Hi, wie schon gesagt brauche ich etwas, meiner meinung nach am besten ein Flip Flop, um ein schon vorhandenes Relais anzusteuern. Ich habe 2 Taster, für die 2 Schaltzustände des Relais, und 2 LEDs als Zustandsanzeige des Relais. Die LEDs sind in den Tastern integriert http://www.conrad.at/ce/de/product/701236/DRUCKTASTER-R13-529AL-GRUEN-LED/0216420 Weiters möchte ich mir für später die Möglichkeit offenhalten, die Relais zusätzlich mit einem µC zu schalten. Es sollten dann die LEDs auch noch als Anzeige funktionieren. Das Relais arbeitet mit einer Spannung von 16V, ja etwas ungewöhnlich, kann ich aber nicht ändern. Es sind ca. 30 Relais verbaut, also sollte das Ganze so günstig wie möglich sein. Also meine Fragen: - welchen FlipFlop - welche Transistoren würdet ihr verwenden? mfg clecksi
Das Datenblatt für das Relais wäre interessanter als Angaben zur Taster/LED-Kombination. Ein Relais mit 2 Eingängen ist schon mal interessant. 1. So wie in Deiner Schaltung verstärken die Transistoren keine Spannung. D.h. Du musst der Einfachheit halber das FF ebenfalls mit 16V betreiben. Dafür kommen am ehesten 4000er CMOS-Bausteine in Frage, also z.B. der 4013: http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=12555;PROVID=2402 Da die Eingänge hochohmig sind, und ein nicht angeschlossener Input-Pin automatisch den Wert 1 hat (wie bei TTL-Logik), musst Du noch Pulldown-Widerstände nach GND an die Eingänge anschließen. Dann noch ein paar Vorwiderstände für die Basen der Transistoren, und Du hast eine Grundlage, aus der heraus Du experimentell eine brauchbare Schaltung ermitteln kannst. Je nachdem, wie viel Strom Dein Ralais frisst, brauchst Du Darlington-Transistoren. Wenn Du das ganze mit einem AVR ansteuern möchtest, brauchst Du kein FF mehr, dafür aber eine Verstärkung von 5 aus 16V an den Ausgängen. (Anderes Thema)
4043 oder 4044 würden sich anbieten. Die Transistorschaltung funktioniert nicht. Überlege mal wie viel Spannung du max. an den Emitter bringst.
@ Clecksi _h (clecksi_h) >Flip Flop, um ein schon vorhandenes Relais anzusteuern. Was für ein Relais ist es denn? Nach deiner Skizze zu urteilen hast du schon ein bistabiles, da braucht man kein extra FlipFlop. >Das Relais arbeitet mit einer Spannung von 16V, ja etwas ungewöhnlich, In der Tat. MfG Falk
Ist den Relais die Polung egal? Dann wäre es geschickter, den Gemeinsamen Spulenanschluss an 16V zu hängen und die beiden Spulenenden mit NPNs in Emitterschaltung nach Masse zu Schalten. Dann brauchst du keine 16V an der Basis. So wie es jetzt ist, bekommen deine Relais nur 4V ab. Da bräuchtest du fast ein wunder, um die Relais zum Schalten zu überreden. Du könntest auch die Komplette Schaltung für 16V auslegen und mit 16V betreiben, aber hast davon keine Vorteile. Das mit den FF kannst du so machen, jedoch solltest du auf den Maximalen ausgangsstrom achten, ggf. eben Darlingtontransen verwenden. Benutzt du bistabile Relais?
Hi, @phil: http://www.modellbahndiskont.com/product_info.php/info/p639_Roco-40296--Elektroweichenantrieb-rechts.html Das ganze ist für eine Modelleisenbahn, bei der ich die Steuerung für Weichen, Licht,.... selber machen will, weil wie du vielleicht in dem Link bemerkt hast, das ganze nicht unbedingt schohnend für den Geldbeutel ist. Außerdem ist mir gerade aufgefallen, dass ich das Relais eigentlich nur so lange betätigen muss, bis die Weiche geschalten hat, also < 1sec. mfg
Der Link zeigt mir kein Relais, sondern das, von dem ich vermute, dass Du es über ein Relais ansteuern möchtest. (Wenn ich mich irre, kläre mich bitte auf.) Jedenfalls finde ich da keine technischen Informationen zum Relais. Wenn jeweils eine bestimmt Zeit geschaltet werden soll, brauchst Du kein FF, sondern zwei Monoflops (also z.B. NE556), wobei Du schaltungstechnisch dafür sorgen solltest, dass jeweils nur ein Monoflop gleichzeitig aktiv ist. (Mir kommt da so der Gedanke, dass man die Reset-Leitung eines Monoflops irgendwie mit dem Ausgang des anderen verbinden sollte, so dass dieses gesperrt ist, bis das eine fertig ist.) In elektronik-kompendium.de findet sich viel über den NE555, vielleicht ist da ja bei den Beispielschaltungen etwas dabei was Du gebrauchen kannst.
@Clecksi _h (clecksi_h) >http://www.modellbahndiskont.com/product_info.php/... Schön, aber dort findert man kein Datenblatt, das die Beschaltung genau beschreibt. aber ich vermute mal, dort sind zwei Spulen mit gemeinsamer Masse drin, ein zum Links und eine zum rechts schalten. >Außerdem ist mir gerade aufgefallen, dass ich das Relais eigentlich nur >so lange betätigen muss, bis die Weiche geschalten hat, also < 1sec. Was die Aufgabenstellung mal wesentlich verändert! Bei 16V könnte man die guten, alten HEF4000er ICs nutzen, die laufen offiziell mit 15V und gehen bei 16V sicher nicht kaputt. Mit einem HEF4001 kann man je zwei Gatter zu einem RS-FlipFlop zusammenschalten. Fettig. Ach ja, Feilaufdioden an der Weiche nicht vergessen, sonst ist den ICs kein langes Leben beschieden ;-). MFG Falk
Zur Erinnerung an Zeiten, in denen man nicht als Erstes an ICs dachte: http://de.wikipedia.org/wiki/Flipflop#Charakteristik
> Das ganze ist für eine Modelleisenbahn
Wenn du den ganzen Lernprozess, den andere mit der Modelleisenbahn schon
hinter sich haben, noch mal auf den steinigen Weg selber nachvollziehen
willst, mit allem was scheitern kann, mit jeder sinnlosen Geldausgabe,
dann kannst du gerne so anfangen.
>Der Link zeigt mir kein Relais, sondern das, von dem ich vermute, dass >Du es über ein Relais ansteuern möchtest. Ja genau, nur das Problem ist, dass ich auch keine näheren Details über die verbauten Relais habe, außer, was Falk schon richtig gedeutet hat, dass zwei Spulen mit einer gemeinsamen Masse verbaut sind. Was ich noch herausgefunden habe, dass der Spannungsbereich zwischen 14 und 16V liegt. Zur Sache mit den Monoflops: Ich glaube, da das Relais ziemlich klein sind, dass es genügt wenn man den Taster einfach ein bisschen länger drückt (bis man das Klappern beim Schalten der Weiche hört). >Mit einem HEF4001 kann man je zwei Gatter zu einem RS-FlipFlop >zusammenschalten. Kenn mich da leider nicht so gut aus -> wie ist das gemeint? @MaWin: Mir get es darum es zu bauen, denn wenn der Zug erst mal fährt, wird es schnell langweilig. Daher mache ich es so wie ich es für am besten halte, und kaufe nicht etwas, das von vorne herein schon überteuert ist und dann wahrscheinlich nicht so funktioniert wie ich es gerne hätte.
> kaufe nicht etwas, das von vorne herein schon überteuert ist Rechne mal nach: > Es sind ca. 30 Relais verbaut > - welchen FlipFlop > - welche Transistoren würdet ihr verwenden? wenn man folgendes baut Jeder Magnetspulenartikel wird mit 4 Dioden 1N4004 ergänzt +---|>|---+ | +---+ | a--|<|--+--| \ |--+ | | +---c b--|<|--+--| \ |--+ | +---+ | +---|>|---+ Zur Ansteuerung verwendet man 1 x ULN2803 und 1 x UDN2981 verschaltet als Matrix, an jedem Ausgang des UDN2981 hängen also 8 Magnetartiekel, an jedem Ausgang des ULN2803 ebenfalls 8 Spulen, so daß insgesamt 64 Spulen mit nur 2 Bausteinen und 16 Leitungen zur Anlage schaltbar sind, je 4 Weichen etc. lassen dich elegant zu Gruppen mit nur 5 Zuleitungen verschalten damit die Kabel nicht zu lang werden (und Geld kosten). UDN2981 +-----+ | |-------+--------+---... : : | | : : c1 c2 +a1 +b1 +a2 +b2 | | | | | | | | +a9 +b9 +a10+b10 | | | | : : : : | | | | +-----------------... | ULN2803 | +-----------------... Damit lassen sich 32 Magnetartikel steuern, bisherige Kosten 4.02€ Gesteuert wird immer von einem uC oder Laptop aus, der sorgt auch für die Sequenierung, damit man niemals mehr Strom braucht als ein einzelner Magnetartikel benötigt (meist also nicht als 0.5A aus den 16V, spart ungemein am Trafo) und problemlos Kombinationen schalten kann (Fahrstrassen oder gegensetig verriegelnde). Das alles kostet keine cent mehr. Als Anzeige das Display des Laptops wie es auch die aktuellen Stellwerke der Bahn machen. Natürlich könntest du auch 64 Taster und 32 rote und 32 grüne LEDs an einen Microcontroller (oder eine mit üblichen ICs aufgebaute komplexere Schaltung eben mit 64 FlipFlops) anschliessen, der sogar über einen Stromausfall hinweg die aktuelle Stellung der Weichen etc. speichett (oder beim Einschalten der Anlage alle auf eine Grundstellung bringt).
@ Clecksi _h (clecksi_h) >sind, dass es genügt wenn man den Taster einfach ein bisschen länger >drückt (bis man das Klappern beim Schalten der Weiche hört). Die summt. Und ja, ein normaler Tastendruck von von ~0,5s reicht. >>Mit einem HEF4001 kann man je zwei Gatter zu einem RS-FlipFlop >>zusammenschalten. >Kenn mich da leider nicht so gut aus -> wie ist das gemeint? Siehe Anhang. >Mir get es darum es zu bauen, denn wenn der Zug erst mal fährt, wird es >schnell langweilig. Der Weg ist das Ziel. Modellbau meets Philosophy. ;-) > Daher mache ich es so wie ich es für am besten >halte, und kaufe nicht etwas, das von vorne herein schon überteuert ist >und dann wahrscheinlich nicht so funktioniert wie ich es gerne hätte. Naja, das wird eher nicht passieren. Das Zeug funktioniert schon. MfG Falk
@MaWin Danke, klingt einleuchtend. Das größte Problem dabei ist nur, dass ich mich mit µC Programmierung nicht auskenne und ich will nicht jedes mal einen Laptop mitschleifen wenn ich irgendetwas mache. Außerdem gibt es noch Züge, die ich sowiso über eine externe Lokmaus steuern muss. Daher erst so, dass das ganze auch ohne funktioniert. Nachträglich alles über µCs anzusteuern dürfte eigentlich dann auch kein Problem mehr sein. Nur da das ganze System "Digital" ist kann ich die Weichen auch über ein Protokoll über das Gleissystem steuern. Da bräuchte ich sowiso einen Decoder und es ginge alles in einem. Hier ist zur digitalen Ansteuerung alles dokumentiert. http://www.opendcc.de/ @Falk Brunner Jetzt versteh ichs. Das war auch mein ursprünglicher Gedanke (nur mit Relais), dann bin ich auf Flip Flops gekommen, weil ich dachte ich bin dadurch billiger und habe weniger Teile, was den Verschaltungsaufwand und die Fehlerquellen minimiert. Dann habe ich mich an euch gewendet, da ich keine Erfahrung mit diesen Bauteilen habe. mfg
Die Magnetweichen Antriebe sind recht teuer. Es gibt schon Motorweichenantriebe für 15 Eus,mit Herzstückumschaltung
> Das größte Problem dabei ist nur, dass ich mich mit µC > Programmierung nicht auskenne Das ist durchaus das übliche Problem, weil Modelleisenbahnbauer sich meist nicht damit auseinandergesetzt haben, aber sei dir sicher: Die Vereinfachung und Kostenersparnis, den Mikrocontroller seit der Schaltungstechnik der 70ger Jahre auf der du noch stehst bringen, ist es wert, sich damit zu beschäftigen, nicht ohne Grund sind praktisch alle Logikschaltungen der 70ger inzwischen obsolet und durch uc ersetzt worden, und zwar VORHER: > Nachträglich alles über µCs anzusteuern dürfte eigentlich dann > auch kein Problem mehr sein Ein gigantisches Problem. Erstens hast du den 10-fachen Aufwand und damit Kosten, und zweitens ein System welches nie störungsfrei funktionieren wird. Eines der wichtigsten Probleme ist die Schnittstelle zwischen empfindlichem uC und rustikaler Modellbahntechnik. Die muss störsicher sein, und dazu will man möglichst wenige Leitungen denn solide Schnittstellen sind teuer. Man will nicht hunderte von Leitungen für Taster, Lämpchen, Magnetartikel alle auf störsicher umbauen. Clecksi _h, die anderen haben den Lernschritt schon hinter sich... Es muß kein volldigitales System sein, aber wenn du Weichen und Signale eines Tages per uC steuerbar haben willst, dann solltest du nicht damit anfangen, sie mit Lämpchen und Tasten aufzubauen. Und wenn du ein Stellpult willst, dann solltest du nicht dem Gleisbildstellwerk nachäffen, welches selbst in der richtiegn Bahn auf Grund des irrwitzigen Aufwands und Preises nur ein paar mal realisiert wurde, bevor heute endlich alles per PC visualisiert wird.
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