Hallo!
Ich habe ein Problem mit der angegebenen Schaltung im Anhang. Es handelt
sich hierbei um einen einstufigen "Transistorverstärker in
Emitterschaltung", welcher ein Tonsignal von einem Mikrofon Verstärken
soll.
Über C1 wird das Signal eingekoppelt.
Hierbei stehe ich schon vor der ersten Überlegung: Tiefe Frequenzen
werden hierbei stärker abgeschwächt als hohe, richtig? Somit würde der
Klang seine "Tiefen" (sozusagen der Bass) verlieren.
Danach gehts weiter zu dem Spannungsteiler R1/R2/R3. Hier wird dem
Signal sozusagen ein Offset hinzugefügt, welcher mit dem Potentiometer
R1 in Grenzen verstellt werden kann, richtig? Für was dient der
Widerstand R3?
Weiter gehts zur Basis des Transistors. Mit dem Transistor wird das
Signal verstärkt. Der Widerstand Rc dient als Strombegrenzung für Ic,
damit der Transistor nicht abraucht. Re ist die Stromgegenkopplung,
damit der Transistor bei Erwärmung sich nicht selbst zerstört (Ic würde
immer weiter steigen). Für was dient hier der Elko Ce?
An C2 wird das Signal wieder ausgekoppelt. Hier stellt sich wieder die
Frage mit den Frequenzen. Tiefe Frequenzen werden stärker abgeschwächt
als hohe?
Außerdem ist das Signal - laut meinem Lehrer - ab diesem Punkt wieder
eine Wechselspannung. Häh? Wie geht das?
Der Widerstand Ra soll die Last darstellen. Ein bisschen hochohmig für
einen Lautsprecher, oder?
Ihr seht also, fragen über fragen. Das ist übrigens keine Hausaufgabe,
sondern es geht hierbei um das reine Verständnis der Schaltung.
Danke für eure Hilfe!
Grüße
TE
> Für was dient der Widerstand R3?
Der bildet zusammen mit R1 und R2 einen Spannungsteiler zur Einstellung
der Basisspannung.
> Der Widerstand Rc dient als Strombegrenzung für Ic,> damit der Transistor nicht abraucht.
Falsch. Dieser Widerstand stellt zusammen mit Re den Arbeitspunkt am
Kolletor des Transistors ein.
> Außerdem ist das Signal - laut meinem Lehrer - ab diesem Punkt wieder> eine Wechselspannung. Häh? Wie geht das?
Das Mikrofonsignal ist immer eine Wechselspannung. Allerdings ist beim
Weg über den Transistor eine Gleichspannung überlagert (der
Arbeitspunkt). Der C2 trennt den Gleichspannungsanteil einfach ab (weil
er ja einen Hochpass bildet, und eine eine Gleichspannung hat mit 0 Hz
ist eine ziemlich niedrige Frequenz).
Ganz kurz:
R1-3 bilden den Basisspannungsteiler
C1 verhindert, daß Gleichspannung die am Basisspannunsteiler
eingestellte Vorspannung verschiebt. Ein Kondensator lässt nur ~ durch.
Wenn das Verhältnis von Eingangskondensator zu Eingangswiderstand
richtig dimensioniert ist, kommen auch noch tiefe Frequenzen durch.
Hier dürften Deine 10uF richtig sein.
Der Rest der Schaltung ist etwas schwächlich für eine größere
Lautsprecherleistung, wie Du schon erkannt hast. Mehr dazu im Link.
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204302.htm
> Der bildet zusammen mit R1 und R2 einen Spannungsteiler zur Einstellung> der Basisspannung.
Und die Basisspannung und somit die "Lautstärke" am Ausgang lässt sich
über die Veränderung dieses Spannungsteilers verstellen?
> Falsch. Dieser Widerstand stellt zusammen mit Re den Arbeitspunkt am> Kolletor des Transistors ein.
Also ist die komplette Sache mit der Stromgegenkopplung falsch?
> Das Mikrofonsignal ist immer eine Wechselspannung. Allerdings ist beim> Weg über den Transistor eine Gleichspannung überlagert (der> Arbeitspunkt). Der C2 trennt den Gleichspannungsanteil einfach ab (weil> er ja einen Hochpass bildet, und eine eine Gleichspannung hat mit 0 Hz> ist eine ziemlich niedrige Frequenz).
Das heißt ich hab dann am Ausgang ebenfalls eine Wechselspannung mit
negativen Amplituden, nur eben verstärkt?
Für was dient der der Elko Ce?
Grüße
TE
> Also ist die komplette Sache mit der Stromgegenkopplung falsch?
Nein, der Arbeitspunkt der Transistors wird über eine Stromgegenkopplung
mit Re stabilisiert.
Das ist Falsch:
> Der Widerstand Rc dient als Strombegrenzung für Ic
Der Rc ist der eigentliche Arbeitswiderstand, an dem taucht die
verstärkte Mikrofonspannung auf, und wird über den C2 ausgekoppelt.
Was für ein Mikrofon soll da angeschlossen werden?
> am Ausgang ebenfalls eine Wechselspannung mit negativen Amplituden,> nur eben verstärkt?
So ist es.
> Für was dient der der Elko Ce?
Der hebt die Stromgegenkopplung (Re) für Wechselströme auf.
Die werden also (in dieser Schaltung etwas undefiniert) mehr verstärkt.
> Nein, der Arbeitspunkt der Transistors wird über eine Stromgegenkopplung> mit Re stabilisiert.
Und was bewirkt der parallelgeschaltete Kondensator? Wie verändere ich
dann die Lautstärke?
> Was für ein Mikrofon soll da angeschlossen werden?
Gar keins, das Ganze ist momentan noch theoretisch. ;)
Grüße
Thomas
> Wie verändere ich dann die Lautstärke?
Das ist in dieser Schaltung noch nicht vorgesehen :-o
Du kannst in gewissen Grenzen mit dem Poti den Arbeitspunkt verschieben
und erhältst dann eine Lautstärkeänderung. Aber das ist ein böser
Trick...
> Das ist in dieser Schaltung noch nicht vorgesehen :-o>> Du kannst in gewissen Grenzen mit dem Poti den Arbeitspunkt verschieben> und erhältst dann eine Lautstärkeänderung. Aber das ist ein böser> Trick...
Das bedeutet, dass diese Methode eher in die Kategorie "Pfusch" gehört.
;-)
> Momentan mit der Entfernung zwischen Mund und Mikro.
Sehr lustig.
Stattdessen würde mich mehr interessieren wie man eine
Lautstärkeregelung denn nun realisiert?
Aber im Grunde genommen würde diese Schaltung funktionieren, wenn auch
sicher nicht ideal, aber zum Grundlagenverständnis reichts, oder?
Grüße
Thomas
TE wrote:
> Stattdessen würde mich mehr interessieren wie man eine> Lautstärkeregelung denn nun realisiert?
Eine Lautstärkeregelung ist gar nicht so einfach: du müsstest ja den
aktuellen Pegel erfassen und die Verstärkung in Abhängigkeit davon
modifzieren. Gibt's aber auch.
Du willst aber vermutlich einen Lautstärkesteller haben. Dafür gibt
es zwei Varianten. Die 08/15-Variante ist, dass du ein Potenziometer
als Spannungsteiler an die Quelle schaltest. Damit kannst du die
abgegriffene Signalspannung zwischen 0 und Maximum einstellen.
Allerdings ist das für einen Mikrofonverstärker am Eingang eher
unpraktisch, da man von der nicht sehr hohen (und damit gegen
Störeinflüsse empfindlichen) Signalspannung des Mikrofons nur einen
Teil nutzen würde. Entweder bringt man den Spannungsteiler gleich
hinter dem (Vor-)Verstärker an, oder aber man nimmt Variante 2: man
ändert die Verstärkung über eine Änderung der Gegenkopplung. Das
könntest du in deinem Bild beispielsweise machen, indem du Re als
Potenziometer ausführst und die Überbrückung mit Ce an den Schleifer
legst. Ist der Schleifer am ,oberen' Anschlag (also am Emitter des
Transistors), dann ergibt sich maximale Verstärkung, da die
Gegenkopplung für die Wechselspannung überbrückt ist. Ist der
Schleifer auf Masse, dann reduziert sich die Verstärkung auf das
Verhältnis Rc / Re (ungefähr, grobe Näherung).
Hallo Jörg!
Vielen Dank für deine Erläuterungen. Ich hab das mal versucht in meinem
Schaltplan umzusetzen. Aber der Sinn von Ce erschließt sich mir immer
noch nicht ganz.
Stimmt das jetzt so?
Grüße
TE
Hi oszi
10uF kommen gerade so hin, 47uF wären besser wenn die untere
Grenzfrequenz bei 20Hz liegen soll. Bei Poti-Null schaltet sich dem
Widerstand des Basisspannungsteilers der H11 des BC107 parallel. Also
den ca 3.5K etwa 2K bei einem BC107A was insgesamt etwa 1.5K macht.
Der Blindwiderstand des 10uF liegt um die 1K.
An Lothar
Die Lautstärkestellung über den Basisspannungsteiler ist in der Tat ein
böser Trick funktioniert aber in gewissen Grenzen. Dies aber wirklich
nur "trickreich".
Eine Lautstärkestellung mit Poti sollte strikt nach der Stufe erfolgen
und nicht am Eingang wegen dem Rauschen. Besser eine Gegenkopplung von
Kollektor auf Basis
Sehr richtig Tobi. Eine Schaltung in der angebotenen Form würde zwar
auch die Lautstärke stellen aber mit Annäherung an den
Emittergleichstromkurzschluss wird die Stufe absolut instabil.
Also Schleifer an C.
An Jörg
Eine Lautstärkestellung am Eingang ist Unsinn da sie neben Störeinfluss
stets das volle Rauschen der Eingangsstufe aufrechterhält. Die Stellung
am Emitter durch den variablen C-Anschluss erlaubt keinen Nullpegel.
Es gibt keine Alternative zum Poti am Ausgang über einen Koppel-C oder
Gegenkopplung Kollektor-Emitter über eine RC-Kette,
> Die Lautstärkestellung über den Basisspannungsteiler ...> ... funktioniert in gewissen Grenzen.
Allerdings handelt man sich sehr schnell nichtlineare Verzerrungen ein,
wenn der AP an die passende Stelle auf der Kennlinie geschoben wird. Und
diese Verzerrungen hören sich bei Transistoren oft weniger schön an, als
bei Röhren ;-)
> Also Schleifer an C.
Man könnte auch den Kollektorwiderstand als Poti ausführen, und dann am
Schleifer die Lautstärke einstellen. Unschön daran ist nur, dass bei
minimaler Lautstärke der Schleifer dann an Vcc liegt. Und falls dort aus
dem Netzteil noch ein wenig Brumm herumgeistert, dieser Brumm 1:1 auf
dem Ausgang auftaucht.
Richtig wäre es so:
Lothar Miller wrote:
>> Also Schleifer an C.
.
>> Richtig wäre es so:>
1
> --.
2
> |
3
> -
4
> | |
5
> | | Rc
6
> -
7
> | ||
8
> o---||---.
9
> | || |
10
> |/ -
11
> -| | |
12
> |>. | |<------o
13
> | | |
14
> : - Ausgang
15
> Re+Ce |
16
> : |
17
> ---o--------o--------o
18
>
Ich glaube nicht. Das Brummen liegt zwischen Kollektor und Gnd. Über Rc
fließt der gesteuerte Strom, quasi "Gleichstrom". -> "Gleichspannung" an
Rc. Der Abgriff erfolgt am besten zwischen Kollektor und V+
> Das Brummen liegt zwischen Kollektor und Gnd.
Wenn das nur mal nicht die falsche Annahme ist:
sollte die Regelung des Netzteils schlecht sein, dann wird Vcc Brumm
überlagert haben (ganz einfach deshalb, weil wir behaupten
GND=0V=bretteben, und alle Spannungen auf diese GND-Ebene beziehen).
Also habe ich GND keinen (per Definition habe ich dort gar nichts), und
an Vcc den ganzen Brumm. Und wenn ich dann am Kolletor messe habe ich
dort je nach AP etwa die Hälfte des Brumms (also immerhin 6dB weniger).
Und in den allermeisten mir bekannten Audioschaltungen wird die
Lautstärke mit einem Poti gegen GND eingestellt ;-)
Hi Peter
Der Lothar hat schon Recht. Stell dir vor das Stellerpoti steht auf
Nullpegel, also auf +Ubat dann hängt der Folgeverstärker an einer
Gleichspannung die einen Brummanteil haben MUSS so klein er auch sein
mag sofern sie nicht batteriegespeist ist.
Geben wir der Microverstärkerstufe Faktor 20 zur Vorverstärkung dann
muss der Restverstärker zum Bleistift noch Faktor 100 aufbringen bis zum
Lautsprecher.
Ist die Betriebsspannung der Vorstufe auch nur mit 100uV verbrummt
werden daraus durchaus hörbare 10mV 100Hz-Brumm.
Exe wrote:
> Eine Lautstärkestellung am Eingang ist Unsinn da sie neben Störeinfluss> stets das volle Rauschen der Eingangsstufe aufrechterhält. Die Stellung> am Emitter durch den variablen C-Anschluss erlaubt keinen Nullpegel.> Es gibt keine Alternative zum Poti am Ausgang über einen Koppel-C oder> Gegenkopplung Kollektor-Emitter über eine RC-Kette,
Wo ist da der Widerspruch zu meinen Ausführungen? Ich finde ihn
nicht. Ob ein Lautstärkesteller, der nicht bis auf 0 herunter geht,
für die Anwendung akzeptabel ist oder nicht, solltest du doch lieber
dem Anwender überlassen. Daher habe ich die Möglichkeiten zumindest
alle erwähnen wollen mit ihren jeweiligen Vor- und Nachteilen (die mit
dem Spannungsteiler gegen Vcc fehlte allerdings). Der Nachteil deiner
,,es gibt keine Alternative''-Variante ist übrigens, dass die Vorstufe
ggf. mehr Verstärkung bringen muss, als eigentlich notwendig wäre,
weil danach wieder Signalleistung ,,vernichtet'' wird. Damit
produziert sie aber potenziell mehr Verzerrungen als eine Stufe, bei
der die Gegenkopplung gerade so weit eingestellt wird, dass sie (für
den Zweck) optimal verstärkt.
Lautstärkesteller kurz zusammengefasst:
1. R1 als "Lautstärkesteller" zu mißbrauchen ist fauler Zauber. Er
verschiebt nur den Arbeitspunkt des Transistors an den Rand.
2.Wenn der Lautstärkesteller weiter hinten in der Schaltung ist, sollte
bei zugedrehtem Regler WENIGER Rauschen und Brummen zu hören sein.
Schlechter wäre die Anordnung vor dem Verstärker, da dann alles 100-fach
verstärkt würde (auch Rauschen). Das Signal darf natürlich den Eingang
nicht übersteuern.
> | ||> o---||---.> | || |> |/ -> -| | |> |>. | |<------o -->nächste Stufe oder Kopfhörer> | | |> : - Ausgang> Re+Ce |> : |> ---o--------o--------o
Eine gute Siebung der Vorstufenspannung ist natürlich erforderlich.
Sonst wird das Brummen auch 100-fach verstärkt.
Ihr seit aber böse - jetzt habt Ihr den TE aber total wuschig gemacht.
Aber oszi40 hat's ja zum Glück nochmal zusammengefaßt.
Trotzdem noch was von mir zur Verwirrung: Wenn man eine mögliche
nachfolgende Schaltung statt mit npn mit pnp baut, und somit ihren
Bezugspegel auf + hat, bzw. deren Collector-R dann wieder auf Masse
hängt, ist man das Brummen los (theoretisch). Ein- und Ausgang sind dann
wieder sauber massebezogen. Läßt sich einfach in einer zweistufigen
Schaltung zusammenfassen.
Jens G. wrote:
> Ihr seit aber böse - jetzt habt Ihr den TE aber total wuschig gemacht.> Aber oszi40 hat's ja zum Glück nochmal zusammengefaßt.>> Trotzdem noch was von mir zur Verwirrung: Wenn man eine mögliche> nachfolgende Schaltung statt mit npn mit pnp baut, und somit ihren> Bezugspegel auf + hat, bzw. deren Collector-R dann wieder auf Masse> hängt, ist man das Brummen los (theoretisch). Ein- und Ausgang sind dann> wieder sauber massebezogen. Läßt sich einfach in einer zweistufigen> Schaltung zusammenfassen.
Genauso ist es. Niemand ist verpflichtet, seine Signale immer nur auf
Gnd zu beziehen. Aber da ja alle Welt nur noch vorgekaute OPs einsetzt
ist es kein Wunder, dass Anfänger solche bescheuerten Pseudoregeln
vorgesetzt bekommen.
MFG Peter
Hi Jens.
Ändert nicht das mindeste an den Verhältnissen.
An Jörg
Werde dich später aufklären was Sache ist.
Das jedoch ist blanker Unsinn, so leid es mir tut. Oszi hat es bereits
korrekt angeschnitten.
""dass die Vorstufe
ggf. mehr Verstärkung bringen muss, als eigentlich notwendig wäre,
weil danach wieder Signalleistung vernichtet'' wird.""
das ändert sehr viel an den Verhältnissen. Den Transistor kann man ja
als Konstantstromquelle betrachten, so daß die Spannung über dessen Rc
aufgrund des vom Eingang gesteuerten Stroms unabhängig von Ub ist - wie
gesagt - theoretisch. Praktisch ist es aufgrund der begrenzten
Verstärkung bzw. Rückwirkungen der T's nicht so ideal. Aber kräftig
brummspannungsreduziert ist die Schaltung dann allemal (sofern es nur um
die über Rc eingekoppelte Brummspannung geht, um es mal einzuschränken -
ich bezog mich hier auf die Aussage von Lothar Miller, 23.02.2009 18:46,
wo er diese Art Brummquelle erwähnte)
Und was die Aussage von Jörg angeht: grundsätzlich stimmt es schon, daß
das Poti am Ausgang die verwertbare Ausgangsleistung reduziert. Hier
gehts aber mehr um die Spannung, welche reduziert wird. Denn das Poti,
sofern vergleichsweise niederohmig, liegt wechselspannungsmäßig parallel
zu Rc, womit die Amplitude entsprechend sinkt.
Sorry Jens,
wissenschaftlich gesehen durchaus interessant, aber für den Schüler TE
so wichtig wie Pi mit 99 Stellen hinter dem Komma.
Ein Poti 5-10 k Ohm sollte für erste Versuche richtig sein. :-)
sicher - diesbezüglich hatte ich Dich ja auch gelobt ;-)
Hatte mich nur mal eingeklinkt, nachdem die Frage mit dem Brumm so
aufkam - daß mein Einwurf mit dem pnp dann wieder weitere Zweifel bei
anderen aufkommen ließ, konnte man ja nicht so richtig erahnen .... ;-)
oszi40 wrote:
> Sorry Jens,> wissenschaftlich gesehen durchaus interessant, aber für den Schüler TE> so wichtig wie Pi mit 99 Stellen hinter dem Komma.>> Ein Poti 5-10 k Ohm sollte für erste Versuche richtig sein. :-)
Dieses Thema ist nun mal angesprochen worden. Im Nachhinein als
unwichtig erklären verursacht immer einen etwas schalen Beigeschmack.
Am Besten, Du schenkst ihm das Poti. Dann muss er sein Taschengeld nicht
in zweifelhafte Experimente investieren;)
Peter
Jens schrieb
"" Wenn man eine mögliche
> nachfolgende Schaltung statt mit npn mit pnp baut, und somit ihren> Bezugspegel auf + hat, bzw. deren Collector-R dann wieder auf Masse> hängt, ist man das Brummen los (theoretisch)"
Das ist nicht richtig.
Ob ein zweistufiger Verstärker mit 2xNPN, 2xPNP oder mixed aufgebaut ist
hat praktisch keinen Einfluss auf den über die Versorgungsleitung
eingespeisten Brumm/Rauschanteil soweit die Gesamtverstärkung gleich
ist.
Erst bei Verwendung eines Differenzverstärkers im Eingang erzielt man
eine höhere Unterdrückung von Störgrössen.
Ein 2-stufiger, kaskadierter Verstärker mit reiner NPN-Bestückung oder
reiner PNP-Bestückung hat exakt die gleiche Brummempfindlichkeit.
Ein mixed aus NPN/PNP oder PNP/NPN ebenfalls Konstantstromquelle im
Folgeteil hin oder her. Ob die Masse an Vcc oder Vee liegt ist ebenfalls
gleichgültig
Die zweite Stufe wird grundsätzlich den eingespeisten Brummanteil der
1-Stufe weiterverstärken wobei die eigene "Beimengung" vernachlässigbar
wird.
Beispiel.
Der Basisspannungsteiler der 1-Stufe streut 1mVeff Brumm ein und
verstärkt mit dem Ce etwa 25 und ohne den Ce etwa 5.
Am Kollektor tauchen dann 25mVeff oder 5mVeff auf. Die werden von der
nächsten Stufe mit deren Spannungsverstärkung weiter verstärkt zB auf
625mVeff bzw 125mVeff.
Dies ist unabhängig von der Wahl der Transistorpolarität.
Der Eigenanteil der zweiten Stufe über den Ausgangsleitwert oder gar H12
ist bedeutungslos.
Der Grund der mixed-Bauweise ist der potentialgünstig weiterzuverstärken
und bessere Symmetrie der Gesamtschaltung zu erzwingen.
An Jörg
Diese Aussage
""dass die Vorstufe
ggf. mehr Verstärkung bringen muss, als eigentlich notwendig wäre,
weil danach wieder Signalleistung vernichtet'' wird.""
dürfte wohl ein Faschingsscherz sein.
Ich will dich da einmal aufklären.
Der ideale Vollverstärker konzentriert die maximal mögliche
Spannungsverstärkung der Gesamtschaltung in der ersten Stufe und die
Endstufe hat eine Spannungsverstärkung von Ubatend/Ubatvor um das
Amplitudenmaximun aufzuholen ohne vorher zu begrenzen.
Auch hier ein Beispiel
Ein Vollverstärker mit Vcc/Vee = +/-30Vbelast der an 4Ohm 100W abgibt
soll im Idealfall ein Vu von 3-4 haben wenn die Vorstufe mit +/-15V
betrieben wird.
DER REST IST IN DER VORSTUFE ZU MACHEN also ca 50 bei Normpegel von
0.1Veff am Eingang falls kein Kuhschwanz in der Kette liegt.
Alles andere ist Steinzeit.
Das Rauschen und sämtliche externen wie internen Störgrössen der
Vorstufe werden dann im Faktor 4 weitergeführt. Eine "Vernichtung" von
Signalleistung ist schon ein Brüller. Der Lautstärkesteller der dann vor
der Endstufe als L.Miller oder oszi40-Anordnung zu liegen hat und nicht
anders entnimmt nur den aktuellen Bedarf des Sinuspegels.
Grosser Gott!
Und das mit dem "keine Alternativen" wiederhole ich hier. Was hat das
mit den Freiheiten des Anwenders zu tun, häh?
Stellung an Rl ist ein lustiger Vorschlag vom Lothar der
selbstverständlich weiss von was er redet, Stellung am Emitter ist
nonsense da kein Nullpegel zu realisieren ist und so bleibt das
Massepoti.
Spinnen wir den Faden weiter.
Eine Nonvernichtungsschaltung deren Vorstufe 5 macht und die Endstufe 40
brettert das volle Rauschen der Stufe samt Brumm, Furz und Feuerstein
auf die speakers und das auch bei kurzgeschlossenem Eingang.
Auch die angesprochene Gegenkopplungsregelung der Vorstufe hat ihre
Tücken da sie mitnichten das Rauschen in gleicher Relation abschwächt
wie die Spannungsverstärkung.
Eine andere Sache ist die vom oszi angesprochene Übersteuerungsgefahr
der Vorstufe die dann am Ende zu Kompromissen zwingt. Mit simplen
Eintransistorstufen kannst du gegenkoppeln bis zum bitteren Ende, Null
gibt es nicht. Nur eben mit dem Miller-oszi-Poti.
Der Übersteuerung wird man in präzisen Vollverstärkern dadurch Herr dass
man ein Doppelpoti vor und nach der Vorstufe synchronisiert was zudem
den Vorteil hat dass die Lautstärkestellung bei kleinen Pegeln sanfter
verläuft, da quadratisch.
Reicht deine fachliche Kompetenz aus dieses Forum moderieren zu können?
Ein Moderator muss nicht unbedingt Fachmann sein aber es machte sich
gut. Man wird ja noch fragen dürfen.
@ Exe (Gast)
zum dritten mal - mir ging es um über Rc eingekoppelten Brumm (was also
mal irgendwo in der Mitte angesprochen wurde). Nicht der Brumm, der über
die Basis des ersten T reinkommt - der wird natürlich als normales
Eingangssignal immer mitverstärkt. Wenn die Basis ordentlich abgeblockt
ist, kann die sonstige Betriebsspannung brummen - ein (theoretisch
gedachter) npn/pnp (oder umgekehrt) würde das komplett rausfiltern,
solange die nötigen Betriebsbedingungen eingehalten werden. Vor allem
geht es um die (idealisierte) Eigenschaft eines T, bei der Ic unabhängig
von Uc ist (in der Praxis kommt natürlich immer noch etwas Brumm durch).
Ach ja - ich bin immer implizit von den Schaltungen in diesem Thread
ausgegangen, wo keine Gegenkopplung von C nach B geschaltet ist - in dem
Falle würden meine Annahmen natürlich nicht mehr stimmen, weil dann
isses keine reine, von Uc unabhängige Konstantstromquelle mehr, sondern
eher eine (niederohmigere) Spannungsquelle.
Hi Jens
Auch zum dritten mal.
Bezüglich der Einstreuungen über die Kollektor-Emitterstrecke, also über
den H22-Leitwert, stimmt es sogar.
Nur.
Dieser Anteil ist so klein dass er vernachlässigt werden kann bezogen
auf die Einstreuungen über die Basisstrecken.
Grob im Verhältnis der Spannungsverstärkung der Stufe, also zum
Bleistift 25.
Da kann man sich theoretische Gedanken machen nur praktisch bringt es
nichts.
An Jörg
Jörg schrieb
""Unleserlicher Textbrocken, unsinnige Anfeindungen => plonk""
Da gibt es Hilfen.
Lesen lernen und SACHLICH argumentieren. Solche Antworten wie die sind
die Antworten der Schwachen.
Du wolltest wohl schreiben: Unlesenswert. Aber du hast ja noch Zeit.
@Exe:
Also, da muss ich Jörg Wunsch beispringen, werter 'Exe'.
Dein Beitrag von 'Datum: 24.02.2009 21:33' ist in der Tat ein
unleserlicher Textbrocken, gespickt mit deiner typisch, herablassenden
Schreibweise.
Aber dennoch: wenn sich der Lesende die Mühe macht kann er fachliche
Kompetenz Deinerseits erkennen und auch nachvollziehen, wie die
Problematik ist.
Du solltest dir eine defensive Diskussionskultur aneignen!
Sorry, daß ich hier einfach keine Ruhe lassen kann:
@Exe (Gast)
>Hi Jens>Auch zum dritten mal.>Bezüglich der Einstreuungen über die Kollektor-Emitterstrecke, also über>den H22-Leitwert, stimmt es sogar.>Nur.>Dieser Anteil ist so klein dass er vernachlässigt werden kann bezogen>auf die Einstreuungen über die Basisstrecken.>Grob im Verhältnis der Spannungsverstärkung der Stufe, also zum>Bleistift 25.>Da kann man sich theoretische Gedanken machen nur praktisch bringt es>nichts.
Falsch oder richtig - je nachdem: wenn was auf die Basis kommt,
verstärkt es sich natürlich. Das is richtig. Wenn die Basis aber
ordentlich abgeblockt ist, nur die Betriebsspannung brummt ordentlich,
dann kommt das bei unbelasteten Ausgang 1:1 auf den denselben (gegenüber
Masse - nicht gegenüber +, bzw. über Rc). Bei 10mV Brumm (eigentlich
nicht so viel) wird das dann auch von der nachfolgenden Stufe so
gesehen. Die weis dann nicht mehr, ob das nun die Bassgitarre ist, oder
Netzbrumm, wenn die das gegen Masse betrachtet. Hörbar ist es jedenfalls
ganz ordentlich, wenn das Signal noch weiterverstärkt wird. Ich denke,
diese Gedanken sollte man sich schon machen, wenn man evtl. Brumm auf
der Leitung mit in Betracht ziehen muß. Dürfte also schon recht
praxisrelevant sein.
Das hat lkmiller schon am 23.02.2009 18:46 erwähnt, und Du hast es doch
sogar bestätigt gleich danach.
Ach ja - was wollte eigentlich der TE anfangs wissen ? .... ;-)
Exe wrote:
> Hi Jens> Auch zum dritten mal.> Bezüglich der Einstreuungen über die Kollektor-Emitterstrecke, also über> den H22-Leitwert, stimmt es sogar.> Nur.> Dieser Anteil ist so klein dass er vernachlässigt werden kann bezogen> auf die Einstreuungen über die Basisstrecken.> Grob im Verhältnis der Spannungsverstärkung der Stufe, also zum> Bleistift 25.> Da kann man sich theoretische Gedanken machen nur praktisch bringt es> nichts.
Wenn Du wenigstens einmal in einer r e a l en Schaltung über dieses
Problem gestolpert wärst, würdest Du das anders sehen.
MFG Peter
Peter schrieb
""Wenn Du wenigstens einmal in einer r e a l en Schaltung über dieses
Problem gestolpert wärst, würdest Du das anders sehen.
MFG Peter""
Ach Peterle
Immer wenn ich dein unqualifiziertes Geschreibsel lese wird mir klar
dass es auch solche wie dich geben muss.
Spezies: Nullpeiler
Ein kleiner Rat von mir. Schreiben/Denken.
Aber:
Die Reihenfolge ist wichtig.
Aus der Asservatenkammer eines Nullis.
""Ich glaube nicht. Das Brummen liegt zwischen Kollektor und Gnd. Über
Rc
fließt der gesteuerte Strom, quasi "Gleichstrom". -> "Gleichspannung" an
Rc. Der Abgriff erfolgt am besten zwischen Kollektor und V+""
""Genauso ist es. Niemand ist verpflichtet, seine Signale immer nur auf
Gnd zu beziehen. Aber da ja alle Welt nur noch vorgekaute OPs einsetzt
ist es kein Wunder, dass Anfänger solche bescheuerten Pseudoregeln
vorgesetzt bekommen.""
""Dieses Thema ist nun mal angesprochen worden. Im Nachhinein als
unwichtig erklären verursacht immer einen etwas schalen Beigeschmack.
Am Besten, Du schenkst ihm das Poti. Dann muss er sein Taschengeld nicht
in zweifelhafte Experimente investieren;)
Peter""
An Jens
Nehmen wir eine extrem verbrummte Versorgungsspannung die 0.1Veff Brumm
trägt und nehmen wir weiter an dass die Basis der ersten Stufe durch
einen dicken Elko de facto kurzgeschlossen wird.
In erster Näherung ist die Verstärkung der Stufe Rc//H11/Hfe d.h. in
diesem Fall etwa 25.
Man kann es sich als aktiven Spannungsteiler aus Rc und H11/Hfe
vorstellen.
Da Rc gross gegenüber H11/Hfe ist wird der Brumm auf der Versorgung in
erster Näherung 1/5-1/10 sein also 10mV-20mV.
Vergleich.
Bei offener Basis ca 0.5Veff da sich der Brumm am Eingangswiderstand des
Transistors und der Beschaltung zunächst teilt
Bei kurzgeschlossener Basis ca 10-20mV
Eine stattliche Relation.
0.1Veff an einer Vorstufenversorgung ist gewaltig. An der Endstufe
können bis zu 10Veff auftreten bei Vollast aber dort wird
gleichtaktunterdrückt und da hört man das nicht mehr.
Bestätigt habe ich den Lothar der Sache nach aber die Höhe des Brumms
wurde nicht erörtert.
Recht haste allerdings wohin sich das verzweigte aber ist das schlimm?
> Recht haste allerdings wohin sich das verzweigte...
Und das nur, weil ich den Brumm einer eventuellen Versorgungsspannung
ins Spiel gebracht habe... :-o
Also nehmen wir in Zukunft des lieben Friedens willen an, das Ding werde
aus Batterien versorgt ;-)
Lothar Miller wrote:
> Also nehmen wir in Zukunft des lieben Friedens willen an, das Ding werde> aus Batterien versorgt ;-)
Einverstanden! Und Prost :)
da muß auch Lothar falsch gelegen haben - er sprach auch von 1:1
Durchschlag auf den Ausgang im schon erwähnten Beitrag - so eine
Rücksichtslosigkeit gegenüber Hfe und h11 ...
(naja - nicht ganz 1:1)
Wikipedia sagt übrigens zur Emitterschaltung:
... Der Ausgangswiderstand ist die Parallelschaltung aus dem
Arbeitswiderstand R3 und dem Kollektor-Emitter-Widerstand rCE (dieser
ist in der Regel >> R_3).
Mit R3 ist unser Rc gemeint. Da rCE deutlich größer als Rc ist (ich
glaube, Du sagtest es genau andersherum), kann dieser kaum noch die
Spannung über Rc beeinflussen (eben eher wie eine gesteuerte
Konstantstromquelle).
Bei Wiki ist von etwa rCE= 50 bis 100kOhm als Anhaltswert die Rede
Wollte ich nur mal sage ;-) Jetzt können wir die Friedenspfeife rauchen
...
Hi Jens
""Der Ausgangswiderstand ist die Parallelschaltung aus dem
Arbeitswiderstand R3 und dem Kollektor-Emitter-Widerstand rCE (dieser
ist in der Regel >> R_3)""
Der Ausgangswiderstand hat damit gar nichts zu tun!
Dein AUSGANGSWIDERSTAND ist der Kehrwert des Ausgangsleitwerts H22 und
der ist in der Tat deutlich grösser als der Rc.
Nur leider wurde da eine Kleinigkeit übersehen. Der EINGANGSWIDERSTAND
ist H11 und der erscheint auf der Kollektor-Emitterseite geteilt durch
die Stromverstärkung Hfe . Wer hier anderes behauptet soll einen
Transistorgrundkurs besuchen.
Dieser Re* = H11/Hfe bildet mit Rc einen Teiler im Verhältnis der
Spannungsverstärkung also Vu = Rc/(Re + H11/Hfe).
Beweis
Für Re = 0 ergibt sich im anliegenden Fall eine Spannungsverstärkung von
25 mit Ce und ca 5 ohne Ce. Ohne Ce ist der Anteil H11/Hfe klein
gegenüber dem Re, mit Ce ist Re = 0 geworden und das H11/Hfe allein
bestimmt die Spannungsverstärkung.
Nachschauen unter Vierpolparameter eines Transistors und nicken.
Wer hier anderes behauptet ist ein Ignorant, so leid mir das tut.
Mit dem Ausgangswiderstand der nach AUSSEN AM KOLLEKTOR aus der
Schaltung heraus wirkt hat das alles furchtbar wenig zu tun. Der ist in
etwa Rc.
Hier wird dir ganz unten geholfen
http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematische_Beschreibung_des_Bipolartransistors
Die geschätzten 1/5 bis 1/10 waren noch sehr zuvorkommend und
geschmeichelt geschätzt.
Bereits eine kühle Grobschätzung der statischen Verhältnisse zeigt den
Widersinn deiner 1/1-Theorie.
Bei 1V Spannung am Emitter, 5V Kollektor-Emitterspannung und 11V an Rc
was eine stabile Dim wäre liegen die STATISCHEN Ri von Kollektor zu GND
bereits bei 1:3.
Dazu kommt die weit grössere, zusätzliche Teilung deines Brumms am
differentiellen Innenwiderstand des Transistors die dem statischen Ri
parallel liegt.
Höchst geschmeichelt die 1/5 bis 1/10.
> er sprach auch von 1:1 Durchschlag auf den Ausgang - so eine> Rücksichtslosigkeit gegenüber Hfe und h11 ...
Richtig, allerdings hatte bei diesen Überlegungen der Transistor mit
seinen ganzen Übertragungsparametern nichts mehr mitzusprechen, wenn
ganz leise gedreht wurde:
1
--.
2
|
3
- leise
4
| | ||
5
| |<-----||-----o Ausgang
6
| | ||
7
- laut
8
|
9
|/
10
-|
11
|>.
12
|
13
:
14
Re+Ce
15
:
16
---o--------------o
Bie dieser eher unüblichen Schaltung wird jede Störung auf der
Versorgung (man bemerke: ich vermeide das Wort Brumm :-) in Stellung
"leise" 1:1 auf den Ausgang durchgegeben.
Hi Lothar
Bei dieser "Schaltung" schon denn liegt der Schleifer fast an Ubat
kannste den Transistor in die Tonne kloppen und du hast einen
"Brummverstärker mit dem Rest der Schaltung.
Nur.
Wer macht sowas ausser dem Peterle? Ich schrieb es bereits dem Abdul. Im
Zuge eines praxisbezogenen Unterrichts wurde ein Stereovollverstärker
von sicherlich ca 300 Schülern mit der Hand am Arm gebaut neben anderem
Gerödel wie Digimeter, Taktregelnetzteil und vco. Ein low-noise Op am
Eingang mit 40, ein aktiver Kuhschwanz mit 20dB(10) verzerrend, 0dB flat
und die Endstufe mit 3 und Vcc/Vee +/- 30V an 4 deren von Ohm. Die
Endstufe nach der legendären Fairchildapplic die auch +/18V Furz und
Feuerstein-Ops mit bis zu +/-45V Vcc/Vee einsetzbar macht. Da musste ich
denn schon etwas schmunzeln bei Peterles Einwand der "realen"
Schaltungen.
Gelautet und d(!)estärkt wurde nach der Vorstufe. Rausch und brummfrei
waren die amps aber nicht besonders übersteuerungsfest mit 0.3Veff max
am Eingang sodass verschiedene Eingänge zur Anwendung kamen. 0,3V war
Norm an 470Ohm.
Vom Ralph las ich nicht mehr viel nachdem ihn so ein ahnungsloser
"Jungakademiker" hier anpinkelte. Schade, das war auch ein
Theopraktiker.
Wenn man das "genau rechnen will hat man
H11 liegt parallel zum Re. Darauf sitzt die Stromquelle mit ihrem
Parallelleitwert H22 mit dem H12 vom oberen Pol der Stromquelle auf GND.
Dann haben wir eine "Brummspannungsquelle" als eingeprägte Spannung
deren Ende einmal auf GND liegt und die über den Rc an das obere Ende
der Urstromquelle des Dreibeinern fasst. Der Urstrom ist in Näherung
I(H11) x Hfe
Hier ist der Überlagerungssatz anzuwenden und da kann man es sich geben.
Also.
1. Schritt: Ubrumm steuert und Iurstrom ist aufgeschnitten
2. Schritt: Iurstrom speist und Ubrumm ist kurzgeschlossen
So, und nur so geht das korrekt.
Viel Spass
Nachtrag
Habe da was vergessen. Ein anderer Grund spricht noch gegen die
Rc-Verwendung. Befindet sich Gleichspannung am Poti neigt dies mit
zunehmendem Alter zu den bekannten und allseits beliebten
"Schlurfgeräuschen" beim Drehen auch dann wenn die Folgelast per
Kondensator angekopppelt wird. Für die Miller-Lösung mit Koppel-C und
GND-Poti gibt es keine Alternativen.
So, nicht daß ihr denkt, ich hätte mich zurückgezogen, und würde mich
meiner Dreistigkeiten in einer Ecke schämen. Stattdessen habe ich nun
ein paar Hausaufgaben gemacht, und mal die Sache life durchgespielt.
Hatte erst angefangen zu simulieren (die Elektronik), aber da die
Simulation eigentlich genau das zeigte, was ich so erwartet hatte (und
ich eigentlich praktisch noch nie einen solchen Simulator benutzt hatte,
also noch Fehlbedienung möglich ist), hatte ich dann doch Zweifel
bekommen, weil es irgendwie nicht mit der von Exe dargestellten Theorie
zusammenpasste. Also Lötkolben angefeuert, das Ding zusammengeschweißt,
ran ans Oszi, und Brummspannung drauf auf die 15V. Wieder daselbe
Ergebnis - Brummen schlägt voll durch mit (je nach R-Dimensionierung)
5-30% Verlust.
Im Anhang mal ein paar Screenshots (im wahrsten Sinne des Wortes) von
zwei Dimensionierungsvarianten, und meiner Schaltung - entwickelt und
aufgebaut nach den neuesten technologischen Standards und Erkenntnissen
;-)
Unterer Rand ist Masse-Potential, untere glatte Linie ist immer E-Pot.,
unterer Sinus (... naja ...) ist am C, und oberer Sinus ist die
Betriebsspannung (über 100Ohm ) mit über 1k injizierter Brummspannung.
Wie man sieht, hat mein Transistor wohl auch noch nix von h-Parametern
oder deren bisher dargestellten Zusammenhänge gehört, sondern bevorzugt
eher den Konstantstrombetrieb.
Vor allem bei Rc=1k kann man schon praktisch von 1:1 Durchschlag
sprechen, so daß es letztendlich egal wäre, wo bei einem Poti an Stelle
des Rc und geringer Belastung der Schleifer steht.
Transistor ist ein üblicher BC548.
Hi Jens
Und ich nenne dich einen Lügner. Zwar nur ein kleiner Lügner aber
immerhin. Was du uns hier präsentierst ist Gott weiss was aber nicht der
Brummdurchschlag an Rc für das ursächliche Problem.
Leidest du unter paranoiden Zwangsvorstellungen Recht haben zu müssen
auch wenn es nicht geht?
Die Maxima und Minima der verbrummten Versorgungsspannung und der
Spannung am Kollektor haben übereinander zu liegen und keine
Phasenverschiebung von etwa 30° aufzuweisen.
Der Herr weiss was du da zusammengestrickt hast um dein angebrochenes
Ego zu kitten.
Wenn du schon fakst dann überzeugend.
Der Ce ist für eine Phasenverschiebung per Brummdurchschlag
bedeutungslos.
Grüss Gott Fabulant!
Hi Exe,
Du musst aber gute Augen haben, da die 30° zu erkennen ...
Aber was diese sanfte Phasenverschiebung angeht: ist nicht unbedingt von
der Hand zu weisen, weil die Basis hatte leider auch einen minimalen
Brumm draufbekommen (hatte eben keinen superdicken Elko dran, und war im
Oszi bei 2V/Div. noch als sachter Ripple von eins/zwei Pixel Höhe zu
erkennen). Und wie bei einem üblichen RC-Glied kommt's eben an der BAsis
etwas leicht verzögert, und für den Kollektor zusätzlich etwas
gegenwirkend an. Wenn der Sinus am bzw. kurz vorm Max. angekommen ist,
ist die Basisspannung noch signifikant am Steigen (weil verzögert), was
den Kollktorstrom zusätzlich etwas steigen läßt, bzw. die Spannung über
Rc vergrößert (also Uc bereits wieder fällt, bevor der Brumm anfängt zu
sinken). Ist also erklärbar, und hat nix mit meinem Ego zu tun, und ist
ganz einfach die Schaltung, die ganz am Anfang gepostet wurde (mit
geblocktem B, und ohne Last) - meinen Aufbau habe ich auch noch
mitgeliefert für alle Zweifler - ich hoffe, das ist überzeugend.
Meine Empfehlung: bau es doch einfach mal auf, und checke das mal durch
(oder simuliere es) - ich bin auch an (praktischen) Ergebnissen anderer
interessiert ....
Trotzdem gute Nacht - und brumm' nicht so ...
Ähem...
Noch was Herr zu Lug und Trug.
Die Kurvenform von dem Spender der Wechselspannung und dem Empfänger
stimmt nicht, Freundchen. Der Ausgangstürke enthält weniger Oberwellen
als der Eingangstürke. Aber nur du wirst wissen was du da manipuliert
hast.
Nach deiner Theorie hängt da ja "nur" ein Ohmwiderstand dazwischen und
sonst nichts aber unsere Luft ist halt auch nicht mehr das. Schadstoffe,
Staub, Ozon und so weiter. Auch die Oszis sind nicht mehr die good old
quality, die haben Phasenfehler bis zu 45°.
Ja das faken ist schwer.
Es wird auch schwer werden hier Ausreden zusammenzusuchen.
""Du musst aber gute Augen haben, da die 30° zu erkennen ...
Aber was diese sanfte Phasenverschiebung angeht: ist nicht unbedingt von
der Hand zu weisen, weil die Basis hatte leider auch einen minimalen
Brumm draufbekommen (hatte eben keinen superdicken Elko dran, und war im
Oszi bei 2V/Div. noch als sachter Ripple von eins/zwei Pixel Höhe zu
erkennen). Und wie bei einem üblichen RC-Glied kommt's eben an der BAsis
etwas leicht verzögert, und für den Kollektor zusätzlich etwas
gegenwirkend an. Wenn der Sinus am bzw. kurz vorm Max. angekommen ist,
ist die Basisspannung noch signifikant am Steigen (weil verzögert), was
den Kollktorstrom zusätzlich etwas steigen läßt, bzw. die Spannung über
Rc vergrößert (also Uc bereits wieder fällt, bevor der Brumm anfängt zu
sinken). Ist also erklärbar, und hat nix mit meinem Ego zu tun, und ist
ganz einfach die Schaltung, die ganz am Anfang gepostet wurde (mit
geblocktem B, und ohne Last) - meinen Aufbau habe ich auch noch
mitgeliefert für alle Zweifler - ich hoffe, das ist überzeugend.""
Hi Jens
Was besseres ist dir zu deinem Truggebilde wohl auch nicht eingefallen.
Du lügst und hörst nicht auf zu lügen. Das ist kompletter Schwachsinn
was du hier verzapfst. Zusammengekratzter, totaler Unfug ohne Hand und
Fuss. Die Basis spielt für diese Untersuchungen kaum eine Rolle und 30°
ist keine sanfte Kleinigkeit. Anstelle dessen was du hier zur Erklärung
bringst kannst du auch aus der Bibel zitieren. Und als Schaltung kannst
du einen Blutzapper präsentieren.
Mein Rat was die Kurvenform anbetrifft ist: Da macht sich der zu kleine
Elko an der Basis (bereits 470uF reichen da) ebenfalls gut. Der siebt
die Oberwellen aus obwohl er das eigentlich nicht kann da nach deiner
Meinung ja der Kollektor "in der Luft hängt".
Frohes faken weiterhin und pass auf dass dich nicht Alpträume verfolgen.
Hi Mama
Wir haben 3:50 am hellen Nachmittag hier in SF aber mir ist eingefallen
wie er trickste.
Man braucht nur mit einem genügend grossen Poti den Transistor fast
sperren und dann hängt man in der Tat am Versorgungsbrumm. Umgekehrt
wird der Innenwiderstand des Transistors bekanntlich nur noch einige Ohm
wenn man ihn soweit durchsteuert dass er als Schalter fungiert.
Da bleibt dann gar nichts mehr vom Brumm am Kollektor übrig. da der mit
0,3V am Re hängt. Da der Re wechselstrommässig kurz ist hat es sich
definitiv ausgebrummt.
So kann jeder nach Belieben jede Brummamplitude am Kollektor erzeugen
die ihm in den Kram passt. Das hat er nicht bedacht.
Sperrt man den T vollständig hängt das Oszillophon über Rc am Brumm und
dann brummt es 1:1.
Ich denke dass dieser einfachen Logik jeder folgen kann.
Der Verfechter der Jenstürkleries wird den T ordentlich sperren und der
Verfechter der Exetheorie ordentlich durchsteuern.
Warum allerdings die Kurvenform anders wird wenn er "nur" über Rc am
Brumm hängt leuchtet so oder so nicht ein. Ebensowenig die
Phasenverschiebung.
Gute Nacht nach Deutschland.
Moin moin,
sorry Freundchen - da ist Div=2V eingestellt - also Ue~0,8V. Und bei
Re=100 o. 1k sind es schon 8mA o. 0,8mA - also nix gesperrt, sondern
typische Werte.
Wie jeder sehen kann, hängt der T nicht in der Begrenzung - weit weg
vom Anschlag - die Spannungen auf dem Oszi sind maßstäblich "gezeichnet"
- also nix mit (fast) Schalterbetrieb ...
Ich hatte übrigens nur 100µ und 1k+6,8k an der Basis - etwas wenig C an
der Basis, wie ich nun sehe, wenn man zu sehr auf solche kleinen Details
achten will ...
Erkläre mir mal, wie eine Konstantstromquelle funktioniert - nix anderes
ist das hier nämlich aus Sicht der Störspannung - da würde jeder zu E-C
parallel liegende R, wenn er zu niedrig wäre, Dir einen Strich durch die
Rechnung machen ...
Übrigens ist mein Oszi ein TDS224 (4x100Mhz/4x1GS) - ist also noch die
good old quality - ich glaube nicht, daß das Ding bei 50Hz merkliche
Phasenverschiebungen zw. den Kanälen hat (da kannste wirklich beruhigt
sein - auch im ns-Bereich ist es noch sehr phasentreu zw. den Kanälen)
Hi Jens
Die Daten deines Oszis sind belanglos und wenn du den joke nicht
verstanden hast dann ist dir nicht zu helfen.
Was du hier herumgetürkt hast und woher diese Chuzpeshots stammen kann
niemand sagen.
Auch diese Schwachbehauptung mit nur 100uF an der Basis wird dir kaum
einer abnehmen nachdem du ständig von dem "dicken Elko" predigst. Du
hast natürlich einen Klasseoszi aber an den passenden Elkos gebricht es
dir offensichtlich.
Ich babe nur einer 465B und einen steinalten 545 aber dafür Elkos von
1uF bis 10000uF.
Lass die Hosen herunter und gesteh deine Chuzpe ein, Freundchen.
Deine fakeshots kannst du eh nicht mehr zurückziehen und die
Phasenverschiebung KANN nicht sein mit Ce oder ohne Ce da der praktisch
keine Rolle spielt.
Auch ein zu kleiner Cblock an der Basis wird einen kleinen Teil der
Brummspannung verstärken und am Kollektor ausbringen. Dies aber um 180°
gedreht. Diese würde zu einer VERKLEINERUNG des Brummanteils führen und
nicht zu einer VERGRÖSSERUNG, käme also deiner Wunschvorstellung nicht
entgegen.
Nehmen wir einmal an dass siese Türkendreissiggrad von Cblock stammen
dann würde der die Grundwelle des Brumms ABSCHWÄCHEND auf den Kollektor
bringen und die Oberwellen ausfiltern d.h. NICHT auf den Kollektor
bringen was zu einer oberwelligeren Ausgangsspannung am Kollektor führen
muss und nicht zu einer "gesiebten". Oder in anderen Worten: Der
Ausgangssinus müsste verbogener sein als der Eingangssinus.
Leuchtet doch ein, oder?
Folgender einfachen Logik wird auch ein Leugner und Nichtversteher der
Vierpol-h-Parametertheorie folgen können
Ich postuliere.
Die Basis ist wechselstrommässig vollständig kurz.
1KOhm als Rc und 100Ohm als Re ohne Ce was etwa Vu = 10 machen würde
Ubrumm mit 1Veff als Rampe und nicht als geschönter Sinus zur Stützung
deiner Theorie
Nun aufgepasst.
Bei einer Vcc von 15V und einem Strom vom 10mA fällt an Rc = 1KOhm eine
Spannung von 10V ab, am Emitter 1V und am Transistor 4V. Das ist eine
thermisch sorgfältig bemessene Schaltung.
Der virtuelle Widerstand der Kette Transistor-Re beträgt 5V/10mA also
500Ohm
Das rein statisch, also das Gesetz von Ohm an dem auch du nicht vorbei
kommst.
Wie teilt sich da wohl der Rampenbrumm auf?
Bereits 1/3.
Bitte nicht mit 30% verwechseln.
Bei Urc = Vcc/2 ist es 1/2 aber die Schaltung wird bereits unstabil.
Bei Urc = 3V sind es 12/15 also 4/5 aber diese Dim kannst du in die
Tonne kloppen.
Ist das soweit herübergekommen, ja?
Der Rc hat kein Wechselstromverhalten, der Transistor schon da er über
die h-Parameter verfügt auch wenn du offensichtlich noch nie etwas davon
hörtest.
Dieser Wechselstromwiderstand liegt der CE-Strecke parallel und und
VERKLEINERT deine Brummspannung.
Also es bleibt bei den 1/5 ohne Türken, meinetwegen auch 1/3.
Ich spare mir den Nachbau da er so wenig beweisbar ist wie deiner.
Hättest du der Sache mehr Sorgfalt gewidmet wären solche "Fehler"
vermeidbar gewesen und es wäre überzeugender ausgefallen.
Auch scheinst du noch nie eine Konstantstromquelle gesehen zu haben.
Ein Transistor wird erst zu der wenn man die Basis statisch festhält
also zB durch 2 in Reihe geschaltete Dioden in Flussrichtung.
Ansonsten ist er ein strom- und spannungsgesteuertes aktives Bauteil.
Hi Jens
Mir ist es gerade langweilig und so möchte ich etwas ausholen.
Wir nehmen eine Schaltung wie ganz oben mit Rc = 1KOhm, Re = 100Ohm,
Basisteiler 3K/47Kpot, einen Cblock von 100uF (das ist ausreichend) und
den Transistor. der habe das ungeliebte H11 von 1,5KOhm
Wie bereits Jörg erwähnte stellt sich die Ersatzschaltung dar aus Rc auf
der einen Seite und R' auf der anderen Seite.
Dabei wird
!R'! = sqrt((Re + H11/Hfe)² + (1/(wCblock x Hfe)²)
Der Phasenwinkel wird zu
a = -arctan(1/(wCblock x Hfe)/(Re + H11/Hfe)
Die gesamte Ersatzschaltung kann man sich als Reihenschaltung von R' und
Rc vorstellen und so wird dann Vu in Näherung
Vu = RC//sqrt((Re + H11/Hfe)² + (1/(wCblock x Hfe)²)
Wird Cblock ein "dicker Elko" dann vereinfacht sich das ganze auf
Vu = Rc/(Re + H11/Hfe)
und wenn Re gross gegen H11/Hfe wird dann zu den Jörgschen
Vu = Rc/Re
Dies OHNE Vorteilung an den 3/47!!! und H11 falls Ue einen Ri hat.
Wird Re mit einem Ce kurzgeschlossen erscheint die "richtige" Formel
noch umfangreicher.
Da die 100uF bei 100Hz bereits einen Blindwiderstand von 15Ohm annehmen
und selbst bei 10Hz noch 150Ohm ist das "kurz" genug.
Das können wir vernachlässigen.
Auch ein Ce von "nur" 100uF ist bei 100Hz Brumm als ausreichend
anzusehen.
Also gibt es doch Geister die in hellen Nächten auf einem Besenstiel
durch Transistor-Eden reiten.
Hi Exe,
>Die Daten deines Oszis sind belanglos und wenn du den joke nicht>verstanden hast dann ist dir nicht zu helfen.
das die Oszi-Daten belanglos sind, ist schon klar - musste nur mal die
heftige Beleidigung gegen meinen liebgewordenen Oszi etwas entschärfen
...
>Auch diese Schwachbehauptung mit nur 100uF an der Basis wird dir kaum>einer abnehmen nachdem du ständig von dem "dicken Elko" predigst. Du>hast natürlich einen Klasseoszi aber an den passenden Elkos gebricht es>dir offensichtlich.>Ich babe nur einer 465B und einen steinalten 545 aber dafür Elkos von>1uF bis 10000uF.
Daß ich mich mit meinem dicken Elko etwas vertan habe, habe ich ja
zugegeben. Wäre er noch dicker gewesen, wäre die resultierende Kurve
größer gewesen, weil ja die Gegensteuerung über die B kleiner wird.
Mein größter ist übrigens 300000µ (vielleicht sogar 450000µ, denn der
hat +50/-10% ;-) ...
>Lass die Hosen herunter und gesteh deine Chuzpe ein, Freundchen.
nöö - jetzt nich ...
>Deine fakeshots kannst du eh nicht mehr zurückziehen und die>Phasenverschiebung KANN nicht sein mit Ce oder ohne Ce da der praktisch>keine Rolle spielt.
Habe ich den Ce angesprochen? Du redest ständig von Ce. Ich dachte,
immer nur von Cb gesprochen zu haben (der Ce verstärkt nur die blöden
Effekte, die bei mir über die Basis reingeschwappt sind - dafür ist er
ja nun mal auch da).
>Auch ein zu kleiner Cblock an der Basis wird einen kleinen Teil der>Brummspannung verstärken und am Kollektor ausbringen. Dies aber um 180°
sagen wir mal, er dämpft zu wenig
>gedreht. Diese würde zu einer VERKLEINERUNG des Brummanteils führen und>nicht zu einer VERGRÖSSERUNG, käme also deiner Wunschvorstellung nicht>entgegen.
vollkommen richtig, deswegen bin ich im Falle 1 nicht sehr nahe an die
magischen 1:1 rangekommen. Wobei - bei Rc=10k könnte durchaus schon der
von Dir propagierte ohmche Anteil im T stärker wirksam werden.
>Nehmen wir einmal an dass siese Türkendreissiggrad von Cblock stammen
Du kennst Worte ...
>dann würde der die Grundwelle des Brumms ABSCHWÄCHEND auf den Kollektor>bringen und die Oberwellen ausfiltern d.h. NICHT auf den Kollektor>bringen was zu einer oberwelligeren Ausgangsspannung am Kollektor führen>muss und nicht zu einer "gesiebten". Oder in anderen Worten: Der>Ausgangssinus müsste verbogener sein als der Eingangssinus.>Leuchtet doch ein, oder?
Jo. Wobei ich mir jetzt nicht herausnehmen würde zu behaupten anhand der
Screenshots, ob der Ergebnis-Sinus nun oberwellenreicher ist oder nicht.
Sieht jedenfalls auch ziemlich verbogen aus im ersten Falle, so daß ich
da auch recht viele Oberwellen vermuten würde. Heut abend werde ich die
Schaltung nochmal unter die Lupe nehmen, mit besserer Basis-Versorgung
...
>Folgender einfachen Logik wird auch ein Leugner und Nichtversteher der>Vierpol-h-Parametertheorie folgen können>Ich postuliere.
... ich lese ...
>Die Basis ist wechselstrommässig vollständig kurz.
... war von mir leider nicht ganz sichergestellt worden ...
>1KOhm als Rc und 100Ohm als Re ohne Ce was etwa Vu = 10 machen würde>Ubrumm mit 1Veff als Rampe und nicht als geschönter Sinus zur Stützung>deiner Theorie
... so schön war der Sinus nun wirklich nicht ...
>Nun aufgepasst.
... <Augen weit aufgerissen> ...
>Bei einer Vcc von 15V und einem Strom vom 10mA fällt an Rc = 1KOhm eine>Spannung von 10V ab, am Emitter 1V und am Transistor 4V. Das ist eine>thermisch sorgfältig bemessene Schaltung.
... in wie fern?
>Der virtuelle Widerstand der Kette Transistor-Re beträgt 5V/10mA also>500Ohm
tja, das ist wahrscheinlich dein Problem, daß Du den virt. R, den Du an
einem einzigen Punkt ermittelt hast, auf den gesamten Arbeitsbereich
überträgst
>Das rein statisch, also das Gesetz von Ohm an dem auch du nicht vorbei>kommst.
Das Gesetz von Ohm besagt, daß U~I - das ist in deinem Transistor nicht
einfach so der Fall von ausen betrachtet. Ein bipol. Transistor ist kein
gesteuerter R, sondern in erster Linie eine gesteuerte Stromquelle.
>Wie teilt sich da wohl der Rampenbrumm auf?>Bereits 1/3.>Bitte nicht mit 30% verwechseln.
... ich hätte jetzt 33% angenommen ...
>Bei Urc = Vcc/2 ist es 1/2 aber die Schaltung wird bereits unstabil.>Bei Urc = 3V sind es 12/15 also 4/5 aber diese Dim kannst du in die>Tonne kloppen.>Ist das soweit herübergekommen, ja?
rübergekommen schon - habe es aber noch nicht ganz geschafft, Dir zu
folgen
>Der Rc hat kein Wechselstromverhalten, der Transistor schon da er über>die h-Parameter verfügt auch wenn du offensichtlich noch nie etwas davon>hörtest.
gehört schon, aber 50Hz ist ja nur Gleichspannung, die ein bißchen
wackelt, und nur wegen dem Ce sich am Transistor anders auswirkt als
echte Gleichspannung - das kannste aber vergessen, wenn wir das Signal
nur über den Rc einspeisen - für Gleichspannung hätten wir denselben
Effekt, wenn der E direkt auf Masse liegen würde ...
>Dieser Wechselstromwiderstand liegt der CE-Strecke parallel und und>VERKLEINERT deine Brummspannung.>Also es bleibt bei den 1/5 ohne Türken, meinetwegen auch 1/3.
machst aber schon ganz schöne Zugeständnisse ...
>Ich spare mir den Nachbau da er so wenig beweisbar ist wie deiner.
schade - da hätten wir mal Theorie und Praxis vereinen können ...
>Hättest du der Sache mehr Sorgfalt gewidmet wären solche "Fehler">vermeidbar gewesen und es wäre überzeugender ausgefallen.
Die "Fehler", die Du hier anführst, sind alle nur kosmetischer Natur,
und haben keinen wesentlichen Einfluß auf das von mir bzw. Peter
angeführte Problem
>Auch scheinst du noch nie eine Konstantstromquelle gesehen zu haben.
... doch ... ich habe damit sogar schon LED's zum Leuchten gebracht ...
und zwar relativ unabhängig von Ucc ...
>Ein Transistor wird erst zu der wenn man die Basis statisch festhält>also zB durch 2 in Reihe geschaltete Dioden in Flussrichtung.
bei einer angenommenen hfe=100 fließen max. 80 bzw. 8µA in die B. Bei
einem Querstrom von fast 2mA im Basisspannungsteiler schon eher
vernachlässigbar (und mit meinem "fetten" C an der Stelle erst recht für
die Frequenz) - ich denke, ich habe die B fest genug im Griff ...
>Ansonsten ist er ein strom- und spannungsgesteuertes aktives Bauteil.
kommt auf die Betrachtungsweise an ....
Hi Exe,
ich habe mir erst jetzt so richtig Deinen Update am 27.02.2009 00:53
durchgelesen - dachte, das wäre nur an Deine Mami. Sind ja wirklich
schlimme Unterstellungen ...
So, auch auf die Gefahr hin, wieder als Türke, Fakier, Lügner o.
sonstiges hingestellt zu werden - hier meine neue Presentation, diesmal
mit glatter Basis (Rb=1k/6,8k, Rc=5,1k (war übrigens auch im Fall 1
meines ersten Versuchs so - hatte mich da etwas verschrieben), Re=1k).
Und was mich am meisten verwunderte: das Verhalten ist schon fast als
ideal zu bezeichnen - beide Kurven passen wie die Faust auf's Auge. Also
praktisch 1:1.
Und ob ich da einen Cb oder Ce anbinde, ist praktisch egal - die Kurven
stehen wie 'ne 1 (wie ich schon im letzten Update sagte).
Nicht wundern - ich habe die Nullinie der Uc um fast 5V nach oben
verschoben, damit man die traute Harmonie zw. beiden bewundern kann -
ist also doch ein bißchen getürkt ...
Mit 100/510Ohm sind die Verhältnisse praktisch dieselben (damit mir
keiner einen stromlosen Transistor vorwerfen kann ;-)
Um Dir bei der Fehlersuche zu helfen: vielleicht hat dein theoretischer
T einen C-E-Schluß ??? Oder woran liegts.
Mannoman, da hab ich wieder was angestellt...
Vorerst möchte ich mich für etwaige folgende Rechtschreibfehler
entschuldigen, ich hab eine Augenverletzung und sehe zurzeit nicht
gerade gut.
Eigentlich wollte ich nur einige Dinge über so einen
Transistorverstärker wissen und habe meine Fragen gestellt. Nach einigen
hilreichen Beiträgen ging dann das Theater, wie ich es in diesem Forum
schon so gewohnt bin, los und die ersten traten auf sich ein...
Aber die ganze Streiterei will ich ruhen lassen und mich nicht weiter
einmischen, es ist sicherlich besser, wenn ich weitere Fragen zu diesem
Thema stelle - denn einige Unklarheiten schwirren noch in meinem Kopf
herum:
1.)
Das man als Lautstärkesteller einen veränderbaren Widerstand (Poti) nach
dem Eingangsverstärker verwendet, damit eventuelles Rauschen nicht
mitverstärkt wird, hab ich begriffen. Aber für was zum Geier ist denn
jetzt eigentlich der Widerstand Ce da?
2.)
Wie dimensioniert man die Koppelkondensatoren richtig? Gilt die Devise,
je größer, desto besser?
3.)
Eine genaue Erklärung, warum das Signal nach dem zweiten
Koppelkondensator wieder eine Wechselspannung darstellt hätte ich auch
noch gern, denn das will noch nicht so richtig in meinen Kopf reingehen.
Ansonsten bitte ich euch noch, diese ewigen Streitereien sein zu lassen.
Grüße
TE
> Widerstand Ce
C = Kondensator
R = Widerstand
Vereinfacht gesagt bestimmt das Verhältnis Rc/Re die Verstärkung. Und
weil der Widerstand nur für Gleich und Wechselspannung wirkt, haben wir
eine Grundverstärkung von 560/100 = 5,6.
Bei Wechselspannung wirkt jetzt auch noch der Ce. Dessen Impedanz wird
mit steigender Frequenz niedriger und deshalb die Verstärkung größer,
weil Xce parallel zu Re leigt und den Gesamtwiderstand reduziert -->
560/(100||Xce).
> Gilt die Devise, je größer, desto besser?
Ja.
Du kannst die Grenzfrequenz zusammen mit den entsprechenden Widerständen
ausrechnen oder einfach 100uF reinbauen (sollte soweit passen mit der
niedrigen Impedanz rund um den Transistor).
> Eine genaue Erklärung, warum das Signal nach dem zweiten> Koppelkondensator wieder eine Wechselspannung darstellt
Ein Kondensator lässt (vereinfacht) nur Wechselspannung durch. Also
bleibt von der Mischspannung (Gleichspannung+Signal) die Gleichspannung
auf der einen Seite und es kommt nur das Signal durch.
Hi Jens
Auf die glatte Basis hätte ich das auch geschoben nach verunglückter
Fakerei.
Wie herrlich das nun passt und wie genau das auf einmal übereinstimmt.
Und immer ist es nur diese böse Basis.
Allerdings.
Es macht alles nur noch unglaubhafter.
Aber man lernt aus seinen Fehlern, gelle.
Ich will es dir vorrechnen da du dich mit deinen "Verbesserungen" immer
weiter in das Abseits stellst.
Mit 100uF ist die Basis glatt.
Die umliegenden Basisteiler liegen bei etlichen KOhm und der H11 bei
1.5KOhm
Bei 100Hz Brummfrequenz wird der Blindwiderstand eines
100uF-Kondensators 15Ohm.
In Worten fünfzehn Ohm.
Das ist Glatt. Glatter geht es kaum noch. Der Brummanteil auf der
Versorgung arbeitet über einen, sagen wir 15KOhm-Widerstand, auf 15OHM.
Das ist ein Teilerverhältnis von 1:1000
Wie glatt soll es denn noch sein?
Du merkst gar nicht wie du Schritt für Schritt in das wissenschaftliche
Nirvana wandelst.
Nun auf einmal haben wir Soll mit dem da:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/47334.jpg
Schöner geht es nicht mehr und alles nach der Glättung eines Cs der
ohnehin glatt genug war. Es gibt eben nichts einfacheres als ein Problem
zu bereinigen wenn man den Weg gesagt bekommt.
Hi TE
Dem Beitrag von Lothar ist nichts hinzuzufügen. 100uF sind wohl
rundherum genug wobei man Ce auch bei 470uF sehen kann. Hat aber auch
Nachteile da Frequenzen unter 20Hz meist unerwünscht sind.
Oder in anderen Worten.
Mit tausenden uF ankoppeln ist nicht zu empfehlen.
@ TE
sorry, daß wir Deinen Thread gekapert hatten - wir hatten nur Theorie
und Praxis verglichen :-)
@ Lothar Miller
>> Gilt die Devise, je größer, desto besser?>Ja.
Ich hoffe, ich entfache nicht gleich wieder Streit, aber so ganz
uneingeschränkt würde ich es nicht stehen lassen wollen, denn wenn die
C's zu groß werden, besteht die Gefahr, daß die Schaltung ihre
Arbeitspunkte nach dem Einschalten erst sehr spät erreicht, weil sich
die C's ja auch erst mal aufladen müssen. Gilt auch für den Koppel-C zur
nachfolgende Schaltung, falls da eine wäre, und die einen recht hohen
Eingangswiderstand hat. (die Zeit, bis sich der C auf rund 2/3
aufgeladen hat, berechnet sich zu R*C).
In deiner vorgegebenen Schaltung sind die C's schon ganz gut
dimensioniert diesbezüglich.
Hallo!
Vielen Dank für eure Antworten. Jetzt hab ich ein klein wenig mehr
Wissen zu diesem Thema.
Inzwischen hab ich auch die Sache mit dem Kondensator zur Auskopplung
verstanden. Hier aber trotzdem meine Gedanken, damit ihr die
gegebenenfalls korrigieren könnt:
Nach dem Eingangsverstärker wird dem Signal ein Offset hinzugefügt.
Dieser Offset ist jedoch im Lautsprecher unerwünscht und muss entfernt
werden. Da der Kondensator ja die Gleichspannung sozusagen "sperrt" wird
einfach der Gleichspannungsanteil "weggeschnitten" und übrig bleibt das
verstärkte Signal in Form einer Wechselspannung.
Mal angenommen ich würde tatsächlich einen einfachen Verstärker aufbauen
wollen, wäre es möglich mehrere dieser Stufen hintereinanderzuschalten
und eventuell sogar Darlington-Transistoren zu verwenden?
Grüße
Thomas
sorry, daß wir Deinen Thread gekapert hatten - wir hatten nur Theorie
und Praxis verglichen :-)
Du wolltest schreiben: Theorie und fake. War es schon unklug zunächst
grobe Fehler zu präsentieren war es noch unklüger diese danach zu
genialisieren. Vor allem in so überaus perfekter, herzallerliebster
Form.
Ich hätte mich anders aus der Affäre gezogen wenn ich schon in die Falle
getappt wäre.
Ich hätte es auf die Struktur des Brummanteils geschoben der mit einem
Sinus auch nicht mehr das mindeste gemein hat da er rampenförmig
verläuft.
Die Grundwelle liegt dann bereits bei etwa 1/2 und der Rest wird
drastisch kleiner mit der Ordnung.
Einen Sinus als "Beweis" zu wählen ist Unsinn.
Nun muss nur schnell noch ein screenshot her mit einem 1:1 Sägezahn. Das
überzeugt. :-)
TE schrieb
""Mal angenommen ich würde tatsächlich einen einfachen Verstärker
aufbauen
wollen, wäre es möglich mehrere dieser Stufen hintereinanderzuschalten
und eventuell sogar Darlington-Transistoren zu verwenden?""
Im Prinzip kann man beliebig viele C-entkoppelte Einzelstufen
hintereinander schalten wobei allerdings bei hohen Gesamtverstärkungen
die Gefahr wächst dass unerwünschte, parasitäre Schwingungen auftreten
die oft recht hartnäckig sein können.
Gesamtverstärkungen von 500-1000 sind schon recht stattlich steuern
diese doch einen +/-30V Endverstärker bereits bei 30mV Eingangseff aus.
In der Praxis würde ich einen einfachen Op wählen der 741-series oder
einen Tl072 der low-noise hat. Weniger Aufwand, weniger Ärger und
bessere Ergebnisse.
>Nach dem Eingangsverstärker wird dem Signal ein Offset hinzugefügt.
Eingangsverstärker? Oder meinst Du Eingangs-C ? In dem Falle ja.
>Dieser Offset ist jedoch im Lautsprecher unerwünscht und muss entfernt>werden. Da der Kondensator ja die Gleichspannung sozusagen "sperrt" wird>einfach der Gleichspannungsanteil "weggeschnitten" und übrig bleibt das>verstärkte Signal in Form einer Wechselspannung.
Exakt
>Mal angenommen ich würde tatsächlich einen einfachen Verstärker aufbauen>wollen, wäre es möglich mehrere dieser Stufen hintereinanderzuschalten>und eventuell sogar Darlington-Transistoren zu verwenden?
Hintereinanderschalten ist kein Problem. Die Einzelverstärkungen der
Module multiplizieren sich. Mußt nur aufpassen, daß die Gesamt
verstärkung nicht sinnlos groß wird, denn irgendwann kommt die
verstärkte Wechselspannung in die Größenordnung der Betriebsspannung,
was Begrenzung des Signals bedeutet (Verzerrungen sind die Folge). Zum
Lautsprecher-Treiben wirst Du es aber mit dieser Schaltung nicht
schaffen - erstens die falsche Architektur dafür, zweitens fehlt die
Stromverstärkung dafür bei dieser Dimensionierung.
Darlingtons könnte man zwar nehmen, ist aber eher unüblich - da die
Dinger schon eine recht hohe Stromverstärkung bringen, könnte ich mir
auch vorstellen, daß die Stufe allgemein instabiler werden könnte
(zuviel Verstärkung in einer einzelnen Stufe unterzubringen kann evtl.
kritisch werden)
@ Exe - leider gibt mein Steckernetzteil, welches ich mal schnell als
Brummspannungsquelle zweckentfremdet hatte, keinen Sägezahn her. So
schlecht ist das Stromnetz in D nun auch wieder nicht.
Mir erschließt sich leider immer noch nicht, was Du mit Sägezahn willst
- ich habe doch geschrieben, daß der letzte Test keinerlei relevanten
Abhängigkeiten mehr von einem Cb/Ce zeigt, nachdem der
Basisspannungsteiler mit einer sauberen Gleichspannung versorgt wurde
...
Thread wieder zurück an TE ...
Hi Jens
Es ist sehr wohl von Bedeutung was als Brummspannungsquelle verwendet
wird und was den Sägezahn anbetrifft: Du wirst doch als stolzer Besitzer
von solch Profigerät als Oszi nicht sagen wollen du hättest noch nicht
gesehen wie die Spannung am Ladekondensator einer 50-Hz-Wechselspannung
nach Brückengleichrichtung aussieht. Mit Sicherheit nicht so wie deine
Brummsimulation. Das ist eine Rampenspannung mit verhältnismässig steil
ansteigender Rampe und einem relativ lahmen Abfall in der Entladephase
des Ladekondensators. Die deinem fake ähem Simulation vergleichbare
ziemlich sinusförmige Brummquelle liegt bei etwa 1:2 zur Brummamplitude
Spitze-Spitze eines Sägezahns.
Dieses Steckernetzteil scheint eine interessante Konstruktion zu sein.
Ein ungeregeltes Lade-C-NT ist es sicherlich nicht und auch mit einer
internen Regelschaltung wundert mich die Kurvenform der Ausgangsspannung
schon etwas. Nun gibt es ja auch diese ultraleichten SteckerNTs mit
Ferritkern und Schalterbetrieb oder liegt ein internes LC-Filter vor
welches die Rampe auf die Grundwelle plus eventuell die nächste
Harmonische filtert?
Noch was am Rande zu den Schreibfehlern. Die sehe ich praktisch nicht da
ich oft auch nicht Kontrolle lese und der eine oder andere
"Verschreiber" vorkommt. Auch ist es mir völlig gleichgültig ob einer
Rechtschreibfehler macht.
Nur.
Wenn einer versucht anzupinkeln und dann in einem Satz gleich 5 Fehler
macht dann helfe ich ihm schon von seinem hohen Ross herunter.
Bei Hubertus ein Blattschuss.
Hi Jens
Mir kommt da gerade ein schrecklicher Verdacht. Du wirst doch nicht
etwa....
Nein, das kann nicht sein, darf nicht sein.
Wie aber soll man das verstehen mit dem Netz das so schlecht nicht sein
kann.
Du wirst doch nicht...
Hallo zusammen
Habt ihr schon bemerkt, dass TE der die ursprüngliche Frage gestellt
hat, sich schon längst aus dem Thread verabschiedet hat. Er ist blutiger
Anfänger, und kann der Diskussion schon längst nicht mehr folgen.
Ich versuchs mal so, dass auch ein Anfänger was damit anfangen
kann.(hoffe ich jedenfalls)
Hallo CE
Die Schaltung ist eine absolute Grundschaltung in der Elektronik, und
mit dem Poti ist das wohl eine Variante als Versuchsschaltung.
Ein Transistor ist grundsätzlich ein Stromverstärker. d.h. man speist in
die Basis einen Strom ein, und der Kollektorstrom verändert sich in
einem bestimmten Verhältnis dazu. Vieses Verhältnis hat die Bezeichnung
ß. Also, nehmen wir an, ß wäre 100 und der Strom den ich in die Basis
einspeise bertägt 10 uA dann wäre der Kollektorstrom eben 1mA , bei 20
uA =IC 2mA. usw.
Ein Transistor kann auch keinen Wechselstrom verstärken, sondern nur
Gleichspannungsschwankungen.
Damit man Wechselspannungen verstärken kann muss man also triksen.
Dafür benötigen wir die anderen Bauteile.
Reine Wechselspannung hat einen Nulldurchgang. Den können wir hier aber
nicht brauchen, da der Transistor nichts damit anfangen kann, er
arbeitet ja nur im positiven Spannungsbereich. Mit hilfe von C1 und den
Widerständen R1 - R3 wird der "Nulldurchgang" der Wechselspannung auf
ein Niveau im Plusbereich verschoben. Die Wechselspannung wird also mit
einer Gleichspannung "gemischt". Das Entmischen geschieht dann am
Schaltungsausgang mit Hilfe von C2 und Rc.
Doch nun betrachten wir mal die Gleichspannungsseite.
Der Transistor benötigt einen gewissen Grundstrom. Den könnte man z.B.
erzeugen, indem man über einen Widerstand zwischen + und der Basis einen
bestimmtn Basisstrom einspeist. Der Kollektorstrom wäre dann um ß mal
größer. Leider kann man das ß bei einem Transistor nicht genau
vorhersagen, Toleranzen von +- 50% sind ganz normal. Ausserdem ist das ß
sehr stark von der Temperatur des Transistors abhängig.
zur Lösung des Problems nützt man folgende Tatsache. wenn man an B eine
Spannung anlegt und diese langsam erhöht, tut sich bis ca 0,6 V nichts,
danach steigt der Strom sehr schnell an. In der Praxis bedeutet das, die
Spannung an der Basis kann 0,7 V nicht überschreiten, sonst geht der
Transistor hops.
Hier kommt nun Re ins Spiel. Geht die Spannug an der Basis hoch, geht ab
0,6 V die Spannung am Emitter mit hoch. Die Differenz zw. Basis und
Emitter wir immer ca 0,6V betragen, Der Emitter folgt also der
Basisspannung. Der Strom durch Re ist gleichzeitig der Emitterstrom und
abzüglich des Basisstroms auch der Kollektorstrom.
Wollen wir das mal an konkreten Werten durchspielen.
Wir stellen mit hilfe des Potis 2 V Basisspannung ein. Dei Spannung am
Emiter ist dann 1,4 V ( 2-0,6) Der Emitterstrom = 14 mA (100 Ohm * 1,4
V)
Da der Basisstrom hierbei nur ca 1-2% der Emitterstroms ausmacht, ist
das ß damit für den Grundstrom von nichnennenswerter Bedeutung.
Beispiel mit
UB = 3 V Emitterspannung ist dann 2,6 V Emitterstrom = 26 mA
UB = 4 V Emitterspannung ist dann 3,6 V Emitterstrom = 36 mA
Man sieht hier, der Emitterstrom ändert sich genau im Verhältnis zur
eingestellten Spannung, allerdings mit einem Versatz von 0,6V.
Da der Emitterstrom = Kollektorstrom ist fliest dieser auch durch den
Kollektorwiderstand Rc. Dieser hat einen 5,6 fachen Wert von Re. damit
ist auch der Spannungsabfall an Rc 5,6 mal so hoch. Damit hätten wir
auch die Wechselspannungsverstärkung der Schaltung. Sie entspricht
weitgehend dem Verhältnis von Re/Rc.
Das ist natürlich nict sehr viel. Je höher das Verhältnis Rc zu Re ist,
desto höhr die Verstärkung. Allerdings wird das Regelverhalten immer
schlechter, je höher das Verhältnis ist, würde man im Exremfall Re zu
null machen hätte man gar keine Stabilisierng und damit keine definierte
Verstärkung mehr.
Hier kommt nun Ce ins Spiel. Ist er groß genug, stellt er für schnelle
Schwankungen einen Kurzschluss dar, für den Wechselspannungsanteil haben
wir nun tatsächlich 1 : 0 . Die Wechselspannungsverstärkung hat nun das
Maximum das für diese Schaltung möglich ist. Für den
Gleichspannungsanteil haben wir stabile Verhältnisse.
Die Ausgangsspannung fällt an Rc ab. da dieser gegen + geschaltet ist,
wird die Ausgangsspannung gegen Gnd umso niedriger je höher der
Spannungsabfall. Wir haben hie eine Phasenumkehrung. Wird die
Eingangsspannung positiver, wird die Ausgangsspannung negativer. Ist
dieser Effekt unerwünscht muss man 2 Stufen hintereinander schalten,
oder eine andere Grundachaltung verwenden.
Am besten: die Schaltung aufbauen. Vorne ein Signal rein, und hinten
messen. Mit dem Poti wird nun der Ruhestrom so eingestellt, dass Die
Kollektorspannung so ca 7 V beträgt. Jetzt Signal soweit aufdrehen, bis
es oben oder unten begrenzt wird. Durch feinregulieren kann man nun
erreichen, dass die Begrenzung oben und unten gleich groß ist. Das ist
die maximale Ausgangsspannung.
Zu den Fragen der Frequenzbegrenzung durch die Kondensatoren. Natürlich
gibt es nach unten Grenzen. Die hat auch unser Ohr. Wenn man die
Kondensatoren nur groß genug macht werden auch die tiefsten Frequenzen
die wir hören noch einwandfrei verstärkt.
Eine Verstärkungsregelung ist bei dieser Schaltung nicht vorgesehen. Man
kann ein Poti davor oder danach anbrngen und damit die Lautstärke
regeln. Natürlich gelten hier die in anderen Beiträgen angegebenen
Verhältnisse bzgl Rauschen etc.
Übrigens R2 hat nur Schutzfunktion. wäre er nicht vorhanden und man
würde das Poti auf Null drehen, würde sich der Transistor in die ewigen
Jagdgründe verabschieden.
Ansonsten kannst du alle Bauteilwerte in gewissen Grenzen verändern und
schauen was passiert, da lernst du am allermeisten dabei. Mit Re würde
ich allerdings nicht unter 100 Ohm gehen, da der Emitterstrom eventuell
für den transistor zu hoch würde. ist natürlich vom eingesetzten Typ
abhängig.
Dabei den Transistor immer wieder anfassen, wird er heiß ist es
schlecht.
Ich hoffe mein "Roman" hat vielen weitergeholfen.
Gruß Haderlump
Poster \"Exe\", wenn man von sich selber glaubt ein toller Hecht zu
sein, dann genügt es nicht nur Schaltungen im Detail zu verstehen,
sondern man muss auch in der Lage sein anderen gegenüber sein Wissen
vermitteln zu können. Genau da hapert es bei dir extrem. Erstens ist
deine Schreibe unangenehm zu lesen und zweitens ist dein Schreibstil
anderen gegenüber von einer Arroganz geprägt, die ziemlich unerträglich
ist. Mich würde mal interessieren welche Bücher du schon geschrieben
hast? Ich wette keines und ich glaube auch nicht, dass du überhaupt
einen akademischen Grad besitzt (schon gar nicht mit Lehrbefugnis).
Vielleicht hast du schon mal Schüler im Rahmen deiner beruflichen
Tätigkeit etwas beigebracht und dafür die Tafel genutzt, aber die
wirklichen Helden des Stoffes hast DU jedenfalls nie kennen gelernt. Ich
rede von fähigen Profs, denen man gerne zuhört, weil sie nicht nur einen
geballten Fundus Stoff in Petto haben, sondern weil sie den Stoff auch
noch so geschickt an wissbegierige Studenten vermitteln, dass es eine
Freude ist ihnen zuzuhören und mitzuschreiben. Das, lieber Exe, ist bei
dir rein gar nicht der Fall. Vielleicht versuchst du gerade deshalb
deine fehlende Sozialkompetenz durch abschätzige Floskeln und
unangebrachten Hochmut auszugleichen. Denk mal darüber nach.
(es ist nie zu spät sich zu ändern)
Hi GastXY
Du bist das was man einen Dummschwätzer nennt. Zur Sache hast du nichts
beizutragen weil du anderweitig offensichtlich mehr begabt bist. Bewirb
dich bei der Müllabfuhr und überlass die Wissenschaft denen die etwas
davon verstehen. Oder koche Kaffee wenn du das kannst.
Solche Labersäcke wie dich gibt es immer wieder. Bar jeder Ahnung aber
hinter der Tastatur mit dicken Backen blasen. Eine Memme (siehe *) die
sich inkognito hinter einem XY verbirgt und schlicht zu feige ist Farbe
zu bekennen obwohl die Memme schon dies und das gelesen haben muss. Dies
aber wohl unter anderem Pseudo.
Das Wort Hochmut und Arroganz las ich bei yalu womit ich nicht behaupten
will dass du der bist, mein Freund. Auch die Sache mit dem Professor
fand sich dort und auch der "slang" wurde angegriffen.
Andererseits.
Yalu war ein insider, du bist ein Kannitverstand.
Ein kläffender Wadenbeisser wie du ist immer böse wenn er auf einen
trifft der versucht etwas nahe zu bringen. Wenn du nicht verstehst
über was ich schreibe dann arbeite dich in Grimms Märchen ein und wenn
du zu dünnhäutig bist dann konsultiere einen Arzt. Es ist mir völlig
egal was du glaubst denn DEINE Meinung ist für mich
Vox Populi
und die ist bekanntlich Vox Rindvieh. Du musst es doch nicht lesen wenn
du es ohnehin nicht verstehst oder verstehen willst.
Nun geh deinen Kaffee kochen, du Pausenclown.
*search: GastXY im Gesamtzeitbereich
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An haderlump
Respekt. Ein guter Beitrag der kaum Fragen offen lässt.
An Jens
Wenn sich mein schrecklicher Verdacht erhärten sollte kämen wir weiter.
Wie genau hast du diesen Brumm auf die Versorgungsspannung aufgebracht?
Kaum anzunehmen durch "Aufpressen" einer WECHSELSPANNUNG" auf die
Versorgungsspannung (wegen dem Hinweis auf das Netz in Deutschland das
keinen "Sägezahn" liefert).
Mir geht einfach nicht runter wie so ein recht sauberer SINUS auf die
Versorgung kommen will.
Das ist in der Praxis nur möglich wenn die "gesägte" Versorgungsspannung
mit einem LC-Filter oder einem RC-Filter zum Sinus gefiltert wird.
@haderlump
Ein großes DANKE für deinen Beitrag. Es hat sich nun gezeigt, dass nicht
alle Erwachsenen rechthaberisch, immer das letzte Wort habend und
streitsüchtig sind. Durch deinen Beitrag habe ich nun wirklich sehr viel
dazugelernt, worüber ich mich sehr freue.
Ich werde die Schaltung einfach mal aufbauen und daran mit dem
Multimeter messen. Leider bin ich nicht der glückliche Besitzer eines
Oszilloskops und in der Schule lässt man uns halt auch nur ungern ran,
wenn man zuhause gebaute Schaltungen ans Oszi hängen will.
Grüße
TE
Mahlzeit,
hat sich ja recht viel getan seit gestern.
@ Exe
Eigentlich wollte ich mich nicht weiter damit auseinandersetzen in
diesem Thread, weil ich habe ja begriffen, daß es nicht "unser" Thread
ist, und ich bin mir sicher, nicht nur Geister auf dem Oszi gesehen zu
haben (sondern eher voll und ganz meiner Vorstellung über einen T
entspricht), aber vielleicht mal so viel:
- über die Art des Steckernetzteils habe ich nix geschrieben - es is
just ein Trafo drin, liefert also praktisch reine Wechselspannung.
Keinerlei Elektronik (ist immer interessant, was für Annahmen du so
triffst)
- die Schaltung habe ich über 100Ohm mit Gleichspannung versorgt
(sozusagen zw. den +12V ganz links im Bild und der obersten langen Linie
im Schaltbild ist noch dieser R - Einen Abblock-C hatte ich nicht da -
stört ja nur
- und über einen 1k*100µ hatte ich das Steckernetzteil (reine 50Hz
Spannung) auch an die lange, oberste Linie angeschlossen. Damit
"simuliert" man eine Gleichspannung mit überlagertem Sinus (als
Beispiel).
Es wäre vielleicht doch mal Zeit für Dich, nicht nur die reine Theorie
durchzukauen, sondern dies auch mal in der Praxis zu tun -
offensichtlich fehlt dir irgendwie das praktische Feeling für solche
Sachen ...
(vor allem, wenn's um etwas speziellere Dinge geht, die nicht so oft
behandelt werden). Es sei denn, wir reden hier wirklich von komplett
unterschiedlichen Dingen ...
Jens schrieb
""Es wäre vielleicht doch mal Zeit für Dich, nicht nur die reine Theorie
durchzukauen, sondern dies auch mal in der Praxis zu tun -
offensichtlich fehlt dir irgendwie das praktische Feeling für solche
Sachen ...
(vor allem, wenn's um etwas speziellere Dinge geht, die nicht so oft
behandelt werden). Es sei denn, wir reden hier wirklich von komplett
unterschiedlichen Dingen ...""
Das ist der blanke Hohn.
Ich hatte schon befürchtet dass du so "gearbeitet" hast.
Bist du des hellen Wahnsinns? Das hat mit "Praxis" nichts zu tun sondern
ist Dilettantismus, sei mir nicht böse.
Kind Gottes. So geht das nicht.
Du hast hier keine Untersuchung auf Brumm praktiziert sondern einen
Modulator gebaut indem du die Versorgungsspannung mit einem 50-Hz-Sinus
MODULIERT hast.
Das dazu mit brachialen Amplituden.
So geht das nicht.
Grausen könnte es bei so etwas.
Ich komme da später darauf zurück. Befürchtet habe ich es ohnehin.
Es wäre vielleicht Zeit dich in die grundlegenden Basisschaltungen
einzuarbeiten. Die Annahme dass du zur Untersuchung einer
Brummsimulation über die Versorgungsspannung mit 100Hz und ripple auf
der Versorgung einen Sinusmodulator für 50Hz baust war so abwegig dass
man da erst darauf kommen muss.
ich habe nur zwei Spannungen addiert - mehr nicht (wobei Modulation ein
weiter Begriff sein kann).
Was bitte schön hat das damit zu tun bei der Frage, wieviel davon
letztendlich am C landet? Ob Du mit Sinus, dreieck, rechteck, oder
zehneck arbeitest, oder am Netzteil am Knopf rumdrehst, oder einen Furz
auf die Leitung läßt, interessiert den Collector überhaupt nicht,
solange du die Frequenzen dabei nicht überstrapazierst .
Brachiale Amplituden sind das nur in Deinen Augen - schließlich ist das
nicht das Ergebnis einer verstärkten Basisspannung.
Hi Jens
Ich revidiere und nehme den Lügner/Faker zurück, ersetze ihn aber durch
Ahnungsloser und Anfänger.
Was da besser ist weiss ich auch nicht.
Was du hier als Nachweis einer BRUMMsimulation anbietest ist glatter
Unfug und hat mit der Realität nichts, aber auch gar nichts gemein.
Wir sprechen über das da
http://www.user.fh-stralsund.de/~emasch/1024x768/Dokumentenframe/Kompendium/Die%20Diode/Diode/051006.gif
Das ist die Brummspannung an nichtbatteriegebundenen
Spannungskleinversorgern für die Schaltung nach TE. Das ist der Sägezahn
von dem ich dauernd in die Wüste rief und nun merk bitte auf.
ETWAS ANDERES AUF EINER GLEICHSPANNUNGSVERSORGUNG GIBT ES NICHT!!!
Sofern die Dioden und der Lade-C in Ordnung sind und auch der Trafo als
solcher funktioniert.
Dieser Sinus auf einer VERSORGUNGSleitung ist Dilettantismus in reinster
Blüte.
So etwas kommt vor wenn der Trafo sekundärseitig Schluss zu Vcc hat oder
die Masse teilunterbrochen wird.
Es gibt 50-Hz-Einstreuungen in einen Verstärker per Magnetfeld oder
elektromanetische Felder aber nicht so einen Blödsinn.
Dieser Sägezahn beträgt bei Hand-am Arm-Versorgungen 2-5% des
Gleichmittelwerts oder weniger bei sinnvoller Dimensionierung.
Das sind ein paar hundert MILLIvolt.
Nur dann kann eine sinnvolle h-Parameterrechnung angestellt werden und
dann sind es 1/5 oder weniger.
Was du hier wie das Karnickel aus dem Hut gezogen hast ist eine
dramatische
Amplitudenmodulation wie sie im Buche steht.
Sie wäre 100% ausgefallen hättest du deine Gleichspannung durch die
Wicklung des NTs geschickt.
Was dein ganzer Salat unter dem Rc tut wird da ziemlich bedeutungslos
und nun erklärt sich auch diese Phasenverschiebung.
Du modulierst ein RC-Netzwerk mit 50Hz und da sind diese 30°
stinknormal.
Nur hat das alles mit Brummübertragungen nicht mehr viel zu tun. Auch
eine gewisse Siebwirkung ist obligat.
Beweis
Du steigerst die Modulationstiefe soweit dass die unter Halbwelle GND
erreicht. Zerstört wird nichts da sich der Mittelwert immer noch bei 12V
hält.
Nur.
Was soll da der arme Transistor noch tun als eben mit seinem ganzen
Corpus dieser Modulation folgen und zwar zu 100%. Das ist dann wie ein
Spannungsteiler an einer WECHSELSPANNUNG.
Bei kleiner Amplitude mässigt sich der Einfluss und bei
Kleinsignalbetrieb wird er kleiner bis Null.
Ich habe mich schon beim ersten screenshot gewundert wo der Sinus
herkommt nur sooo eine Verbiegung der Realität schien mir doch nicht
möglich.
Entschuldigen möchte ich mich auch beim TE dass sein Faden
zweckentfremdet wurde aber hättest du gleich am Anfang gesagt was du
angestellt hast wäre uns viel Arbeit und Gedöns erspart geblieben.
Wieso dieser Sinneswandel?
Trotzdem sind 50% deines Geschriebs immer noch Unfug, weil:
- ich bin immer im linearen Bereich geblieben - keine Spur von
Begrenzung unten oder oben - ob 5µV oder 5V - solange ich noch weit
genug von Masse entfernt bleibe, kann ich einen weitgehend linearen
Zusammenhang vermuten
- es ging nicht um Brumm- oder Pfeifspannung - ich habe einfach
irgendeine Wechselspannung genommen, die hier gerade greifbar war (was
nun mal das Steckernetzteil war), um den Durchschlag auf den C zu
verdeutlichen (daß es nicht um Brumm, sondern ganz allgemein um
Störspannung geht, hatte ja bereits jemand mal gesagt)
- die Ursache der Phasenverschiebung hatte ich im letzten Test
eliminiert, es gab also nix mehr darüber zu reden
- und was Du über Amplitudenmodulation schreibst, habe ich sowieso noch
nicht begriffen - üblicherweise moduliert man eine niedrige Frequenz auf
eine höhere - ich hatte aber erstmal nur eine. Ich glaube, am Collector
moduliert man üblicherweise ohnehin nicht ...
Eher scheinst Du wohl ein Ahnungsloser/Anfänger zu sein (daß Du mich
selbst in dieser entschärften Form noch so bezeichnest, gibt einen zu
denken ... mit Elektronik beschäftige ich mich schon um die 30 Jahre,
und entwickle mein Zeugs i.d.R. selbst), denn scheinbar hast Du nicht im
geringsten geahnt, was ich damit nachweisen wollte - nämlich den
Durchschlag einer Störspannung am oberen Ende des Rc auf den Collector -
mehr nicht. Wie ich diese Störspannung simuliere, ist doch vollkommen
wurscht.
Und deswegen eben mein (und Peters) Ratschlag, im Falle von relevanten
Störspannungen auf Ucc das Ausgangssignal nicht gegen Masse auszuwerten,
sondern gegen +, um die Auswirkung der Störspannung zu
reduzieren/eliminieren.
Exe wer so viele Beleidigungen wie du nötig hat zeigt nicht nur wie wahr
die Kritik ist die an ihn gerichtet wurde, er zeigt vor allem wie wenig
er davon versteht mit Leuten umzugehen, die unterschiedliche
Auffassungen vertreten. Du glaubst hier alles zu wissen, kannst aber
dein Wissen nicht vermitteln. Du hast niemals eine professorale
Lehrausbildung erfahren. Dir mangelt es nicht nur an sozialer Kompetenz,
du bist zusätzlich auch noch unverschämt und zudem hochgradig peinlich.
Ich wette du mobbst in deinem Umfeld andere die dir in deinen
Auffassungen nicht zustimmen. Solche wie dich findet man in Firmen immer
wieder. Typen die das Betriebsklima vergiften, weil sie keinen
Widerspruch ertragen können. Du bist ein armer Thor.
Übrigens zur Sache will ich mich gar nicht äußern. Das könnte ich sehr
wohl, aber bei einem derartigen Umgang deinerseits mit anderen
verschlägt es mir jede Lust dazu und meine kostbare Zeit ist mir
ebenfalls zu schade. Ich habe mich hier nur eingemischt, weil
irgendeiner dir ja mal die Leviten lesen muss. Solche wie du glauben
nämlich immer sie könnten sich alles herausnehmen, dem ist aber nicht
so. Deine Reaktion hat mir jedoch eines gezeigt, du bist noch schlimmer
als ich mir das habe vorstellen können.
Probiere doch mal einen Thread lang ohne Pöbeleien, Beleidigungen,
Hochmut, Arroganz und Unverschämtheiten auszukommen. Ich wette das
schaffst du nicht.
>er davon versteht mit Leuten umzugehen, die unterschiedliche>Auffassungen vertreten. Du glaubst hier alles zu wissen, kannst aber
wobei es hier nicht einfach nur um Auffassungen ging, sondern um
konkrete Fakten ...
Exe (Gast) schrieb:
"Solche Labersäcke wie dich gibt es immer wieder. Bar jeder Ahnung aber
hinter der Tastatur mit dicken Backen blasen. Eine Memme (siehe *) die
sich inkognito hinter einem XY verbirgt und schlicht zu feige ist Farbe
zu bekennen obwohl die Memme schon dies und das gelesen haben muss."
Ist Exe dein realer Vor- oder Nachname?
Arno
@Exe:
Bin nur gerade beim Überfliegen dieses unterhaltsamen Threads über
meinen Nick gestopert:
> Würde mich schon interessieren ob der XY der yalu ist.
Es freut mich natürlich, dass du so sehr an meiner Person interessiert
bist, wo es doch schon eine ganze Weile her ist, als wir miteinander
diskutierten. Und ich kann dich beruhigen: Ich bin nicht GastXY, auch
wenn ich im Großen und Ganzen einer Meinung mit ihm bin (bis auf den
"Thor") ;-)
> Yalu war ein insider, ...> Der yalu ist ein qualifizierter Fachmann ...
So etwas aus deinem Munde zu hören (bzw. aus deiner Tastatur zu
lesen) ... nein, das ist der Ehre zuviel. Eigentlich bin ich doch der
gleiche Dummlaller wie alle hier.
> Das Wort Hochmut und Arroganz las ich bei yalu ...
Das Wort "Hochmut" brachte in einem anderen Thread
Beitrag "Re: Ultrapure Sinus Wave Generator"
Bobbo ins Spiel, ich habe Bobbos Ansicht nur bestätigt.
> Auch die Sache mit dem Professor fand sich dort ...
Du selbst schriebst in besagtem Thread:
> Wenn du die FH je schafftest und zur Wandtafel schautest dann, ja dann> vielleicht sahst du mich möglicherweise.
Diese Aussage ließ einiges an Interpretationsspielraum, bis du sie kurz
darauf etwas präzisiertest:
> Wer so viele Jahre so viele Schüler im FH-Level (Prof. war ich nicht)> grösstenteils zum Erfolg führte der lässt sich nicht von Hinz oder> Kunz versuchsweise vorführen.
Wieder zurück in diesen Thread hier:
> und auch der "slang" wurde angegriffen.
Ich also zum Glück nicht der einzige, der deine Texte bzw. deren Bezug
zum laufenden Thread nicht versteht. Schau dir dazu auch die Kommentare
von Jörg Wunsch und Hubertus in diesem Thread an.
Wenn also Bobbo, GastXY und ich (und wahrscheinlich noch weitere)
Ähnliches über dich schrieben, liegt es vielleicht einfach daran, dass
du bei allen einen ähnlichen Eindruck hinterlässt, den ich hier noch
einmal ganz kurz zusammenfassen möchte:
Technische Kompetenz: eindeutig positiv
Gesamtkompetenz¹: neutral
Aber sei's drum. Eigentlich habe ich mich an deinen Schreibstil schon
ganz gut gewöhnt. Du bist halt für dieses Forum das, was für DSDS der
Dieter Bohlen ist. Ohne dich würde das Forum einiges an Unterhaltungs-
wert verlieren.
Ich wünsch dir noch viele 741er :)
¹) gewichtete Summe aus technischer (95%) und sozialer (5%) Kompetenz
[Flamewar gelöscht]
Macht das bitte unter euch aus, dafür ist hier im Forum kein Platz.
@Exe: eine ganzseitige Abfolge von Beleidigungen ist keine "Antwort" und
wird deshalb auch nicht toleriert.
Ansonsten kann ich yalu nur zustimmen. Technische Kompetenz ist ja schön
und gut, aber wenn man es nicht schafft eine Diskussion sachlich und
ohne persönliche Angriffe zu führen, dann ist sie nicht viel Wert.
Ich beginne mich zu wiederholen: bitte keine Beleidigungen, auch keine
Zitate von Beleidigungen (der Unterschied lässt sich bei deinen
Beiträgen übrigens schwer erkennen, benutze doch einfach das weit
verbreitete System ">" vor Zitatzeilen zu stellen).