Hi Leute, ich habe ein kleines Problem. Leider bin ich zwar kein Techniklaie, aber in die Tiefen der Elektrotechnik hat es mich bisher eher selten verschlagen, deswegen tu ich mich ein bisschen schwer. Hoffe ihr könnt mir dennoch weiterhelfen. Folgende Situation: habe 2 Stromkreise. Einer davon soll als Steuerkreis dienen und den anderen schalten. Der Steuerkreis hat einen Schalter (mit dauerhafter Schaltstellung) und einen Taster (wird nur kurz betätigt), der Schalter stellt den Strom von 0V auf 3V, der Taster stellt den Strom von 0 oder 3 Volt auf 12 Volt. Der Schalter verharrt in der Regel länger in einer Schaltstellung. Warum ist das so? - es wird mittels diesen Kreises bereits eine Glühbirne gesteuert die mehr oder weniger stark leuchtet. Das große Problem dabei ist, dass der zweite Stromkreis geschaltet werden soll wenn der Schalter betätigt wird und 3V anliegen - egal ob der Taster betätigt wird oder nicht. Hinzukommt, dass der zweite Stromkreis nicht geschaltet werden soll wenn NUR der Taster betätigt wird ohne dass der Schalter auf EIN geschaltet wurde (=3V). Im Prinzip soll der Steuerkreis nur schalten (und beibehalten) wenn die 3V anliegen, und sich nicht von den 12V des Tasters stören lassen... Gibt es da eine Lösung (mit vorzugsweise günstigen Bauteilen)?
Ein Bild sagt manchmal mehr als 1000 Worte. 1.Wo ist Deine Schaltskizze ? 2.Es gibt z.B. auch Schalter mit 2 Kontaktsätzen(Kaffeemaschine)oder Relais mit vielen Umschaltkontakten. Damit kannst Du all Deine Probleme auf einfache Art lösen. http://de.wikipedia.org/wiki/Relais
So wie ich das verstanden habe: Eine Diode und alles funktioniert: 12 Volt ----------+ | Taster | 3 Volt ----|>|---+ | Schalter | Lampe | Masse ----------+
So hätt ich mir das ca vorgestellt... aber wie gesagt... bin ja auch ein Laie und desweiteren habe ich diese "keine Schaltung bei nur Taster-Betätigung ohne Schalter auf 1"-Thematik damit nicht gelöst...
Schade das in dem Bild ein copyright-Hinweis ist. Sonst hätt ich jetzt richtig reich werden können...
Hehe,... :) hast recht... werd wohl ich damit die Millionen vewrdienen... nu wieder aber back2topic: also... ich hab mir das auf 2 Varianten vorgestellt: Variante 1: Ein Bauteil welches bei einem Schwellspannungswert von 2-4 sich aktiviert (quasi wie ein Merker) solange es aktiv ist kann das Relais oder was auch immer zum Schalten verwendet schaltet. Es müsste halt solange aktiviert bleiben bis wieder 0V anliegt ... sprich 12V auf der Leitung sollten keine Veränderung herbeiführen. Wenn nun direkt von 0V auf 12V geschalten wird, dann schlägt es gar nicht an da der Schwellspannungsbereich nicht getroffen wurde. Variante 2: Ein Bauteil welches nur den Spannungsdifferenz registiert. Bei 3 sollte er schalten, wenn der Spannungsdifferenz um 8-10 soll er geschalten bleiben. Wenn die Differenz aber 11 oder mehr beträgt, dann soll er nicht schalten. Hört sich sicherlich verrückt und einfältig an, aber wie gesagt, kenn mich leider mit den Bauteilen der Elektrotechnik nur ganz oberflächlich aus und weiß deshalb nicht was mir bei meinem Vorhaben helfen könnte. Hat jemand eine Idee mit welchen Bauteilen sich die Sache realisieren lässt?
Hallo Tom Z. , ich hab schon Vieles gelesen, aber aus deiner Projektbeschreibung werd ich nicht schlau. Kannst du vllt. mal mit ganz einfachen Worten (ohne techn. Details oder Versuche dessen) erklären , was du im Grunde eigentlich haben willst und was die Grundlagen (Spannungen / Anzahl Lampen) oder was weiß ich darstellen. Du hast nun schon einen Vorschlag von Experte erhalten, der ist total simpel und trifft wohl auf deine Beschreibung zu !? Je mehr du Fach-Chinesisch, und dann noch falsch formuliert, einbringst, desto komplizierter wird es. Mit deiner letzten Erklärung blickt nun niemand mehr durch, oder nur ich nicht mehr (kann auch sein). Aber so kompliziert kann das doch nicht sein ein paar Lampen zum Leuchten zu bringen, oder soll das ein spez. Gerät zur Fehlersuche für Profis werden? Zu deiner obigen Erklärung: entweder du hast einen Steuer- und einen Laststromkreis, und die sind getrennt. Oder du hast mehrere logische Kreise aber ohne Vermaschung, das bringt es ja vollkommen durcheinander. Mit einer ganz normalen Vorgabe: es sollen 2 Lampen von versch. Tastern / Schaltern (aber warum mit versch. Spannungen?) geschalten werden, welche in Abhängigkeit zueinander sind (warum überhaupt) um eine Beleuchtung (?) zu realisieren! Dann wäre noch wichtig warum die Umstände so sein sollen oder ein konkretes praktisches Beispiel, daß man sich dabei was vorstellen kann. Logische Verknüpfungen wäre auch noch möglich, denn ein Schalter schaltet einen Stromkreis ein oder unterbricht ihn, aber keine Spannung als Strom, Zitat: " der Schalter stellt den Strom von 0V auf 3V , der Taster stellt den Strom von 0 oder 3 Volt auf 12 Volt" Bitte noch mal in klaren einfachen Worten, dann kann man dir vllt auch einen Vorschlag machen oder das ganze korrigieren.
hmm.. danke für deine Meinung.. oje, ich hatte gehofft es wäre halbwegs klar mit der Skizze, aber das scheint es anscheinend nicht zu sein... also der letzte Post von mir war schon in Richtung Lösungsansatz und hat eigentlich nichts mehr mit dem Grundproblem zu tun (ausser das es eben eine Abstrahierung des Grundproblems und ein abstrahierter Lösungunsansatz dazu ist). Also nochmals ganz klar. Was will ich. - Ich habe 2 Lampen (weiterer Folge Lampe 1 = im Steuerkreis und Lampe 2 = im Lastkreis), die möchte ich betreiben. - Dort wo ich die betreiben möchte, stehen mir 2 Stromkreise zur Verfügung (im weiteren Verlauf getrennt als Steuerkreis und Lastkreis bezeichnet). - Der sogennante Steuerkreis ist in Wirklichkeit selbst ein Lastkreis (betreibt Lampe 1) - wird aber als Steuerkreis "missbraucht" da er gerade an dieser Stelle ohnehin zur Verfügung steht und uns fast genau das Signal gibt, welches wir benötigen. - Das Signal ist die Schaltstellung 1 am Schalter. In seiner Schaltstellung 1 schliesst er den Stromkreis, an dem regulär 3V anliegen. - Leider gibt es einen Störenfried im Steuerkreis - der Taster; dieser erfüllt eine Funktion die für Lampe 1 zwar wichtig ist aber für die Steuerung des Lastkreises sich als störend herausstellt. Bei seiner Betätigung liegen am Steuerkries statt 0V (bei Schaltstellung 0 des Schalter) oder 3V (bei Schaltstellung 1 des Schalters) ganze 12V an. - Diese 12V haben den Sinn, dass die Lampe 1 stärker leuchtet als zuvor mit 3V oder überhaupt stark leuchtet wenn die Schalstellung 0 am Schalter vorherrscht. - Die Lampe 2 möchte aber durchgehend, solange Schaltstellung 1 am Schalter vorhanden ist mit 12V betrieben werden. Diese müssen wir aus dem Lastkreis entnehmen, da der Steuerkries nicht mehr zusätzlich belastet werden kann. - Idealerweise sollen die Gesamt-Verluste so gering wie möglich sein. Konnte ich es halbwegs verständlich formulieren? Tu mir leider da etwas schwer, weil es wie gesagt nicht mein Fahcgebiet ist - bin aber genre bereit zu lernen :).
> Konnte ich es halbwegs verständlich formulieren?
Nein. Es wird mit jedem Versuch wirrer.
So wie ich die Beschreibung verstanden habe, liegt der Knackpunkt darin, dass dein 'Lastkreis' nur dann geschaltet werden soll, wenn der Schalter betätigt wird. Die Betätigung des Tasters soll keine Auswirkungen auf den Lastkreis haben. Wie oszi40 schon gesagt hat. Tausch den Schalter gegen einen mit 2 Kontaktsätzen aus und schalte sowohl 'Steuerkreis' als auch 'Lastkreis' damit ein und aus. Fertig. Wenn das aufgrund mechanischer Beschränkungen nicht geht, dann lass den Schalter ein Relais mit 2 Kontaktsätzen schalten. Aber der Knackpunkt ist, dass du deine Beschreibung wörtlich nimmst und tatsächlich mit dem Schalter beide Stromkreise schaltest. Alles andere ist Murks in Dosen.
Danke erstmal... aber da gibt's noch zusätzliche Randbedinungen.. hier nochmal ein Zeichenversuch (absichtlich vereinfacht)... zusätzliche Randbedingungen sind: - Blackbox und dazugehöriger Schalter und Taster sind gegeben und nicht veränderbar - gearbeitet wird nur in der "Problem-Zone" - wir können nur mit der Leitung nach der Blackbox arbeiten bzw. mit den Spannungen die anliegen - es gibt 4 Zustände des Steuerkreises (beschrieben im Bild) Krenproblem: Simpel gesagt, wie bringe ich ein Relais oder ein anderes Bauteil dazu bei Zustand 2 und 4 zu schalten, bei Zustand 1 und 3 aber nicht.
Ja, jetzt wird die Beschreibung schon etwas übersichtlicher: Zustandstabelle: Eingänge Ausgänge Taster Schalter U L2 AUS AUS 0V AUS AUS AN 3V AN AN AUS 12V an oder aus? AN AN 12V AN wenn du nicht an die Blackbox rankommst dann kann beim Fragezeichen nur AN herauskommen, da du niemals wissen wirst ob der Schalter betätigt wurde oder nicht. JL
jl wrote: > Ja, jetzt wird die Beschreibung schon etwas übersichtlicher: > > Zustandstabelle: > > > Eingänge Ausgänge > Taster Schalter U L2 > AUS AUS 0V AUS > AUS AN 3V AN > AN AUS 12V an oder aus? > AN AN 12V AN > > wenn du nicht an die Blackbox rankommst dann kann beim Fragezeichen nur > AN herauskommen, da du niemals wissen wirst ob der Schalter betätigt > wurde oder nicht. > > > JL Genau DAS ist das Problem ... ich hätte es gerne so: Eingänge Ausgänge Taster Schalter U L2 AUS AUS 0V AUS AUS AN 3V AN AN AUS 12V AUS AN AN 12V AN dazu muss man aber sagen, dass der Schalter eine dauerhafte Position einnimmt und der Taster nur kurzzeitig dazwischen benutzt wird. Man müsste es so konfigurieren das er (das Relais oder was auch immer) nur bei 3V anzieht und sich von den 12V nicht berirren lässt. Wenn er angezogen ist und 12V kommen soll er angezogen bleiben, wenn aber gleich ein Sprung von 0V auf 12V kommt, dann soll er nicht anziehen. Das wärs... mehr wärs nicht...
mesch ist das wirr - einfach ist das nciht und deine erkärung ... naja stimmt dei folgende annahme State AUS: 0V -> AUS 3V -> EIN 12V -> AUS State EIN: 0V -> AUS 3V -> EIN 12V -> EIN ?
gast wrote: > mesch ist das wirr - einfach ist das nciht und deine erkärung ... naja > > > stimmt dei folgende annahme > State AUS: > 0V -> AUS > 3V -> EIN > 12V -> AUS > > State EIN: > 0V -> AUS > 3V -> EIN > 12V -> EIN > > ? Ja warum glaubst, dass ich Hilfe brauche? Wenn's ne einfache es-liegt-Spannung-an-dann-schalte-Geschichte wäre, hätt ich es wohl selber auch geschafft... mit der oberen Tabelle wurde schon alles sauber dokumentiert,... Sorry aber mit deinen States kann ich nicht soviel anfangen, da dabei die Klarheit verloren geht was bei 12V passiert und welcher Zustand zuvor geherrscht hat. Es gibt ja nur 4 Möglichkeiten: 1. Möglichkeit: Ausgangzustand - alles auf aus - 0V 2. Möglichkeit: Schalter wird auf ein gestellt - 3V 3. Möglichkeit: Taster wird bei "Schalter ein" betätigt - 12V 4. Möglichkeit: Taster wird bei "Schalter aus" betätigt - 12V Jetzt soll aber nur bei Möglichkeit 2 und 3 geschalten werden. Bei 1 und 4 NICHT. Dass sich das nicht rein mit der Spannung abbilden lässt ist wohl klar, oder?
uno momento .... also was soll jetzt deine aggressive art!? du suchst hilfe! nicht ich! du hast selbst gemerkt das hier keiner mit deiner beschreibugn klar kommt, ich habs versucht und es als wirr empfunden sorry falls du dich da angegriffen fühlst! deine tabelle sagt nicht alles, da fehlt sehr viel information! wenn das lt. deiner ansicht nach alles beschreibt muss ich dir leider sagen das in zustand 3 wie du ihn nennst keien möglichkeit geben wrid das heraus zu finden obs jetzt AN oder AUS sein soll so jetzt nochmal zu den "states" du hast zwei States für Lampe 2 nämlich EIN oder AUS die Frage stellt sich nun folgend, was passiert im State EIN wenn 0V anliegen, was passiert im State EIN wenn 3V anliegen was passiert State EIN wenn 12V anliegen. (Ich hoffe Wechsel ansich hat keine sig. information, d.h. der wechsel von 0V auf 3V ist zu berücksichtigen in State EIN, das müsste man sonst nochmals anders aufziehen) dann kommt soetwas raus: State EIN: 0V -> AUS 3V -> EIN 12V -> EIN kurz in worten die Lampe 2 geht nur aus wenn wirklcih 0V bei Lampe 1 anliegen ansonsten bleibt sie immer an State AUS ist von Lampe 2 also wenn die nicht aktiviert ist. State AUS: 0V -> AUS 3V -> EIN 12V -> AUS kurz in worten Lampe 2 schaltet nur ein wenn 3V anliegen. ist das korrekt?
wenn das so ist kommst mit ein paar R's, 2 D's, 2 Koperatoren und einen Transisotr und einem Relais welches einen schließer/wechsler und einen öffner braucht durch. vorausgesetzt du hast eine versorgung für die schaltung ... wenn nicht dann muss man die schaltung noch adaptieren ... frummel frummel ;) bin jetzt auf mittag
Dickes Sorry... wollte nicht barsch rüberkommen... das ist mein aufbrausenden Wesen ;) ... als Wiedergutmachung hab was für dich gezeichnet... ...vielleicht hilft's ja. PS: Auf den Sonderfall muss nicht eingegangen werden... der kommt real nicht vor...
ja es hilft - auch wenns für mich (also nicht per. nehmen) schwer zu lesen war. also ist mein stateauflistung ok na gut also ich hab hier leider das problem das ich dir keine bilder rauf laden kann versuche es also zu beschreiben wie meine lösung aussieht: du brauchst 2 koperatoren: einen hängst du an die Leitung wo die 0V/+3V/+12V kommen mit "+" an die Leitung, die andere Leitung gibst du auf einen Spannungsteilerausgang welchen du mit eine Hilfsspannung betreibst dort stellts du eine Schaltschwelle ein sagen wir mal ca. 0,5V. = KOMP1 den zweiten komp betreibst du wie folgt. auf "+" hängst du auch einen spannungsteiler der mit der hilfsspannung betrieben wird den hängst du auf sagen wir 0,5V (somit kannst du vom selben abzampfen als wie KOMP1) - auf "-" hängst du auch einen Spannungsteiler welchen du so dimensionierst dass du beim Zustand "12V" auf alle Fälle 0,5V hast, ich würd sagen bei 8V kannst du dann 0,5V vorweisen = KOMP2 gut gehen wir mal zur schaltseite: hier befindet sich nun ein relais, das schaltest du mit einem npn transistor, E auf GND, auf B einen Vorwiderstand sagen wir mal 330R. auf C hängst du ein Relais welchest du mit einer Diode (antiparallel) schützt (also den Tr). andere Seite vom Relais kommt auf die Hilfsspannung. am Anderen Ende des Vorwiderstands vom Tr hängst du mit 4k7 einen "pull-up" auf die hilfsspannung/versorgung. so das Relais hat jetzt einen SChließer/Wechsler und einen Öffner/Wechsler. den SChließer verwendest du für die Lampe den Öffner für die weiter SChaltung: beim ausgang von KOMP2 hängst du eine diode (kathode) direkt am ausgang anode geht dann auf eine seite des öffners, die andere seite vom öffners schlist du an den punkt vom "Vorwiderstand des Tr." + "pull-up" an. Vom KOMP1 gehst du auch mit einer Diode zu diesen Punkt (wieder KAthode am Ausgang und Anode auf den Punkt) fertig. was soll das ganze? KOMP1: stellt fest ob eine Spannung >0,5V da ist wenn ja geht der KOMP auf 1. nun kommt KOMP2 ins spielt dieser Prüft immer ob die Spannung >8V da ist wenn ja geht dieser auf NULL! somit wird dann beim Punk (Vorwiderstand + "pull-up") die Spannung NULL -> der relaiskontakt ist ja geschlossen! nun wenn aber die Spannung unter 8V bleibt dann ist dieser Punk high und der Tr schaltet das Relais zieht an, die Lampe wird leuchten weil der SChließer schliest und der Öffner öffnet das teil, somit ist der KOMP2 deaktiviert. Das Relais fällt also nur ab wenn KOMP1 auf NULL ghet, dies passiert nur wenn die Spannung <0,5V wird. ich hoff ich hab keinen case übersehen und du kennst dich aus? grüße
Mit diesen ganze Copyrights auf Deinen Bildchen, da bekommt man es ja richtig mit der Angst zu tun, sich eine Abmahnung einzuhandeln wenn man Dir hilft...
Hehe... nein so soll's nicht rüberkommen... ich weise damit nur auf das hin was ohnehin gilt aber im Normalfall nicht sichtbar ist... der Schutz im Sinne des Urheberrechts. Stimmt schon, schreckt irgendwie ab... auf jeden Fall habt ihr die natürlich Genehmigunbg alles zu verändern was ihr möchtet - falls das jetzt anders rübergekommen ist, tut es mir leid...
So eine chaotische Problembeschreibung für eine Einfaden-Brems-Rückleuchte habe ich ja noch nie gelesen! Hättste doch schreiben können, das Du von sowas noch ein Rücklicht abzweigen willst. Das Relais soll also nur anziehen, wenn am Fahrzeug die Beleuchtung an ist und nicht, wenn man am Tag nur bremst. Natürlich soll es auch im Dunkeln beim Bremsen an bleiben. Da kann man sich den zeitlichen Zusammenhang ausnutzen: wenn eine gewisse Zeit (im Sekundenbereich) das Rücklicht an ist(Deine 3V) zieht das Relais an und bleibt an bis da wieder Null ist -unabhängig ob da mal zwischendurch gebremst (12V) wird. Ein schneller Sprung von 0 auf 12V sperrt das Relais. Ist das so richtig?
> auf jeden Fall habt ihr die natürlich Genehmigunbg alles > zu verändern was ihr möchtet Du bist eine Lachnummer!
Route_66 wrote: > So eine chaotische Problembeschreibung für eine > Einfaden-Brems-Rückleuchte habe ich ja noch nie gelesen! Hättste doch > schreiben können, das Du von sowas noch ein Rücklicht abzweigen willst. > Das Relais soll also nur anziehen, wenn am Fahrzeug die Beleuchtung an > ist und nicht, wenn man am Tag nur bremst. Natürlich soll es auch im > Dunkeln beim Bremsen an bleiben. Da kann man sich den zeitlichen > Zusammenhang ausnutzen: wenn eine gewisse Zeit (im Sekundenbereich) das > Rücklicht an ist(Deine 3V) zieht das Relais an und bleibt an bis da > wieder Null ist -unabhängig ob da mal zwischendurch gebremst (12V) wird. > Ein schneller Sprung von 0 auf 12V sperrt das Relais. > Ist das so richtig? Ja das ist richtig... dachte, mit Abstrahierung wird's leichter - leider war's wohl genau anders rum... hat nicht so geklappt... aber wenigstens wars lustig ;) Wie würdest du das dann umsetzen? Sollte schon so sein, dass es nicht einfach ausgeht weil man lange auf der Bremse steht und einem der Timer ausläuft...
Experte wrote: >> auf jeden Fall habt ihr die natürlich Genehmigunbg alles >> zu verändern was ihr möchtet > > Du bist eine Lachnummer! Mir doch egal, was du denkst... spar dir deine Zeit, weil ausser wertfreien Kommentaren ist von dir noch nichts gekommen.
Sorry aber irgendwann verliert man die Lust, solch lange Geschichten zu lesen. Übrigens: in manchen Ländern fährt man auch am Tag mit Licht. Dann wäre da noch F23 / DIN40839 Kfz-Bordnetz zu beachten.
Kann ich gut verstehen - das mit der langen Story. War auch nicht meine Absicht. Sicherlich, im Nachhinein betrachtet hätt es sich mit der direkten Darstellung der Sache wohl etwas vereinfacht, aber im Nachhinein ist man immer etwas schlauer. Das mit Licht am Tag ist bei dem Fall nicht relevant. Aber Danke für den Einwurf mit der DIN ... dass muss man sicherlich bei der Wahld er Bauteile berücksichtigen. Aber nun zum eigentlich Problem: Hab versucht den Vorschlag von Gast zu Papier zu bringen, aber da gibt's bei mir noch Probleme die Beschreibung auf Papier umzusetzen... gibt's hier einen geübten Schaltplanmeister?
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