Claymore schrieb:> "Absoluter Wohlstand" heißt erst einmal Lebensstandard, also eine> Kombination aus Kaufkraft, Lebenserwartung, Umwelt (Luft &> Wasserqualität), verfügbarer Infrastruktur (z.B. Bildungssystem,> Kommunikation, Gesundheitssystem, Verkehr und Energie), politischer> Sicherheit und vieler anderer Faktoren. Viele Bereiche beeinflussen sich> übrigens gegenseitig (z.B. ist das Gesundheitssystem, Umwelt und die> politische Sicherheit ausschlaggebend für eine hohe Lebenserwartung).
Wenn du es dir jetzt so zurechtlegen willst, dann hast du das Thema
verfehlt, da wir hier ganz klar auf die Wirtschaftliche Situation
bezogen diskutiert haben - hast du das begriffen?
genervt schrieb:> Eine Vermögenssteuer besteuert das Vermögen, ganz gleich, ob es Erträge> bringt eine Kapitalertragsteuer wie der Name schon sagt...>> Der Effekt ist nicht der Gleiche, um das zu verstehen reichen> rudimentäre Mathekenntnisse aus, eigentlich eine Schande für einen Ing.
Aber Vermögen hat es eben so an sich, dass es Erträge abwirft. Totes
Kapital gibt es sehr selten. Von daher ist das nur ein Scheinargument.
Effektiv wirkt in den allermeisten Fällen die Kapitalertragsteuer wie
eine Vermögenssteuer.
genervt schrieb:> Das ist mein Lieblingsargument: Es ist nicht schlimm, weil es> schlimmeres gibt... heilige Einfalt!
Genau das ist aber das Argument, das man ins Rennen schickt, wenn man
sich über die Arm-Reich-Schere beschwert: Mir geht's eigentlich super,
aber da gibt es noch Leuten, die haben mehr, also muss es mir schlecht
gehen.
genervt schrieb:> Nein, das liegt daran, dass der Wohlstand nicht stiegt, sonst könnten> die Meisten auf die Rente sch.....! Man hätte genug Geld um sich mit> spätestens 60 in den Ruherstand zu verabschieden.
Du vergisst in deiner Rechnung den Konsum. Wenn man über seinen
Verhältnissen lebt (wie es wahrscheinlich über 90% der Bundesbürger tun)
und nichts für seinen Ruhestand zurück legt, sondern lieber konsumiert,
dann bleibt natürlich am Ende wenig vom vorhandenen Wohlstand übrig.
genervt schrieb:> Wenn du es dir jetzt so zurechtlegen willst, dann hast du das Thema> verfehlt, da wir hier ganz klar auf die Wirtschaftliche Situation> bezogen diskutiert haben - hast du das begriffen?
Ich kann nichts dafür, wenn ihr nicht begriffen habt, dass sich im Leben
nicht nur alles ums Geld dreht.
Claymore schrieb:> Aber Vermögen hat es eben so an sich, dass es Erträge abwirft.
Und Aktien können auch mal Verluste einfahren, das wars dann mit der
Steuer (Kann es sein, dass du noch reichlich unerfahren bist?).
Claymore schrieb:> Genau das ist aber das Argument, das man ins Rennen schickt, wenn man> sich über die Arm-Reich-Schere beschwert: Mir geht's eigentlich super,> aber da gibt es noch Leuten, die haben mehr, also muss es mir schlecht> gehen.
Nein, die haben nur mehr, weil sich die anderen den A.... dafür
aufreisen dürfen. Wie gesagt, das ist ungerecht. Deren Einkommen wächst
NUR deswegen, weil andere dafür arbeiten.
Claymore schrieb:> Du vergisst in deiner Rechnung den Konsum. Wenn man über seinen> Verhältnissen lebt (wie es wahrscheinlich über 90% der Bundesbürger tun)> und nichts für seinen Ruhestand zurück legt, sondern lieber konsumiert,> dann bleibt natürlich am Ende wenig vom vorhandenen Wohlstand übrig.
Och bitte, verschon uns doch mit der Märchenstunde!
Viele haben doch nichts zum zurücklegen und wenn sie es tun würden, oder
gar in einer Rentenversicherung bunkern, dann haben sie nichts davon,
weil sie eh aufstocken müssen und ihnen das angerechnet wird.
Wo liegt denn die Durchschnittsrente? Wo liegt denn der H4-Satz zum
vergleich (Geld + Miete).
Immer länger arbeiten, immer weniger Rente ect... Das ist das Gegenteil
von steigendem Wohlstand du Märchenonkel!
Claymore schrieb:> Ich kann nichts dafür, wenn ihr nicht begriffen habt, dass sich im Leben> nicht nur alles ums Geld dreht.
Nochmal: Wir haben hier klar erkennbar über den finanziellen Aspekt des
Wohlstandes diskutiert. Du versuchst dich grad nur rauszureden (Der
alternative Schluss wäre, dass du einfach nur dumm bist, ich gehe aber
von ersterem aus.)
Claymore schrieb:> Ich kann nichts dafür, wenn ihr nicht begriffen habt, dass sich im Leben> nicht nur alles ums Geld dreht.
Du bist hier so ziemlich der mit der chaotischsten Argumentation. Dein
Problem ist, dass Du die Beiträge der anderen nicht liest oder nicht
verstehst.
Du selber sprichst doch vom Kapital und dem Geld, das andere ausgeben.
Angeblich verkonsumieren es die Meisten nur. Du verkennst, dass sich
Kapitalgewinne nur rechnen, wenn man mit großen Summen operiert und
Insiderwissen hat. Die Meisten haben das nicht und werden nur
ausgenutzt. Siehe Telekomaktien und andere.
Dann:
> Leiharbeit ist bei Ingenieuren überhaupt nicht weit verbreitet.
Sie war früher überhaupt nicht verbreitet und steigt seit 2000 massiv
an.
> Die fetten Gewinne erzielen immer noch die OEM.
Daran wäre nichts auszusetzen, wenn sie Mitarbeiter direkt beschäftigen
würden und damit stärker beteiligen würden. Zudem leisten die OEM auch
Vertrieb und nehmen das Kostenrisiko - im Ggs zu den
Personalvermittlern.
> Gewinne müssen auch dann versteuert werden, wenn sie reinvestiert werden.
Dann sind es keine Gewinne! Lerne mal was über BWL.
Die Argumentation war, daß Gewinne in Deutschland vernichtet werden, um
im Ausland billiger zu versteuern. Das passiert z.B. dadurch, daß ein
Personaldienstleister in England eine Agentur gründet, diese auf seine
Kinder und seine Frau mitaufteilt und dann die in Deutschland agierende
Firma, bzw der Mutterkonzern diese Firma einfach teuer aufkauft. Damit
sind plötzlich mal einige Millionen, die in D zu versteuern wären, in
der Tasche von Herrn Hornbuckle und seiner Familie. Auf
Firmenliquidationen zahlt man in England kaum Steuern, bzw hat hohe
Freibeträge.
Das sind Millionen, für die in Deutschland Gewerbesteuer hätte gezahlt
werden müssen. Millionen, die gar nicht erst in die englische Firma
hätten fließen müssen, wenn diese nicht beauftragt worden wäre, sondern
das Geld als Gehalt an Mitarbeiter der OEMs geflossen wäre!
Solche Dienstleister bieten aber enorm günstig an, weil sie gar keine
grossen Gewinne machen wollen - das Geld fliesst ja auch anderen Wegen
den Besitzern zu!
Ein Bekannter von mir ist Wirtschaftsprüfer. Der war mal mit 4 Mann bei
Ferchau. Was der mir gesteckt hat, kann man hier gar nicht schreiben,
weil sonst die Anwälte kommen.
Kämpfer schrieb:> Ein Bekannter von mir ist Wirtschaftsprüfer. Der war mal mit 4 Mann bei> Ferchau. Was der mir gesteckt hat, kann man hier gar nicht schreiben,> weil sonst die Anwälte kommen.
Kreative Buchführung?
Solche "kreativen" Buchführungen gibt es überall und je größer die
Firma, desto mehr Personen sind damit beschäftigt, die Steuer zu
optimieren.
Der Hauptaspekt ist dabei der, Kosten und Gewinne so zu verschieben, daß
man ein gleichmäßige Steuerlast erhält. Dazu gibt es das legale Mittel
der Gewinnentnahmenen, der Verlustvorträge und Investrückstellungen.
Soweit ist das steuerlich gewollt und ok.
Dazu braucht es aber keinen großen Aufwand, weil man die Rechnungen im
September passend steuern kann, um aufgrund der Sollversteuerung, die
für Großfirmen herrscht, die Gewinne zu mindern und zu verschieben.
Ich als Selbständiger erlebe es jedes Jahr, daß ich noch schnell im
September Rechnungen schreiben soll und umgekehrt manchmal nicht mehr
stellen soll. Ich selber mache das mit den Novenberrechnungen: Ein paar
Tage später gestellt und der Empfänger hat es noch im alten Jahr, die
Einnahme kommt aber erst im Neuen.
Das alles ist simpel und braucht keine Horde an Optimierern! Die braucht
es, um Gewinne in die benachbarten Einnahmen zu verschieben, um noch
schnell im Sptember, dem alten Geschäftsjahr, einen Gewinn in die
Niederlassung zu schieben.
Inwieweit die Personaldienstleister das auch tun, weil sie Firmen im
Ausland haben, weiss ich nicht, aber die Grossfirmen machen es genau so:
Man hat in dem einen Land die Entwicklung, im anderen den Vertrieb.
Damit kann man die Umsätze zu dem Vertrieb hin verlagern, indem man die
Entwicklung sehr billig einkauft. Diese Entwicklung, die z.B. in
Deutschland ist, macht dann kaum Gewinne. Dafür baut man eben im Ausland
wieder ein neues Betriebsgebäude und rechnet die Umsätze dort gegen.
Einer meiner Kunden hat gerade in Spanien gebaut und das gross
kommuniziert. Das Gebäude hat 300 Mio gekostet, die über 10 Jahre
abgeschrieben werden. Also kann man damit 30 Mio Umsatz in der Firma
halten, ohne Steuern zu zahlen.
Dienstleister müssen wahrscheinlich anders herum rechnen und Teile ihrer
Aufträge in Deutschland an die Niederlassung in X weitergeben und das
Arbeitspaket dort teuer bezahlen. Damit können in D erwirtschaftete
Umsätze steuerrechtlich sauber gemindert minden. Kann ja keiner
überprüfen, wieviel Aufwand die Niederlassung wirklich hatte und wieviel
dort an Mitarbeitern tätig waren.
Das ist eigentlich genau das Prinzip, das BWM und Mercedes mit ihren
Persofirmen leisten: Die Gewinne gehen dahin und finanzieren die Eigner
der Persofirmen. Man muss dann nur schauen, wer die Besitzer der
Personaldienstleister sind. Meistns ehemalige Mitarbeiter.
Das Grundproblem und die Triebfeder sind die hohen Steuern in
Deutschland: Die Personalnebenkosten und Abgaben sind einfach sehr hoch
und damit rechnet es sich, Arbeit woanders machen zu lassen oder es so
aussehen zu lassen.
Nur in wenigen Ländern sind die Steuern noch höher, als hier: In
Frankreich z.B. ist das so! Wenn ich für eine Firma dort tätig bin, bzw
einen Dienstleister, der hier ansässig ist, dann kann der Dienstleister
dort billiger anbieten, weil er die Gewinne hierher schiebt und Ich habe
den Vorteil, weil Ich das Projekt bekomme und nicht der Franzose oder
der Schweizer.
In Österreich geht das nicht mehr so einfach, weil Österreich da einen
Riegel vorgeschoben hat. Man muss über einen Ö Persodienstleister
arbeiten, da steckt also immer noch einer dazwischen und in der Schweiz
geht es nur 90 Tage im Jahr.
In Deutschland ist das einfacher und es gibt keine Beschränkungen. So
ist es z.B. möglich, daß eine Firma, die eine Niederlassung in Indien
hat, hier Leute 6 Monate zum Austausch einsetzt und die dann hier
arbeiten. Das Gehalt wird dann aber in Indien ausgezahlt und versteuert.
Bei den Komplettanbietern sitzen ja auch immer mehr aus dem Ausland und
programmieren. Die haben inzwischen ganze Abteilungen im Angebot, die
sie bei die Kunden setzen.
Claymore schrieb:> Genau das ist aber das Argument, das man ins Rennen schickt, wenn man> sich über die Arm-Reich-Schere beschwert: Mir geht's eigentlich super,> aber da gibt es noch Leuten, die haben mehr, also muss es mir schlecht> gehen.
Nunja, zumindest hier würde ich widersprechen:
Allein schon die Logik sollte einem ja sagen dass eine Kluft zwischen
Arm und Reich nicht gut fürs Sozialwohl sein kann.
Wenn immer mehr Leute in H-IV abgedrängt werden oder Aufstocken müssen
dann bilden sich Ghettos und Parallelgesellschaften.
Zumindest sollte man von einem Vollzeitjob vernünftig leben können ohne
dass der Staat noch einspringen muss.
Und Altersarmut ist bei diesem Klientel dann vorprogrammiert.
Dass dieser Arbeitnehmer global gesehen zu der 5-10%-Elite gehört mag
stimmen.
Aber, er ist halt trotz Dach übern Kopf und vollem Magen eher zur
sozialen Außenseiterrolle verdammt.
Wir Deutschen sind da ein sehr träges Völkchen.
Da wird nicht viel passieren außer a weng Murren.
Die Franzosen und Engländer wären da weniger zimperlich, da würden Autos
brennen.
Nichtsdestotrotz kann so eine wachsende Kluft nicht gut für eine
Gesellschaft sein. Unabhängig davon ob ich persönlich betroffen bin oder
wie's den Leuten in Afrika geht.
Kämpfer schrieb:> Ein Bekannter von mir ist Wirtschaftsprüfer. Der war mal mit 4 Mann bei> Ferchau. Was der mir gesteckt hat, kann man hier gar nicht schreiben,> weil sonst die Anwälte kommen.
Soso, die Anwälte von amnesty international kommen um die Sklaven zu
befreien .. - ja es beginnt die kalte jahreszeit bei der man sich bei
einem Glas Glühwein Märchen erzählt.
Dipl. Ing. ( FH ) schrieb:> @ Rick McGlenn : wie genau sieht Deine Tätigkeit aus als Ingenieur beim> Dienstleister aus ?
Eigenständige Planung, Aufbau, Durchführung und Betreuung
elektromechanischer Testaufbauten (Kurzzeit und Dauertests) und die
Auswertung, Interpretation und Dokumentation der Ergebnisse im Bereich
Entwicklung Automotive
So in der Art - also auch mal schrauben.
Benji schrieb:> Wir Deutschen sind da ein sehr träges Völkchen.> Da wird nicht viel passieren außer a weng Murren.> Die Franzosen und Engländer wären da weniger zimperlich, da würden Autos> brennen.
Das ist genau der Punkt. Es wird viel diskutiert und viel
geschrieben/getrollt, aber wenn jemand auf die Straße geht dann muss es
natürlich ein Nazi sein, klar. Was für Weicheier.
No nix kommt auch nix.
Gästchen schrieb:> Benji schrieb:>> Wir Deutschen sind da ein sehr träges Völkchen.>> Da wird nicht viel passieren außer a weng Murren.>> Die Franzosen und Engländer wären da weniger zimperlich, da würden Autos>> brennen.>> Das ist genau der Punkt. Es wird viel diskutiert und viel> geschrieben/getrollt, aber wenn jemand auf die Straße geht dann muss es> natürlich ein Nazi sein, klar. Was für Weicheier.> No nix kommt auch nix.
Nur geht es denen besser?
Ändert sich etwas an der Politik?
Macht sich gut für einen Bericht in den Nachrichten.
Wieso muss das ein Nazi sein?
Solange man nicht im Gleichschritt mit Fackeln marschiert.
Kämpfer schrieb:> Ein Bekannter von mir ist Wirtschaftsprüfer. Der war mal mit 4 Mann bei> Ferchau. Was der mir gesteckt hat, kann man hier gar nicht schreiben,> weil sonst die Anwälte kommen.
Dann umschreibe das doch mal vorsichtig.
> Klaus L>Das Bruttosozialprodukt ist zwar gestiegen und dies besonders in unserem
Bereich der Ingenieurstätigkeiten, aber das Geld landet stattdessen bei
den Personaldienstleistern, die ihre Gewinne nicht versteuern, sondern
reinvestieren und wachsen und wachsen. Dann kaufen sie
Ingenieursdienstleistung teuer in ihren ausländischen Niederlassungen
ein und verschieben so die Gewinne! Die zahlen auf diese Umsätze weniger
Steuern und keinerlei Sozialabgaben!
Die Wortwahl war etwas unguenstig. Denn Gewinne kommen erst nach den
Investitionen. Wir haben Einnahmen und Ausgaben, die ergeben moegliche
Gewinne, dort werden dann aber noch Investitionen, Lagerhaltung und
Abschreibungen eingerechnet. Und so kann man mit Investitionen den
Gewinn wegmachen.
Sozialabgaben werden auf den ausbezahlten Lohn bezahlt, nicht auf den
Verkauften, nicht auf den Lohn, der dem Kunden verrechnet wird.
Tatsächlich.
Und für Datenmüll, Gejammer, Polemik und politische Stammtischparolen
ist der Speicherplatz auf dem Server zu schade. Da könnte man besser
eine trickreiche Schaltung speichern oder eine gut Idee oder eine
brauchbare Hilfestellung.
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