Ionisationskontrolle bei Gas-Infrarothellstrahler fehlerhaft

[Martin M. (Gast)]

Hallo,

ich beschäftige mich im Betrieb gerade mit unseren alten 
Gas-Infrarotstrahlern - allesamt haben schon bis zu 30Jahre auf dem 
Buckel und natürlich streikt bei den meisten die Zündautomatik / 
Ionisationskontrolle. Einfachste Fehlerquelle sind natürlich die 
Entstörkondensatoren - leider aber nicht bei allen Steuerungen, es 
versagt die Ionisationskontrolle. Es wird also keine Flamme erkannt, 
weiter gezündet und dann abgebrochen.
Es liegt definitiv an den Steuerungen, da die Strahler mit Steuerungen 
von funktionierenden Strahlern laufen. Ich habe die zugrundeliegende 
Schaltung mal abgezeichnet - siehe Anhang. Die Steuerungen scheinen 
einfach nicht mehr empfindlich genug zu sein..

Ich habe getauscht: T2,T3,T4,C10, TR1(220V -> 230V primär)
Elkos sind nachgemessen & (jedenfalls) die Widerstände im 
Megaohm-Bereich auch.

Mich hat etwas beschäftigt, dass es keinen geschlossenen Stromkreis gibt 
- allerdings arbeitet die Schaltung wohl eher mit kapazitiven Effekten?! 
Die Prüfsptize an der Ionisationsbuchse(Masse an Schaltungsmasse, 
Steuerung an Trenntrafo) meines Oszis reicht jedenfalls aus, um die 
Zündung abzuschalten, das Relais Klicken zu lassen..

Ich hoffe, ihr könnt mir mit ein paar Gedanken zu der Sache etwas helfen 
- vielleicht habt ihr noch einen Tip, was ich machen, überprüfen 
könnte..!

Vielen Dank und Grüße,
Martin

PS.: Was mir gerade noch einfällt - die funktionierende Steuerung, die 
hier gerade neben mir liegt hat ne UB von 16,6V - ich muss das noch mal 
nachmessen, meine aber, das letzte mal 15,5V gemessen zu haben.. Ob das 
eine Volt das Chaos verursacht? Z-Diode gealtert?

[Martin M. (Gast)]

..die Spannung ist es nicht - vermessen.. :) Multimeter sagt 15,6V mit 
Relais, ohne 16,1V.

[Ben _. (burning_silicon)]

Die Ionisation in der Flamme reicht im Normalfall aus, um einen kleinen 
Strom vom Fühlerkontakt zur Masse fließen zu lassen.

Die Empfindlichkeit könnte man evtl. über eine Verkleinerung von C10 
oder Vergrößerung von R25 erhöhen. Für T2/T3 könnte man auch C-Typen mit 
höherer Stromverstärkung verwenden, das verbessert die Empfindlichkeit 
dieser Darlington-Stufe. Der Spannungsteiler R21/R22 bestimmt die 
Empfindlichkeit der Relais-Stufe.

Prinzipiell müßtest Du nach der Darlington-Stufe am oberen Anschluß von 
R22 50Hz-Impulse messen können wenn die Flamme brennt.

Ich weiß nur nicht ob es so eine gute Idee ist, an diesen 
Schaltungsteilen rumzuspielen. Wenn die Flamme abreißt und das Ding 
dieses erst nach drei Stunden bemerkt wäre die anschließende 
Wiederzündung wohl noch in den umliegenden Nachbargemeinden zu hören.

[... (Gast)]

Was sind GAS-Infrarotstrahler und wo werden die Eingesetzt? Macht man 
das heute nicht mit LEDs?

[Martin M. (Gast)]

Hallo Ben,
danke für deine Antwort!

> Die Ionisation in der Flamme reicht im Normalfall aus, um einen kleinen
> Strom vom Fühlerkontakt zur Masse fließen zu lassen.

Das interessante ist ja, das es keine Verbindung, außer des Isolation im 
Trafo gibt, dass die Schaltungsmasse opder ein Potenzial mit PE 
verbindet.(+15V und PE sind mit Anschlüssen am Trafo verbunden - eine 
Wicklung ist jedoch nicht vorhanden)

> Die Empfindlichkeit könnte man evtl. über eine Verkleinerung von C10
> oder Vergrößerung von R25 erhöhen. Für T2/T3 könnte man auch C-Typen mit
> höherer Stromverstärkung verwenden, das verbessert die Empfindlichkeit
> dieser Darlington-Stufe. Der Spannungsteiler R21/R22 bestimmt die
> Empfindlichkeit der Relais-Stufe.

> Prinzipiell müßtest Du nach der Darlington-Stufe am oberen Anschluß von
> R22 50Hz-Impulse messen können wenn die Flamme brennt.

Danke! Ja, misst man. Ist allerdings mit einem Propanbrenner nicht gut 
hinzubekommen..

> Ich weiß nur nicht ob es so eine gute Idee ist, an diesen
> Schaltungsteilen rumzuspielen.

Klar, im Prinzip will ich ja auch gar nix verändern - immerhin haben die 
Teile sicher 20 Jahre gut funktioniert - irgendetwas muss also passiert 
sein (außer der Umstellung von 220 auf 230V). :) seufz Ich habe es 
bisher noch nicht erlebt das Widerstände, die äußerlich gut aussahen, 
hinüber waren - aber vielleicht messe ich noch mal alle durch?! Irgendwo 
muss doch der Fehler zu finden sein! hmm.. :/

Die relevanten Transistoren hab ich getauscht?! Oder würdest du T5 auch 
noch tauschen?

@...
Naja, 12kw mit Infrarot-LED´s geht n büschen ins Geld! ;D

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Kannst du die Schaltung mal mit weissem Hintergrund einstellen?

[Ben _. (burning_silicon)]

Die Kleinspannungs-GNDs werden schon irgendwo auf PE-Potential liegen 
bzw. mit diesem verbunden sein. Falls nicht würde ich genau diese 
Verbindung herstellen und schauen obs dann geht.

Heißt das, Du kannst jene Impulse bei R22 messen und das Ding erkennt 
die Flamme trotzdem nicht? Sind die Impulse an der Basis von T5 auch 
noch da?

Wenn ich an der Empfindlichkeit rumspielen will würde ich R21 vergrößern 
oder T5 durch einen BC547C austauschen.

[Martin M. (Gast)]

Hier erst mal Bilder, Text später! :)

[Martin M. (Gast)]

Hallo Ben,
> Die Kleinspannungs-GNDs werden schon irgendwo auf PE-Potential liegen...

nein, das habe ich mehrfach überprüft. Wie in dem Bild zusehen, hat der 
Transformator zwar einen weiteren Anschluss für eine Wicklung, die 
Wicklung fehlt aber im Trafo - ich habe deswegen sogar einen 
außeinandergepult und nachgesehen, nichts! :)

> Heißt das, Du kannst jene Impulse bei R22 messen und das Ding erkennt
> die Flamme trotzdem nicht? Sind die Impulse an der Basis von T5 auch
> noch da?

Nein nein, nur wenn die Flamme da ist - wie gesagt, im "Labor" mit einem 
Propan-Brenner aber nicht zuverlässig zu simulieren..

> Wenn ich an der Empfindlichkeit rumspielen will würde ich R21 vergrößern
> oder T5 durch einen BC547C austauschen.

Okey! Ich habe jetzt mal mit einem 47K Widerstand von der 
Schaltungsmasse zum PE einen geschlossenen Stromkreis gebastelt - das 
Steuergerät mit Problemen findet das gut, läuft - das Steuergerät ohne 
Probleme Zündet mit Widerstand nicht mehr, da wird gleich 
geschaltet(Flamme wird erkannt, ohne das eine da ist).
Ich werde noch mal die Widerstände checken - :s

[Martin M. (Gast)]

Wobei ich mir T5 wohl auch noch mal ansehen sollte?!

[Ben _. (burning_silicon)]

Interessante Schaltung... Aber dann verstehe ich sie auch nicht. Würd 
ich im Extremfall neu bauen wenn mir was an den Geräten liegt, muß man 
nur ausprobieren, daß sie zuverlässig funktioniert...