An der ETH in Zürich wird offenbar diskutiert, einen über den Master hinaus gehenden Studienabschluss für Ingenieure einzuführen. Da die ETH schon vor Einführung der Bolognaabschlüsse einen sehr guten Ruf genoss, fallen durch die Abwertung des Diploms hin zum Master in der EU die deutschen Studenten hinter die Schweiz weit zurück. Dann dürfen die Deutschen mit Anspruch zum Studieren in die Schweiz. http://ingenieurgemeinschaft.foren-city.de/topic,130,-einschaetzung-der-neuen-studiengaenge-nach-bologna-modell.html#713
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Diese Profilneurotiker Diskussionen hören hier wohl nie auf und dann noch nen Link mit Login. Gescheite Ing. sollten sowas einfach lassen.
Über den Master hinaus? Gibt es doch schon, nennt sich Promotion.
>Autor: Bernd (Gast) >Datum: 23.12.2009 18:31 >Diese Profilneurotiker Diskussionen hören hier wohl nie auf und dann >noch nen Link mit Login. Gescheite Ing. sollten sowas einfach lassen. Was hast du eigentlich für ein Problem ?
Schlaumacher schrieb:
> Was hast du eigentlich für ein Problem ?
Die Weltuntergangsstimmung des Forums?
>> Dann dürfen die Deutschen mit Anspruch...
Wer sind die denn ? Du ? was für einen Anspruch ?
Das mit dem login war nicht beabsichtigt. Normalerweise kann man die meisten Sachen dort lesen, auch ohne eingelogged zu sein. Den Inalt der Diskussion habe ich ja summiert - einloggen musst du nur zum Mitreden. >> Dann dürfen die Deutschen mit Anspruch... > Wer sind die denn ? Du ? was für einen Anspruch ? Das Problem ist doch zweierlei: 1) Das Diplom wird durch den Master entwertet. Auch der Bachelor ist nicht auf dem Niveua des FH-INGs. Darüber sind sich alle einig. Der Vorteil ist also definitiv weg! 2) Momentan sind die bachelor-Studiengänge nichts anders, als FH-Studiengänge, die nicht oder falsch abgespeckt wurden. Die Studenten sind überlastet. Auch das ist ein Fakt. Sie heissen nun aber bachelor, genau wie die EU-Kollegen, haben es aber schwerer und somit schlechtere Noten, oder sie packen das Studium nicht so einfach. Ich habe mal recherchiert, wieviele Engländer und Franzosen einen bachelor in Electronic und Science machen: Entweder die sind 20% intelligenter, als die Studenten hier oder sie haben es einfacher. Das Niveau muss also baldigst abgesenkt werden, damit die Deutschen gleiche Bewertungschancen haben.
>> Entweder die sind 20% intelligenter, als die Studenten hier oder sie haben es einfacher. Die Diskussion geht ja über den Anspruch. Ehrlich gesagt halte ich den deutschen Hochschulalltag für völlig daneben denn in der Tat haben es Kollegen im europäischen Ausland einfacher. Ich arbeite überwiegend mit Kollegen aus ganz Europa und deren Ausbildung ist durchaus gut aber auf einem erheblich niedrigeren Niveau. Allerdings ist die Ausbildung auf den Berufsalltag ausgerichtet und nicht auf Forschung. Also was ist der Anspruch ? Fähig in der Industrie anzuheuern oder Forschung zu betreiben. Diesem Anspruch werden Universitäten nicht gerecht. Hier soll jeder Forscher werden und landet letztendlich mit völlig überfrachteten Wissen in der Industrie. Sollen diese Absolventen dann in der Praxis wirklich Schaltungen entwickeln dann scheitern sie zunächst. Das passiert eben in anderen Ländern nicht. >> 2) Momentan sind die bachelor-Studiengänge nichts anders, als FH-Studiengänge, die nicht oder falsch abgespeckt wurden. Da gebe ich dir völlig recht. Diese Studiengänge sollten abgespeckt werden. >> 1) Das Diplom wird durch den Master entwertet. Auch der Bachelor ist nicht auf dem Niveua des FH-INGs. Darüber sind sich alle einig. Der Vorteil ist also definitiv weg! Welcher Vorteil ?
@Bernd: >Ich arbeite überwiegend mit Kollegen aus ganz Europa und deren >Ausbildung ist durchaus gut aber auf einem erheblich niedrigeren Niveau. >Allerdings ist die Ausbildung auf den Berufsalltag ausgerichtet und >nicht auf Forschung. >Also was ist der Anspruch ? Fähig in der Industrie anzuheuern oder >Forschung zu betreiben. Diesem Anspruch werden Universitäten nicht >gerecht. Hier soll jeder Forscher werden und landet letztendlich mit >völlig überfrachteten Wissen in der Industrie. Sollen diese Absolventen >dann in der Praxis wirklich Schaltungen entwickeln dann scheitern sie >zunächst. Das passiert eben in anderen Ländern nicht. vielleicht ist auch genau DAS der grund für den doch verhältnismäßig guten ruf der deutschen ingenieure? ist deutschland aus lauter "schwein" und zufall eine der weltweit führenden nationen in vielen sehr speziellen technologischen bereichen? "schaltungen entwickeln" sagt sich so einfach daher. bei den heutigen anwendungen, in ihrer komplexität und geschwindigkeit, sind fundierte theoretische grundlagen von nöten. da wird es dann eben entscheidend, ob man weiß was in leiterschleifen passiert, wie anstiegszeiten mit kapazitäten, strömen und letztlich EMV zusammenhängen oder wie sich kondensatoren bei höheren frequenzen verhalten. und da gibts einen unterschied ob man davon "mal am rand gehört hat", oder ob man die effekte nachvollziehen kann. auch die hohen hürden in mathematik und physik sehe ich nicht als problematisch an. auch wenn man viel stoff nicht nochmals brauchen sollte, schult so manches thema den geist und gibt dem ingenieur vorgehensweisen und synapsenverbindungen in die hand, die später hilfreich sein können. warum sollten wir uns "an den kollegen im ausland" orientieren? oftmals ist gerade der andere weg, den nicht alle gehen, der erfolgversprechendste. langweilige standard-elektronik für losgrößen im million-bereich können die asiaten eh am wirtschaftlichsten zusammenklöppeln. wir müssen unser heil in technologien suchen, die vielleicht etwas mehr gripps erfordern als der gelernte techniker oder elektroniker aus den ärmeln schüttelt.
dussel schrieb: > wir müssen unser heil in technologien suchen, die > vielleicht etwas mehr gripps erfordern als der gelernte techniker oder > elektroniker aus den ärmeln schüttelt. Ohoh, mir schwant Böses für diesen Thread ... ;-) --- Aber ansonsten hast Du exakt Recht: warum sollte man sich überhaupt einen deutschen Ingenieur holen, wenn der Nachbar es wesentlich günstiger bei gleicher Ausblidung kann? Letztendlich führt dieser "Harmonisierungswahn" dazu, dass wir hier unsere Spitzenstellung verlieren - die wir eben auch aufgrund des deutlich schwierigeren und auch längeren Studiums haben/hatten. Es scheint niemandem aufgefallen zu sein, dass man immer mehr bei immer kürzerer Ausbildungszeit können soll. Das passt nicht zusammen - und so leidet eben die Qualität. Aber: hauptsache jung und billig. Ich beneide die angestellten Ings/Infos nicht - denn der Druck wird noch deutlich zunehmen. Chris D.
Dazu habe ich hier einen guten Kommentar: Deutsche Ingenieure waren jahrelang weltweit geschätzt und gefragt. Grund war die erweiterte, über das durchschnittliche Level der Konkurrenz hinaus gehende Ausbildung. Leider wurden hier im Zuge der Umstellung auf die Bolognastudiengänge herbe Einschnitte durchgeführt und die einstigen hochkarätigen Diplomstudiengänge verstümmelt. Angeblich wurden Studiengänge "entrümpelt", wie es heisst, sodass deutsche Absolventen im internationalen Vergleich bessere Chancen haben sollen, doch die Praxis wirft 2 Probleme auf: Die Menge der Studieninhalte wurde massivst verkürzt, bzw. sie muss noch deutlich verkürzt werden, um den Studenten auch die Möglichkeit zu geben, in der vorgedachten Zeit fertig zu werden. Momentan ist dies aber nicht einmal der Fall. Viele beschweren sich, es sei nicht genug angepasst worden und die Inhalte überladen. Da dieser quantitative Absenkungsprozess nur langsam vonstatten gehen dürfte, entsteht für die Absolventen ein Nachteil. Sie müssen zur Erlangung ihres Abschlusses mehr tun, als die europäischen Nachbarn. Die Benutzung derselben Namen für die Abschlüsse wird international zu einer Unterbewertung führen. Einerseits wird von Ingenieuren mehr Allgemeinwissen sowie Kenntnisse in BWL, Sozialogie und Sprachen gefordert, andererseits werden Studiengänge verkürzt und eingeengt, damit entfällt vielfach die Möglichkeit, Zusatzkurse zu machen und sich spezifisch zu bilden. Die Abschlüsse der heutigen und kommenden Genrerationen verlieren damit erheblich an Wert. Will man der Forderung nachgehen, daß Ingenieure noch mehr soziale Dinge und Wirtschaftsthemen lernen, dann müsste eher wieder mehr Zeit eingeräumt werden, weil man an den technischen Inhalten nichts weglassen dar. Die Qualität des deutschen Ingenieurstudiums muss auch in Zukunft höher sein, als das in den anderen Ländern. Wenn nicht, verlieren wir einen faktischen Vorteil für die Wirtschaft.
In Bayreuth laufen Informatikstudenten herum, die beim Bearbeiten der Bachelorarbeit feststellen, dass sie nicht wissen, was die O-Notation bedeutet und was sie ausdrückt. Das sind die Erfahrungen eines Diplom-Informatikers, der an der Uni Bayreuth als wissenschaftlicher Mitarbeiter angestellt ist. Die Landausche O-Notation ist essentiell wichtig für Informatiker. Da war man wohl beim Entrümpeln übermotiviert. Und wenn auch in anderen Studiengängen so abläuft, dann haben wir ein Problem. Dann ist das ein echter Rückschritt. Ich hatte einen Professor, der war stolz auf die Praxis und auf seine Nähe zur Wirtschaft, und wie toll das alles wär, die Zuhörer mit Beispielen zu bombadieren. Im Spiegel stand vor einiger Zeit, dass der Zuhörer nicht unbedingt mehr versteht, wenn ein Beispiel vorgetragen wird. Ich bekenne ganz offen, dass ich seine Vorlesungen am schlechtesten fand und daraus auch am wenigsten mitgenommen haben. Dieser Professor war als Dekan auch maßgeblich an der Umsetzung von Bologna an der Fakultät für Informatik beteiligt. Und jener Professor ist wie so ein bildungspolitischer Sprecher.
Dies erinnert mich an einen Beitrag in derStudentenzeitung während meines Studiums. 1984/84 kam ein Beitrag zum Vergleich von britischen und deutschen Studiengängen. Dabei stellten die britischen Autoren fest, dass das deutsche System von Ingenieursstudiengängen viel tiefer und breiter angelegt ist als in merry old England.
Bernd schrieb: > Also was ist der Anspruch ? Fähig in der Industrie anzuheuern oder > Forschung zu betreiben. Diesem Anspruch werden Universitäten nicht > gerecht. Hier soll jeder Forscher werden und landet letztendlich mit > völlig überfrachteten Wissen in der Industrie. Sollen diese Absolventen > dann in der Praxis wirklich Schaltungen entwickeln dann scheitern sie > zunächst. Das passiert eben in anderen Ländern nicht. Das ist doch Quatsch.
Zur Entrümpelung der Bachelor/Master möchte ich noch was beitragen. Ich habe den Umstellungsprozess an einer der großen TU9-Universitäten während meiner Zeit als WiMa verfolgt. Das große Problem der Umstellung ist der Zeitaufwand, da das Studium kürzer werden soll (bzw. entsprechend kurz gerechnet wird). Dabei fand in der Tat eine gewisse Entrümpelung statt, die aber gut und sinnvoll war. Und sie wurde von den Studenten gewünscht/unterstützt. Es macht nunmal keinen Sinn, mehrmals Fourier/Laplace-Trafo einzuführen wie es eben gerade gebraucht wird, anstatt sie einmal richtig einzuführen. Da lässt sich einiges an Zeit sparen und dennoch mehr Inhalt (weil umfassend und verständlich eingeführt) unterbringen. Natürlich bleibt auch so mancher Inhalt auf der Strecke, den mancher für unverzichtbar hält. Ok, da muss man Kompromisse eingehen und akzeptieren, dass man eben nicht alles behandeln kann. Was ich jedoch viel kritischer sehe, ist die zukünftig fehlende Breite. Während die Diplom-Studenten trotz ihres Schwerpunktes (z.B. Kommunikationstechnik) noch die Grundlagen aller Bereiche gelernt haben, findet das beim Bachelor/Master aus Zeitgründen nicht mehr statt. Der Bachelor Kommunikationstechniker wird nicht mehr so viele Vorlesungen über Energietechnik, Halbleitertechnik, (technische) Informatik usw. hören. Das wird im Master aber auch nicht mehr nachgeholt, weil es ein Vertiefungsstudium ist. Was durch diesen Prozess auf der Strecke bleiben wird, ist das über den Tellerrand schauen können. Die wenigsten innovativen Anwendungen beschränken sich auf ein einzelnes Fachgebiet, meistens muss man mehrere Gebiete gleichzeitig verstehen können. Vielleicht ist das aber auch nicht an allen Unis so. Zu hoffen wäre es...
Damian schrieb: > Die Benutzung derselben Namen für die Abschlüsse > wird international zu einer Unterbewertung führen. Eben. Du kannst als deutscher Bachelor noch so gut sein (also besser als der ausländische), der Titel wird dadurch nicht höherwertiger. Wenn nur noch der Titel zählt, musst du den Master machen.
Michael schrieb: > Was ich jedoch viel kritischer sehe, ist die zukünftig fehlende Breite. > Während die Diplom-Studenten trotz ihres Schwerpunktes (z.B. > Kommunikationstechnik) noch die Grundlagen aller Bereiche gelernt haben, > findet das beim Bachelor/Master aus Zeitgründen nicht mehr statt. Der > Bachelor Kommunikationstechniker wird nicht mehr so viele Vorlesungen > über Energietechnik, Halbleitertechnik, (technische) Informatik usw. > hören. Das wird im Master aber auch nicht mehr nachgeholt, weil es ein > Vertiefungsstudium ist. Das ist ja genau nicht Sinn und Zweck des Bachelors. Anderenorts ist der Bachelor für alle gleich, d.h. durchaus breit aber flach aufgestellt. Erst im Master gehts in die Tiefe. IMHO geht einiges an Zeit für die Bachelorarbeit drauf. Kann man die nicht für diejenigen entfallen lassen die definitiv ihren Master draufsatteln? Dann geht es halt nach Notenschnitt (aber keine Studienzeitbeschränkung!), meinetwegen mit verschärften Richtlinien für Leute ohne Bachelor-Diploma. Wenn ein Masterstudent den Master aber abbricht dann muss er für den Bachelorabschluss trotzdem die Bachelorarbeit nachholen (quasi als Fall-Back-Lösung). Für diejenigen (vermutlich >80%) die den Master packen ist einiges an Zeit gewonnen. Ich sehe folgende Vorteile: 1. Studenten mit gutem Schnitt können direkt durchreiten 2. Studenten die einen schlechteren Schnitt haben können sich mit einer bestandenen Bachelorarbeit für den Master qualifizieren (man erarbeitet sich also den Zugang und hat sofort einen berufsqualifizierenden Abschluss wenn man es doch nicht schafft) 3. Studenten aus dem Ausland können nach wie vor mit ihrem Bachelor einsteigen 4. Masterstudenten haben in jedem Fall eine Fall-Back-Lösung
Das Problem ist auch das eine nur FH 20% der Bachalors zum Master machen darf und eine Uni 80%. Es ist also nicht für alle möglich sich zu qualifizieren.
> Es macht nunmal keinen Sinn, mehrmals Fourier/Laplace-Trafo > einzuführen wie es eben gerade gebraucht wird, anstatt sie > einmal richtig einzuführen. Doch, erst wenn es mehrfach auftritt und zwar aus verschiedenen Perspektiven, lernt man es.
Sehe ich auch so. Nach einer guten Erklärung meint man vielleicht man hat etwas verstanden, aber kreativ einsetzen kann man viele Dinge erst wenn man sie mehrmals in unterschiedlichen Zusammenhängen und auf unterschiedliche Weise kennengelernt hat. Die Idee man könnte durch das Entfernen von Redundanzen mehr Stoff im Studium unterbringen halte ich für einen Auswuchs des wirtschaftlichen Optimierungswahns und einen weiteren Schritt auf der Wandlung vom Studium zur Fachidioten-Ausbildung.
>Das Problem ist auch das eine nur FH 20% der Bachalors zum Master machen >darf und eine Uni 80%. Es ist also nicht für alle möglich sich zu >qualifizieren. Das wäre mir neu. Meines Wissens bestimmt das Kultusministerium die Quote. Zur Zeit wird sie durch den Schnitt 2,5 bestimmt. Man hätte lieber ein einheitliches Abi vorschalten sollen. Dann kann man bei allen Studenten das selbe Vorwissen voraussetzen und sich mindestens ein halbes Jahr, in dem nur der Stoff aus dem Abi wiederholt wird, um alle auf den selben Level zu bringen, sparen. Das wäre vernüngtiges Entrüpeln.
Hast Recht, in Ö ist es leider auch nicht viel besser. Schweizer
>Ingenieure überholen die deutschen
Mir kann das nur Recht sein!!
@Julia Kann ich nur bedingt zustimmen. Ich studiere Informatik an der JKU und da wurde definitiv nicht abgespeckt - Diplom -> Bachelor/Master! Und wir in Österreich haben uns auch nicht den akademischen Titel DI(Dipl.-Ing) nehmen lassen. Unsere Muttersprache ist Deutsch(!!!) und da kommen manche mit Master of ... daher - unfassbar!