Hallo, so leute, mal nen paar Fragen... Ich will einen einfachen Frequenzzähler bis max. 100MHz bauen. Schaltungstechnisch habe ich einen AVR und einen Lattice CPLD vorgesehen. Der Lattice soll die Zähler, Gatter und den Gate-Takt-erzeuger beinhalten, der AVR soll aus dem CPLD die Zählerstände auslesen, die Zähler Resetten und auf einem LCD alle Ergebnisse servieren. 1.)Macht es Sinn, das Eingangssignal (evtl. auch ein analoges) zu erst durch einen Verstärker mit "unendlichem" Gewinn zu schicken um möglichst steile Flanken zu bekommen? 2.)Wenn ich (entsprechend 1.)) ein sauberes, digitales Signal erzeugt habe, kann ich es dann einfach invertieren und mit diesem einen zweiten, "ge-gated-en" Zähler starten, um damit den Duty-Factor exakt zu bestimmen? Klingt irgendwie zu einfach... 3.) Noch eine grundsätzliche Frage, die mich schon den ganzen abend beschäftigt: wenn ich ein 50:50 Rechtecksignal mit sagen wir mal, 3MHz mit einem, 1MHz Signal "unde", was kommt da raus? - minimal 1MHz, d.h. die erste und dritte Flanke sind nicht def. also 1 - oder 2? - oder 3 Impulse? Dieses ganze, mathematische, gegen Null Gegehe mießfällt mir schon immer etwas...trotz Mathe LK! in Grund und Boden schäm ich weis.... Ich brauche diese Information, um abschätzen zu können, wie sich das Zählewrgebnis der beiden Zähler verzählt. Meinen bisherigen Überlegungen nach, ist die Anzahl der gezählten Impulse... n = Fin / Fgate, demnach ist die Frequenz Fin, Fin = Fgate * (n +-1) oder wie? plus eins, minus eins? Überlegungen haben gezeigt, dass es auch +2 sein könnten... Klar, wenn ich mich bei einem Zählerstand von 10.000.000 um 1 verzähle ist es EGAL, aber bei einem ZS von 3 ist es halt schopn signifikant! Jemand Vorschläge? Gruß KB PS: kann man bei einem "echten" Freq.zähler eigentlich eine Art "Trigger Level" einstellen?
Hallo, vielleicht ein bissche off-topic, weil ich Deinen Beitrag nur ueberflogen habe, aber vielleicht hilft das http://www.dl1dsn.de/projects/counter/counter.htm CPLD (nur!), bis 200 MHz, Sourcen oeffentlich. Gruesse aus London Thorsten
@ Benedikt Dann poste doch mal hier bitte ne kleine Anleitung, würde bestimmt viele interessieren. Zumindest Schaltplan und code wären gut :-)
> Mein Frequenzzähler mit AVR geht bis rund 1,2GHz, ohne Probleme... Ja sicher, aber wie sieht Deine vorgelagerte Frequenzteilung aus? Noch wichtiger ist die Frage, wie hoch ist Deine Frequenzauflösung? Wie werden die 1,2GHz bei Dir angezeigt, z.B.: 1.200.000.000 Hz (Idealfall) oder 1.20000000 GHz oder 1.200000 GHz oder 1.200 GHz Zum allgemeinen Verständnis: Nicht die MCU zählt die Frequenz, sondern eine vorgeschaltete Binarzählerkombination aus diskreter Logik, oder mittels einer CPLD. Marillion
Hi! Ein Frequenzzähler im Eigenbau würde mich auch reizen. Bisher habe ich da noch keine großen Gedanken dran verschwendet. Mein erster Gedanke war, das irgendwie mit dem Analog-Komparator zu erledigen. Der macht mir ja schon mal ab einer bestimmten Schwelle (>"Triggerlevel" (?)) ein Rechteck. Ok, ganz ohne externe Vorteiler geht es dann natürlich nicht so weit in den MHz-Bereich. Aber was braucht man denn, wenn man nicht mit HF-Technik arbeitet, bis auf die Taktung der µC. Gralf
guck dir mal an wie das hier http://www.sprut.de gemacht wird. Da ist auch das Prinzip ganz gut erklärt. bye Frank
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Angaben wie 1.200.000.000 Hz sind bei einem selbstgebauten Frequenzzähler Schwachsinn. Was bringt es, auf 1Hz genau anzuzeigen, wenn der verwendete Quarzoszillator bereits 50ppm Abweichung + Temperaturdrift hat ? Für solche Genauigkeiten braucht man auch eine entsprechend genaue Referenzfrequenz, die man (abgesehen von solchen Tricks wie DCF Träger oder ARD Horizontalfrequenz) nicht unter einigen k bekommt. Mein Frequenzzähler kann so hoch messen, wie HCMOS ICs gehen (rund 50-80MHz). Darüber hinaus verwende ich einen 1:64 Vorteiler bis 1,2GHz. Die Anzeige erfolgt in Hz, kHz, MHz jeweils auf etwa 5 Stellen gerundet.
Es gibt Frequenzzähler mit PIC, die gehen bis etwa 50 MHz direkt mit dem PIC-Eingang, im AVR werden die Eingangssignale mit der Taktfrequenz synchronisiert, daher kann er maximal ein symmetrisches Rechteck der halben Taktfrequenz zählen. Den PIC-Zähler gibts übrigens bei www.funkamateur.de zu kaufen. Er hat eine trickreiche analoge Eingabe über den AD-Wandler mit Poti, um den Frequenzversatz der Zwischenfrequenz einzugeben. Ich habe auch schon, natürlich mit Vorteiler, mit dem AVR 8515 Frequenzen bis über 2 GHz gezählt,(während des Wobbelvorgangs eines Panoramaempfängers), da sind 5 Stellen ausreichend. 73 Christoph
@Benedikt Ob etwas Schwachsinn ist und was, darum ging es mir nicht. Mir ging es um Deine plakative Bemerkung, daß Dein..."Frequenzzähler mit AVR bis 1,2GHz"... misst, ohne die Nachteile Deines Zählers genauer zu beschreiben. Denn eine Auflösung von nur 5 Stellen und 100ppm-Ref-Drift ist ja nicht so berauschend. Alle Bauvorschläge die ich im Web bisher gesehen habe, besitzen mindestens einen der folgenden Nachteile: - bescheidene Auflösung, bei 1MHz sollten es schon noch 1 Hz sein, - mangelhafte Fref-Erzeugung, optimal wären +/- 1ppm bei 10MHz(25MHz) - fehlender Vorverstärker für 50mVss im Bereich von DC bis 100MHz - es können nur Frequenzen gemessen werden, evtl. noch Periodendauer, Pulsbreitenmessung und Tastgradmessung werden garnicht unterstüzt. - auch Offsetmessungen sind für den Elektroniker ein muß. Was eine kostengünstige und hochstabile(10e-10) Fref-Erzeugung betrifft, so gibt es in naher Zukunft wohl die Möglichkeit, über einen handlichen GPS-Empfänger diesem Problem bei zu kommen. Marillion
Einen CPLD brauchst Du nicht, es reicht ein schneller Vorteiler (74AC/74F-Serie). Die Software ist auch nicht schwer, da ja ein MC rechnen kann: fx = fref * n / m Und wenn Dir 5 Digits Genauigkeit reichen, dann reicht als Referenz ein normaler Quarzoszillator. Darüber wirds haarig (Thermostat). Die meisten Schwierigkeiten macht der Eingangsverstärker und Trigger. Oftmals werden für HF und NF getrennte Eingangsstufen aufgebaut. Hier mal mein Frequenzmesser (0,5Hz..125MHz) ohne Eingangsstufe: http://www.mikrocontroller.net/attachment.php/46451/fmeter.zip Peter
@Marillion Was ist an der Aussage falsch, dass mein Frequenzzähler bis 1,2GHz messen kann ? Über die Genauigkeit sagt das nichts aus. Und dass Low Cost Selbstbau Frequenzzähler nicht mit 10000 Geräten von Rohde & Schwarz o.ä. mithalten können ist wohl auch klar. Nicht jeder Hobbybastler hat das nötige Kleingeld und den Bedarf für 1ppm Quarze...
>Mir ging es um Deine plakative Bemerkung, daß Dein..."Frequenzzähler mit AVR bis 1,2GHz"... misst, ohne die Nachteile Deines Zählers genauer zu beschreiben. Denn eine Auflösung von nur 5 Stellen und 100ppm-Ref-Drift ist ja nicht so berauschend. Das sehe ich so wie Benedikt. Wenn ich sage "Mein Multimeter mißt Spannungen bis 200V", dann ist an dieser Aussage auch dann nichts auszusetzen, wenn mein Meßgerät dies im 200V-Bereich nicht mit mV-Genauigkeit kann. Primär ging es ja darum, ob man überhaupt Frequenzen im 100 MHz- bereich mit einem AVR messen kann, wobei einer der Forenteilnehmer meinte, mit einem AVR sei das wohl gar nicht möglich (wohl weil er die Möglichkeit des Vorteilers übersah). Worauf Benedikt antwortete, daß sein Zähler mit AVR bis 1.2GHz geht. Was ist daran auszusetzen? Um Genauigkeiten ging es hier gar nicht, und es dürfte ohnehin klar sein, daß man mit einfachen Hausmitteln nicht besser sein kann als die Referenz, also z.B. quarzgenau. Ein Frequenzzähler zählt auch dann bis 1.2GHz, wenn er dies als "1.2 GHz" anzeigt. Irgendwie unterliegen die Leute immer dem Trugschluß, ein Frequenzzähler sei erst dann seines Namens würdig, wenn er selbst im GHz-Bereich noch Hz-genau anzeigt. > 1.200.000.000 Hz (Idealfall) Warum ist nun gerade das der Idealfall? Was ist mit den mHz? Würde dieser Frequenzzähler bei 120 Hz "120 Hz" anzeigen, wäre das dann auch ideal? Oder müßte es "120,0000000 Hz" heißen, damit es ideal wäre? MfG Olaf
> Ein Frequenzzähler zählt auch dann bis 1.2GHz, wenn er dies als "1.2
GHz" anzeigt. Irgendwie unterliegen die Leute immer dem Trugschluß,
ein Frequenzzähler sei erst dann seines Namens würdig, wenn er selbst
im GHz-Bereich noch Hz-genau anzeigt.
Sorry Olaf, das ist kein Trugschluß, das ist konsequent!
Denn, eine Frequenz hat die Maßeinheit Hz. Und das bedeutet
Schwingungen pro Sekunde.
Der Idealfall ist eben, daß bei einer Torzeit von 1sec eine Auflösung
von mindestens 1Hz erreicht wird.
Ein Gerät das 1,2GHz anzeigt ist kein Frequenzzähler, damit kann man
noch nichtmals schätzen.
Marillion
>PS: kann man bei einem "echten" Freq.zähler eigentlich eine Art
"Trigger Level" einstellen?
Bei sehr vielen Frequenzzählern, auch der unteren Preisklasse, kann man
den Triggerlevel einstellen.
www.elv.de
www.hameg.de
www.lieven-instruments.com
Marillion
@Marillion ich denke das du es nicht schaffen wirst eine Frequenz im GHz Bereich so stabil hinzubekommen, das du sie aufs Hz genau messen kannst. es gibt ja nicht um sonst Messtoleranzen und die sind durchaus sogar noch im %-Bereich (Siehe Bauteile R C L) 73
@Marillion >Denn, eine Frequenz hat die Maßeinheit Hz. Und das bedeutet >Schwingungen pro Sekunde. Und was ist also jetzt an meinem Frequenzzähler falsch, wenn ich die 1200000000Hz durch 256 teile und dann 1s lang die Frequenz messe ?
@Marillion "Der Idealfall ist eben, daß bei einer Torzeit von 1sec eine Auflösung von mindestens 1Hz erreicht wird." Oh Gott ! Wenn ich 50Hz nur auf 1Hz genau messen könnte, dann ist das kein Frequenzmesser, sondern ein Schätzeisen. Es ist völliger Quatsch, 2Hz auf 1Hz genau zu messen (schätzen) ebenso wie 1,2Ghz auf 1Hz (braucht keiner !). Ich möchte völlig unabhängig vom konkreten Wert immer 4-5 Digits Genauigkeit haben und mein Frequenzmesser macht das auch. Und das möchten auch alle anderen, die ein kleines bischen Ahnung von Meßpraxis haben. Nicht die absolute Genauigkeit ist wichtig, sondern die relative Genauigkeit ! Peter
Peter, Du hast in meinem Satz das Wort 'mindestens' übersehen!
Ich wollte damit ausdrücken, daß die Auflösung höher sein darf(kann
oder muß). Ohne weiteres lässt sich 1Hz mit einer Auflösung von 1µHz
darstellen. So wird es ja auch mit der reziproken Zähltechnik gemacht.
Diese Zähltechnik stösst aber bei Frequenzen oberhalb von 10 - 20 MHz
an ihre Grenzen. Ab diesen Frequenzen arbeitet man wieder mit der
konventionellen Zählmethode. Und somit hat man die Möglichkeit eine
Auflösung von 1Hz zu bekommen(bei Torzeit 1sec).
Benedikt:
>Und was ist also jetzt an meinem Frequenzzähler falsch, wenn ich die
1200000000Hz durch 256 teile und dann 1s lang die Frequenz messe ?
Nichts ist daran falsch. Das Beispiel ist gängige Praxis, wenn auch der
Teilerfaktor 256 mir zu hoch ist(./.64 bingt mehr Auflösung).
Mein Einwand ging gegen Olafs Beispiel, der meinte, eine Anzeige von
1,2GHz sei ein brauchbarer Frequenzzähler.
Marillion
@Marillion "Ab diesen Frequenzen arbeitet man wieder mit der konventionellen Zählmethode." Wozu denn einen Unterschied machen ? Man mißt einfach die Perioden über eine gewisse Zeiteinheit und hat somit immer die gewünschte Auflösung völlig unabhängig von der Frequenz. Ich starte die Messung mit einer 1-0-Flanke des Eingangssignals, dann zähle ich die Perioden über eine Mindestzeit (z.B. 0,5s) und dann stoppe ich mit der nächsten 1-0-Flanke. Nun habe ich die Periodenanzahl und die Anzahl der CPU-Zyklen über diese Periodenanzahl: f_X = f_CPU-Zyklus * Periodenzahl / Zyklenzahl Und fertig ist die Eingangsfrequenz. Und mit Vorteiler: f_X = f_CPU-Zyklus Periodenzahl Vorteiler / Zyklenzahl Die maximal mögliche Genauigkeit entspricht der Zyklenzahl +/-1 Damit man nun bei kleinen Frequenzen keine Totzeit hat, nehme ich die 1-0-Flanke zum Stop der letzen Messung gleich zum Start der folgenden Messung. D.h. bei 1Hz erhält man auch je einen neuen Meßwert pro Sekunde. Peter
@Peter An Deiner Formel ist nichts auszusetzen. Sie bietet jedoch nicht die Möglichkeit der 1 Hz-Auflösung bei hohen Frequenzen(Torzeit 1sec). Ab 20MHz und reziproker Messung haben alle mir bekannten Zähler Einbußen an Auflösung. Marillion
>Sorry Olaf, das ist kein Trugschluß, das ist konsequent!
Denn, eine Frequenz hat die Maßeinheit Hz. Und das bedeutet
Schwingungen pro Sekunde.
"Frequenz" bedeutet "Schwingungen pro Zeiteinheit", das Hz ist nur
die Grundeinheit.
1GHz bedeutet "1 Schwingung pro Nanosekunde" und ist durchaus auch
eine Einheit der Frequenz, genau wie die Tonne eine Masseeinheit und
das Lichtjahr eine Längeneinheit ist.
Was zeichnet die Frequenz gegenüber anderen Einheiten aus, daß sie nur
ohne SI-Präfix gilt und in ganzen Vielfachen ihrer Grundeinheit
gemessen werden muß? Mal abgesehen davon, daß Zeit und Frequenz Dinge
sind, die sich glücklicherweise verhältnismäßig einfach mit sehr hoher
Genauigkeit messen lassen.
Aber wenn Du schon so eine hohe Genauigkeit anstrebst, warum ist da
ausgerechnet bei 1Hz Auflösung Schluß? Das ist doch eine völlig
willkürliche Festlegung. Was zeichnet die Torzeit von 1s gegenüber
jeder beliebigen anderen Torzeit aus, außer daß sich damit besonders
leicht rechnen läßt?
Es ist übrigens ein Irrtum, anzunehmen, daß die Genauigkeit der
Frequenzmessung (="Auflösung") durch die Verwendung eines Vorteilers
herabgesetzt wird. Denn die Genauigkeit ist exakt dieselbe, wenn ein
7-stelliger Frequenzzähler bei genau 1.2 MHz
"1.200.000 Hz +/-1Hz"
anzeigt, und mit einem Vorteiler von 1:1000 bei genau 1.2 GHz
"1.200.000 kHz +/-1kHz"
MfG Olaf
MfG Olaf
@Marillion 1. Warum sollte eine Formel ein hohe Auflösung 'verbieten' ? 2. Nur weil Dir etwas nicht bekannt ist, kann es das doch geben.
@Marillion "Ab 20MHz und reziproker Messung haben alle mir bekannten Zähler Einbußen an Auflösung." Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß irgend jemand 1Hz/20MHz = 0,05ppm Auflösung braucht ! Auch ist es völliger Mumpitz, da Du nie im Leben eine 0,05ppm genaue Referenzfrequenz erzeugen kannst. Rein mathematisch wäre es aber kein Problem, nimm einfach einen LPC2106 bei 60MHz und schon kannst Du die 20Mhz sogar auf 1/3Hz anzeigen bei 1s Meßzeit. Wenn ich z.B. so einen alten TTL-Quarzoszillator anschließe, dann kann ich dessen Temperaturdrift sogar bei 5 Dezimalstellen erkennen. Die TTL-Oszis ziehen ja viel Strom und werden merkbar warm nach dem Einschalten. Peter
@peter dannegger : "Wozu denn einen Unterschied machen ? Man mißt einfach die Perioden über eine gewisse Zeiteinheit und hat somit immer die gewünschte Auflösung völlig unabhängig von der Frequenz." Nun, wenn man sehr niedrige Frequenzen genau messen möchte, würde es recht lange dauern, genügend Schwingungen zu zählen. @alle: Verfallt doch nicht immer gleich in Glaubenskriege. Mit billigen Mitteln kann man nicht genauer zählen, als der Quarz es erlaubt. Wenn aber einer meint, er kriegt es hin und außerdem glaubt, dass er es genauer braucht, dann wird er schon seine Gründe dafür haben. Gruß, Michael
Zu den 1.2 Ghz habe ich noch eine ganz praktische Frage: Welche Teile verwendet man für den Vorteiler? Gibt es da irgendeinen leicht beschaffbaren IC, der diese Frequenz verarbeiten kann?
Ja da gibts noch ein paar zu kaufen, leider wurden in den letzten Jahren viele abgekündigt, da sie jetzt im PLL-Chip schon enthalten sind. PLL-Chips bis über 2 GHz sind z.B. der I2C-Bus-gesteuerte SP5055 (micrel.com ?), den Philips auch mal als TSA(?)5055 produziert hat. Schau mal bei www.giga-tech.de ,der hat noch ein paar, auch bei www.funkamateuer.de gibts noch den MC12079 und die alten Telefunkenteiler U866, U89373 Christoph
"Nun, wenn man sehr niedrige Frequenzen genau messen möchte, würde es recht lange dauern, genügend Schwingungen zu zählen." Das eben nicht, man mißt genau eine Schwingung (deren Periodendauer)und ist fertig. Es gibt sicherlich Anwendungen, bei denen hohe Frequenzen mit hoher Auflösung erfaßt werden müssen. Eher unwahrscheinlich, daß das hier jemand braucht. Denkbar sind aber auch Anwendungen, die zwar 'nur' auf sechs Stellen auflösen müssen, dabei aber z.B. 1000 Ergebnisse/s gefordert werden. Dann muß beim reziproken Zähler die Referenzfrequenz entsprechend hoch angesetzt werden und der zugehörige Zähler ohne Vorteiler betrieben und auf das letzte Bit ausgelesen werden. Das ist aber kein Nachteil gegenüber 'üblichen' Frequenzzählern mit festen Torzeiten, da hier die Eingangsfrequenz auch nicht durch Vorteiler herabgesetzt werden darf. Der Aufwand (schnelle auslesbare Zähler + Synchronisierung) ist nahezu gleich, wobei das reziproke Verfahren für meine Begriffe wesentlich eleganter arbeitet.
Hallo nochmal, ich hab mal in den Anzeigenteil des neusten "Funkamateur" geschaut, also da gibts vom "Leserservice" folgende Teile: MC12079P 2,8 GHz /64 /128 /256 12,80 zwei alte Plessey-Teiler bis max 520 MHz, dann noch: U664P oder BS,U813BS, U891BS alle 1,3GHz /64 5,90/6,90/2,90/5,90 nur so als Anhaltspunkt, was sowas derzeit kostet. Wenn sowieso ein Mikrocontroller in der Schaltung sitzt kann man natürlich eine PLL als Teiler programmieren, der SP5055 hat einen Testmodus, da wirkt er nur als Teiler. Die sind oft in Satellitentunern verbaut, läßt sich dort also ausschlachten. 73 Christoph
@Peter >Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß irgend jemand 1Hz/20MHz = 0,05ppm Auflösung braucht! Der Hameg 8021 soll sich inzwischen ca.30.000-mal verkauft haben. @Michael >1. Warum sollte eine Formel ein hohe Auflösung 'verbieten' ? In der von Peter verwendeten Formel wird der Vorteiler berücksichtigt. Aber eben nur das ganzzahlige Ergebniss der Teilung. Der Rest der Teilung, der noch als Information im Vorteiler steht bleibt unberücksichtigt. Und das ist der Grund, warum, bei Vorteiler ./. 256, die Frequenzauflösung auf +/- 1kHz verengt wird. > 2. Nur weil Dir etwas nicht bekannt ist, kann es das doch geben. Michael, bitte rechne erst nach, bevor Du soetwas schreibst! Marillion
"Der Hameg 8021 soll sich inzwischen ca.30.000-mal verkauft haben." Und hat auch "bloss" 0,5ppm, nicht 0,05ppm, reicht also der obigen Definition nach bloss für 2MHz.
@Marillion "In der von Peter verwendeten Formel wird der Vorteiler berücksichtigt. Aber eben nur das ganzzahlige Ergebniss der Teilung. Der Rest der Teilung, der noch als Information im Vorteiler steht bleibt unberücksichtigt. Und das ist der Grund, warum, bei Vorteiler ./. 256, die Frequenzauflösung auf +/- 1kHz verengt wird." Das ist ein Irrtum ! Ich messe ja immer von Flanke zu Flanke und damit gibt es keinen Rest. Der Rest ist immer exakt Null. Das ist der Vorteil, wenn man keine feste Torzeit nimmt, sondern die exakte Torzeit durch volle Perioden des Eingangs oder des Vorteilers bestimmt wird. Deshalb ist auch die Berechnung nötig, was ja für den MC ein Klacks ist. Peter
P.S.: Du kannst den Vorteiler 256 auch bei 1kHz einschalten, das ändert nichts an der Genauigkeit des Ergebnisses. Da ich nur 5 Digits anzeige, wird dann eben 1000,0Hz angezeigt, d.h. auf 0,1Hz genau. Peter
1. Im Vorteiler bleibt kein Rest ! 2. Du hast Deinen Kenntnisstand wiedergegeben; da kann man nichts berechnen. Bei den führenden Meßgeräteherstellern wird man sicherlich Geräte für jeden Bedarf finden.
@peter dannegger ich hab mir mal deinen oben geposteten Code deines Frequenzmessers angesehen (im Anhang zur besseren Übersicht alles zusammenkopiert), hab da aber noch ein kleines Verständnissproblem. In der init() Funktion wird Timer/Counter1 mit TMOD = ... T1_M0_ | T1_CT_ ... als 16bit Counter eingestellt. In der Schematic ist T1 direkt mit dem Freq.Signal Input verbunden. Der Rest des Codings legt jedoch nahe dass Timer/Counter1 als Timer läuft. Dazu müsste doch aber im TMOD Reg. das C/T1# bit auf 0 stehen. Übersehe ich da was? (hab bisher noch nichts mit der 8051 Architektur gemacht). Danke im voraus, Michael.
@Michael, T0 arbeitet in Mode 3 als 2 8Bit Timer/Counter: TL0, TH0. Peter
Ahhh... nun wirds klarer. Danke. (möchte den Zähler eventuell in ein Mega16 Projekt mit einbauen)
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