Hallo, was haltet ihr von der Idee sich als Leiterplattenentflechter selbstständig zu machen ? Schöne Grüße Michael
Gute Idee! Besser: Entflechtung & Bestückung (min. Muster / Kleinserie) aus einer Hand.
Wenig, da ein Ingenieur(büro) die Schaltungen nicht nur plant und einen Schaltplan erstellt. Nur entflechten ist zu wenig Leistung, denn wer das Eine macht, macht auch das Andere.
Darum könnte ich mich natürlich auch "kümmern" wenn es sein soll. Je nach Auftrag und Technik selber bestücken oder von mir bekannten Bestückern fertigen lassen.
Hauptsache du kommst keinem in die Quere sonst knallt es. Mach erstmal einen Existenzgründerkurs damit du dir die Hörner abstößt. Wenn du keinen Leiterplattenhersteller hinter dir hast kannste es gleich vergessen. Ansonsten ist es eine brauchbare Idee wo man allerdings auch einen langen Atem braucht. Ich glaube kaum das die Kunden bei dir Schlange stehen. Haste dir eigentlich mal überlegt wie du das ganze kalkulieren willst? Ich kenne nicht deine Beweggründe,Qualifikation,dein Gebiet/Branche wo du tätig sein willst. Anständig Pappe um sich die Software zu kaufen und noch so einiges mehr, also anständig Startkapital wirste schon brauchen, vor allem in den ersten Jahren.
Das Problem ist doch, dass es keine Kunden (vllt nur wenige) geben wird, da diese ja dann eine Stange Geld dafür zahlen müssten, wofür niemand bereit ist. Wer plant denn bitte schön eine Schaltung, macht den Schaltplan und hört beim Entflächten dann auf einmal auf, um es an einen Dritten weiter zu geben, welcher ja auch noch bezahlt werden will?! Es sei denn du betreibst dein Vorhaben am untersten Segment & willst dabei nicht wirklich viel verdienen. Dafür hättest du aber nicht studieren müssen (nehme einfach mal an, dass du es hast). Und das du das ganze dann auch noch weitergeben willst zum Bestücken, schlägt bei deinem Endkunden natürlich auch nochmal Satt zu Buche. Was für einen Verdienst hast du dir denn so vorgestellt? Wie wird das ganze Abgerechnet? Platinengröße, Lagenanzahl, Bauteilanzahl, ... ?
Also wir lassen nur bei Externen Entflechter unser Layout machen. So unmöglich ist das nicht.
Mich interessiert in erster Linie ob es einen Markt gibt. Ich möchte noch nicht wissen was es kostet oder wie es geht und womit ich rechnen muss. Wenn es bei mir eine Stange Geld kostet muss ich dafür auch eine Menge leisten ansonsten kostet es entsprechend weniger. Warum soll es keine Firmen geben welche ihr Layout extern entflechten lassen ? Natürlich wollen manche das ganze Paket aber vielleicht nicht alle ? Ich layoute schon seit einigen Jahren und es macht mir einfach Spaß deshalb die Idee.
... Also wir lassen nur bei Externen Entflechter unser Layout machen. ... Bei uns ist es auch so.
Na klar gibt es einen Markt aber wieviel Umsatz da fließt und ob man davon Leben kann ist eben das GROßE Geheimnis der Wirtschaft. Die, die am Markt etabliert sind werden dir nichts verraten weil die nicht an deiner Konkurrenz interessiert sind. Ist doch wohl logisch, oder? Ebenso würdest du ja auch nicht aus dem Nähkästchen plaudern, oder? Wenn du dich für dies Art der Tätigkeit ernsthaft erwärmst würde ich an deiner Stelle mal einen Leiterplattenhersteller in deiner Nähe ansprechen ob die an einen Jointventure oder so, mit Dir interessiert sind. Eine Zertifizierung zum IPC-CID kann da nützlich sein. Schau mal beim FED.de.
@Martin & Carsten Den Schaltplan erstellt ihr selber & lediglich das entflechten wird ausgelagert? Um was für Schaltpläne handelt es sich dabei? Kleine Boards / richtig aufwendige Geschichten / ... ?
Das Entflechten auswaerts ? Wer kuemmert sich denn um die EMV ? Dazu muss man hin und wieder das Schema anpassen.
>Das Entflechten auswaerts ? Wer kuemmert sich denn um die EMV ? Dazu >muss man hin und wieder das Schema anpassen. So ist es. Du bekommst einen Schaltplan, darauf haben alle Leitungen 0 Ohm, 0 H und 0 F. Deine Leiterplatte kann das natürlich nie erreichen. Da du aber nicht der Schaltplanersteller bist, brauchst du Zusatzinfos, was gefordert ist und du kannst evtl. nicht wirklich erkennen, ob du richtig oder falsch liegst.
Freiberuflich geht das bestimmt und mal im ernst wenn eine Firma das selten macht dann lagern die das an einem freiberufler aus. machen die das selber kommt meistens nur schrott raus
Ja. Und wenn sie's auswaerts geben kommt auch Schrott raus, da nicht alles kommuniziert wurde.
Also ich entwickle Schaltplan und Layout parallel, da ich den Schaltplan oft ändern muss, um vernünftig layouten zu können. (OK sind kleinere Schaltungen, mit 160x80 und 2 lagig) Es ist halt oft einfacher 2 Portpins in Software zu "drehen" als sie über 7 Ecken übers Board zu legen. Kann natürlich sein, dass das bei "professionellen" Boards anders ist Gruß Roland
Moin ! Ich freue mich, dass ich als "alter Hase" alle erwähnten Probleme schon erlebt habe und anscheinend weiss worum es geht. Dank Telefon, Fax und E-Mail wäre ich natürlich immer gut erreichbar. So funktioniert das auch in Firmen wo nicht alle in einem Büro sitzen. Kommunikation ist dabei das A und O. Das ganze muss deshalb natürlich auf einer fairen Vertrauenbasis laufen. Ich würde niemanden übervorteilen wollen und das Selbe würde ich auch erwarten. Die gewünschten Infos über die Marktchancen werde ich mir dann wohl, wie bereits oben empfohlen, bei Layoutherstellern bzw deren Vertrieblern holen. Danke und schöne Grüße Michael
> Das ganze muss deshalb natürlich auf einer fairen > Vertrauenbasis laufen. > Ich würde niemanden übervorteilen wollen und das Selbe > würde ich auch erwarten. Guten Morgen! Aufwachen! Lies bitte nochmals die beiden Sätze, die Du geschrieben hast und reflektiere dann kritisch, ob Du wirklich glaubst, daß es so läuft... Dann nimm Dir meinen persönlichen Rat zu Herzen: laß es. Grüße...
@ Realistischer Gast man sollte nicht von Herzen sprechen wenn man keines hat ;-)
> man sollte nicht von Herzen sprechen wenn man keines hat ;-)
Du bist klar im Vorteil ;-)
Leider musste ich in den letzten 10 Jahren mehrfach (um nicht zu sagen:
regelmäßig) die Erfahrung machen, daß es einfach anders läuft und nix
mit Vertrauensbasis und fairem Verhalten ist, wenn es mal ums Geld
geht... :-(
Hallo, also für ein Layoutsystem als externer Layouter brauchst du ca 6K an Investition, wobei dann nochmals 1K jährlich dazukommen. Wenn du nur Eagle machst, ist es natürlich billiger, dann sind es nur 3k, wird aber teuer, wenn du noch einen oder zwei Mitarbeiter einstellst. Eine Firma, die nur gelegentlich Layouts braucht, spart sich diese Investition, die Einarbeitung eines Mitarbeiters usw. also ist das für kleinere Firmen schon interessant, obwohl mit dem WEEE usw viele Firmen die Arbeit gelassen haben, oder das ganze Projekt outgesourced haben.
> Hallo, also für ein Layoutsystem als externer Layouter brauchst du ca > 6K an Investition, wobei dann nochmals 1K jährlich dazukommen. Rechne mal lieber mit 20 k€ an Investition für das eigentliche Sytem mit Stromlauf, Layout und Autorouter, 5 k€ jährlich für die Updates, 3 k€ für einen brauchbaren Gerber-Editor. Das dürfte das Minimum für ein Einzelplatzsystem sein. Eines! Es kann durchaus sein, dass dein Kunde seine Platten auf einem bestimmten System gemacht haben will, das du gerade mal mangels Geldes nicht hast.
@Jan (Gast) > Wer plant denn bitte schön eine Schaltung, macht den > Schaltplan und hört beim Entflächten dann auf einmal auf, um es an einen > Dritten weiter zu geben, welcher ja auch noch bezahlt werden will?! Sehr viele ! Warum ? Weil Eine Schaltung entwickeln und Routen zwei verschiedene Welten sind. @1234 (Gast) >Das Entflechten auswaerts ? Wer kuemmert sich denn um die EMV ? Dazu >muss man hin und wieder das Schema anpassen. Du als ein erfahrener Layouter ! Die EMV einer Baugruppe wird nicht nur vom Layout beeinflusst, sondern auch von den eingesetzten Bauteilen. Die Leute, die das Schematic entwerfen kennen (hoffentlich) die "gefährlichen" Stellen und sollten dich darüber informieren. Dies ist eine Vorgehensweise, die überall so gemacht wird(sollte), egal, ob das Layout "in House" oder extern gemacht wird. Eine gut funktionierende Bidirektionale Kommunikation zwischen den Beteiligten ist das A und O. Wenn man das Schematic während der Layoutphase ständig anpassen muss, kostet das ein Haufen Zeit, Nerven und Geld. Gruss Uwe
Interessant. Als Einer, der beides, Schema und Layouten in einem macht, staune ich, und wuerde nie ein Teil davon auswaerts geben. Die Inbetriebnahme mach ich auch gleich, und hab dadurch auch gleich die Verbesserungen fuer den naechsten Durchlauf.
Das hört sich auch gut an. Aber wer kümmert sich dann um die anderen, ich nenne es mal "Zeitfresser" als da wären CE; FCC; TÜV; ROHS; und noch einige andere. Je nach Gerät ist das aber bestimmt auch sehr unterschiedlich. Aber so ganz ohne irgend etwas darf man bestimmt nichts in Verkehr bringen oder gibt es da Ausnahmen ?
Im wesentlichen ist nur CE wichtig. RoHS ist erschlagen mit bleifreiem lot und dem Kauf von RoHS spezifizierten Teilen. FCC ist das amerikanische EMV, TÜV ist sicherheit und so im CE enthalten. Man muss sich einmal, und hin und wieder, und das CE kuemmern, sich einarbeiten und das ist dann gut solange man nicht was ganz anderes macht. Das CE, sprich die Sicherheit und die EMV betrifft das Schema, Einkauf, Layout und den Verkauf. Einer alleine genuegt nicht, ausser man sei diese Funktionen in Personalunion. Wie ich.
Das hörst sich alles irgendwie sehr einfach an. RoHS stimme ich zu. Aber die hohen Stundensätze in den EMV Laboren und die Einarbeitungszeiten in die Normen und die Haftung dafür das man ein CE Zeichen mit reinem Gewissen aufbringt ist schon heftig. Natürlich gibt es auch Geräte die nicht emittieren bzw Störungsfest sind z.B. Taschenlampenohne Elektronik. Ich glaube es droht einem sogar Gefängnis und/oder sehr hohe Geldstrafen wenn man das CE Zeichen aufbringt und einem nachgewiesen wird, dass es das Gerät nicht verdient hat... Ich weiss auch von einem Gerät welches CE zertifiziert wurde und zusätzlich vom TÜV abgenommen wurde. Was ist mit WEEE muss der Hersteller nicht dafür zahlen, dass die Geräte, nach Gebrauch, kostenlos entsorgt werden können ?
Die ganzen Normen die hier erwähnt wurden sind für den Entflechter ohne Bedeutung da die Verantwortung, diese einzuhalten beim Auftraggeber liegt weil/wenn der das Produkt in den Markt bringt. Im Rahmen der Vertragsfreiheit kann der Auftraggeber diese Verantwortung auf den Entflechter abzuwälzen versuchen aber bezahlen wird er das wohl nicht wollen wenns dann erheblich teurer wird. Interessant wäre mal eine Diskussion wie man ein Layout für ein Angebot kalkulieren muß.
@ AC/DC, vor ca. 20 Jahren war die Kalkulation für eine Layout als Dienstleistung ganz einfach zu berechnen. Anzahl der vorhandenen Anschlusspins, egal ob angeschlossen oder nicht, kosteten pro Pin 3,50 DM plus MwSt ...fertig war die Kalkulation. Heute muss man wohl für eine Kalkulation mindestens BWL studiert haben?
>Die ganzen Normen die hier erwähnt wurden sind für den Entflechter
ohne Bedeutung da die Verantwortung, diese einzuhalten beim Auftraggeber
liegt ...
Ja. Ja. Eben genau deshalb wuerde ich kein Layout extern geben. Die EMV
ist fast ausschliesslich eine Sache des Layouts. Die Zuverlaessigkeit
genauso.
Ich durfte kuerzlich ein Design eines Kurpfuschers inbetrieb nehmen. Die
Leiterplatte sollte 500V bringen, hatte aber ueberall 0.5mm(20mil)
Abstaende. Das war erst der Anfang ... Ich hab dann eine Neue gemacht.
Dafür macht man ja auch ein Lastenheft wo sowas drinsteht. Das muß nicht auf Papier stehen ist aber bei Werkverträgen ratsamer.
Schoen in einer Branche zu arbeiten, die noch Lastenhefte kennt. Bei mir kommen immer noch Aenderungen hinzu
Lastenhefte werden ja nicht in Stein gemeißelt (höchstens bei Asterix in Rom).Korrekturen sind da Usus.
Hi Michael, wieviel Erfahrung hast Du denn als Layouter? Wir haben in der Firma einen eigenen Layouter und ab und an geben wir aus Zeit- oder Personalgründen auch Dinge nach außen. Zum einen muss Dir klar sein, dass Du mit Eagle und Co nicht weiterkommst, sondern eher mit Altium etc. arbeiten wirst. Dann ist auch wichtig wieviel Erfahrung Du mit 4 und mehr Lagen hast. Wenn ich mir das so angucke, wofür wir schon teilweise 10 und mehr Lagen brauchen und das nicht nur wenn ein fetter FPGA voll angeschlossen wird. Und zum Schluß ist die Geschwindigkeit in Problem. Je schneller Deine Signale werden desto wichtiger ist es den Wellenwiderstand, die Kapazitäten der Leiterbahnen und teilweise auch der Bauteile zu berücksichtigen. Bei der Kalkulation werden entweder Festpreise oder Stundenpreise ausgemacht. Und jeder Kunde hat eigene Vorstellungen zu seiner Bibliothek. Hier musst Du gucken wer die wartet oder ob du das alles machen musst. Je nach Bestückungsart und Maschine werden nämlich die Pads angepasst. Wenn Du aus der Layout Branche kommst und dir das oben genannte alles bekannt vor kommt - kein Problem. Kommst Du aus dem Hobby Bereich und denkst es wäre jetzt ne gute Idee das selbständig zu machen, kann ich nur davon abraten. Hierfür fehlt Dir die Erfahrung. Oder Du akzeptierst viel Lehrgeld auszugeben, wenn Du das erste mal die 12 lagige Platinen machen musst. Aber ob das die Kunden mitmachen ist fraglich.
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