Du gibst im Sinne einer Wahlentscheidung gar nicht bewusst keine Stimme ab. Nach Deiner bisherigen Argumentation könnten wir Deine Stimme auch automatisch einer großen Partei zuordnen (was wir letztlich bereits tun) und Du würdest trotzdem nicht zur Wahl gehen, um zu erklären, dass Du keine Stimme abgibst. Nun kritisierst Du an mir, dass ich Deine Wahlentscheidung nicht anerkenne. Dabei erkennst Du Deine eigene Entscheidung nicht als solche an. >> Das ist nicht der gemeinsame Nenner, nach dem wir >> hier bisher zusammen leben. > > o.k. aber dann gestehe mir bitte auch die volle vereinbarte > Entscheidungsfreiheit zu einschließlich meiner Verweigerung etwas zu > legitimieren das ich ablehne. Das geht aufgrund des gemeinsamen Nenners eben nicht beliebig. >> Dann kommt der nächste und erkennt das >> Gewaltmonopol des Staates nicht an, und so weiter... > > Darin sehe ich das grösste Problem der jetzigen Staatsform, sie als > Demokratie anzuerkennen. Siehe Glashausproblem, ein Staat der das Mittel > des Gewaltmonopols benötigt kann sich schwerlich demokratisch nennen. > > Gewalt von wem auch immer beansprucht ist Diktat, Diktat ist aber das > Gegenteil von Wahlfreiheit. Dieser herbei konstruierte Widerspruch zwischen Demokratie und Gewaltmonopol des Staates ist nicht allgemeiner Konsens. Es ist letztlich nur ein weiterer Versuch einer Ablehnung der aktuellen Staatsform. > Lars R. schrieb: >> So wie Du haben sie sich nicht verhalten. > > Vorsicht Falle Keine Falle. Dann hast Du hast es inzwischen verlernt/aufgegeben. Ich präzisiere: ...haben sich anders verhalten als Du heute. > [...] > > Also erkläre bitte du mir nicht was DDR Bürger anders taten als ich. Tja, das alles hat noch nicht gereicht. Erstmal schwer zu akzeptieren. > ja, ich bin dem Kohl nicht auf den Leim gegangen. ...scheinbar sind die Schritte, die man auf einmal machen kann, nicht beliebig groß. > Lars R. schrieb: > >> Ja und? Immer her mit der Kritik. >> Ich sitze nicht im Glashaus. > > Du hast mich schon verstanden aber leugnen hilft nicht. Ja habe Dich verstanden und nein, ich leugne nicht. > Lars R. schrieb: >> Diese Anmerkungen habe ich zwar auf Deinen Beitrag geantwortet, aber >> warum ziehst Du Dir den Schuh an, wenn er nicht passt? > > Ich sehe in deine weiter oben geführten Kommentar eine Diffamierung der > von mir positiv betrachten europäisch sozialisierten Jugend, in wieweit > du mich als 57jährigen dazu zählst erschliesst sich mir zwar nicht aber > danke für das Kompliment trotzdem. Kein Widerspruch. >> Ich bezog mich nur auf Ereignisse in der Realität in der letzten Zeit. > ich spreche von der Europäisch sozialisierten Jugend und du antwortest > mit nicht näher benannten Kravalltüten, warum wirfst du die ohne Not in > einen Topf und diffamierst sie damit. was ist deine Absicht dahinter? Bei den kürzlichen Vorfällen gab es keine Kravalltüten. Die verharmlosende Wortwahl drückt bereits Sympathie aus. >> Oder möchtest Du mir sagen, dass ich das zu subjektiv in der falschen >> Auffassung sehe und dass man das alles ganz anders sehen muss und >> womöglich noch willkommen heißen soll? > > natürlich sollst du nicht die Kravalltüten > begrüßen, sondern Vielmehr die von dir ausgeblendete Mehrheit der > Europäischen Jugend die da Moderne Europa längst nutzt ohne darüber ein > Bo Hei zu inszenieren, dass ist was ich an Kohls Weitsicht im Nachhinein > anerkennen muss. Der hat auf Filzpantoffeln und mit leiser Diplomatie > und viel Geld geschafft voran zuvor 2 Generationen in Kriegen > scheiterten, Deutschland als Vorreiter eines Geeinten Europas zu > installieren, Sehr zum Unwillen der Insel und gegen deren Halbherzigen > Widerstand. Ich verstehe nun gar nicht, warum Du Dich in der DDR so gewehrt hast. > Lars R. schrieb: >> Du gibst IMHO wertende Aussagen ab und deklarierst selbige anschließend >> zu wertfrei um. Darauf habe ich Dich hingewiesen. Ich sehe dafür zwei >> Möglichkeiten: Man merkt es nicht oder man macht es absichtlich. > > Die Wertung entsteht eventuell auch erst in deiner Interpretation meiner > Worte? Nein, aber es unterliegt Interpretation > ... aus deinem Weltbild heraus ? Nein. >> Es ist sehr schwer, sich wertfrei (aka ausgewogen) auszudrücken, und >> praktisch unmöglich, wertfrei zu denken. > > ausgewogen != wertfrei Ok. > Nicht wertfrei denken zu können, ist Folge unserer Konditionierung in > einer von stringenten Weltbildern beeinflussten Erziehung. Ich gebe zu > das ist schwierig, auch für mich am Anfang gewesen. Man muss sehr genau > überlegen was aus früheren Auffassungen dafür taugt und wie man > Techniken erwirbt und entwickelt sich auf das Benennen von Fakten ...Fakten wie "diskriminierenden Informationszugang" und "denn Recht ist immer nur das der real Herrschenden"? Nochmal: Nur weil Du spontan Deine Aussagen zu wertfreien Fakten deklarierst, werden es außerhalb Deines Kopfes nicht automatisch welche. Da gehört schon etwas mehr dazu.
Slip! Sorry ein schwarzes Loch hat dic eingefangen, da kann ich dirnicht raus helfen. du magst mich nicht verstehen der Diskurs wird daher immer Fruchtloser in kurtscher Manier gehst du auf keines meiner argumente mehr ein und behauptest immerwieder das Gleiche. Dafür ist mein Sonntag mir zu schade. ich gebs auf, du wirst mit: du kannst nichts besseres bieten, obgleich du jeden Gedanken darüber verweigerst. das ist mir meiner Mühe nicht mehr wert. Namaste
>Demokratie bedarf imho der Freiwilligkeit. Man kann sie also nicht >erzwingen, genau wie den Frieden. Beides verliert seine Bedeutung durch >jede Form des Zwanges, ob der Vernunft oder der Pflicht. Gewalt und >schon gar ein Gewaltmonopol stehen beidem diametral entgegen. Du bist also gegen das Gewaltmonopol des Staates. DaNn bevorzugst du offenbar eher die Blutrache wie z.B. in Albanien.
Winfried J. schrieb: > Slip! > > Sorry ein schwarzes Loch hat dic eingefangen, da kann ich dirnicht raus > helfen. du magst mich nicht verstehen der Diskurs wird daher immer > Fruchtloser in kurtscher Manier gehst du auf keines meiner argumente > mehr ein und behauptest immerwieder das Gleiche. Es gibt die (absurde?) dem Sci-Fi entsprungene Theorie, dass es hinter dem Ereignishorizont so ausschaut, als ob die anderen im schwarzen Loch gefangen sind. Ich habe die ganze Zeit über nur mit Deinen Aussagen, mit Deinen Worten gearbeitet. Habe Dir nichts unterstellt, usw. Argumente der Art "ich such mir die Dinge aus, die mir am aktuellen demokratischen Rechtsstaat passen. Jedem vom aktuellen System das seine, OKEY?" sind nun einmal keine Basis für ein Zusammenleben.
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Winfried J. schrieb: > Das meine Wahl auch darin bestehen kann alle Angebote > auszuschlagen ohne selbst eine Alternative zu bieten. > Du selbst setzest also meine Mündigkeit im selben Augenblick ad Absurdum > in dem du mir die Wahlpflicht auferlegst. Wenn du alle zur Wahl stehenden Angebote ablehnst hast du leider unser Wahlsystem nicht verstanden und darfst hinterher nicht über das Ergebnis schimpfen sondern hast dich in Schweigsamkeit zu hüllen! noch mal zum Mitmeißeln für alle Nicht-Wähler. Für das Ergebnis der Wahlen zählen die abgegebenen gültigen Stimmen. Aus den Anteilen der "pro"-Stimmen für die Parteien werden die Prozente der Parteien ausgezählt. das bedeutet direkt erstmal: 1. Nicht-Wähler-Stimmen zählen nicht, gar nicht, sie beinflussen direkt nicht das Ergebnis, sie werden in den Nachrichten höchstens mal "erwähnt" und 2. ungültige Stimmen zählen nicht, also wenn einer zu doof ist den Wahlzettel richtig auszufüllen oder es absichtlich falsch macht (durchstreichen, Vers drauf pinseln, Kommentare hinterlassen, zerreissen) -> interessiert am Ende keine Sau, also Zeitverschwendung Indirekt bedeuten diese Stimmen, dass sie die Parteien unterstützen, die am meisten Wähler zu Ihrer Wahl mobilisieren konnte. Wenn also irgendeine Randpartei viele Leute dazu bringt a) zur Wahl zu gehen (die sonst vieleicht nicht wählen) und b) sie zu wählen und vielleicht noch andere Parteien die Wahlbeteiligung schleifen lassen und ein paar % ihrer eigentlichen Wähler diesmal doch zu hause bleiben, dann kann diese Partei hohe unerwartete Erfolge einfahren. da gab es ein paar Beispiele bei den letzten Wahlen. In Zeiten stabiler Systeme etwa 1960-1989 und etwa 1992 bis etwa 2008 ist Nichtwählen schon dumm weil es die eingefahrenen Strukturen unterstützt. In Zeiten potentieller Veränderungen ist Nichtwählen doppelt dumm, wie Herr Rether sagt: "Mit dem Wählen ist es wie mit dem Zähneputzen, wenn man es nicht tut wirds braun." Zu der Menge der Braunen kann man heutzutage die Menge aller Randgruppen dazu packen (ohne sie gleichzustellen), also aller pro-/kontra-Homo-Gruppen, aller pro-/kontra-Europäer, aller erzkonservativen, aller radikal-Linker, aller Nationalisten, aller sonstwas, aller Randgruppen halt. Die Gruppe die die meisten Wähler mobilisiert kann auch mal ordentliche Prozente hervorbringen. Und selbst wenn man Parteien wählt die mit höchster Wahrscheinlichkeit unter der 5%-Hürde landen, also keine Stimme im Parlament haben werden, fehlen diese % den Parteien mit > 5% um alleine eine Regierung mit >50% aufzustellen (absolute Mehrheit). Sie sind gezwungen, Koalitionen mit anderen Parteien einzugehen, also die Macht zu teilen. Umso weniger % jede Partei hat umso mehr Parteien braucht es für Koalitionen. Minderheits-Regierungen mit Koalitionen unter 50% halten für normal nicht sehr lange und es kommt einen neue Wahl. So, wer jetzt noch meint, aus Protest nicht wählen zu gehen, hat immer noch nicht kapiert, dass dieser Protest per definition nur als heisse Luft endet. Als Randnotiz in den Nachrichten und er damit nur Leute unterstützt die er höchstwahrscheinlich gar nicht will. Also: GEHT WÄHLEN! Und wenn ihr die "Grauen Panther" oder die "Christliche Islampartei" wählt, völlig egal. Wenn es euch gefällt was die letzten 4++ Jahre lief wählt die die dran sind. Gefällt es euch nicht wählt etwas anderes. nd dann schaut zuerst was euer Favorit so in der Vergangenheit geschafft hat (SPD mit Hartz4, Riester, Agenda2010 oder die Grünen mit ihrem Ex-Hippie Bundes-Aussenminister Joschka F. mit seinem Ja zum deutschen Kriegseinsatz in Afghanistan, FDP mit ihrer Wirtschaftskungelei) Was zählt sind abgegebene und gültige Stimmen. Wer nicht wählen geht möge bitte hinterher schön gepflegt die Fr**** halten.
Mike B. schrieb: > In Zeiten potentieller Veränderungen ist Nichtwählen doppelt dumm, wie > Herr Rether sagt: Nicht von Rether, sondern von Tucholsky, aber der hatte nicht nur kluge, sondern auch dumme Sprüche drauf: "Wenn Wahlen etwas änderten, wären sie längst verboten." Letztes Jahr dürften sich einige überwiegend junge Briten hinterher bös in den Hintern gebissen haben, als sie in der Gewissheit, es werde sich nichts ändern, bei der Brexit-Entscheidung zu Hause blieben.
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Mike B. schrieb: > Und selbst wenn man Parteien wählt die mit höchster Wahrscheinlichkeit > unter der 5%-Hürde landen, also keine Stimme im Parlament haben werden, > fehlen diese % den Parteien mit > 5% um alleine eine Regierung mit >50% > aufzustellen (absolute Mehrheit). Nicht die Mehrheit der gültigen Stimmen ist relevant, sondern die Mehrheit der Abgeordneten im Parlament. Und für die Vergabe der Sitze sind m.W. nur die Stimmen für im Parlament vertretene Parteien relevant. Gültige Stimmen für nicht im Parlament vertretene Parteien können aber indirekte Wirkung entfalten. Indem sie signalisieren, wie viele Stimmen andere Parteien durch ihre Poltik evtl. verloren haben bzw. zukünftig wieder reinholen könnten. Das gilt vor allem bei Kleinparteien, die für bestimmte Themen stehen.
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Kara B. schrieb: > Du bist also gegen das Gewaltmonopol des Staates. DaNn bevorzugst du > offenbar eher die Blutrache wie z.B. in Albanien. Du bemerkst den Widerspruch dem deine Aussage zu meiner steht nicht? Dann ist dir nicht zu helfen. Ganz klar solange Staaten auf die Normalität von Gewalt setzen in dem sie für sich ein derartiges Monopol beanspruchen können sich nicht wirklich erwarten das dadurch unterdrückte auf diese mittel verzichten. Und nein ich stelle mich vehement dagegen Pazifisten der heimlichen oder offenen Sympathie für staatsfeindliche oder anarchische Gewalt zu bezichtigen zu lassen. Die von mir bevorzugte Anarchie (Staatsfreiheit im Sinne von Frei von staatlicher Ordnung, zugunsten bewusster anarchischer Selbstorganisation) beruht auf völliger gewaltfreier Freiwilligkeit allen Handelns inklusive Freiwilligkeit der dem Frieden erforderlichen Rücksichtnahme sowie Freiwilligkeit auch des notwendigen Solidarverhaltens durch Vermögende gegenüber allen Bedürftigen. Den Weg dahin sehe ich in der bewussten freiwilligen demokratischen Entscheidung Staaten mit all ihren Monopolen zugunsten individueller die notwendigen Aufgaben der erfüllender heute erst teilweise existenter Strukturen auf der Basis von freiwilligem Handeln der daran interessierten bewusst handelnden Menschen. Freiwillige Feuerwehren und ehrenamtlich Tätige übernehmen schon heute viele der wichtigen sozialen Aufgaben aus welchen sich der Staat zunehmend zurückzieht. Tut er das weiterhin und das wird er, in dem er zum Beispiel sozial und wirtschaftlich nicht ergiebige Soziotope vernachlässigt, so werden die Menschen dies Lücken mit Eigeninitiative füllen, bis jede staatliche Struktur als Ballast erkannt und über Bord geworfen wird. So wird das Staatswesen enden und nicht mit Gewalt, es wird sich selbst überflüssig machen das ist klar. Wie lange es noch bestehen wird hingen ist noch nicht geklärt und auch unwichtig. Klar ist, es ist eine zeitlich begrenzt Erscheinung, welche über kurz oder lang ihre Bedeutung verlieren wird. Und gerade weil mir Klar ist, dass so etwas ein sehr langwieriger Entwicklungsprozess sein kann und muss, mir andererseits die Rolle des Staates in der gegenwärtigen gesellschaftlichen Entwicklungsstufe aber ebenfalls, komme ich zu dem Schluss: Mit Wahlen lässt sich das nicht ändern und ebenso nicht mit herbeigeredeter Mündigkeit, es läge in der Hand und dem Willen der Bürger schon morgen ein Paradies auf Erden zu errichten, das dem Schlaraffenlande zum verwechseln ähnele. Daran sind schon Münzer, Lenin und noch ein paar von ihrer Hybris gepeinigte gescheitert. Ich werde mich da nicht einreihen. Ja ich bin Utopist aber meine Utopie wird die Realität der Zukunft sein. Wer daran kein Interesse hat und nicht bereit ist seine Denkmuster zu ändern dem wird dieses freilich verschlossen bleiben, so wie jemand ohne dreidimensionale Orientierung sich nie wird eine zwölfdimensionale Welt wird vorstellen können. Einen schönen Sonntagabend noch. Ich muss die Zweidimensionalität mit ihren "Flachmenschen" (Heißer Draht ins jenseits) an diesem Punkt verlassen, die vierte Dimension ruft. Namaste Namaste
>Du bemerkst den Widerspruch dem deine Aussage zu meiner steht nicht? Du bemerkst vor lauter Besoffenheit von deinen eigenen intellektuellen Schwurbeleien nicht, daß gerade das meine Intention war?! >Mit Wahlen lässt sich das nicht >ändern und ebenso nicht mit herbeigeredeter Mündigkeit Wie dann? Am einfachsten wäre: Alles hört auf dein Kommando. >so wie jemand ohne >dreidimensionale Orientierung sich nie wird eine zwölfdimensionale Welt >wird vorstellen können. Wie viele Dimensionen hast du denn eigentlich mittlerweile drauf? Sorry, die Antwort kommt ja später: >die vierte Dimension ruft. Na, bis 12 ist da aber noch eine Menge für dich zu verschwurbeln. Passt irgendwie, was die Vorstellung der Zukunft nach dem "Wandel" angeht: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/g20-is-und-linksextremismus-untergang-taugt-nicht-als-utopie-kolumne-a-1157844.html
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A. K. schrieb: > Wie funktioniert eigentlich freiwillige Justiz? Im Prinzip so, wie die fettfreie Butterbemme. Präzise Fragen ergeben präzise Antworten. :) -Feldkurat-
A. K. schrieb: > Wie funktioniert eigentlich freiwillige Justiz? Die gibt es bereits in Form von Mediation, freiwillige Schiedsgerichte, freiwilliger Schuldausgleich. Laienpersonal wird gegenwärtig noch rekrutiert,Schöffen und Geschworene sind Laienrichter, können aber genauso auf freiwilliger Basis bestellt werden. Es gibt imho mit Ausnahme des überflüssigen, belastenden, und die Entwicklung hemmenden, was dessen Zweck ist, von daher abzuschaffenden Gewaltmonopols keine Aufgabe, welche nicht ohne Staatsdienerschaft, sondern stattdessen durch soziales Engagement zu bewältigen ist. Ein wesentlicher Schritt auf dem Weg dorthin ist das bedingungslose Grundeinkommen und eine angemessene Aufwandsentschädigung für die Ehrenamtler. Statt des Finanzamtes wäre eine Fond für soziale Dienste einzurichten der sich strikt an Freiwilligkeit orientiert. Das alles setzt natürlich voraus, das Privatvermögen nicht mehr für Machtmissbrauch taugt, auch hier hilft das Prinzip des Bedingungslosen Grundeinkommens. Selbst der Gesetzgebungsprozess muss nicht zwingend in staatlicher Hand liegen. Die Ausarbeitung kann ebenso durch nichtstaatliche demokratisch legitimierte und kontrollierte Institutionen erfolgen. und durch Volksabstimmung ratifiziert werden. Namaste
Feldkurat K. schrieb: > Präzise Fragen ergeben präzise Antworten. War präzise genug. Winfried wusste schon, was ich meinte.
Winfried J. schrieb: >> Wie funktioniert eigentlich freiwillige Justiz? > > Die gibt es bereits in Form von Mediation, freiwillige Schiedsgerichte, > freiwilliger Schuldausgleich. Was Kooperation beider Seiten voraussetzt. Das gibt es, ist aber nicht wirklich die Regel. Und was dann? Achselzucken und Pech gehabt? Lieber Opfer sein und bleiben (spricht sich rum) als irgendeine Form von Macht und Gewalt in institutionalisierter Form zu akzeptieren? > Das alles setzt natürlich voraus, das Privatvermögen nicht mehr für > Machtmissbrauch taugt, auch hier hilft das Prinzip des Bedingungslosen > Grundeinkommens. Gier ist nicht nur auf Macht bezogen. Lass alles Geld weg, lass damit verbundene Macht weg, die Gier bleibt. Nicht bei jedem, aber es gibt genug Leute, auf die das zutrifft. > Selbst der Gesetzgebungsprozess muss nicht zwingend in staatlicher Hand > liegen. Die Ausarbeitung kann ebenso durch nichtstaatliche demokratisch > legitimierte und kontrollierte Institutionen erfolgen. und durch > Volksabstimmung ratifiziert werden. Allerdings geht das zu Lasten der Minderheiten, denn die kommen bei konsequenten Mehrheitsentscheiden ohne Gegengewicht leicht unter die Räder. Die Überlegung jedes Einzelnen, man könnte morgen schon selbst dazu gehören, kannst du nicht als gegeben voraussetzen. Die Balancierung von Organen durch entsprechende Gegengewichte ist aber eine formale Spezifikation politischer und juristischer Macht.
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Die Amis betreiben sogar schon nicht staatliche Gefängnisse. aber dort gibt es ja auch kein Gewaltmonopol. da ist sie ja Grundsätzlich Normalität. Womit natürlich die Frage nach der Kriminalitätsbehandlung aufscheint, hier darf sich jeder selbst Gedanken machen welche Kriminalitätsformen ein solches System hervorbringen kann und wie es damit gewaltfrei umgehen kann. Geht nicht keine zielführende Option. Übrigens gibt es eine Nette Studie über die beruflichen Präferenzen von paranoiden Persönlichkeiten. https://www.merkur.de/leben/karriere/in-diesen-berufen-arbeiten-meisten-psychopathen-zr-8475178.html Deckt sich auffallend mit meinen Beobachtungen. Namaste
Bestünde die Gesellschaft ausschließlich genau aus solchen Menschen, die
für das Funktionieren der vorgeschlagenen Illusion zwingend erforderlich
wären, wir hätten bereits im heutigen System keinerlei Probleme. Da dies
nicht der Fall ist, ist die Illusion noch eher zum Scheitern verurteilt
als unser aktuelles System.
Im aktuellen System haben wir diverse, vom Staat durchzusetzende
Schutzmechanismen, die neben vielen weiteren Aspekten die Menschen vor
der Macht beliebig großer Interessenverbände schützen sollen. Es ist
eine andere Sache, dass diese Mechanismen immer weniger
greifen/verwässern. Der Punkt ist, dass es solche Schutzmechanismen in
der vorgeschlagenen Illusion mangels Staat per Definition gar nicht
geben kann.
Eine ganze Menge der heutigen Probleme sind keine intrinsischen
Eigenschaften unseres aktuellen Systems. Vielmehr werden sie in der
vorgeschlagenen Illusion schlimmer. Dies trifft auch auf die
Gesetzgebung zu (u.a. Überforderung).
Die Formulierung "dass Privatvermögen nicht mehr zum Machtmissbrauch
/taugt/", lässt ganz tief blicken.
Winfried sagt selbst, dass seine Gedankenskizzen Utopie sind. Sie
beschreiben IMHO den idealisierten Kommunismus, der ja auch Utopie ist.
Passt also alles zusammen. Das braucht man sich nicht einfach machen, es
ist tatsächlich so einfach.
Derartige kommunistische Experimente verbitte ich mir entschiedenst in
meinem Lebensraum ("Aua, der Lars hat das Wort Raum benutzt").
Irgendwann muss auch mal Schluss sein mit diesem Mist. Es ist doch nun
schon x-mal durchgekaut und an beliebigen Stellen nachzulesen, warum das
nicht funktionieren kann.
@ A.K. alle deine Einwände akzeptiere ich voll umfänglich, Patentlösungen speziell für diese werden nicht fertig sein bevor man das überhaupt zu denken wagt sicher bedarf es noch einer ganzen Menge mehr Überlegungen dazu psychisch Kranke mit abnormen Verhalten wird man auch irgendwie integrieren oder ausgrenzen müssen. Hierzu landen werden diese Personen zum Beispiel als "Geistig abnorme Rechtsbrecher" gesondert behandelt und nicht der allgemeinen Strafjustiz überantwortet solche fälle wird es immer geben und die Gesellschaft wird sich auch zukünftig damit zu befassen haben. dabei geht es aber nicht um das allgemeine Gewaltmonopol. Dieses hat insbesondere den Zweck gewaltsame Veränderungen am Staatssystem unterbinden. und soll militante Vereinigungen jenseits des Staates justiziabel machen. Wie gesagt die USA kennen ein solches nicht explizit dort gibt es aber Ander Gesetze , welche das gleiche bewirken, jedoch private Gewaltausübung und Waffenbesitz zwar beschränken aber dezidiert gestatten. in D. undenkbar und auch meine Intention nicht. Namaste
Winfried J. schrieb: > Die Amis betreiben sogar schon nicht staatliche Gefängnisse. aber dort > gibt es ja auch kein Gewaltmonopol. Da kommen ab und zu Vorschläge, man möge die Opfer von beispielsweise familiärer Gewalt zeitweise bewaffnen, damit sie sich wehren können (Indiana, 2x nur durch die Veto-Macht des Gouverneurs verhindert). Soll das jetzt die Vorstellung einer Gesellschaft ohne Gewaltmonopol sein? Indem die Gewalt bleibt, aber das Monopol darauf abgeschafft ist, weil die Gewalt breit gestreut ist? > hier darf sich jeder selbst Gedanken machen welche Kriminalitätsformen > ein solches System hervorbringen kann und wie es damit gewaltfrei > umgehen kann. Auch ne Antwort. ;-) > Übrigens gibt es eine Nette Studie über die beruflichen Präferenzen von > paranoiden Persönlichkeiten. Was hat das Thema denn mit Paranoia zu tun?
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Lars R. schrieb: > Derartige kommunistische Experimente verbitte ich mir entschiedenst in > meinem Lebensraum ("Aua, der Lars hat das Wort Raum benutzt"). > Irgendwann muss auch mal Schluss sein mit diesem Mist. Es ist doch nun > schon x-mal durchgekaut und an beliebigen Stellen nachzulesen, warum das > nicht funktionieren kann. Das davor lasse ich mal aus, es lohnt nicht sich damit zu befassen aber hierauf gehe ich gern noch mal ein. 1. kann ich dich beruhigen ich wünsche definitiv keine Experimente dahingehend, schon gar keine Gewaltsamen. 2. für deinen Lebensraum kann ich ausschließen das es zutreffen wird zumindest wen man diesen als Bestandteil des raum-zeitkontinuums betrachtet, den die Zeitliche Differenz wirst du sollte ich mich nicht sehr irren mit diesem leben nicht mehr überbrücken. 3. Was du erbittest das kann niemand bestimmen, dahingegen kann ich dir verraten das genau so die Zukunft aussehen wird das auch unsere ist oder nur die unserer Nachfahren hängt daher zum größten Teil vom jeweiligen persönlichen Verhältnis zur Reinkarnation ab. ich betrachte diese als wilde Spekulation. 4. Ja, Hummeln können auch nicht Fliegen und licht ist eine Transversalwelle.
Lars R. schrieb: > Winfried sagt selbst, dass seine Gedankenskizzen Utopie sind. Sie > beschreiben IMHO den idealisierten Kommunismus, der ja auch Utopie ist. ... zu erreichen über ein Zwischenstadium, in dem man die Menschen entsprechend erzieht, damit sie zur Utopie passen. Soweit die Klassik. Winfried will wohl das Zwischenstadium anders gestalten oder ganz weglassen, aber das Ziel beibehalten. Ich hab was gegen Utopien. Nicht wegen der Utopie selbst, sondern aufgrund des Wegs dorthin. Und wenns unbedingt sein muss, dann wärs mir lieber, man probiert das andernorts aus. Aber bitte nicht in Vorarlberg, da ist zuwenig Abstand, bloss etwas Wasser. ;-)
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A. K. schrieb: > Soll das jetzt die Vorstellung einer Gesellschaft ohne Gewaltmonopol > sein? Indem die Gewalt bleibt, aber das Monopol darauf abgeschafft ist, > weil die Gewalt breit gestreut ist? gibst du jetzt den KB1 oder Kb2 oder muss ich jetzt ernsthaft noch ... ne,ne du hast mich schon richtig verstanden, A. K. schrieb: > Was hat das Thema denn mit Paranoia zu tun? Da die Frage nachdem Umgang mit der Gewalt eines der zentralen vorgeschobene Argumente, für solche ablehnende Haltungen, resultierend aus sehr realen Ängsten ist, spielt solch eine krankhafte Persönlichkeitsdeformation schon erheblich hier rein. Wenn man sich mit diesem Studieninhalt mal auseinander setzte, wäre leicht zu erkennen, dass der Staat eine ABM-Massnahme für genau diese Klientel ist. Die Staatsbefürworter somit den Bock zum Gärtner machen, aber vielleicht ist es schlicht auch Ausdruck ihrer eigenen Paranoia. Namaste
Winfried J. schrieb: > leicht zu erkennen, dass der Staat eine ABM-Massnahme für genau diese > Klientel ist. ... was ich, um mal beim Begriff zu bleiben, als paranoide Vorstellung betrachte. ;-)
Winfried J. schrieb: > Wenn man sich mit diesem Studieninhalt mal auseinander setzte, Meinst du die Regalmeter Marx und Lenin plus Wiederkäuer? Ein Bekannter (NVA Berufsoffizier Marine) hat es nach meinem Eindruck auch nicht wirklich in die Demokratie geschafft. Statt dessen hat er ein gewisses Faible für das Singapur Lee Kuan Yews entwickelt (er hat dort auch einige Jahre verbracht). Wobei das immerhin funktioniert.
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A. K. schrieb: > ... zu erreichen über ein Zwischenstadium, in dem man die Menschen > entsprechend erzieht, damit sie zur Utopie passen. Soweit die Klassik. > Winfried will wohl das Zwischenstadium anders gestalten oder ganz > weglassen, aber das Ziel beibehalten. es ist weder mein Ziel noch will ich es erreichen. ich postuliere das es das Ergebnis einer Evolution der Gesellschaft sein wird, wie auch immer der Weg verläuft. den vorwegzunehmen schon viele scheiterten wobei sich die Tendenz auf mittlere und lange Sicht in beiden Richtungen deutlicher abzeichnet als der Börsenkurs. > Ich hab was gegen Utopien. Ja die Abneigung teilen viele ich zählte mich auch mal dazu. inzwischen habe ich mich damit genauso arrangiert wie mit der Gegenwart ich habe gelernt mit beiden zu leben. ;) > Nicht wegen der Utopie selbst, sondern aufgrund des Wegs dorthin. wenn du die bisherigen auf Gewalt und Gegengewalt basierenden untauglichen Beschleunigungs- und Bremsversuche meinst, so teile ich diese Abneigung. > Und wenns unbedingt sein muss, dann wärs mir lieber, man probiert das > andernorts aus. Aber bitte nicht in Vorarlberg, da ist zu wenig Abstand, > bloss etwas Wasser. ;-) Heiliger St.Florian, es ist kein Experiment und betrifft dich nur so marginal aber unabdingbar , das du es selbst für normal hältst, weil dieser Prozess global jenseits unserer Bewussten Entscheidungen und unbedarft unserer persönlichen Wahrnehmung dessen abläuft, aber vom durch mich skizzierten Stadium mindestens noch mehre Entwicklungsschritte, welche jeder einer neuerlichen Quantitätsanhäufungen bedürfen, entfernt ist. bis dahin können wir mittels des vorhanden Gewaltpotentials unsere Existenz noch mehrfach vapourisieren. Ich will doch nichts durchsetzen. Schaut mal auf das Topic und seid etwas optimistischer. ;) Ich bleibe dabei! Keine Gewalt ist meine oberste Prämisse, wie schon von Ghandi belegt und am 4. November nachvollzogen. Und ergänze keine Experimente, besonders nicht solche aus falschem Ehrgeiz oder Hybris. Zu euer Beruhigung. ..... Glaubeeeet miihir! ;) Namaste
Nein die vom Münchener Merkur zitierte Studie. Um Gottes Willen, der Staatsapparat der DDR inklusive NVA war ein Hort von Psychopathen. Was glaubt ihr warum ich da weg musste nach dem GWD und im vorletzten Studienjahr. Wider guten Willens brach sich Erkenntnis Bahn angesichts der GVS, VVS und übrigen Regalmeter, sowie persönlicher Erfahrung mit Kameraden, Vorgesetzten und Unterstellten. oh, je wenn ich daran denke. Namaste
A. K. schrieb: > paranoide Vorstellung > betrachte. ;-) Man muss nicht verrückt sein um das Rechtssubjekt Staat gut zu finden, aber mutmasslich erleichtert es dieses Ansinnen erheblich? Namaste
Winfried J. schrieb: > Zu euer Beruhigung. ..... Glaubeeeet miihir! ;) Also als Utopie am fernen Horizont, von der man altersbedingt noch weniger selbst mitbekommen wird, als Moses vom gelobten Land? Von mir aus. Aber selbst damals hat man dazu leider erst einmal die Einwohner von Jericho niedergemacht.
Winfried J. schrieb: > der Staatsapparat der DDR inklusive NVA war ein Hort von Psychopathen. Was die Frage nach Ursache und Wirkung aufbringt. Machthaber kommen dort nicht schon mit Paranoia an, sondern entwickeln sie mit der Zeit. Dagegen hilft, wie oben schon erwähnt wurde, ein von vorneherein vorgesehener und auch durchgeführter Wechsel des Personals. Siehe Amtszeitbegrenzung, siehe Popper.
A. K. schrieb: > Aber selbst damals hat man dazu leider erst einmal die Einwohner > von Jericho niedergemacht. Deshalb ist es an der Zeit etwas gelassener damit umzugehen und der Gewalt mittels Autorität durch Vorbild entgegenzutreten. Aber das ist für viele Profiteure der Staatsgewalt schon Bedrohung genug für neue Gewalt, also ebenso ferne wie nahe Utopie. Namaste
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Winfried J. schrieb: > A. K. schrieb: >> Aber selbst damals hat man dazu leider erst einmal die Einwohner >> von Jericho niedergemacht. > > Deshalb ist es an der Zeit etwas gelassener damit umzugehen und der > Gewalt mittels Autorität durch Vorbild entgegenzutreten ...die Täter lieber gewähren zu lassen und ihnen anschließend dank umfangreicher Datensammlungen ganz friedlich im Internet hinterher zu fahnden. Möglichst natürlich auch ohne Gewaltmonopol... wobei kommt drauf an, um wen es geht...
Lars R. schrieb: > ...die Täter lieber gewähren zu lassen und ihnen anschließend dank > umfangreicher Datensammlungen ganz friedlich im Internet hinterher zu > fahnden. Möglichst natürlich auch ohne Gewaltmonopol... wobei kommt > drauf an, um wen es geht... Auf dem Niveau wird mir das zu dumm, diskutiere ich mit niemanden. dazu ist mir meine Zeit zu schade. Ich mache mich mit solchen Leuten nicht gemein und stehe ihnen ferner als du, egal was du mir nachbrüllst. Namaste
A. K. schrieb: > wie oben schon erwähnt wurde, ein von vorneherein > vorgesehener und auch durchgeführter Wechsel des Personals. Siehe > Amtszeitbegrenzung, siehe Popper. Du meinst den von Erdogan demokratisch ausgesetzten? Namaste
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> ...die Täter lieber gewähren zu lassen und ihnen anschließend dank >> umfangreicher Datensammlungen ganz friedlich im Internet hinterher zu >> fahnden. Möglichst natürlich auch ohne Gewaltmonopol... wobei kommt >> drauf an, um wen es geht... > > Auf dem Niveau wird mir das zu dumm, diskutiere ich mit niemanden. dazu > ist mir meine Zeit zu schade. Ich mache mich mit solchen Leuten nicht > gemein und stehe ihnen ferner als du, egal was du mir nachbrüllst. Weiß gar nicht, was Du hast. Ich habe nur mal ein IMHO theoretisch mögliches Zwischen-Szenario Deiner Utopie skizziert, das entsprechend Deiner Aussage in so weit entfernter Zukunft liegt, das wir alle hier davon nichts mehr mitbekommen werden. Also warum gleich so säuerlich?
A. K. schrieb: > wie oben schon erwähnt wurde, ein von vorneherein > vorgesehener und auch durchgeführter Wechsel des Personals. Siehe > Amtszeitbegrenzung, siehe Popper. .... oder den in der BRD der letzen 12 Jahre Ich hätte da noch ein zeitnahes Konzept, mit dem ich sicher keinen Staatsbefürworter, weh tue.: Permanente in Rotation mit permanenter Benotung und Rechenschaftspflicht der Abgeordneten und Beamten durch den Bürger bei jeder Amtshandlung. -5 bis +5 wer im Jahresdurchschnitt unter Null rutscht muss sein Amt zur Verfügung stellen zugunsten eines Nachrückers. Namaste
Winfried J. schrieb: > Du meinst den von Erdogan demokratisch ausgesetzten? Winfried, das war nun aber deutlich unter deinem Niveau. Auch wenn die Amerikaner sich derzeit nicht von ihrer besten Seite zeigen: Deren Demokratie hat fast ein Vierteljahrtausend überlebt ohne sich selbst abzuschaffen. Wobei dazu auch ein Volk gehört. Derzeit ist zwar "surviving the 45th" angesagt, aber sie werden das wohl auch diesmal schaffen.
Lars R. schrieb: > Also warum wirklich ? Soll Berlichingen, an meiner statt, Euch Antwort geben? Ist es das was Ihr zu provozieren trachtet? Nö, macht er nicht, meinen Horres bekommst Ihr so nicht, der ist mir zu edel für das. Namaste
Winfried J. schrieb: > oder den in der BRD der letzen 12 Jahre Tja, und hier hört der Spass auf. Das kann man nicht weiter diskutieren ohne auf konkrete Personen, Namen und Parteien zu kommen. Und dann hat der Thread recht bald ein Schloss dran. Der überlebte nur, weil es abstrakt blieb. Nur soviel: In dieser Zeit wurde tatsächlich recht viel Personal ausgewechselt. Ihr Vorgänger, diverse Leute um sie herum etc.
A. K. schrieb: > Winfried, das war nun aber deutlich unter deinem Niveau. o.k. ich geb mir nächstens wieder mehr mehr Mühe. Für heute mach ich Schluss. Das WE war mit Arbeit randvoll, und morgen beginnt der nächste Turn. Das hier ist meine work in & work out. @ Lars da benötige ich niemanden der mir ans Bein pisst Namaste
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Also warum > > wirklich ? Kurzer Gegencheck mit Deinen Aussagen: . Kein Gewaltmonopol beim Staat . Vor allem keine autoritäre Gewalt . Jede Information verfügbar . Jede Information für alle verfügbar . "Freiwillige" Justiz . ... IMHO passt das alles ganz gut. PS: Das Gewaltmonopol des Staates ist nicht zwangsläufig ein Widerspruch zum privaten Waffenbesitz, wie oben IMHO irrtümlich skizziert
Winfried J. schrieb: > Die von mir bevorzugte Anarchie (Staatsfreiheit im Sinne von Frei von > staatlicher Ordnung, zugunsten bewusster anarchischer > Selbstorganisation) beruht auf völliger gewaltfreier Freiwilligkeit > allen Handelns Selbst wenn sich am Anfang alle darauf verständigen und es durchziehen wird es früher oder später immer zu Streitigkeiten kommen. Das liegt an der unterschiedlichen Verfügbarkeit unterschiedlich wertvoller Dinge. Das fängt beim Platz an (wer schläft oben?), bei Wasser+Nahrung (der Boss kriegt das Filetstück), bei seltenen Dingen wie guten Werkzeugen/seltenen Ressourcen und last but not least bei der Partner-Wahl. Dann muss irgendjemand entscheiden, auf Basis irgendeiner "Rechtslage", wer was bekommt und das gibt Stress weil sich immer einer benachteiligt fühlt. Schau dir Gemeinschaften von Tieren an, seien es "dumme" wie Hühner oder "intelliegente" wie Schimpansen, gibts was Gutes gibts Stress. Das führt (bei intelligenteren Lebensformen) zur Gruppenspaltung und früher oder später zu Rivaltitäten zwischen den Gruppen/Stämmen. Das liegt in der Natur der Sache, der Kampf um die besten Plätze und das beste Futter. Unterbinden kannst du sowas nur wenn du in ganz kleinen Gruppen lebst wo a) es keine ständigen "Feindberührungen" zu anderen Gruppen gibt und wo b) Opa (der/die Stammesälteste) das letzte Wort hat und dann auch akzeptiert wird. Größere Gruppen (Dörfer/Städte/Staaten) werden früher oder später immer in Rivalität geraten. Von daher würde der an sich so gute Gedanke einer gewaltfreien Selbstbestimmung niemals funktionieren.
Lars R. schrieb: > PS: Das Gewaltmonopol des Staates ist nicht zwangsläufig ein Widerspruch > zum privaten Waffenbesitz, wie oben IMHO irrtümlich skizziert Wenn du mich meinst: In Teilen der USA gibt es eine Tendenz zur De-Monopolisierung von Gewalt im Bereich der individuellen Sicherheit. Das was ich oben nannte ist nur ein Teil davon, die im Gegensatz zum Genannten öfter auch real vorzufindenden "stand your ground" Gesetze gehören mit dazu. Meiner Vorstellung eines Staates entspricht das nicht, aber das ist letztlich deren Entscheidung. Dass privater Waffenbesitz dazu nicht im Gegensatz stehen muss ist richtig. Die Kanadier sind auch bis an die Zähne bewaffnet, schiessen damit aber eher auf Tiere als auf Menschen. IIRC hatten die Australier vor nicht allzu langer Zeit den Kurs gewechselt und dabei einen grossen Haufen Waffen eingesammelt. Mit Erfolg.
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Das private Betreiben von Gefängnissen im Auftrag ist IMHO kein prinzipieller Widerspruch zum Gewaltmonopol des Staates. Gutheißen muss man es deswegen nicht und als nicht kompatibel mit dem Gewaltmonopol kann man es dennoch auslegen. Die Kanadier und Australier haben seit Jahrzehnten (und wir hatten bisher auch) eine etwas andere Situation bei der Zuwanderung als die USA. Natürlich ist das nur ein Grund von Mehreren. Das historisch gewachsene Selbstverständnis der Amerikaner ist ein Grund für den hohen Anteil der Waffenbesitzer, aber möglicherweise nicht für die "De-Monopolisierung der Gewalt". Wie Du ja selbst sagst, hat der Waffenbesitz in Kanada und Australien andere Auswirkungen als in den USA. Wir müssen nun schauen, wie das bei uns weiter gehen soll... http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/agenda/polizei-raet-von-kauf-ab-absatz-von-pfefferspray-steigt-stark-13920918.html http://www.bz-berlin.de/berlin/schreckschuss-pistolen-cs-gas-etc-immer-mehr-berliner-bewaffnen-sich http://www.bz-berlin.de/deutschland/warum-die-drogeriekette-dm-jetzt-pfefferspray-verkauft
Mike B. schrieb: > Unterbinden kannst du sowas nur wenn du in ganz kleinen Gruppen lebst Man darf annehmen, dass die Gewalt mit Ackerbau und Sesshaftigkeit erheblich zunahm. Davor beschränkte sich Besitz auf das, was man schleppen kann oder was selber läuft. Systematische Raubzüge sind auf dieser Basis weniger lukrativ und die Bevölkerungsdichte ist u.U. zu gering dafür. Staatliche Strukturen dürften in nomadischem Leben eher schwach ausgeprägt gewesen sein. Mit dem Ackerbau kam Besitz, Vorratshaltung, Zunahme von Bevölkerung und Konzentration. Damit wurde das Geschäftsmodell "Raub" sehr lukrativ, man konnte davon gut leben. Was umgekehrt zu kollektiver Verteidigung führte, und das geht nicht ohne Organisation ab. Daraus entstehen Herrschaftsstrukturen, in völlig natürlicher Weise. Wer Sicherheit versprechen kann, dem folgen viele Leute freiwillig, und seien es mafiöse Strukturen oder Warlords. In Ländern ohne funktionierendem Staat (*) ist das leicht zu beobachten (z.B. Afghanistan, Somalia). Der Übergang zum Ackerbau wird in unseren erweiterten Kulturraum auf das Gebiet des Nahen Ostens zurückgeführt. Die Entstehung der ersten überlieferten grossen staatlichen Strukturen auch. Zeitlich liegen diese Entwicklungen auch nicht weit auseinander. *: Andernorts auch, aber das wird dann schnell zu politisch. ;-)
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Sorry noch mal, wegen gestern Abend ich war wohl etwas runter. Zum Thema Gewalt und Staat noch mal kurz, der angesprochenen Ängste im Bezug auf gewaltsame Zwischenstadien wegen. Schauen wir uns einfach mal die Alternativen an, 1. Der Staat baue das Gewaltmonopol exzessiv aus. Folge: Freiheit nimmt massiv ab, weitere Folge Gegengewalt nimmt zu, es kommt zu Clash. 2. Die Gesellschafft schafft neue Methoden und Institutionen zur Regelung der Interessen aller Menschen, nicht nur einer Klientel welche ein Überborden des Staatsapparates überflüssig machten. Das hätte Vorbildwirkung nach innen und außen. Und führte zu abnehmender vandallistischer und Beschaffungsgewalt. Der Staat würde überflüssig inklusive Gewaltmonopols 3. Wir machen weiter wie bisher, der Staat regelt nur die Interessen derer welche die ökonomische Macht ausüben und wird zum austragen von Verteilungskämpfen benutz. Folge: regelmäßige widerkehrende Gewaltexzeesse. Diese drei Szenarien betrachtend erscheint mir dass 2. doch am genehmsten für die überwiegende, ja bei Weitem überwiegende Mehrheit. Mir istklar das keines der Szenarien kurzfrist zu völliger Gewaltfreiheit führen kann. Und dass jede notwendige Anpsassung Potential für Auseinandersetzungen liefert. Ich jedenfalls sehe in 1 und 3 nichts Erstrebenswertes und nehme daher an , dass beide Wege(1&3) über kurz oder lang zur allgemeinen Erkenntnis führen, dass 2 der einzig sinnvolle Umgang mit dem Thema Gewalt ist. Besonders von Gewalt Betroffene und traumatiserte werden diese Erkenntnis voran treiben, unausweichlich. Hat noch jemand etwas besseres parat? Ich hoffe das ist jetzt etwas fassbarer und akzeptabler, auch besonders für Kritiküsse von pazifistisch anasrchischen Anschauungen Und auf die Frage: Wie soll das gehen? Kann ich nur, antworten langsam, sehr langsam, step by step, so das auch der Letzte mitkommt. Namaste
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IMHO ist Gewalt keine Eigenschaft von Gesellschaft oder Staat. Es ist schlicht die letzte Instanz der Auflösung eines Konfliktes. Konflikte entstehen durch verschiedene Interessen verschiedener Menschen, bzw. Kollektiven davon. Die Konflikte müssen dabei nicht zwangsläufig durch wissentlich schlechte Absichten entstehen (Habgier, Eifersucht, etc.) sondern können von allen Seiten mit absolut besten Motiven geführt werden, zum Beispiel durch unterschiedlicher Auffassung von Gerechtigkeit. Für mich heißt das schlicht: Wo Menschen sein werden, wird es immer Gewalt geben. Das ist der Punkt, an dem Winfried mit den meisten restlichen Usern in Konflikt steht.
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Winfried J. schrieb: > 1. Der Staat baue das Gewaltmonopol exzessiv aus. > Folge: Freiheit nimmt massiv ab, Es ist anders herum. Denn die Freiheit sollte dort aufhören, wo sie die Freiheiten anderer Bürger verletzt. Genau das wird jedoch aufgrund einer Verwässerung des Gewaltmonopols immer weniger durchgesetzt. In der heutigen Zeit hat sich die staatliche Gewalt immer weiter aus der Öffentlichkeit zurück gezogen und man versucht das mit der Beschaffung von immer mehr Informationen zu kompensieren (Also beides genau das, was Du willst, Winfried) Es ist schon bezeichnend, dass man sich für die Entschuldigung von Gewalt selbst bei diesen, heutigen Zuständen immer noch auf den "gewaltsamen Staat" beruft. Um Bürger gegen Staat geht es hier schon lang nicht mehr. Hier geht es um Bürger gegen Bürger, es geht um eine Meinung/Ansicht gegen die Andere. Die herbei gewünschte Anarchie ist teilweise leider bereits Realität. Zitat aus https://de.wikipedia.org/wiki/Schwacher_Staat: "Eigenschaften: das fehlende Gewaltmonopol des Staates innerhalb seines Staatsgebietes, weil es lokalen Machtzentren gelungen ist, Gegenautoritäten aufzubauen. Es mangelt dem Staat an der Fähigkeit, für die Sicherheit seiner Bürger zu garantieren. Die Folge ist eine Aufsplitterung in ethnische, religiöse oder sonstige gesellschaftliche Gruppen." > weitere Folge Gegengewalt nimmt zu, es > kommt zu Clash. Oh, Gegengewalt nimmt zu...
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Guten Morgen, diese beiden Antortwn musste ich erst mal überschlafen und kann nun darauf antworten. Unter diesem Aspekt, Gewalt als unvermeidliche also nicht verhinderbar letzte Konfliktebewältigungsstrategie, des Menschen und die von der Menschheit nur mittels Staatlichen Gewaltmonopols in Grenzen zu halten sei, ist die Mencheit als Ganzes verloren und sollte den Planeten räumen, um anderen Spezien die Atomare Vernichtung zu ersparen. Aber dieser Aspekt ist eben gerade nicht unausweichlich, da sonst alle Politik und sogar Verhandlung unsinnig wäre. Wäre es aber tatsächlich so und Gewalt für die Menscheit wirklich nicht anders als mittels Gewal monopl verhinderbar, so wäre dadurch meine These von der momentanen Unmündigkeit des Bürgers nicht nur für die Gegnwart, sondern für alle Zeit manfestiert, da er nicht vermittels seines willens in der Lage wäre diese Gewalt zu verhindern ohne selbst darauf zurück zu greifen. Ist er aber mündig so kann er auch Konflikte grundsätzlich und umfassend vermittels seines Willens genau dies, alle Konflikte gewaltfrei lösen. In sofern bedeutet das Festhalten am Gewaltmonopol nicht weniger als ein Festhalten an der Gewaltherrschaft und damit der Unmündigkeit der Menschheit im Ganzen. Q.e.d. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Unter diesem Aspekt, Gewalt als unvermeidliche also nicht verhinderbar > letze Konfliktebewältigungsstrategie, die dem Menschen und von der > Menschheit mittels Staatlichen Gewaltmonopols in Grenzen zu halten sei, > ist die Mencheit als ganzes verloren un d sollte den planeten räumen um > anderen Spezien die Atomare Vernichtung zu ersparen. Mein Gott, laberst du eine pseudointellektuelle Scheiße. Wenn du die Welt nicht erträgst, schnapp dir ein paar Kommunistenkumpels und kauft euch nen Strick und geht schonmal voran, das Geseier kann man ja nicht lesen ohne dabei körperlichen Schmerz zu empfinden.
Es bleibt natürlich auch die Variante,dass die Behauptung der Mündigkeit die frage nach der Gewaltfreiheit als mögliche Entscheidung gar nicht einschließen sollte. Das aber bewiese erst recht meine These von der Vorgeschobenheit der Mündigkeit durch jene, die vom Gewaltmonopl profitieren, nach dem Motto: Die Mehrheit der Bürger will sich die Köpfe einschlagen lassen dürfen, und zwar nur vom Staat, denn dass bedeutet es in letzter Konsequenz. Mein Vertrauen in den Staat geht aus Erfahrung soweit nicht. Weshalb ich die mir verfassungsmäßig zustehende Wahlfreiheit dahingehend nutze dieses Staatsmodell, inklusive Gewaltmonopol, nicht zu legitimieren. Die Amis verhindern wohl aus dem gleichen Grund ein solches Gewaltmonopl seit über 200 Jahren erfolgreich. Während es in Europa seit Müntzer steetig ausgebaut und manifestiert wird. Das schiene mir ein triftger Grund darüber nach zu denken und auch über den "schwachen Staat" und wer ihn in der Vergangenheit wie auch gerade jetzt kritisierte und welche Intensionen dahinter tatsächlich verborgen sind, was ich hier aber vermeide auszuführen um die Abstraktion nicht zu verlassen. Namaste
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Abradolf L. schrieb im Beitrag #5080895 > > Mein Gott, laberst du eine pseudointellektuelle Scheiße. Wenn du die > Welt nicht erträgst, schnapp dir ein paar Kommunistenkumpels und kauft > euch nen Strick und geht schonmal voran, das Geseier kann man ja nicht > lesen ohne dabei körperlichen Schmerz zu empfinden. Es tut mir leid, das meine Gedanken zur Realität dich körperlich schmerzen, vielleicht kann dir der Staat da mittels Gewaltmonopols abhelfen oder mittels Deligation an den Maasradierer sorry soweit sollten mein Wortenicht gehen. ich wollte nicht vermittels meiner Worte das Gewaltmonopol brechen, das ginge ja auch gar nicht, so ein Quatsch aber auch. Namaste
Wer fordert, dass die Menschheit sich auslöschen solle nur weil Gewalt zur ihrer Natur gehört, den kann ich halt nur bitten mit gutem Beispiel voran zu gehen, ansonsten ist das nur Scheinheiligkeit im Sinne von Wasser predigen und Wein saufen.
Winfried J. schrieb: > Guten Morgen, diese beiden Antortwn musste ich erst mal überschlafen und > kann nun darauf antworten. > > [...] > > Q.e.d. > > Namaste Guten Morgen Winfried. Der von mir zitierte Beitrag hört sich jetzt wiederum nach dem Versuch an, mein philosophischer Freund, eine eigene kognitive Dissonanz aufzulösen. Es kommt mir so vor, als hättest du die Möglichkeit noch nicht in Betracht gezogen, dass Gewalt zur Natur des Menschen gehört. Die Mündigkeit des Bürgers mit der gewaltsamen Natur des Menschen absprechen zu wollen ist mMn nicht legitim, da über völlig verschiedene Abstraktionsebenen gesprochen wird. Aber ich möchte die Mündigkeit des Bürgers mal kurz außen vor lassen um meine Gedanken zur menschlichen Natur und seiner inhärenten Eigenschaft zur Gewalt zu äußern: Ich glaube, dass sich keine intelligente Spezies innerhalb der Evolution, und der entsprechen geltenden Gesetze, ohne gewalttätige Eigenschaften entwickeln kann. Diese Eigenschaften wird jede intelligente Spezies auch nach vollständiger Entwicklung stets bei sich tragen. Somit wird sich niemals eine von dir beschriebene intelligente Spezies bilden können. Nicht auf der Erde und auch nicht sonst wo. Wir haben die biologische Evolution vermutlich größtenteils abgeschlossen. Wir befinden uns somit in der Phase der zivilisatorischen Evolution, in der wir lernen müssen miteinander zu leben ohne unseren Lebensraum zu zerstören. Ich denke das ist ebenso Evolution, denn wenn wir es schaffen existieren wir weiter, wenn nicht werden ausgelöscht. Das ist das, was sich Selektion nennt. Und der Umgang mit unserer gewaltsamen Seite wird immer zu den zivilisatorischen Herausforderungen dazu gehören (Gewaltmonopol).
Nur kurz ich sehe die grundsätzliche Überwindung von Gewalt als nächsten Evolutionschritt das Gewaltmonopol muss mit diesem Schritt ebenfalls überwunden werden, sonst ist der Rückfall in allgemeie Gewalt unausweichlich. Krankhafte Gewalt ist ein anderes Kapitel. muss jetzt los. Namaste
Winfried J. schrieb: > Nur kurz > > ich sehe die grundsätzliche Überwindung von > Gewalt als nächsten Evolutionschritt das Gewaltmonopol muss mit diesem > Schritt ebenfalls überwunden werden, sonst ist der Rückfall in allgemeie > Gewalt unausweichlich. Krankhafte Gewalt ist ein anderes Kapitel. Ich rede nicht von krankhafter Gewalt. Und ich denke nicht, dass wir aus evolutionstechnischer Sicht unsere Biologie weiter großartig ändern. Deshalb glaube ich, das Gewalt immer zum Menschen gehören wird. Einen schönen Tag wünsche ich.
Winfried J. schrieb: > Nur kurz > > ich sehe die grundsätzliche Überwindung von > Gewalt als nächsten Evolutionschritt das Gewaltmonopol muss mit diesem > Schritt ebenfalls überwunden werden, Genetic engineering? Per Medikament? Männer durch reine Samenspender ersetzen?
Bereits die Annahme, dass wir als Gesellschaft keinerlei Gewalt anstreben sollten, ist falsch. Dh, das Ziel, sich als Gesellschaft von jeglicher Gewalt befreien zu wollen ist falsch. Genauso ist es falsch, als Gesellschaft den Übergang ins Nirwana anzustreben, obwohl es ein Ziel buddhistischer Individuen ist. Winfried J. schrieb: > Die > Amis verhindern wohl aus dem gleichen Grund ein solches Gewaltmonopl > seit über 200 Jahren erfolgreich. Während es in Europa seit Müntzer > steetig ausgebaut und manifestiert wird. Bevölkerung, Bevölkerungsdichte (EW/km2) USA 1990: 250Mio, 25 USA 2010: 310Mio, 32 GER 1990: 80Mio, 223 GER 2011: 80Mio, 223 NOR 2017: 5Mio, 16 CN 1990: 1150Mio, 120 CN 2010: 1350Mio, 140 RUS 2017: 145Mio, 8 Das heißt, die USA hatten innerhalb von 20 Jahren ein Bevölkerungswachstum von 25%. Dabei fand das Wachstum räumlich extrem ungleichmäßig verteilt statt. Letztlich sind das Raten wie in der dritten Welt. Dennoch haben sie insgesamt immer noch nur ca. 10% von unserer Bevölkerungsdichte. In den USA wird vor allem der Ausbau der "verdeckten" Befugnisse der föderalen Instanzen kritisch betrachtet. Auf unsere Maßstäbe übertragen wäre das bei uns die Ebene der EU. Aber Du bist ja gerade Befürworter von EU-Befugnissen um das "nationalistisch zersplitterte europa zu überwinden" (Zitat)! > Das schiene mir ein triftger > Grund darüber nach zu denken und auch über den "schwachen Staat" Dann mach das endlich mal... > und wer > ihn in der Vergangenheit wie auch gerade jetzt kritisierte und welche > Intensionen dahinter tatsächlich verborgen sind, was ich hier aber > vermeide auszuführen um die Abstraktion nicht zu verlassen. ...damit es nicht (wieder) andere für Dich tun. Sascha H. schrieb: > Wir haben die biologische Evolution vermutlich größtenteils > abgeschlossen. Wir befinden uns somit in der Phase der zivilisatorischen > Evolution, in der wir lernen müssen miteinander zu leben ohne unseren > Lebensraum zu zerstören. "zivilisatorische Evolution" ist ebenfalls abgeschlossen oder im Moment unterbrochen. Im Moment haben wir IMHO eher "zivilisatorische Züchtung" (= gezielt von Wenigen gesteuert bzw aktiv voran getrieben). Mir wäre es recht, wenn wir statt dieser Züchtungsexperimente mit für uns negativem Ausgang lieber erst einmal die bereits reifen Früchte der bisherigen technologischen Evolution einfahren würden. A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Nur kurz >> >> ich sehe die grundsätzliche Überwindung von >> Gewalt als nächsten Evolutionschritt das Gewaltmonopol muss mit diesem >> Schritt ebenfalls überwunden werden, > > Genetic engineering? > Per Medikament? > Männer durch reine Samenspender ersetzen? Das beschreibt die heutige Realität der westlichen Zivilisation sehr gut.
Oh, das ist ja interessant, einer erklärt die biologische Evolution für abgeschlossen, der nächste die Zivilisatorische und fordert die Technologische. Kleiner Tip der Abschluss der Evolution einer Spezies wird allgemein durch durch deren Erlöschen in Folge vollständiger Deselektion begriffen. Teilweise Selektion ist ein permanenter Vorgang in der Evolution. Der Abbruch der Evolutionären Entwicklung durch zum Stillstand Kommen der Spezialisierung führt genau dazu. Wer also die biologische oder auch zivilisatorische Evolution als vollendet sieht, spricht damit der Menschheit in beiden Punkten die Fähigkeit zu weiterer Entwicklung ab und erklärt sie zum Aussterben reif. Aber vielleicht ist es ja auch nur die permanente Angst vor weiterer Veränderung der Gesellschaft auf Grund von notwendiger Entwicklung welche sich in derartigem Ansinnen widerspiegelt? Namaste Lars R. schrieb: > Dann mach das endlich mal... > ...damit es nicht (wieder) andere für Dich tun. to late, das Ergebnis dieser Überlegung lautet: "Schwacher Staat" ∈ Zweckthesen Namaste
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Winfried J. schrieb: > Wer also die biologische oder auch zivilisatorische Evolution als > vollendet sieht, spricht damit der Menschheit in beiden Punkten die > Fähigkeit zu weiterer Entwicklung ab und erklärt sie zum Aussterben > reif. Das ist deine eigene Meinung. Nicht jedoch meine. Die ganzen Ausführungen die ich in diesem Thread eingeworfen habe beschreiben lediglich wie ich die Sache sehe. Wie die "absolute Wahrheit" aussieht weiß niemand, auch ich nicht. > "zivilisatorische Evolution" ist ebenfalls abgeschlossen oder im Moment > unterbrochen. Im Moment haben wir IMHO eher "zivilisatorische Züchtung" > (= gezielt von Wenigen gesteuert bzw aktiv voran getrieben). > Mir wäre es recht, wenn wir statt dieser Züchtungsexperimente mit für > uns negativem Ausgang lieber erst einmal die bereits reifen Früchte der > bisherigen technologischen Evolution einfahren würden. Wenn man in den bisher gewählten Begrifflichkeiten bleiben möchte: Ich begreife die Zivilisation an sich als Individuum innerhalb der "zivilisatorischen Evolution". Von daher sind diese "Wenigen" die da "steuern" Teil des zivilisatorischen Organismus in dem wir alle Leben. Falls diese Zivilisation ausstirbt: Who cares. Es gibt wahrscheinlich Millionen da draußen. Es ist einfach nicht mehr und nicht weniger als dass eine langfristig überlebensunfähige Art ausstirbt. Ich persönlich versuche meinen Teil dazu beizutragen, damit das nicht passiert. Aber einfach die menschliche Natur als gewaltfrei umzudefinieren ist das Gegenteil davon.
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Sascha H. schrieb: >> "zivilisatorische Evolution" ist ebenfalls abgeschlossen oder im Moment >> unterbrochen. Im Moment haben wir IMHO eher "zivilisatorische Züchtung" >> (= gezielt von Wenigen gesteuert bzw aktiv voran getrieben). >> Mir wäre es recht, wenn wir statt dieser Züchtungsexperimente mit für >> uns negativem Ausgang lieber erst einmal die bereits reifen Früchte der >> bisherigen technologischen Evolution einfahren würden. > > Wenn man in den bisher gewählten Begrifflichkeiten bleiben möchte: > Ich begreife die Zivilisation an sich als Individuum innerhalb der > "zivilisatorischen Evolution". Von daher sind diese "Wenigen" die da > "steuern" Teil des zivilisatorischen Organismus in dem wir alle Leben. Das hatte ich anders aufgefasst. Was wären entsprechend Deiner Darstellung dann die "äußeren", zu Evolution führenden Bedingungen?
Sascha H. schrieb: > Wir haben die biologische Evolution vermutlich größtenteils > abgeschlossen. Es gibt Leute, die sehen das anders. Hinter dem saloppen Spruch "dumm fickt gut" steht die Vorstellung, dass Intelligenz mittlerweile in der Fortpflanzungsrate negativ einfliesst. Manche Erbkrankheiten, Eigenschaften wie Allergien und Unverträglichkeiten etc sind heute fortpflanzungsneutral, waren es früher nicht. Das bleibt nicht ohne Folgen.
A. K. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Wir haben die biologische Evolution vermutlich größtenteils >> abgeschlossen. > > Es gibt Leute, die sehen das anders. Hinter dem saloppen Spruch "dumm > fickt gut" steht die Vorstellung, dass Intelligenz mittlerweile in der > Fortpflanzungsrate negativ einfliesst. Manche Erbkrankheiten, > Eigenschaften wie Allergien und Unverträglichkeiten etc sind heute > fortpflanzungsneutral, waren es früher nicht. Das bleibt nicht ohne > Folgen. Du lieferst da gerade die Begründung/den Beleg für die Aussage.
Lars R. schrieb: > "zivilisatorische Evolution" ist ebenfalls abgeschlossen oder im Moment > unterbrochen. Keineswegs. Ein Beispiel für weiterhin stattfindende zivilisatorisch Evolution ist die Rücksicht auf Minderheiten aller Art, aber auch die Rolle von Frauen. Wobei nicht jeder eingeschlagene Weg der richtige sein muss (kein Grund, hier über Details zu streiten), aber es ist sehr deutlich, dass hier etwas abläuft und dass wir da nicht am Ende einer Entwicklung stehen. > Im Moment haben wir IMHO eher "zivilisatorische Züchtung" > (= gezielt von Wenigen gesteuert bzw aktiv voran getrieben). Es spielt im Sinne einer zivilisatorischen Evolution keine Rolle, wie viele Personen daran zunächst aktiv beteiligt sind. Biologische Evolution beginnt auch bei einem einzelnen Individuum. Entscheidend ist die längerfristige Gesamtentwicklung. Längerfristig heisst eher hier ein Jahrhundert als ein Jahrzehnt. > Das beschreibt die heutige Realität der westlichen Zivilisation sehr > gut. Realität ist übertrieben, aber es gibt je jedem der 3 Punkte eine Entwicklung. Die aber bisher mitnichten zum zivilisatorischen Standard geworden ist.
Lars R. schrieb: > Du lieferst da gerade die Begründung/den Beleg für die Aussage. Der Begriff Entwicklung impliziert keine bestimmte Richtung. ;-) Oder ist das etwa keine Entwicklung: https://roquijano.files.wordpress.com/2015/01/bizarro-12-14-14-web.jpg
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> "zivilisatorische Evolution" ist ebenfalls abgeschlossen oder im Moment >> unterbrochen. > > Keineswegs. Ein Beispiel für weiterhin stattfindende zivilisatorisch > Evolution ist die Rücksicht auf Minderheiten aller Art, aber auch die > Rolle von Frauen. Wobei nicht jeder eingeschlagene Weg der richtige sein > muss (kein Grund, hier über Details zu streiten), aber es ist sehr > deutlich, dass hier etwas abläuft und dass wir da nicht am Ende einer > Entwicklung stehen. Die Frage entscheidet sich hier wohl am Begriff "Evolution". Unter Evolution verstehe ich Survival of the fittest. Minderheitenschutz ist prinzipiell ein Vorteil. Gleichberechtigung ist prinzipiell ein Vorteil. Usw. Betreiben wir hier gerade Evolution, biologisch, zivilisatorisch? >> Im Moment haben wir IMHO eher "zivilisatorische Züchtung" >> (= gezielt von Wenigen gesteuert bzw aktiv voran getrieben). > > Es spielt im Sinne einer zivilisatorischen Evolution keine Rolle, wie > viele Personen daran zunächst aktiv beteiligt sind. Biologische > Evolution beginnt auch bei einem einzelnen Individuum. Das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, wir haben praktisch alles ausprobiert. Wir wissen eigentlich, was wir am Besten als nächstes tun sollten. Vieles ist nicht einmal Ansichtssache, sondern, mehrheitsfähig. Trotzdem machen wir es nicht. Deshalb ist es keine Evolution. > Entscheidend ist > die längerfristige Gesamtentwicklung. Längerfristig heisst eher hier ein > Jahrhundert als ein Jahrzehnt. Ja. >> Das beschreibt die heutige Realität der westlichen Zivilisation sehr >> gut. > > Realität ist übertrieben, aber es gibt je jedem der 3 Punkte eine > Entwicklung. Die aber bisher mitnichten zum zivilisatorischen Standard > geworden ist. Ist nicht übertrieben, eben weil die Reaktionszeiten lang sind.
Lars R. schrieb: > Das hatte ich anders aufgefasst. Was wären entsprechend Deiner > Darstellung dann die "äußeren", zu Evolution führenden Bedingungen? Ich bin mir nicht sicher was du meinst, aber wir können den Gedanken gerne ausführen. Gegeben sind x Galaxien mit y Planeten, die die grundsätzlichen Vorraussetzungen haben, damit sich Leben auf ihnen entwickelt. Auf den y Planeten entwickelt sich Leben und nach endlich langer Zeit (biologischer) Evolution kommt dabei(wahrscheinlich genau) eine intelligente Lebensform dabei raus.* Diese intelligente Lebensform wird irgendwann so intelligent, dass sie die Macht darüber erlangt, den ganzen Planeten, mitsamt sich selbst zu zerstören. Ab diesem Zeitpunkt (in evolutionsrelativen Maßstäben ist das ein Zeitpunkt und keine Zeitspanne) denke ich wird die biologische Evolution abgeschlossen sein.** Ab dem Punkt findet die Zivilisation ein Struktur in der sie nachhaltig existieren kann oder eben nicht. Wobei ich denke das letztes einfach eine Frage der Zeit ist. * Hier wird mMn immer eine Spezies durchsetzen, die ein gewisses Gewaltpotential in ihrer Natur aufweist. ** Damit meine ich, dass die Fortpflanzung der Spezies nicht mehr nach dem gleichen Muster erfolgt, wie in seiner Entwicklung zur intelligenten Spezies.
Lars R. schrieb: > A. K. schrieb: >> Es spielt im Sinne einer zivilisatorischen Evolution keine Rolle, wie >> viele Personen daran zunächst aktiv beteiligt sind. Biologische >> Evolution beginnt auch bei einem einzelnen Individuum. > > Das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, wir haben praktisch alles > ausprobiert. Wir wissen eigentlich, was wir am Besten als nächstes tun > sollten. Vieles ist nicht einmal Ansichtssache, sondern, mehrheitsfähig. > Trotzdem machen wir es nicht. Deshalb ist es keine Evolution. Das sehe ich anders. Evolution ist ein Spiel dessen Regeln wir mitnichten beeinflussen können. Alles was passiert ist Teil der Evolution als Ganzes. Löschen wir uns aus ist das Evolution, tun wir es nicht ist es ebenfalls Evolution.
Sascha H. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das hatte ich anders aufgefasst. Was wären entsprechend Deiner >> Darstellung dann die "äußeren", zu Evolution führenden Bedingungen? > > Ich bin mir nicht sicher was du meinst Survival of the fittest https://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest Natural selection: https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection Fitness: Bewertungskriterien Evolutionary_pressure: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_pressure Diese Begrifflichkeiten sollten IMHO mit irgend einem Sinn hinterlegt sein, wenn man von Evolution spricht. > [Ein Planet = eine Zivilisation] So sehe ich das wie gesagt nicht.
Lars R. schrieb: > Survival of the fittest > https://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest > > Natural selection: > https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection > > Fitness: > Bewertungskriterien > > Evolutionary_pressure: > https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_pressure > > Diese Begrifflichkeiten sollten IMHO mit irgend einem Sinn hinterlegt > sein, wenn man von Evolution spricht. > >> [Ein Planet = eine Zivilisation] > > So sehe ich das wie gesagt nicht. Ich sehe ein, dass der Begriff der Evolution in der gebräuchlichen Definition nicht ohne Begriffsbeugung zu meinem Gedankenmodell passt. Dennoch halte ich daran fest.
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Ursprünglich wollte ich darauf hinaus, dass sich keine intelligente Spezies ohne ein gewisses inhärentes Gewaltpotential entwickeln kann. Ich wollte damit begründen, dass die menschliche Spezies eben eine solche ist. Ich weiß nicht, ob man das begründen muss oder ob es offensichtlich ist. Folglich wird es niemals eine völlig gewaltfreie Gesellschaft bilden können, wie Winfried sie kommen sieht.
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Sascha H. schrieb: > Ursprünglich wollte ich darauf hinaus, dass sich keine intelligente > Spezies ohne ein gewisses inhärentes Gewaltpotential entwickeln kann. > > Ich wollte damit begründen, dass die menschliche Spezies eben eine > solche ist. Ich weiß nicht, ob man das begründen muss oder ob es > offensichtlich ist. > > Folglich wird es niemals eine völlig gewaltfreie Gesellschaft bilden > können, wie Winfried sie kommen sieht. Selbst wenn es möglich wäre: Für das Fortbestehen muss ich eine Gesellschaft mindestens gegen ihre selbst gemachten Fehler zur Wehr setzen können.
Lars R. schrieb: > Selbst wenn es möglich wäre: Für das Fortbestehen muss ich eine > Gesellschaft mindestens gegen ihre selbst gemachten Fehler zur Wehr > setzen können. Das erklärt nicht die Notwendigkeit physischer Gewalt als ultima Ratio zur der Konfliktbewältigung Namaste
Winfried J. schrieb: > Nur kurz > > ich sehe die grundsätzliche Überwindung von > Gewalt als nächsten Evolutionschritt Da, wie ich bereits erläuterte, Gewalt zu jeder Tierart dazugehört, egal wie intelligent sie ist, sehe ich wahrhaftig keine Möglichkeit, diese auf dem Wege der biologischen Evolution die Gewalt herauszubekommen. Und wir sprechen da von vielen hunderten Millionen Jahren Evolution, in dem Gewalt immer Teil des Lebens war. Da kann man nicht erwarten, dass Homo sapiens sapiens das innerhalb von hundert-zweihundert Jahren rausbekommt. Zumal er, wie viele schätzen, diese 200 Jahre sowieso nicht überleben wird. Solch eine eklatante Änderung des Verhaltens ist m.E. tatsächlich nur mit der Genetic- und/oder der Chemiekeule hinzubekommen. Und wer erstmal mit der Genetic-Keule anfängt öffnet nach meiner Meinung tatsächlich die Büchse der Pandora. DDT, Glyphosat, Atomkraft, Contergan, das war alles mal "gut" und "nützlich" und stellte sich im Nachhinein als äußerst nachteilig heraus. Weil nicht langfristig getestet.
Mike B. schrieb: > und stellte sich im Nachhinein als äußerst nachteilig heraus. > Weil nicht langfristig getestet. Mit solchen Substanzen ist das wie mit Software. Der eigentliche Test findet erst beim Anwender statt.
A. K. schrieb: > Männer durch reine Samenspender ersetzen? Als ob das Matriarchat gewaltfrei wäre... ;-)
A. K. schrieb: > Manche Erbkrankheiten, Eigenschaften wie Allergien und > Unverträglichkeiten etc sind heute fortpflanzungsneutral, > waren es früher nicht. Wobei ich ja der Meinung bin, dass solche Unverträglichkeiten zu einem signifikanten Anteil durch die Umgebung kommen und nicht unbedingt erblich sind. Oder wir gezielter auf solche Unverträglichkeiten achten/reagieren (können). Beispiel Glutenunverträglichkeit: - ist in Schweden etwa 100x häufiger als in Dänemark, bei statistisch identischem Erbmaterial; - in Schweden wird früher Weizen in die Babynahrung gemischt als in Dänemark; - in Schweden sind Extrawürste (Minderheitenschutz etc.) gesellschaftlich akzeptierter. Zudem glaubt man heutzutage zu wissen, dass latente Glutenunverträglichkeit (= keine Symptome) die Lebenserwartung reduziert (z.B. Darmkrebs, wobei Krebs grundsätzlich eine Alterserkrankung ist). Was davon jetzt durch unsere hochgezüchtete Chemie hausgemacht ist, oder was davon evolutionär relevant ist, mag ich nicht einschätzen. Die jetzige Menschheit versteht von Technologie deutlich mehr als früher, und näht sämtliche Prozesse gleichzeitig deutlich mehr auf Kante (= weniger Sicherheiten) als früher. Warum sollte das mit der Biologie anders sein? Wissen wir (bzw. wissen die verantwortlichen Konzerne), was sie tun? Psychopharmaka sind Zufallsfunde, Hormone im Trinkwasser sind auch nix neues, wissen wir, dass wir der Evolution nicht ins Handwerk pfuschen?
Beitrag #5081761 wurde vom Autor gelöscht.
Lars R. schrieb: > Wir wissen eigentlich, was wir am Besten als nächstes tun > sollten. Ach? Ok, viele meinen es zu wissen, aber ulkigerweise kommt dabei recht gegensätzliches Wissen zu Vorschein. Und mancher Streit darüber wird gewaltsam ausgetragen.
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Ich fasse mal zusammen: für das Gewaltmonopol spricht, die Existenz von Gewalt als Bestandteil der evolutionären Entwicklung des Menschen als Teil der Fauna. Sie dient der Konfliktbewältigung. Sie ist unvermeidlich.wirklich? Das Staatliche Gewaltmonopol wird zur Kontrolle der Gewalt benötigt. Gibt es eigentlich irgend eine Grund der für das Festhalten an der Gewalt spricht und der nicht auf ihrer Existenz selbst beruht? Irgend wo hat diese ganze Argumentation, ein Nesty welches in anderen Bereichen der Wissenschaft nicht akzeptiert wird weder in der Mathematik speziell der Logik, noch in den anderen MINT Fachrichtungen. Ich meine das ist doch unlogisch wir müssen uns gegenseitig zerstören dürfen weil wir uns sonst zerstören könnten. Wer solch eine These aufstellt wird gemeinhin als nicht gesellschaftsfähig betrachtet und zum Antigewalttraining geschickt, jedenfalls kaum für mündig gehalten und die Gesellschaft wird vor ihm normalerweise geschützt. Bitte bringt mir irgendetwas wo sich nicht die Katz in den Schwanz beisst. Das hat noch nicht mal was mit meinen angeblich kommunistischen Phantastereien zu tun, das ist nur unlogisch. Kindern zeigt man doch auf das man Konflikte Gewaltfrei lösen muss. Zen Einen bewußten Menschen wird man kaum zum Krieg bewegen. Aber für kriegerische Zwecke kann man sehr leicht eine Mehrheit finden, denn sie rekrutiert sich aus der unbewußten Masse. Ein bewußter Mensch ist ein Mann des Friedens. Ihm sind halt die Feindbilder ausgegangen. Namaste
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"Frieden ist wie das Wetter! Jeder redet davon, aber keiner tut jemals etwas dafür. Das größte Problem mit dem Frieden ist nur, dass da kein Geld herauszuholen ist. Frieden ist ein verlustreiches Vorhaben. Frieden ist wie ein einzig großes Dichtmachen von Stützpunkten. Er ist schlecht für all jene." (Stan Lee: Der Flug der Taube)
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wir wissen eigentlich, was wir am Besten als nächstes tun >> sollten. > > Ach? Ja. Die politisch inhaltliche Schnittmenge zwischen rechts und links ist inzwischen ziemlich groß. Edit: ...bitte gedanklich den Rest meines Absatzes, aus dem Du zitiert hast, berücksichtigen. Damit es den Kontext nicht verliert.
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Winfried J. schrieb: > Gibt es eigentlich irgend eine Grund der für das Festhalten an der > Gewalt spricht und der nicht auf ihrer Existenz selbst beruht? Staatsgewalt heisst nicht notwendigerweise, dass dich jemand verprügelt. Sondern dass jemand das Recht hat, Entscheidungen auch mit Zwangsmitteln durchzusetzen. Regeln gegen den Willen Einzelner durchzusetzen ist ohne Gewalt in diesem Sinn nicht konsequent möglich und ohne Konsequenz nimmt die Akzeptanz der Regeln ab. So betrachtet ist Anarchie die Abwesenheit von effektiv durchgesetzten Regeln. Also die Vorstellung, man könnte eine Gesellschaft bauen, in der alle freiwillig die Regeln einhalten. Es gibt natürlich Untersuchungen darüber, inwieweit Kooperation und Konfrontation, Vertrauen und Misstrauen funktionieren. Eine theoretische Gesellschaft, in der alle kooperieren, die funktioniert. In einer überwiegend kooperierenden Gesellschaft können jedoch einzelne nicht kooperierende Individuen einen Vorteil herausschinden, wenn diese Handlungen toleriert werden. So gewinnt der Betrüger, wenn die anderen das tolerieren. Mit physischer Gewalt ist das nicht anders. Im Ergebnis bricht dann das System der Kooperation irgendwann zusammen, oder man wehrt sich. Vergiss nicht: Der Mensch hat über eine Milliarde Jahre Entwicklung hinter sich, in der sich Individuen nicht nur gegen andere Arten durchsetzen mussten, sondern ganz besonders auch innerhalb der eigenen Art. Wer sich fortpflanzt, dessen Gene werden weitergegeben. Wer einen Nebenbuhler los wird gewinnt. Konkurrenz ist das Grundprinzip der Evolution. Kooperation kann es in lokalem Umfang geben, prägt aber nicht die Gesamtsituation. Die Balance zwischen zivilisatorischer Kontrolle und Freiheit zu halten war noch nie einfach. Zu viel Kontrolle erstickt eine Gesellschaft und führt zu Ineffizienz. Zu viel Toleranz gegenüber Abweichungen zerstört jedoch das Regelwerk und führt zu verstärkter Gewalt in der Breite und zu lokaler Gruppenbildung mit Konflikten gegeneinander. Das Ergebnis sind Gesellschaften, die jeweils ein gewisses Mass an Disharmonie enthalten. Verschiedene Gesellschaften tun das in verschiedenem Ausmass (z.B. USA vs Skandinavien vs Nordkorea). Und nie gibt es da einen stabilen Punkt, das ist eine ständige Auseinandersetzung um das richtige Mass. > Ich meine das ist doch unlogisch wir müssen uns gegenseitig zerstören > dürfen weil wir uns sonst zerstören könnten. Ist das wirklich unlogisch? Selbstverteidigung, Notwehr, Nothilfe sind auch Gewalt.
Es gibt ein schönes Beispiel für Prinzipien der Evolution, das ich vor Ewigkeiten mal gelesen habe. So gibt es eine Population von Schmetterlingen, die sich auf Birken spezialisiert hat. Naheliegenderweise sind die weiss wie die Birken. Ein kleiner Teil aber hat Fehlfarben - und wird gefressen, weil leicht erkennbar. Irgendwann kam dann die Industrialisierung und färbte die Birken in manchen Regionen entsprechen der Kohle und des Russes dunkel. Die Schmetterlingen zogen über die Generationen nach. Hätte es die vorher fehlfarbenen nicht gegeben, die Art wäre in diesen Regionen vielleicht ausgestorben. In Zivilisationen ist das ähnlich. Eine rein homogene Zivilisation aus sehr ähnlich denkenden und handelnden Menschen überlebt auf Dauer nicht. Es braucht die Vielfalt, die Abweichungen. Die oft stören. Aber manchmal braucht man sie. Im Altertum wussten Griechen und Römer (in republikanischer Zeit), dass langsame kollektive Entscheidungsprozesse für ernsthafte Krisen nicht taugen. Und entschieden sich ggf. für eine zeitlich begrenzte Hierarchie mit einem starken Mann an der Spitze. Je grösser und heterogener eine Gruppe ist, desto zäher sind zudem kollektive Entscheidungsprozesse. Was zu repräsentativer Demokratie führt. Das führt zwangsläufig zu machtbewussten und durchsetzungsstarken Personen in diesem Umfeld. Mit Zauderern und Weicheiern funktioniert das nicht. Was es erschwert, sie wieder los zu werden. Hier greift der Popper'sche Satz: Man benötigt einen eingeführten Mechanismus, um die Leute beizeiten wieder los zu werden.
Lars R. schrieb: > Ja. Die politisch inhaltliche Schnittmenge zwischen rechts und links ist > inzwischen ziemlich groß. Und? Gibts nur links und rechts? Ich finde mich oft weder von links noch von rechts vertreten, egal wie gross deren Schnittmenge ist. > Edit: ...bitte gedanklich den Rest meines Absatzes, aus dem Du zitiert > hast, berücksichtigen. Damit es den Kontext nicht verliert. Ich versuche üblicherweise, einer kurzen Antwort nicht allzu viel an gequotetem Text beizufügen. Ja, das kann manchmal zu kurz sein.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ja. Die politisch inhaltliche Schnittmenge zwischen rechts und links ist >> inzwischen ziemlich groß. > > Und? Rechts und links großzügig zusammen gezählt wäre eine (alternative) Mehrheit. Für diverse Fragestellungen gibt es IHMO über die Basen der verschiedenen Richtungen hinweg Mehrheiten. Trotzdem geschieht nichts. Dh, man ist sich einig, wie es besser geht, trotzdem geschieht nichts und deshalb ist es keine Evolution. Das habe ich mit meinen drei Sätzen, auf die Du eingegangen warst, zum Ausdruck bringen wollen, nichts anderes. (Ohne an dieser Stelle nochmals thematisieren zu wollen, warum es nicht geschieht) > Gibts nur links und rechts? Ich finde mich oft weder von links noch > von rechts vertreten, egal wie gross deren Schnittmenge ist. Wenn Du keine konkretere Frage hast, mag ich dazu nicht kommentieren. Ist schließlich kaum mit wenigen Zeilen möglich.
Beitrag #5082005 wurde vom Autor gelöscht.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Gibt es eigentlich irgend eine Grund der für das Festhalten an der >> Gewalt spricht und der nicht auf ihrer Existenz selbst beruht? > > Staatsgewalt heisst nicht notwendigerweise, dass dich jemand verprügelt. > [...] > > Ist das wirklich unlogisch? Selbstverteidigung, Notwehr, Nothilfe sind > auch Gewalt. Sehe ich es genau so wie A. K. Sehr schön auf den Punkt gebracht. Es ist, wie A. K. schon sagt, eben eine Frage des Prinzips und keine der Methode. Lars R. schrieb: > [...] Trotzdem geschieht nichts. > Dh, man ist sich einig, wie es besser geht, trotzdem geschieht nichts > und deshalb ist es keine Evolution. Das habe ich mit meinen drei Sätzen, > [...] Das ist aber wiederum Begriffsbeugung auf deine Seite. Seit wann geschieht Evolution durch Willen. Evolution geschieht eher durch die normative Kraft des Faktischen, oder nicht?
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Sascha H. schrieb: > Sehe ich es genau so wie A. K. Sehr schön auf den Punkt gebracht. Es > ist, wie A. K. schon sagt, eben eine Frage des Prinzips und keine der > Methode. was wäre dann das Prinzip? Ein Prinzip der Gewaltfreiheit, welches durch die Methode konterkariert wird? Oder ein Prinzip einseitiger Gewaltherrschaft, und wo ist dann die Grenze der Staatsgewalt festzulegen? Sascha H. schrieb: > Das ist aber wiederum Begriffsbeugung auf deine Seite. Seit wann > geschieht Evolution durch Willen. Evolution geschieht eher durch die > normative Kraft des Faktischen, oder nicht? Das genau hatte ich unter dem Begriff der Mündigkeit diskutiert. Die Fakten dazu werden offensichtlich unterschiedlich interpretiert. Hier stehe ich klar zu deiner Interpretation, was zur Folge hat das der Freie Wille nicht über dieser normativen Kraft stehen kann und sich der Bürger folglich nicht vermittels Willensbildung über selbige zu erheben vermag. Tut er es doch kommt es ziemlich unweigerlich zu sozialen und humanitären Katastrophen, egal ob er beschleunigend oder bremsend die Evolution zu manipulieren trachtet. Und das ganz unabhängig jeder unterstellten oder angenommen Zielsetzung. Es passiert was passieren muss aktives Handeln kann nur im Rahmen der bestehenden Vorraussetzungen erfolgreich sein. Namaste
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Winfried J. schrieb: > und wo ist dann die Grenze der Staatsgewalt festzulegen? Gesetze, Verfassung, EU-Recht/Europäische Menschenrechtskonvention. In dieser Reihenfolge. Und darauf basierend entscheiden die Gerichte bis rauf zum EuGH/EGMR.
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A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> und wo ist dann die Grenze der Staatsgewalt festzulegen? > > Gesetze, Verfassung, EU-Recht/Europäische Menschenrechtskonvention. In > dieser Reihenfolge. Und darauf basierend entscheiden die Gerichte bis > rauf zum EuGH/EGMR. Nach meiner Auffassung stimmt mit Deiner Reihenfolge etwas nicht. Wie genau soll die Reihenfolge sein, von der niedrigsten "Priorität" zur Höchsten? Oder hast Du genau das darstellen wollen?
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Lars R. schrieb: > Nach meiner Auffassung stimmt mit Deiner Reihenfolge etwas nicht. War in ansteigender Priorität formuliert. Also so, wie man den Weg geht, wenn man gegen Entscheidungen/Handlungen des Staates vorgeht.
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Es gibt den Rechtsweg zum EuGH, aber die Verfassung steht IMHO nicht unterhalb von EU-Recht, noch nicht. Auch wenn manche das gern hätten.
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Lars R. schrieb: > aber die Verfassung steht IMHO nicht unterhalb von EU-Recht, noch nicht. Es ist etwas kompliziert, aber es läuft darauf hinaus. https://www.juris.de/jportal/portal/page/homerl.psml?nid=jnachr-JUNA170604468&cmsuri=%2Fjuris%2Fde%2Fnachrichten%2Fzeigenachricht.jsp https://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Zuckt-sie-noch-Vom-nahen-Ende-der-Vorratsdatenspeicherung-3760088.html
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> aber die Verfassung steht IMHO nicht unterhalb von EU-Recht, noch nicht. > > Es ist etwas kompliziert, aber es läuft darauf hinaus. Mag leider sein, aber Deine Zitate sind dafür kein Beleg. Ich habe behauptet, dass die deutsche Verfassung über EU-Recht steht, nicht sonstige deutsche Gesetze. Edit: Das EU-Recht auf Privatsphäre, auf dass sich der EuGH beruft, verstößt nicht gegen die deutsche Verfassung/Grundgesetz.
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A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> und wo ist dann die Grenze der Staatsgewalt festzulegen? > > Gesetze, Verfassung, EU-Recht/Europäische Menschenrechtskonvention. In > dieser Reihenfolge. Und darauf basierend entscheiden die Gerichte bis > rauf zum EuGH/EGMR. o.k., rein rhetorische Frage: Wie sieht es hier mit der Mündigkeit des Bürgers aus? Wo endet diese? Und kann sich der Bürger mittels Wahlverhalten darüber hinweg setzen, in Theorie und Praxis, und was bleibt dann von der Mündigkeit übrig? @A.K. Deine Antwort ist klar deckt sich aller Wahrscheinlichkeit zu 90-95% mit meiner, ich habe damit auch kein Akzeptanzproblem, sondern will nur diesen Zusammenhang herausstellen. Namaste
Lars R. schrieb: > Ich habe behauptet, dass die deutsche Verfassung über EU-Recht steht Eine Frage der Perspektive. Aus Sicht des EuGH hat es Vorrang gegenüber dem BVerfG, aus Sicht des BVerfG nicht. Das BVerfG hat dazu eine "Verfassungsidentität" formuliert. Ist diese gewahrt, neigt offenbar auch das BVerfG dazu, den Vorrang des EuGH anzuerkennen. Aber darüber sollen sich Verfassungsjuristen streiten.
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Beitrag #5082666 wurde vom Autor gelöscht.
Winfried J. schrieb: > Wie sieht es hier mit der Mündigkeit des Bürgers aus? Wo endet diese? Dazu bräuchte ich erst einmal eine Definition dessen, was du als Mündigkeit des Bürgers betrachtest.
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Winfried J. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Sehe ich es genau so wie A. K. Sehr schön auf den Punkt gebracht. Es >> ist, wie A. K. schon sagt, eben eine Frage des Prinzips und keine der >> Methode. > > was wäre dann das Prinzip? > > Ein Prinzip der Gewaltfreiheit, welches durch die Methode konterkariert > wird? Was ich damit sagen wollte war: Eine gewaltfreie Gesellschaft kann prinzipbedingt nicht existieren, da Sie ein Paradoxon darstellt. A. K. hat das sehr anschaulich in seinem Beitrag vom 18.07.2017 20:06 herausgearbeitet.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ich habe behauptet, dass die deutsche Verfassung über EU-Recht steht > > Eine Frage der Perspektive. Aus Sicht des EuGH hat es Vorrang gegenüber > dem BVerfG, aus Sicht des BVerfG nicht. Die Sachlage ist IMHO eindeutig. Wenn sich das BVerfG nicht so häufig mit der politisch motivierten Abschaffung seiner selbst beschäftigen würde (aka "wir wollen mal abwarten, was die anderen dazu sagen..."), so gäbe es derartige, heutige Zustände gar nicht. Dann hätte das BVerfG einfach entschieden, dass hier bzgl. VDS keine Verletzung der Verfassung vor liegt, fertig. Und der EuGH hätte entschieden, dass eine Verletzung mit EU-Recht vor liegt, fertig. Eine Verletzung der deutschen Verfassung ergäbe sich dann auch aus Sicht des BVerfG nicht.
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A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Wie sieht es hier mit der Mündigkeit des Bürgers aus? Wo endet diese? > > Dazu bräuchte ich erst einmal eine Definition dessen, was du als > Mündigkeit des Bürgers betrachtest. +1
A. K. schrieb: > Dazu bräuchte ich erst einmal eine Definition dessen, was du als > Mündigkeit des Bürgers betrachtest. Den Begriff hat imho Lars sehr allgemein gehalten ins Spiel gebracht, und ich hatte auf Nachfragen bereits zwei wesentliche Voraussetzung genannt: Der Bürger mit umfassenden Zugang zu allen für seine Wahlentscheidung nötigen Informationen. Sowie dessen volle Wahlfreiheit ohne Vor- und Nachfilter, denn nur so wäre Lars' Vorstellung von grundlegender Veränderung im System Demokratie per Wahl umsetzbar, was ich auf Grund der faktischen und notwendigen Einschränkungen zu Illusion erklären musste. Ich gehe also davon aus, dass anders als eine gewaltfrei Gesellschaft grundsätzlich, die Mündigkeit des Bürgers gegenwärtig unmöglich ist, ohne daraus Wünsche abzuleiten, jedoch trotzdem evolutionäre Notwendigkeiten postulierend. Aber ich verlange weder diese umzusetzen noch hege ich den Wunsch danach. Meine Haltung dazu ist: Was muss, das wird geschehen. Namaste
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Winfried J. schrieb: > > Ich gehe also davon aus, dass anders als eine gewaltfrei Gesellschaft > grundsätzlich, die Mündigkeit des Bürgers gegenwärtig unmöglich ist, > ohne daraus Wünsche abzuleiten, jedoch trotzdem evolutionäre > Notwendigkeiten postulierend. Wenn du, anders als ich, ein gewaltfreie Gesellschaft als möglich erachtest, stimmen wir in diesem grundsätzlichen Punkt nicht überein. Daraus lässt sich folgern, dass wir auch auf allen Schlüssen daraus nicht übereinstimmen werden, wegen ungleichen Annahmen. Daher kann ich nicht weiter über Mündigkeit und Unmündigkeit mitdiskutieren, eben wegen unterschiedlichen Annahmen.
@Sascha es steht Dir doch wie jedem Anderen frei, eigene Grundannahmen und daraus folgend Schlüsse darzustellen. Das Topic ist doch allgemein gehalten. Wir sind doch nicht zu einem Kompromiss verdammt, das Ergebnis des Diskurses kann doch auch im Feststellen der divergierenden Ansichten liegen. Meiner Minderheitenansicht bin ich mir bewusst. Namaste
Winfried J. schrieb: > @Sascha > > es steht Dir doch wie jedem Anderen frei, eigene Grundannahmen und > daraus folgend Schlüsse darzustellen. > > Das Topic ist doch allgemein gehalten. > > Wir sind doch nicht zu einem Kompromiss verdammt, das Ergebnis des > Diskurses kann doch auch im Feststellen der divergierenden Ansichten > liegen. > Meiner Minderheitenansicht bin ich mir bewusst. > > Namaste Das habe ich nicht behauptet und wollte ich auch nicht suggerieren. Ich wollte bloß sagen, dass wir Gefahr laufen bei weiterer Diskussion aneinander vorbei zu reden. Und ich wollte hier auch keinem verbieten weitere Schlussfolgerungen zu tätigen. Denn, nichtsdestotrotz, ist es eine sehr interessante Diskussion.
Lars R. schrieb: >> Eine Frage der Perspektive. Aus Sicht des EuGH hat es Vorrang gegenüber >> dem BVerfG, aus Sicht des BVerfG nicht. > > Die Sachlage ist IMHO eindeutig. Der Knackpunkt ist Artikel 79 (3). Teile des GG können nicht in ihrem Wesensgehalt geändert werden. Infolgedessen ist eine vollständige Unterordnung prinzipiell unmöglich, so lange das GG gilt. Was aber nur zum Problem führt, wenn in genau solchen Fragen ein Konflikt mit EU-Recht entsteht, was nur selten der Fall ist. Daher der juristische Eiertanz mit nicht universell festlegbarem Vorrang, aber dennoch einem Vorrang des EuGH in den meisten Fällen.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Eine Frage der Perspektive. Aus Sicht des EuGH hat es Vorrang gegenüber >>> dem BVerfG, aus Sicht des BVerfG nicht. >> >> Die Sachlage ist IMHO eindeutig. > > Der Knackpunkt ist Artikel 79 (3). Nein, ist nicht der Knackpunkt. > Was aber nur > zum Problem führt, wenn in genau solchen Fragen ein Konflikt mit > EU-Recht entsteht, was nur selten der Fall ist. Es gibt hier keinen Konflikt zwischen Verfassung und EU-Recht. Über Konformität mit der Verfassung urteilt das BVerG. Über die Konformität mit EU-Recht urteilt der EuGH. Verletzt ein EU-Recht die Verfassung, so kann es in der verletzenden Form bei uns nicht gelten. Rechtsstaatlich schlecht ist, dass wenn genau diesbezüglich das BVerG angerufen wird, das BVergG meiner Beobachtung nach mitunter EU-Instanzen hinsichtlich einer rechtlichen Bewertung konsolidiert, teilweise direkt, teilweise indirekt. Leider ist das scheinbar nicht prinzipiell verboten. So gefährlich an der Sache ist, dass diese EU-Instanzen überhaupt keine Legitimation hinsichtlich der Beurteilung von Verfassungsmäßigkeit in Deutschland haben. Was kommt als nächstes? Das BVerG konsolidiert hinsichtlich einer rechtlichen Bewertung die US oder wen auch immer, weil die Regierung gerade mal wieder irgendwelche Verträge abgeschlossen hat, um die sich nach 10 Jahren keinen Hund mehr schert? > Daher der juristische > Eiertanz mit nicht universell festlegbarem Vorrang, aber dennoch einem > Vorrang des EuGH in den meisten Fällen. Nein. Edit: Solang wir die Verfassung/Grundgesetz haben, so lang gilt sie auch. Alles andere ist meiner subjektiven Ansicht nach die Abschaffung der Gewaltenteilung durch die Hintertür.
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Beitrag #5083244 wurde vom Autor gelöscht.
A. K. schrieb im Beitrag #5083244:
> Ich verstehe Art 23 (1) offenbar etwas anders als du.
Leider. Von "EU-Recht kann Verfassung außer Kraft setzen" oder "EU-Recht
hat Vorrang vor der Verfassung" steht da nämlich nichts drin, im
Gegenteil.
soll ziemlich gut zu dem hier lang diskutierten Thema zu passen, habs aber selbst noch nicht gelesen https://www.amazon.de/Das-Zeitalter-Zorns-Geschichte-Gegenwart-ebook/dp/B01M4OTLTM
Lars R. schrieb: > A. K. schrieb im Beitrag #5083244: >> Ich verstehe Art 23 (1) offenbar etwas anders als du. > Leider. Von "EU-Recht kann Verfassung außer Kraft setzen" oder "EU-Recht > hat Vorrang vor der Verfassung" steht da nämlich nichts drin, im > Gegenteil. Mag sein, dass wir beiden uns darüber nicht einigen können. Ich bin mir zwar offenbar mit den BVerfG einig, aber was heisst das schon. ;-) "Hoheitsakte der Europäischen Union und - soweit sie durch das Unionsrecht determiniert werden - Akte der deutschen öffentlichen Gewalt sind mit Blick auf den Anwendungsvorrang des Unionsrechts grundsätzlich nicht am Maßstab der im Grundgesetz verankerten Grundrechte zu messen (1.). Der Anwendungsvorrang findet seine Grenze jedoch in den durch Art. 23 Abs. 1 Satz 3 in Verbindung mit Art. 79 Abs. 3 GG für integrationsfest erklärten Grundsätzen der Verfassung (2.)." Genau das hatte ich oben geschrieben. Diese Entscheidung des BVerfG betrifft genau so einen Konfliktfall, in dem zu Gunsten des Art 1 GG entschieden wurde - denn das ist einer von den erwähnten Ewigen. Andernfalls aber wird darin ausdrücklich der Vorrang aufgeführt. https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/12/rs20151215_2bvr273514.html
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Das sind Hoheitsakte. Dh, Du kannst nicht vor dem BVerG dagegen klagen, dass die Niederlande einen Strafzettel bei Dir eintreiben und Dich der deutsche Staat nicht davor beschützt oder sogar dabei hilft. Edit: Zumindest, wenn man das vereinbart hat... Kenne den aktuellen Stand nicht... Edit2: Schwerer Fehler in meinem obigen Post: konsolidieren => konsultieren bzw orientieren
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Lars R. schrieb: > Das sind Hoheitsakte. Dh, Du kannst nicht vor dem BVerG dagegen klagen, > dass die Niederlande einen Strafzettel bei Dir eintreiben und Dich der > deutsche Staat nicht davor beschützt oder sogar dabei hilft. Eigentlich schon. Gut, es ging nicht um einen Strafzettel, sondern u.A. um Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung. Und auch nicht um die Niederlande, sondern um Italien. Aber sonst passt es, d.h. du kannst, und zwar hier mit Erfolg.
@A.K.: Aber von Hoheitsakten hatte ich überhaupt nicht geschrieben und um europäische Hoheitsakte ging es auch bzgl. VDS nicht.
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Lars R. schrieb: > @A.K.: Aber von Hoheitsakten hatte ich überhaupt nicht geschrieben und > um europäische Hoheitsakte ging es auch bzgl. VDS nicht. Das Thema war u.A. Staatsgewalt. Und genau darum geht es darin.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: > Das Thema war u.A. Staatsgewalt. Und genau darum geht es darin. Nein, es ging um Recht der Bürger. Das Abtreten der Hoheitsrechte (dass Du zB einer europäischen Polizei Folge zu Leisten hast und vielleicht europäische Steuern zu zahlen hast) ist etwas anderes.
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Lars R. schrieb: >> Das Thema war u.A. Staatsgewalt. Und genau darum geht es darin. > > Nein, es ging um Recht der Bürger. Dieser Unterthread zur Rechtshierarchie begann hier: A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> und wo ist dann die Grenze der Staatsgewalt festzulegen? > > Gesetze, Verfassung, EU-Recht/Europäische Menschenrechtskonvention. In > dieser Reihenfolge. Und darauf basierend entscheiden die Gerichte bis > rauf zum EuGH/EGMR. Und wenn Auslieferung keine Staatsgewalt sein soll...
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So, jetzt fast 10 Jahre später: > Jambawerbung Was is'n das? Jetzt haben alle LED-Lampen im Haus. ... es gibt gößere Flachbildschirme, aber OLED hat sich noch nicht wirklich durchgesetzt. Es werden nur noch 3-Fach verglaste Fenster als Standard-Einbaufenster verkauft. Die Leute haben in ihren Laptops jetzt vorwiegend SSD-Speicher eingebaut. Es gibt inzwischen eine sehr große Auswahl von Mikrocontroller-Modulen im Internet sehr günstig zu kaufen. Aber so richtig viel grundlegend verändert hat sich nicht.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Das Thema war u.A. Staatsgewalt. Und genau darum geht es darin. >> >> Nein, es ging um Recht der Bürger. > > Dieser Unterthread zur Rechtshierarchie begann hier: > > A. K. schrieb: >> Winfried J. schrieb: >>> und wo ist dann die Grenze der Staatsgewalt festzulegen? >> >> Gesetze, Verfassung, EU-Recht/Europäische Menschenrechtskonvention. In >> dieser Reihenfolge. Und darauf basierend entscheiden die Gerichte bis >> rauf zum EuGH/EGMR. Richtig. Und darauf hin habe ich gesagt, die Reihenfolge ist falsch. Die Verfassung geht vor EU-Recht. Dh, wenn Verfassung und EU-Recht im Widerspruch stehen, so gewinnt die Verfassung. Praktisch sträubt sich IMHO das BVerG gegen solche Entscheidungen mittels Abwarten/Konsultieren, usw. Meiner subjektiven Meinung nach resultiert aus dieser Entscheidungsunwilligkeit mit eigener, unabhängiger Souveränität des BVerG nun auch die aktuelle Situation: Was wird das BVerG nun tun, da der EuGH entschieden hat, dass VDS gegen EU-Recht verstößt: . Verwerfen . VDS für verfassungsgemäß erklären (Dann könnten wir endlich einmal ein paar grundsätzlichen Fragen nachgehen) . VDS für verfassungswidrig erklären ("hatten wir ohnehin vor", jaja) Mit den Hoheitsakten hat das nichts zu tun.
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Lars R. schrieb: > Daraus resultiert nun auch die aktuelle Situation: Was wird das BVerG > nun tun, da der EuGH entschieden hat, dass VDS gegen EU-Recht verstößt: > . Verwerfen > . VDS für verfassungsgemäß erklären (Dann könnten wir endlich einmal ein > paar grundsätzlichen Fragen nachgehen) > . VDS für verfassungswidrig erklären ("hatten wir ohnehin vor", jaja) Das ist m.E. relativ simpel: Nichts im GG verlangt nach einer Vorratsdatenspeicherung. Das EU-Recht, das die VDS untersagt, gerät also nicht in Konflikt mit den heiligen GG-Artikeln. Dazu kommt eine weitere Feinheit. Deutsche Gesetze gelten ab Gültigkeit so lange, bis das BVerfG sie kippt. Untere Gerichte dürfen das nicht. Die bestehende EuGH Entscheidung hingegen führte dazu, dass das deutsche Gesetz zur VDS auch ohne Entscheidung des BVerfG unwirksam ist. Genau deshalb konnte ein minderes Gericht die VDS in dem Einzelfall in den Müll befördern, worauf die ganze VDS aus Analogie ebenfalls dort versenkt wurde.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Daraus resultiert nun auch die aktuelle Situation: Was wird das BVerG >> nun tun, da der EuGH entschieden hat, dass VDS gegen EU-Recht verstößt: >> . Verwerfen >> . VDS für verfassungsgemäß erklären (Dann könnten wir endlich einmal ein >> paar grundsätzlichen Fragen nachgehen) >> . VDS für verfassungswidrig erklären ("hatten wir ohnehin vor", jaja) > > Das ist m.E. relativ simpel: Nichts im GG verlangt nach einer > Vorratsdatenspeicherung. Das EU-Recht, das die VDS untersagt, gerät also > nicht in Konflikt mit den heiligen GG-Artikeln. Ja klar, das sage ich ja die ganze Zeit. Aber die interessante Frage gerade in diesem Fall wäre doch gewesen, bzw. ist, wie das BVerG nun die Verfassungsmäßigkeit dieser aktuellen VDS-Variante bewertet. Wozu haben wir überhaupt noch ein BVerG und wozu haben wir überhaupt noch eine Verfassung?
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Lars R. schrieb: > Aber die interessante Frage > gerade in diesem Fall wäre doch gewesen, bzw. ist, wie das BVerG nun die > Verfassungsmäßigkeit dieser aktuellen VDS-Variante bewertet. Das spielt keine Rolle mehr. Selbst wenn das BVerfG die VDS für zulässig erklärt, bleibt sie aufgrund EU-Rechts immer noch unzulässig. > Wozu haben wir überhaupt noch ein BVerG Das BVerfG ist in manchen Fragen nicht mehr die oberste Stufe der Hierarchie, aber das wars auch schon. Ist das so schlimm? Aufgrund der EMRK und des EGMR ist es das auch sonst schon nicht mehr überall. > und wozu haben wir überhaupt noch eine Verfassung? Vieles ist nicht im EU-Recht geregelt. Apropos: Wenn es dich stört, dass der EuGH auch mal zu Gunsten von hierzulande gern unter die Räder kommenden Bürgerrechten entscheidet: Ein starkes Motiv für den Brexit war die Einschränkung der Souveränität durch den EuGH. Die Lösung ist dann also klar, es müsste schon ein harter Dexit her, um den EuGH ganz loszuwerden. Mir ist es andersrum lieber, denn die Basis der Entscheidungen des EuGH ist so übel nicht.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Aber die interessante Frage >> gerade in diesem Fall wäre doch gewesen, bzw. ist, wie das BVerG nun die >> Verfassungsmäßigkeit dieser aktuellen VDS-Variante bewertet. > > Das spielt keine Rolle mehr. Selbst wenn das BVerfG die VDS für zulässig > erklärt, bleibt sie aufgrund EU-Rechts immer noch unzulässig. Doch, das spielt eine RIESENrolle, wenn das BVerG die Verfassungsmäßigkeit zuvor bestätigt hätte. Denn dann könnten wir mal die Entscheidungsfindung (Auslegung der Verfassung) und die Unabhängigkeit des BVerG diskutieren, oder aber die Legitimität des EuGH. Irgendetwas stimmt doch dann wohl nachweislich nicht. Die Wortlaute der Verfassung vs. EU-Recht bzgl. VDS werden doch wohl nicht so unterschiedlich sein, oder? ...so wird vermutlich wieder alles fein unter den Teppich gekehrt und das BVerG bückt und kauert sich IMHO, wenngleich die Entscheidung des EuGH in diesem einen Fall natürlich erfreulich ist.
S. R. schrieb: > Zudem glaubt man heutzutage zu wissen, dass latente > Glutenunverträglichkeit (= keine Symptome) die Lebenserwartung reduziert > (z.B. Darmkrebs, wobei Krebs grundsätzlich eine Alterserkrankung ist). Das ist nicht richtig. Man weiß dass Viren für die meisten, wenn nicht alle Krebssorten verantwortlich sind. In der Familie werden diese Viren quasi rumgereicht da man ja in einem Haushalt wohnt hat man eben eine sehr viel höhere Ansteckungswahrscheinlichkeit. Das bedeutet aber nicht dass andere außerhalb der Familie nicht auch angesteckt werden können, nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür eben viel niedriger ... aber eben nicht null. Im Alter sinkt die Abwehr gegen solche Viren da das körpereigene System schwächer ist als bei jüngeren Menschen und daher ist auch Wahrscheinlichkeit gößer durch solche Viren zu erkranken. Es gab NIE einen Beweis für die Theorie dass es genetische Ursachen hat, auch keine Genabschnitte die man identifizieren konnte. Einer hat es nachgeplappert, kam sich wichtig vor und alle anderen haben es nachgeplappert. Jetzt will niemand mehr etwas von der genetischen Vererbung von Krebs wissen. Es gibt zwar noch Ärzte welche sich einfach nicht weiter gebildet haben, aber auch die merken es irgend wann.
Ergänzung: A. K. schrieb: > Mir ist es andersrum > lieber, denn die Basis der Entscheidungen des EuGH ist so übel nicht. Du wirst Deine Einstellung schon noch früh genug ändern, denn nirgends ist festgeschrieben, dass das EuGH beim übernächsten Ansatz (europäische VDS, europäische Geheimpolizei, ...) wieder in Deinem Interesse entscheidet. Wir dürfen uns nicht darauf verlassen, dass es beim Versagen einer staatlichen Instanz die Nächste richten wird. Sobald sich eine Gelegenheit bietet, das Funktionieren gegenzuprüfen, muss man sie nutzen. Bisher hat das BVerG zumindest teilweise die Rechte deutscher Bürger vor EU-Recht geschützt (als auch beispielsweise bzgl Hoheitsakten im von Dir skizzierten Fall). Einer Schwächung des Schutzes der Verfassung sollten wir keinesfalls schulterzuckend zusehen (womit sich die Frage ergibt, ob im Moment alles optimal läuft). Sonst steht dieser Schutzwall das nächste Mal nicht mehr zur Verfügung und die EU ist nicht gerade für ihre basisdemokratischen Methoden oder ihre Gewaltenteilung bekannt. Viel Spaß beim Ankämpfen dagegen.
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Lars R. schrieb: > denn nirgends > ist festgeschrieben, dass das EuGH beim übernächsten Ansatz (europäische > VDS, europäische Geheimpolizei, ...) wieder in Deinem Interesse > entscheidet. Es hat deutsche Urteile und Politik gegeben, die ich nicht gut fand, ebenso wie es europäische Urteile und Politik gab, die ich nicht gut fand. Die einen sind nicht per se besser als die anderen. Dämonisierung von allem, was nicht deutschem Geist entspringt, ist indes nicht so meine Art, Lobpreisung ebensowenig. Abgesehen davon gibt es immer noch die Artikel 1-20 vom GG. > Wir dürfen uns nicht darauf verlassen, dass es beim Versagen einer > staatlichen Instanz die Nächste richten wird. Das ist völlig richtig.
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Lars R. schrieb: > A. K. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Aber die interessante Frage >>> gerade in diesem Fall wäre doch gewesen, bzw. ist, wie das BVerG nun die >>> Verfassungsmäßigkeit dieser aktuellen VDS-Variante bewertet. >> >> Das spielt keine Rolle mehr. Selbst wenn das BVerfG die VDS für zulässig >> erklärt, bleibt sie aufgrund EU-Rechts immer noch unzulässig. > > Doch, das spielt eine RIESENrolle, wenn das BVerG die > Verfassungsmäßigkeit zuvor bestätigt hätte. > > Denn dann könnten wir mal die Entscheidungsfindung (Auslegung der > Verfassung) und die Unabhängigkeit des BVerG diskutieren, oder aber die > Legitimität des EuGH. Irgendetwas stimmt doch dann wohl nachweislich > nicht. Die Wortlaute der Verfassung vs. EU-Recht bzgl. VDS werden doch > wohl nicht so unterschiedlich sein, oder? > > ...so wird vermutlich wieder alles fein unter den Teppich gekehrt und > das BVerG bückt und kauert sich IMHO, wenngleich die Entscheidung des > EuGH in diesem einen Fall natürlich erfreulich ist. Hier würde ich mich jetzt doch nochmal einklinken. Ich finde Deutschland muss sich eben an deutsches Recht (respektive Verfassung) UND and europäisches Recht halten. Somit entsteht der beschriebene Konflikt doch gar nicht: - Das BVerfg kann beschließen, dass die VDS mit deutschem Recht in Einklang zu bringen ist. - Der EuGH hat festgestellt, dass die VDS nicht mit europäischem Gesetz in Einklang zu bringen ist. Für eine Instanz, die sich an beide Rechtsgrundlagen halten muss bedeutet das, dass VDS gegen geltendes Recht verstößt. Ein Konflikt sähe anders aus: Stell dir vor es gäbe ein Gesetz im GG, das ein VDS verlangt. Dann stünde man eben vor der Entscheidung, entweder das eine Recht einzuhalten und das andere zu brechen oder anders herum. Und dann entstünde die Frage der Souveränität überhaupt erst.
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Sascha H. schrieb: > Stell dir vor es gäbe ein Gesetz im GG, das ein VDS verlangt. > Dann stünde man eben vor der Entscheidung, entweder das eine Recht > einzuhalten und das andere zu brechen oder anders herum. Und dann > entstünde die Frage der Souveränität überhaupt erst. Eben. Es ergäbe daher auch keinen Sinn, wenn das BVerfG bei der VDS Frage versuchen wollte, einen Souveränitätsstreit anzuzetteln. Wenn man das unbedingt haben will muss man sich einen anderen Anlass suchen. Ein solcher Konflikt findet sich aber in der oben verlinkten BVerfG Entscheidung. Es geht um die Auslieferung eines Amerikaners (2014) nach Italien, aufgrund eines europäischen Haftbefehls (1992) auf Basis einer Verurteilung in Abwesenheit. Das BVerfG widerspricht, da in diesem besonderen Fall Art 1 GG verletzt wird - und der wiederum ist durch Art 79.3 geschützt. Kurz gefasst und lesbarer als beim BVerfG: http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverfg-az-2-bvr-2735-14-verfassungsidentitaet-menschenwuerde-eu-recht/
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ich habe behauptet, dass die deutsche Verfassung über EU-Recht steht > > Eine Frage der Perspektive. Aus Sicht des EuGH hat es Vorrang gegenüber > dem BVerfG, aus Sicht des BVerfG nicht. Das BVerfG hat dazu eine > "Verfassungsidentität" formuliert. Ist diese gewahrt, neigt offenbar > auch das BVerfG dazu, den Vorrang des EuGH anzuerkennen. Aber darüber > sollen sich Verfassungsjuristen streiten. Ähh..sperrig, aber Du sagst gerade "eine Krähe hackt der Anderen kein Auge aus.." Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Ähh..sperrig, aber Du sagst gerade "eine Krähe hackt der Anderen kein > Auge aus.." Eigentlich nicht. Aber weiterlesen, dazu gibts Updates.
Holm T. schrieb: > A. K. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Ich habe behauptet, dass die deutsche Verfassung über EU-Recht steht >> >> Eine Frage der Perspektive. Aus Sicht des EuGH hat es Vorrang gegenüber >> [...] >> sollen sich Verfassungsjuristen streiten. > > Ähh..sperrig, aber Du sagst gerade "eine Krähe hackt der Anderen kein > Auge aus.." > > Gruß, > > Holm Aha... sehr eigenwillige Interpretation (?)
Lars R. schrieb: > A. K. schrieb: >> Lars R. schrieb: [..] > > Ja klar, das sage ich ja die ganze Zeit. Aber die interessante Frage > gerade in diesem Fall wäre doch gewesen, bzw. ist, wie das BVerG nun die > Verfassungsmäßigkeit dieser aktuellen VDS-Variante bewertet. > Kann ich Dir sagen: Es ist nicht OK und muß im Laufe der nächsten 15 Jaher abgeändert werden. > Wozu haben wir überhaupt noch ein BVerG und wozu haben wir überhaupt > noch eine Verfassung? ..Tschulliung, wir haben KEINE Verfassung. Wir haben das Grundgesetz das im Auftrage der Militäradministration zur Wahrung derer Interessen erstellt und Deutschland übergeholfen wurde. Eine Verfassung zeichnet sich dadurch aus das ein Volk sich diese mit Hilfe eines Plebiszits selbst gibt und das war im Grundgesetz nach der Wiedervereinigung beider deutscher Staaten ja auch so vorgesehen und auch das das Grundgesetz seine Gültigkeit verliert. Die Tatsache das wird dieses Gesetz immer noch haben resultiert entweder daraus das ein sehr mächtiger Personenkreis sehr viel dagegen hatte das das dt. Volk selbständig wird, oder aber daraus das die Bundesrepublik Deutschland nach wie vor kein souveräner Staat ist, worauf verschiedene, immer noch gültige Besatzungsverträge hinweisen. https://www.youtube.com/watch?v=8tDlgZWWK-o ab 1:40 etwa... https://www.youtube.com/watch?v=buSTUaZanpI ..alles nur bekloppte Reichsbürger? Mal noch was zum Schmunzeln: https://www.youtube.com/watch?v=FqUsdOUmSDc ..einfach ein hervorragender Rhetoriker :-) Gruß, Holm
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