Das kommt ja auch immer darauf an was genau man machen will. Auch tools wie "Sprint-Layout" und KiCAD können je nach Aufgabe vollkommen ausreichen. Ich habe selber bisher nur mit Agilent(Keysight) ADS, Eagle und kurz mit Sprint gearbeitet. Genauer angucken würde ich mir gerne Altium, KiCAD und Target. Ich befürchte dass dauert aber eine Weile, sowohl das Angucken und auch bis es dazu kommt. :-)
Kann den Bartels Autoengineer empfehlen. Ich habe damit jahrelang gearbeiet, und bin damit sehr gut zurechtgekommen. https://www.bartels.de/bae/baeprice_de.htm
In dem Fall werfe ich noch DesignSpark in die Runde. Arbeite aber nicht mehr damit. Edit: Funktional halte ich DesignSpark jedoch für besser als Kicad und auch für besser als Eagle.
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Decius schrieb: > Kann den Bartels Autoengineer empfehlen. Ich habe damit jahrelang > gearbeiet, und bin damit sehr gut zurechtgekommen. Du schwelgst wohl in der Vergangenheit :-( (früher wahr alles besser ;-) - Das letzte Update ist von November 2013. - Die Produktinfo aktualisiert im April 2004. (sehr viele Bilder ohne Erklärungen) Von den Preisen mal ganz zu schweigen. Nichts für ungut bei denen sind die Uhren stehen geblieben :-( Denen Ihre HP ist wie ein aufgegebener 'Tante Emma Laden' wo man beim Hineinschauen nur noch ein paar, von Spinnweben verzierten, alte Konserven entdecken kann.
Lars R. schrieb: > Edit: Funktional halte ich DesignSpark jedoch für besser als Kicad und > auch für besser als Eagle. Kann es sein, dass man sich bei Designspark in eine Abhängikeit von RS gibt? (Cloud, LIBs, Bauteile von RS u.s.w ?) Wenn dem so ist wiegt das schlimmer als das leidige Eagle 8.x Thema :-( Ein Kontrollverlust über die Speicherung von eigenen Designs , LIBs, Auswahl von Bauteilen ist ein absolutes NOGO
il Conte schrieb: > Lars R. schrieb: >> Edit: Funktional halte ich DesignSpark jedoch für besser als Kicad und >> auch für besser als Eagle. > > Kann es sein, dass man sich bei Designspark in eine Abhängikeit von > RS gibt? (Cloud, LIBs, Bauteile von RS u.s.w ?) Als ich es zuletzt nutzte (12...16Monate), war es nach Freischaltung scheinbar unbegrenzt offline nutzbar, hat jedoch bei verfügbarem Netzzugang mit dem Server kommuniziert. Designs und Libs wurden lokal gespeichert. "Kann es sein, dass es eine Abhängigkeit von RS gibt"? Ja, kann sein.
il Conte schrieb: > Ein Kontrollverlust über die Speicherung von eigenen Designs , LIBs, > Auswahl von Bauteilen ist ein absolutes NOGO Das ist kein NOGO, das ist in meinen Augen ein komplettes K.O.-Kriterium - egal welches Programm! Ich will/werde/möchte auch noch in 10 Jahren meine Projekte nutzen/bearbeiten können - egal was! Im Berufsleben ist mir das egal, da ist Jefe gefragt - er zahlt, er bestimmt. Sollte sich aber überlegen, das jedes neue Programm Ressourcen kostet- Einarbeitung, Einbindung in bestehende Prozesse, QA, ... :-) mfg Olaf
Olaf B. schrieb: > Ich will/werde/möchte auch noch in 10 Jahren meine Projekte > nutzen/bearbeiten können - egal was! Das kann auch für Firmen problematisch werden. Daher muss wenigstens ein Viewer ohne Abomodell für alle Formate verfügbar sein.
Beitrag #5076972 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bernd W. schrieb: > Das eigentliche Geld wird dann über das Verkaufen der (gebrauchten?) > Einrichtung nzw. die Franchiseverträge gemacht. Das ist deutlich mehr > als über das Leerstehen verloren geht. Gastronomie halt, die Gangsterbranche schlechthin. Seitdem ich da Einblick habe koche ich meist zu Hause. Es hängt aber von Willen und Moral desjenigen ab bei dem das Objekt irgendwann mal gelandet ist. Bei CAD Software - transponiert in den Immobilienbereich -klingt das dann etwa so: Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar Jahre einen Pachtvertrag habe? Im Beispiel Eagle wären das dann 3 Jahre (in Worten drei). Das mach ich nicht, Punkt. Es sei denn die Software wäre so lukrativ das ich mehr davon habe Sie zu benutzen und obiges Risiko einzugehen als wenn nicht. Davon ist eagle imho aber noch meilenweit entfernt. Selbst Microsoft bietet immer noch eine Kaufversion von Office an (wenn auch zu recht ungünstigen Konditionen).
X4U schrieb: > Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar > Jahre einen Pachtvertrag habe? > Im Beispiel Eagle wären das dann 3 Jahre (in Worten drei). Es gibt kostenlose Viewer. Nur Du musst es immer weiter kaufen um die Bearbeitungsmöglichkeit zu behalten. Was ich viel doofer finde ist der Zwang zum Abgleich über das Internet alle 14-30 Tage. Es gibt viele Layoutplätze mit festen Installationen die nie ins Internet gehen. Solange es keinen lokalen Lizensierungsserver gibt ist es auch für solche Installationen echt düster geworden. Ob Eagle 8 sich genauso gut verkauft wie die Vorversionen würde mich mal interessieren.
TM F. schrieb: > Somit ist Eagle aktuell fast keine Möglichkeit, da die Lizenzen recht > problematisch sind? > ... > Und KiCad wäre eine Möglichkeit, mit der die Lernenden auch Zuhause mal > was machen könnten. Zuhause was machen.. mit Kicad? Naja, NOCH.. ja noch! kann man sich die Version 7.x von Eagle herunterladen und einfach eben so - ohne Internet und Lizenzfaxen - als freie Version benutzen. Installieren, starten, Bastelversion abnicken, benutzen. Egal wo, egal wann, egal wer. So ungefähr stelle ich mir eine freie Bastlerversion vor. Ah..ja: Auf einer früheren Embedded hatte mir ein Altium-Vertreter mal ne Scheibe mit dem damaligen AD in die Hand gedrückt. ich:"wattndatt? Werbung?" er:"nö,Demoversion,probierense ma aus,werden begeistert sein"... dann später mal auf meinem Ausprobier-PC: Installation läuft durch, Programm gestartet.. "WO IST IHRE DEMO-LIZENZ???" - Danke, keine weiteren Fragen, Kienzle. OK, sowas ist AUCH eine Art Demo - nämlich den Anbieter betreffend. Aber - um die Sache gerecht zu beurteilen: immerhin brauchte man vermutlich bloß eine Lizenznummer oder so ähnlich (die man sich ja aufschreiben oder sonstwie speichern könnte), jedenfalls war vom sofortigen Drang ins Inet keine Rede. Da ist Eagle 7.x immer noch das Beste, was man sich als Bastler daheim zulegen kann. Und Eagle 7 wird noch viele Jahre lang am Leben sein. Als Bastler würde ich Kicad allenfalls zur Hand nehmen, wenn ich wirklich mal UNBEDINGT eine für Eagle's Bastlerversion zu große LP machen müßte. Sonst freiwillig nicht, solange sich da nicht gewaltig was ändert. W.S.
W.S. schrieb: > wenn ich wirklich > mal UNBEDINGT eine für Eagle's Bastlerversion zu große LP machen müßte. > Sonst freiwillig nicht, solange sich da nicht gewaltig was ändert. > Sonst freiwillig nicht Das wird schneller passieren als du denkst. Mit Eagle 8.x hast du jetzt schon innerlich abgeschlossen. Stimmt doch oder? Als Nächstes kommt dann 7.x dran, spätestens dann wenn Kicad die Version auf 5 erhöht :-) Das würde bei EAGLE gefühlt die Version 18 sein ;-) Zur Klarstellung: Diese Antwort ist an W.S. gerichtet (der verträgt das ;-) Ich bin der Letzte der hier missionieren will. Das Thema erledigt sich in 1 - 2 Jahren e von selbst.
X4U schrieb: > Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar > Jahre einen Pachtvertrag habe? Nicht umsonst läuft Erbpacht i.d.R. über 50 Jahre, aber der Vergleich ist sowieso schief: mit deinem Haus musst du dich nicht jeden Monat beim Verpächter melden, damit der nicht das Haus einfach abreissen lässt. Für die 50 Jahre ist Ruhe. Georg
Beitrag #5077262 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5077358 wurde von einem Moderator gelöscht.
Da lobe ich mir PR9SE: Schon lange keinerlei Updates mehr. SP6 war das letzte. Keine Verbindung zum Mutterschiff. Läßt sich unbegrenzt installieren. Auch nach Jahren kein Problem mit Rechner. Notfalls virtuelles BS garantiert Zukunfts Zugang. Superschnell auf modernen Rechnern Auf allen BS. lauffähig. Kann auf alle meine alten Projekte noch zugreifen. Altium Import kein Problem. Gute, konsistente Resultate. Für den Heimgebrauch reichts allemal;-) Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen Tätigkeit verwenden wollen. It gets the job done! Ich sehe nicht ein warum man es mit älteren Versionen nützlicher CAD Programme nicht anders machen kann. Dann kann man auch seine älteren Projekte auf unbegrenzte Zeit beatbeiten. Mit VM hat man diese Möglichkeit. Ich sehe nicht ein warum eine V7.n Version von Eagle nicht auf den neuesten Stand gebracht werden sollte mit allen den erörterten Friktionspunkten. Neu ist nicht immer besser. Who needs it?
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Beitrag #5077379 wurde von einem Moderator gelöscht.
Rudi schrieb im Beitrag #5077379: > Gerhard O. schrieb: >> Neu ist nicht immer besser. > > Ein sehr gesunder Standpunkt. > Entscheidend ist immer noch, daß der Zweck erfüllt wird. Und nicht > Prädikate wie "veraltet" und "von gestern"... Da fällt mir ein Stein vom Herzen - Ich bin nicht Alleine;-) Ich hatte mich falsch ausgedrückt: Es sollte da heissen: "Ich sehe nicht ein warum eine V7.n Version von Eagle auf den neuesten Stand gebracht werden sollte mit allen erörterten Friktionspunkten. Neu ist nicht immer besser."
Gerhard O. schrieb: > Rudi schrieb im Beitrag #5077379: >> Gerhard O. schrieb: >>> Neu ist nicht immer besser. >> >> Ein sehr gesunder Standpunkt. >> Entscheidend ist immer noch, daß der Zweck erfüllt wird. Und nicht >> Prädikate wie "veraltet" und "von gestern"... > > Da fällt mir ein Stein vom Herzen - Ich bin nicht Alleine;-) > > Ich hatte mich falsch ausgedrückt: > Es sollte da heissen: > > "Ich sehe nicht ein warum eine V7.n Version von Eagle > auf den neuesten Stand gebracht werden sollte mit allen erörterten > Friktionspunkten. Neu ist nicht immer besser." Also, ich finde die neuen Helferlein und Erweiterungen, die in Altium jedes Jahr neu hinzukommen meistens klasse. Zugegeben, nach den ersten zwei Updates laufen die meist besser, aber immerhin gibt es einen Fortschritt. In diesem Sinne sind Prädikate wie "veraltet" gegebenenfalls angebracht. Nur Eagle veraltet nicht, Eagle ist zeitlos... scnr
Beitrag #5077494 wurde vom Autor gelöscht.
Nun, so gesehen hast du nicht unrecht...zu Sprint hab ich ja auch etwas geschrieben. Sprint ist jetzt zwar noch nicht 20 Jahre alt (zumindest die "neuste Version" nicht), in Sachen Laufgeschwindigkeit und Einfacheit sehe ich es jedoch ganz weit vorn. Allerdings kommt Sprint meiner Faulheit, meinem mangelhaften Gedächtnis und meiner schwachen Konzentration zu wenig entgegen...
Wühlhase schrieb: > Nun, so gesehen hast du nicht unrecht...zu Sprint hab ich ja auch > etwas > geschrieben. Sprint ist jetzt zwar noch nicht 20 Jahre alt (zumindest > die "neuste Version" nicht), in Sachen Laufgeschwindigkeit und > Einfacheit sehe ich es jedoch ganz weit vorn. > > Allerdings kommt Sprint meiner Faulheit, meinem mangelhaften Gedächtnis > und meiner schwachen Konzentration zu wenig entgegen... Wenn ich nichts anderes hätte, könnte ich für gewisse Projekte mit Sprint auch leben. Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche zeichnete in den 70 er Jahren. Dagegen ist Sprint wahrer Luxus. Aber heutzutage gibt es für mich keine Wahl mehr. Ich bleibe bei dem Werkzeug (Pr) indem ich viele Jahre investiert habe und umfangreiche Bibliotheken erstellt habe. Da ich privat keine Designs mit phasengleichen Differenz Transmission Lines wie für PCIe, Sata, Displayport mache, gibt es wenig zu bemeckern. Normale Designs lassen sich mit den meisten CAD Programmen erfolgreich durchziehen. Auch normale Microstripline Designs sind kein Problem. Vielleicht sollte man mal fragen, welche Art von Designs macht den jeder? Dann wäre die Wahl des Werkzeugs besser zu verstehen. Auf überzogenen Design Luxus und bis auf gewisse Funktionen viel CAD Automation kann man verzichten. Die meisten Werbungspunkte in den Brochüren sond dann in der Praxis oft nicht wirklich ausschlaggebend. Für gewisse Designs ist mir absolute Kontrolle des physischen Layouts in allen Aspekten wichtiger. Bei Altium muß man bei gewissen Spezial Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu halten. Zu viel Automation kann ein Fluch sein wenn man es nicht bei Bedarf abblocken kann. Altium hat da ein sehr schöne Feature wo man Polygonkonturen präzise im Tabellenformat erstellen oder importieren kann. Für Mikrowellen Designs ist das praktisch.
Gerhard O. schrieb: > Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche > zeichnete in den 70 er Jahren. Nur mal interessehalber ... Wie hat man diese 2:1 Vorlagen dann auf die Platine gebracht?
Mampf F. schrieb: > Nur mal interessehalber ... Wie hat man diese 2:1 Vorlagen dann auf die > Platine gebracht? Einen 1:1-Film erstellt mit einer Präzisionskamera - z.B. von Klimsch, für etwas über 100000 DM (Zweiraumkamera). Empfohlen dazu ein stabiles Fundament mit Kiesbett zur Vermeidung von Vibrationen. Georg
Gerhard O. schrieb: > Neu ist nicht immer besser. Gerhard O. schrieb: > Auf > überzogenen Design Luxus und bis auf gewisse Funktionen viel CAD > Automation kann man verzichten. Gerhard O. schrieb: > Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche > zeichnete in den 70 er Jahren. Dagegen ist Sprint wahrer Luxus. Gerhard O. schrieb: > Bei Altium muß man bei gewissen Spezial > Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu > halten. Gerhard O. schrieb: > Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu > schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen > Tätigkeit verwenden wollen. Das macht einen echt kirre was du da schreibst. Ich z.B. möchte auf die neuen Features (Möglichkeiten) die moderne CADs bieten, in keinster Weise verzichten . Und zwar aus dem einzigen Grund, weil es die Produktivität erhöht, man kommt schneller ans Design-Ziel. (man wird mich dafür steinigen, aber ich zähle dazu auch KiCAD) Mir ist durchaus bewusst dass es Leute gibt, die gerne in der Vergangenheit schwelgen. (Neu ist nicht immer besser oder früher war alles besser) Solche Beiträge überraschen einen schon, man sieht sie in der 'heutigen' Zeit aber immer seltener. Aber wenn du dich so zurechtfindest mag das wohl für dich o.k. sein, die 'Zeit' bleibt aber nicht stehen und man sollte ab und zu mal auf das Datum sehen.
Gerhard O. schrieb: > Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu > schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen > Tätigkeit verwenden wollen. It gets the job done! Dich würde ich niemals als Layouter einstellen ... Ich hatte letztens den KiCad Push & Shove Router an einem SDRAM-Interface (STM32F429 im QFP144 zu einem 32MB SDRAM) ausprobiert und war erstaunt, wie schnell, sauber und kompakt man damit arbeiten kann ...
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Hallo, wie geht die von Stefan beschriebene Variante? Hat da jemand einen Link dafür? Lg Stefan schrieb: > 2. Direktes Update. Dafür braucht man keine Netzliste d.h. der > Layouteditor holt sich die Daten direkt vom Schaltplaneditor. Hier sieht > man die Änderungen in einer Liste (die man auch speichern kann) und kann > entscheiden ob man die Daten übernehmen will oder nicht. Es gilt aber > alles oder nichts - es ist nicht möglich nur einen Teil der Änderungen > zu übernehmen.
Mampf F. schrieb: > Wie hat man diese 2:1 Vorlagen dann auf die > Platine gebracht? Vorlage fotografisch verkleinern lassen. mfg Olaf P.S.: war früher etwas mühsamer mit Tusche oder Symbolen auf Folie :-) mit ECAD-Programmen schön bequem :-)
il Conte schrieb: > Ich z.B. möchte auf die neuen Features (Möglichkeiten) die moderne CADs > bieten, in keinster Weise verzichten . > Und zwar aus dem einzigen Grund, weil es die Produktivität erhöht, > man kommt schneller ans Design-Ziel. Gerhard schrieb doch: im privaten Bereich :-) Hier spielt Zeit keine Rolle. Wenn man es nicht benötigt, warum dann so viel Geld investieren in teure Programme. Gehirn einschalten & vorher überlegen ist einfacher, besser & billiger! Know-How benötigst Du immer, auch mit teuren Spezial-Programmen. Manchmal eine Lösung, manchmal aber auch ein Fluch.
Olaf B. schrieb: > Wenn man es nicht benötigt, warum dann so > viel Geld investieren in teure Programme. Wer sagt den teure Programme ??? Olaf B. schrieb: > Gehirn einschalten & vorher > überlegen ist einfacher, besser & billiger! > besser & billiger! Genau so sehe ich das z.B. bei KiCAD. Ich bin erstaunt wie viele Leute der Meinung sind ein gutes CAD muss richtig viel Kohle kosten. (je mehr umso besser - im wahrsten Sinne des Wortes) Und weil dem so ist akzeptieren manche Leute sogar die Mietmodelle, um an die 'gute' CAD SW ranzukommen. Ich kann da zunehmend nur den Kopf schütteln.
il Conte schrieb: > Ich bin erstaunt wie viele Leute der Meinung sind ein gutes CAD muss > richtig viel Kohle kosten Nein, aber es gibt da halt die echten Profis, die Erfahrung damit haben und deshalb wissen, dass Programme wie Mentor, Zuken usw. den Bastlerprogrammen haushoch überlegen sind. Dass sie teuer sind ist eher unerfreulich, aber nicht ganz überraschend. Ein Bastler, der bloss die kostenlose Eagleversion kennt, weiss garnicht um was es da geht, z.B. weil er nicht im Team arbeitet. In manchen Fällen ist der Tellerand halt auf ewig unüberwindlich. Georg
Es geht ja heiß um mich her;-) Deine Meinungen in Ehren, möchte ich aber trotzdem feststellen, daß Du mich möglicherweise sehr mißverstanden hast. Im beruflichen Bereich weiß ich die Fähigkeiten von Altium durchaus zu schätzen und wende sie auch an. Die untenstehenden Punkte beziehen sich ausschließlich auf meinen privaten Bereich und Spezialprojekte hauptsächlich im Bereich von HF-Mikrowellen Layouts wo volle Kontrolle einfach unerläßlich ist. Ich machte schon viele Designs im 12GHz Bereich. Selbstverständlich in enger Zusammenarbeit mit einem Mikrowellen CAD Programm zur Simulierung und Strukturenerstellung. il Conte schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Neu ist nicht immer besser. Das bezieht sich rein auf die Lizenzpolitik und Leistungsverhalten viel moderner Software. Pr ist für mich sehr geschätzt weil Außenstehende keinen Einfluß auf das Programm mehr haben . > > Gerhard O. schrieb: >> Auf >> überzogenen Design Luxus und bis auf gewisse Funktionen viel CAD >> Automation kann man verzichten. Der Schwerpunkt liegt auf "übertrieben" > > Gerhard O. schrieb: >> Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche >> zeichnete in den 70 er Jahren. Dagegen ist Sprint wahrer Luxus. Das ist eine historische Tatsache. CAD erleichtert einem die Arbeit ungemein. Das wollte ich damit herausstellen. > > Gerhard O. schrieb: >> Bei Altium muß man bei gewissen Spezial >> Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu >> halten. Bezieht sich rein auf HF-Mikrowellenprojekte. > > Gerhard O. schrieb: >> Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu >> schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen >> Tätigkeit verwenden wollen. Ich habe ja gesagt "Für meinen privaten Gebrauch" bleibt Pr aus den vorher dargelegten Gründen die erste Wahl für mich persönlich. Ich spreche hier nicht von Arbeit. > > Das macht einen echt kirre was du da schreibst. Tut mir leid. > > Ich z.B. möchte auf die neuen Features (Möglichkeiten) die moderne CADs > bieten, in keinster Weise verzichten . > Und zwar aus dem einzigen Grund, weil es die Produktivität erhöht, > man kommt schneller ans Design-Ziel. > (man wird mich dafür steinigen, aber ich zähle dazu auch KiCAD) > > Mir ist durchaus bewusst dass es Leute gibt, die gerne in der > Vergangenheit schwelgen. (Neu ist nicht immer besser oder früher war > alles besser) > Solche Beiträge überraschen einen schon, man sieht sie in der 'heutigen' > Zeit aber immer seltener. > Aber wenn du dich so zurechtfindest mag das wohl für dich o.k. sein, > die 'Zeit' bleibt aber nicht stehen und man sollte ab und zu mal auf das > Datum sehen. Sieh, hier hast Du mich total mißverstanden. Für moderne Designs verwende ich genau wie Du viele Altium Möglichkeiten. Das Layout von PCIe, Sata, Displayport und DDR ist mir arbeitsmäßig nicht fremd. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Und dazu sind auch gewisse Möglichkeiten von A. wichtig die Pr nicht hat. Da ich in meiner gesammten Praxis einige tausend industrietaugliche Layouts auf meinem Buckel habem, mußt Du mir schon eine gewisse Erfahrung auf diesem Gebiet zustehen. Bis jetzt waren übrigens fast alle meine (Industrie) Designs schon beim ersten Mal EMV tauglich und mußten nicht nachgearbeitet werden. Ich nehme Dir Deine Kritik persönlich natürlich nicht wirklich übel. Trotzdem sollte man vorsichtig sein bevor man über andere den Stab bricht. Schönes Wochenende noch, Gerhard
Mampf F. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu >> schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen >> Tätigkeit verwenden wollen. It gets the job done! > > Dich würde ich niemals als Layouter einstellen ... > Tut mir leid. ich werde mich von einer hohen Brücke stürzen... ;-) > Ich hatte letztens den KiCad Push & Shove Router an einem > SDRAM-Interface (STM32F429 im QFP144 zu einem 32MB SDRAM) ausprobiert > und war erstaunt, wie schnell, sauber und kompakt man damit arbeiten > kann ... Dann sei froh. Obwohl ich bisher noch nicht von Autoroutern beeindruckt war. Zumindest die, mit denen ich spielen konnte. Viele meiner komplizierteren Designs sind vom Altium nicht einmal mit dem Autorouter komplettierbar. Aber wie schon früher erklärt, bezieht sich Dein quotierter Abschnitt ausschließlich auf "privatem Gebrauch". Mein Investment in Bibliotheken und Projekten ist zu groß. Also nichts für ungut. Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Obwohl ich bisher noch nicht von Autoroutern beeindruckt > war. Kein Autorouter :) Eher eine Hilfe beim Routen ... Altium hat das bestimmt schon seit x Jahren, für KiCad ist das relativ neu und Eagle hat es noch garnicht. Quasi wenn die (bereits verlegten) Tracks beim manuellen Routen auf die Seite hüpfen, Platz machen und dabei schöne 45°-Winkel beibehalten und die Design-Rules berücksichtigen^^ Ist echt sehr praktisch :)
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Georg schrieb: > Nein, aber es gibt da halt die echten Profis, die Erfahrung damit haben > und deshalb wissen, dass Programme wie Mentor, Zuken usw. den > Bastlerprogrammen haushoch überlegen sind. Es liest sich, als ob du vor diesen 'echten Profis' eine gewisse Ehrfurcht hast. Diese Ehrfurcht gibt es bei mir nicht. Das liegt auch daran dass ich solche Profis kennenlernen durfte. Ein Beispiel, selber erlebt: Es gibt Großfirmen die solche Monster-EDA Tools einsetzen, das sind ganze Teams die damit arbeiten jeder von denen ist für was 'Wichtiges' zuständig. Es gibt da sogar Subteams die sich nur mit Bauteilpflege beschäftigten, andere beschäftigen sich mit Obsoletmanagament von Bauteilen. Wieder andere setzen sich mit juristischen Fragen beim Einsatz von Bauteilen auseinander. So und jetzt kommt jemand daher (ein kleines Würstchen), und erdreiste sich einen Bauteil-Antrag zu stellen, für einen Widerstand 0603 0,1 % und 20 ppm. Nach dem drücken der Enter - Taste für diesen Antrag ist mal 14 (vierzehn) Tage lange nichts passiert weil der 'zuständige Profi' im Urlaub wahr. Als er zurück war hat er diesen Antrag rundweg abgelehnt mit der Begründung ich soll mich aus dem Pool 1206 bedienen. Ich hatte versucht diesen Mann und dessen Häuptling durch sachliche Argumente dazu zu bringen mein 'Begehren' positiv zu entscheiden. (im meinen Hosensack war da schon längst das Messer aufgegangen) Leider vergeblich. Ich muss zugeben dass ich als Freelancer gewisse Freiheitsgrade besaß. Nachdem das Projekt pressiert hat, konnte ich den Chef und den TPL davon überzeugen ein 'U-Boot Projekt' zu starten. (ohne Bauteilanträge :-). Und jetzt kommt der Witz: Das Ganze wurde dann mit KiCAD durchgezogen!! Schlichtweg aus dem einzigen Grund, weil man es, vorbei an der IT und dem Einkauf, auf jeden Rechner installieren konnte. (EAGLE ist aus Kostengründen ausgeschieden, um sich die 'Wozu braucht man das' Frage beim Einkauf zu ersparen ;-) Die Fähigkeit von KiCAD dass man hierarchisch zeichnen konnte war dann noch das Zuckerl. Tja die 'große' Liebe trifft man meistens durch Zufall ;-)) Undercover Agent 'il Conte' ;-)
Gerhard O. schrieb: > Da ich in meiner gesammten Praxis einige tausend industrietaugliche > Layouts auf meinem Buckel habem, mußt Du mir schon eine gewisse > Erfahrung auf diesem Gebiet zustehen. Wenn das bei dir der Fall ist, da würde ich aber schon einen Beitrag erwarten der etwas mehr in die Zukunft schaut.
il Conte schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Da ich in meiner gesammten Praxis einige tausend industrietaugliche >> Layouts auf meinem Buckel habem, mußt Du mir schon eine gewisse >> Erfahrung auf diesem Gebiet zustehen. > > Wenn das bei dir der Fall ist, > da würde ich aber schon einen Beitrag erwarten der etwas mehr > in die Zukunft schaut. Mein Kommentar diesbezüglich ist eng und ausschließlich auf meine privaten Interessen eingegrenzt. Das große Investment in Bibliotheken und Projekten schließt jegliche Modernisierung aus Kostengründen aus. Ich kann mir Hobbymäßig nicht leisten eine Altium Lizenz zu kaufen auch wenn ich zur Zeit darauf auch privaten Zugang dazu habe. Es hat also keinen Sinn privat noch über den Tellerrand zu schauen. Die SW die ich benütze erfüllt ihren Zweck und mehr ist nicht relevant. Für meine eigene Interessen macht Pr alles was mir wichtig ist. Arbeit und Hobby Notwendigkeiten sind zwei grundverschiedene Dinge. In der Arbeit nütze ich natürlich viele der neueren Möglichkeiten in Altium aus. Auch das geliebte Push und Shove und vieles andere. Warum unterstellt mir so viele ich hätte bezüglich CAD Möglichkeiten Scheuklappen auf? Die Gründe habe ich jetzt hoffentlich klar genug unterstrichen. Privat ist mir vollkommene Unabhängigkeit meiner Software von Dritten wichtig. Ich möchte mir von keinem Dritten vorschreiben lassen können wie lange ich meine Werkzeuge benutzen (darf) soll. Absolute Rechner Autarkie ist für mich ausschlaggebend. Mit älterer Software und BS ist das gegeben und niemand kann dagegen was machen. Und ja, für BS gibt es VM. Auch MS kann mir hier meine Kreise nicht wirklich stören. Ich mache die Regeln nicht. Wenn die Marketing Gurus dieser Welt glauben sie können mit ihrer IT und SW Politik der Menschheit vorschreiben wie alles zu laufen hat, dem ist nicht unbedingt so. Ich brauche freiwillig nicht die Cloud und Lizenzerver benutzen. Mit unabhängiger Software hat man Freiheit. Moderne Software richtet sich nach dem Zwangsmodell der Marketing Philosophie kontemporärer Firmen. Ich möchte meine Software auch nach dem Konkurs der jeweiligen Firmen benützen können. Alles weniger würde meine Investition benachteiligen. Für mich ist das Mietmodell wichtiger SW unakzeptabel. Und damit ist für mich das Thema prinzipiell erledigt. Tote Pferde zu schlagen führt zu nichts;-)
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il Conte schrieb: > So und jetzt kommt jemand daher (ein kleines Würstchen), und erdreiste > sich einen Bauteil-Antrag zu stellen, > für einen Widerstand 0603 0,1 % und 20 ppm. > Nach dem drücken der Enter - Taste für diesen Antrag ist mal 14 > (vierzehn) Tage lange nichts passiert weil der 'zuständige Profi' im > Urlaub wahr. > Als er zurück war hat er diesen Antrag rundweg abgelehnt > mit der Begründung ich soll mich aus dem Pool 1206 bedienen. > Ich hatte versucht diesen Mann und dessen Häuptling durch sachliche > Argumente dazu zu bringen mein 'Begehren' positiv zu entscheiden. > (im meinen Hosensack war da schon längst das Messer aufgegangen) > Leider vergeblich. Ehrlich gesagt kling das nach BS ;) * BS->Sehr unglaubwürdig.
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Ich glaube, es wird aus Management Sicht immer das teurste Programm genommen, damit bei einem gescheiterten Projekt keiner sagen kann "Warum wurde ein billigeres Programm verwendet?" Die "es gibt Support" Ausrede finde ich auch immer super! Bei einen M$ Problem habe ich einmal gemeint: "Nutzen wir doch den Support". Da wurde ich dann belächelt. Und "In 20 Jahren will man das Projekt auch noch bearbeiten können!". Ich habe Wordperfect und MS Works Dateien. Ja: Löschen geht noch! Und eine Word Datei aus dem Jahre 1999 wird in aktuellen Words auch nicht mehr original dargestellt. Selbst LaTeX Dokumente von 2004 kompilieren nicht mehr wegen Versionkonflikten von Paketen. Bei wxMaxima hatte ich ein Druckproblem und innerhalb von 3 Tagen einen Bugfix aus der Community. So meine Erfahrungen mit den gängigen Argumenten, warum kommerzielle Programme besser sein sollten als Open Source. Lg.
Richard B. schrieb: > Ehrlich gesagt kling das nach BS ;) > * BS->Sehr unglaubwürdig. Habe sowas auch erlebt, nur waren dir Jungs an unterschiedlichen Standorten in unterschiedlichen Länder verstreut. Darum habe ich meine Prototypen auch in KiCAD gezeichnet. Ging auch nicht anders, weil wir hatten zu wenig USB Dongel für das andere Programm.
Beitrag #5078340 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gerhard O. schrieb: > In der Arbeit nütze > ich natürlich viele der neueren Möglichkeiten in Altium aus. Auch das > geliebte Push und Shove und vieles andere. Gerhard O. schrieb: > Bei Altium muß man bei gewissen Spezial > Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu > halten. Ich nehme dir deine Erläuterungen in deinen Erwiederungen durchaus ab, auch deine Erfahrung. Ich habe dir oben 2 von dir gemachten Aussagen gegenübergestellt, es ist da halt schwierig deinen Gedankengängen zu folgen.
Beitrag #5078366 wurde von einem Moderator gelöscht.
il Conte schrieb: > So und jetzt kommt jemand daher (ein kleines Würstchen), > und erdreiste sich einen Bauteil-Antrag zu stellen, > für einen Widerstand 0603 0,1 % und 20 ppm. > Nach dem drücken der Enter - Taste für diesen Antrag ist mal 14 > (vierzehn) Tage lange nichts passiert weil der 'zuständige Profi' im Urlaub wahr. > Als er zurück war hat er diesen Antrag rundweg abgelehnt > mit der Begründung ich soll mich aus dem Pool 1206 bedienen. > Ich hatte versucht diesen Mann und dessen Häuptling durch sachliche > Argumente dazu zu bringen mein 'Begehren' positiv zu entscheiden. > (im meinen Hosensack war da schon längst das Messer aufgegangen) > Leider vergeblich. Oder->Wie du schon selbst sagtest: kleines Würstchen. Du und dein Projekt waren denen zu unwichtig. So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt.
Gerhard O. schrieb: > Warum unterstellt mir so viele ich hätte bezüglich CAD Möglichkeiten > Scheuklappen auf? Die Gründe habe ich jetzt hoffentlich klar genug > unterstrichen. Gerhard, hier gibt es halt Leute die Dich nicht verstehen können oder - besser - wollen. Deine Posts machen auf mich schon den Eindruck, das Du es von der Pike auf gelernt hast und schon lange im Geschäft bist. Es ist heutzutage leider so, das die "Alten" für etwas blööd gehalten werden. Oftmals kommt die Ernüchterung dann etwas später, wo sich das Ruder dann nur noch schwer rumreißen läßt.
il Conte schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> In der Arbeit nütze >> ich natürlich viele der neueren Möglichkeiten in Altium aus. Auch das >> geliebte Push und Shove und vieles andere. > > Gerhard O. schrieb: >> Bei Altium muß man bei gewissen Spezial >> Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu >> halten. > > Ich nehme dir deine Erläuterungen in deinen Erwiderungen durchaus > ab, auch deine Erfahrung. > > Ich habe dir oben 2 von dir gemachten Aussagen gegenübergestellt, > es ist da halt schwierig deinen Gedankengängen zu folgen. Jetzt begreife ich was Du meinst;-) Die erste Aussage bezieht sich strikt auf übliche kompliziertere, analog (mixed) digitale Designs mit vielen (Bus) Verbindungen wo die Möglichkeiten vom CAD auch ausgenützt werden. Das mache ich aber meist mit Altium. Die zweite Aussage bezieht sich strikt auf Analog/Mikrowellen Designs wo ich totale Kontrolle über das Layout brauche. Und da, schalte ich unnötige Automation ab weil sie mir oft immer nur im Wege ist. Rechner können ja keine Gedanken lesen. Wenn es um Mikrowellen genau ausgeführte geometrische Strukturen geht, muß ich die Zügel im Griff haben da Bruchteile eines mm kritisch sind und die Abmessungen nach MW-CAD Entwürfen genau integriert werden müssen. Bei 12GHz wirken sich kleinste Toleranzen oft in unerwünschten Bahnen aus. Deshalb fräse ich solche Designs mit einer CNC Fräse da die Toleranzen so besser im Griff sind wie beim Ätzen. So meinte ich das. Ist also aus meinem Kontext nicht widersprüchlich und hat nichts mit meiner übrigen (eigenwilligen) IT Einstellung zu tun;-) Die Tabellen Polygon Definitionen machen Altium für MW Design nun besser geeignet wie Pr. Ich wünschte ich hätte diese Möglichkeit in Pr. Ich hoffe Du versteht jetzt besser wie ich das vorher gemeint hatte. Gruß, Gerhard
Zeno schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Warum unterstellt mir so viele ich hätte bezüglich CAD Möglichkeiten >> Scheuklappen auf? Die Gründe habe ich jetzt hoffentlich klar genug >> unterstrichen. > > Gerhard, hier gibt es halt Leute die Dich nicht verstehen können oder - > besser - wollen. > > Deine Posts machen auf mich schon den Eindruck, das Du es von der Pike > auf gelernt hast und schon lange im Geschäft bist. Es ist heutzutage > leider so, das die "Alten" für etwas blöd gehalten werden. Oftmals > kommt die Ernüchterung dann etwas später, wo sich das Ruder dann nur > noch schwer rumreißen läßt. Danke für Deine aufmunterten Gedanken. Ich habe mich schon fast als einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich nur etwas klarer ausdrücken müssen um im Kontext richtig verstanden zu werden. Ich nehme jedenfalls die Kritiken keinem übel. Im Forum kann es oft Mißverständnisse geben an die man ab und zu sicherlich selber verantwortlich ist. Mir hat das Layout von PCBs immer schon Freude gemacht und geht mir meist leicht von der Hand. Gruss, Gerhard
Richard B. schrieb: > Wie du schon selbst sagtest: kleines Würstchen. > Du und dein Projekt waren denen zu unwichtig. In den Augen der sogenannten 'Profis' ja, die hatten das aber gehörig unterschätzt. Das war nicht mein Projekt ich war nur Freelancer. Die hatten mich als Troubleshooter angeheuert eben weil diese Projekt verkorkst war. Dieses von mir beschriebene Präludium hat gerade mal 14 Tage gedauert. Hernach wurde es ernst und es ging aufwärts. Richard B. schrieb: > So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt Ein Schaltplansymbol auf die Schnelle vieleicht. Wenn man es vernünftig macht braucht man durchaus ein 1/2 Stunde und mehr, wenn z.B. der Footprint, das 3d Symbol, und ein Paar Attribute dazukommen sollen. (Übrigens eine gut investierte Zeit) In der 'Profi' Abteilung dauerte es aber 1 (eine) Woche bis das Bauteil dann bei den Schaltplanzeichnern zur Verfügung stand. Das lag unter anderem auch daran, dass mit einen genehmigten Antrag ein Laufzettel damit verknüpft war (online), wo meines Wissens bis zu 10 Entscheidungsträger Mitspracherecht hatten. (Ein Kleinbuden-Worker kann sich das halt nicht vorstellen)
Gerhard O. schrieb: > Ich hoffe Du versteht jetzt besser wie ich das vorher gemeint hatte. Ich sags ja, nichts geht über einen vernünftigen Dialog ;-)
Richard B. schrieb: > Oder->Wie du schon selbst sagtest: kleines Würstchen. > Du und dein Projekt waren denen zu unwichtig. > So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt. Das ist in grösseren Firmen tatsächlich nicht so einfach. Wir wollten (ähnlich wie il Conte bei einem Problem-Design im Zuge einer Beratung als externer Dienstleister) auch einmal 0402 Kondensatoren einsetzen. Bisher hatte man dort minimal 0603 im Einsatz. Hat einiges an Zeit und Überredungskunst gekostet bis das durch war... Das Anlegen des Bauteils in der Library ist in so einem Konzern definitiv das geringste Problem ;)
il Conte schrieb: > (Ein Kleinbuden-Worker kann sich das halt nicht vorstellen) Unter solchen Arbeitsbedingungen würde ich den Sattel an die Wand hängen. Das ist schon arg. Bin ich froh daß ich fast alle Design Entscheidungen selber treffen kann.
il Conte schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich hoffe Du versteht jetzt besser wie ich das vorher gemeint hatte. > > Ich sags ja, nichts geht über einen vernünftigen Dialog ;-) OK. Dann können wir jetzt gemütlich die Friedenspfeife rauchen;-)
Andi schrieb: > Das ist in grösseren Firmen tatsächlich nicht so einfach. > Wir wollten (ähnlich wie il Conte bei einem Problem-Design im Zuge einer > Beratung als externer Dienstleister) auch einmal 0402 Kondensatoren > einsetzen. Bisher hatte man dort minimal 0603 im Einsatz. > Hat einiges an Zeit und Überredungskunst gekostet bis das durch war... Das verstehe ich nicht. Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was sie auf die Platine pappen;-)
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Gerhard O. schrieb: > Das verstehe ich nicht. Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was > sie auf die Platine pappen;-) Denen ist es egal, nicht aber: Dem Einkauf, der Lagerhaltung, der Arbeitsvorbereitung, der Produktion, der Qualtitätskontrolle, dem Service, den anderen Entwicklungsabteilungen, ... Die alle (und wahrscheinlich noch mehr) wollen und müssen da mitspielen.
Andi schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Das verstehe ich nicht. Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was >> sie auf die Platine pappen;-) > > Denen ist es egal, nicht aber: > Dem Einkauf, > der Lagerhaltung, > der Arbeitsvorbereitung, > der Produktion, > der Qualtitätskontrolle, > dem Service, > den anderen Entwicklungsabteilungen, > ... > > Die alle (und wahrscheinlich noch mehr) wollen und müssen da mitspielen. Die spielen aber nicht richtig mit. Die tun nur so. Des Designers Wort ist das Gesetz!;-)
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Gerhard O. schrieb: > Die spielen aber nicht richtig mit. Des Designers Wort ist das > Gesetz!;-) Als normaler Mitarbeiter kann man davon nur träumen. Unser Wort, als externe Berater bei einem 'brennenden' Projekt, ja da war es so ;)
Andi schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Die spielen aber nicht richtig mit. Des Designers Wort ist das >> Gesetz!;-) > > Als normaler Mitarbeiter kann man davon nur träumen. > Unser Wort, als externe Berater bei einem 'brennenden' Projekt, ja da > war es so ;) War ja auch nur Spaß! Ich kenne das zu einem gewissen Grad auch. Aber bei uns ist da nicht so viel Struktur und Overhead. Da bringt man Vieles durch.
il Conte schrieb: >> So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt > > Ein Schaltplansymbol auf die Schnelle vieleicht. So meinte ich das doch nicht. Haben die noch nie 0603 Widerstände benutzt? Andi schrieb: > Das ist in grösseren Firmen tatsächlich nicht so einfach. > Wir wollten (ähnlich wie il Conte bei einem Problem-Design im Zuge einer > Beratung als externer Dienstleister) auch einmal 0402 Kondensatoren > einsetzen. Bisher hatte man dort minimal 0603 im Einsatz. Ja, so ein Übergang von 0603 auf 0402 verstehe ich noch. Das könnte u.U. auch andere Gründe gehabt haben (Bestückung z.B.). Gerhard O. schrieb: > Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was > sie auf die Platine pappen;-) Schon, vielleicht kann die aber keine 0402. il Conte schrieb: > Das lag unter anderem auch daran, dass mit einen > genehmigten Antrag ein Laufzettel damit verknüpft war (online), > wo meines Wissens bis zu 10 Entscheidungsträger Mitspracherecht hatten. Für mich klingt das eher nach "Schlechte Organisation" Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder?
Gerhard O. schrieb: > Ich habe mich schon fast als > einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich > nur etwas klarer ausdrücken müssen ... Du hast Dich klar genug ausgedrückt. Wer aufmerksam liest und verstehen möchte was Du sagen/ausdrücken willst, der versteht Dich auch. Es hat eben nichts damit zu tun das man am Alten hängt, sondern es hat oft seine Gründe, das man für manche Dinge auf Bewährtes zurück greift bzw. eine einfache Lösungsvariante benutzt. Umgekehrt bedeutet es ja nicht, das wenn man in manchen Situationen auf das Bewährte zurück greift, das man Neuem nicht aufgeschlossen gegenüber steht. Mit Deinem Beispiel zur Mikrowellentechnik hast Du es ja ausreichend und verständlich erläutert.
Gerhard O. schrieb: > Danke für Deine aufmunterten Gedanken. Ich habe mich schon fast als > einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich > nur etwas klarer ausdrücken müssen um im Kontext richtig verstanden zu > werden. Ach wo, du bist bei weitem nicht allein - und wer deine Beiträge nicht mit Fleiß mißverstehen will, weiß auch was du meinst. Allerdings befindest du dich hier durchaus im Land der seltsamen Leute. Heiden würde ich nicht sagen, eher das Gegenteil, denn manche zeigen geradezu religiös aussehende Attitüden. Insbesondere den geposteten Heldentaten mit Kicad traue ich nicht über den Weg. Vernünftige Leute erkennt man schon bald an ihren vernünftigen Ansichten und Maulhelden an ihren Heldentaten. Deine Situation kenne ich zur Genüge, allerdings hatte ich die damaligen Layouts nicht persönlich auf den alukaschierten Rasterkarton zeichnen müssen, denn dafür gab's die technische Zeichnerin in der Arbeitsgruppe. Die hatte übrigens den passenden Namen: Frau Heinzel. Ist jetzt aber etwa über 30 Jahre her. In den 80ern hatte ich ein Layoutsystem auf CP/M-Basis. Das war übrigens ganz witzig: da das gesamte Programm nie und nimmer in die 56K gepaßt hätte, war es in Module aufgeteilt, die per RST 30h umgeschaltet wurden. Ging bedeutend besser als von Floppy nachladen. Ach ja.. was benutzt du denn als HF-Geschirre, Ansoft oder Sonnet oder was ganz anderes? Bei beiden (Ansoft als auch Sonnet, jedenfalls den älteren Versionen, die ich habe) macht man sich ziemlich krumm, um deren Ergebnisse in's Leiterplattencad hineinzukriegen. Ist bei mir aber auch nur rein privat, hat also mit dem Broterwerb nix zu tun. Jaja.. bei Eagle hätte ich mir eher das Arbeiten mit distributed elements gewünscht als die neumodischen 3D-Ansichten. W.S.
Komme gerade vom Bären, nee, ich meine Beeren pflücken zurück. W.S. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Danke für Deine aufmunterten Gedanken. Ich habe mich schon fast als >> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich >> nur etwas klarer ausdrücken müssen um im Kontext richtig verstanden zu >> werden. > > Ach wo, du bist bei weitem nicht allein - und wer deine Beiträge nicht > mit Fleiß mißverstehen will, weiß auch was du meinst. > > Allerdings befindest du dich hier durchaus im Land der seltsamen Leute. > > Heiden würde ich nicht sagen, eher das Gegenteil, denn manche zeigen > geradezu religiös aussehende Attitüden. Insbesondere den geposteten > Heldentaten mit Kicad traue ich nicht über den Weg. Vernünftige Leute > erkennt man schon bald an ihren vernünftigen Ansichten und Maulhelden an > ihren Heldentaten. Mit KiCad gab ich mich vor Jahren mal ab. Leider stürzte die damalige Version andauernd ab. Da blieb ich lieber bei Pr. > > Deine Situation kenne ich zur Genüge, allerdings hatte ich die damaligen > Layouts nicht persönlich auf den alukaschierten Rasterkarton zeichnen > müssen, denn dafür gab's die technische Zeichnerin in der Arbeitsgruppe. > Die hatte übrigens den passenden Namen: Frau Heinzel. Ist jetzt aber > etwa über 30 Jahre her. In den 80ern hatte ich ein Layoutsystem auf > CP/M-Basis. Das war übrigens ganz witzig: da das gesamte Programm nie > und nimmer in die 56K gepaßt hätte, war es in Module aufgeteilt, die per > RST 30h umgeschaltet wurden. Ging bedeutend besser als von Floppy > nachladen. Ich zeichnete damals in D alle Platinenentwürfe auf hellblauen Millimeterpapier im Masstab 2:1 welches spaeter auf Orthofilm verkleinert wurde. Die damaligen Analog Designs zeichnete ich auch oft im Negativ Verfahren, also nur die Isolation in Tusche. Das ergab automatisch eine große Massenfläche. Bishop Aufklebsymbole und Streifen verwendete ich dagegen nie. Später zeichnete ich kompliziertere Digital Bords auf einer mechanisch geführten Zeichenplatte mit Seilsupport im Rasterverfahren mit Kalligraphie Schreibfedern verschiedener Breite im Maßstab 2:1. Zuerst alle Lötaugen mit Schablone, dann alle horizontale Linien, dann die Vertikallinien und alle 45 Grad Verbindungen. Das ging superschnell und sah ordentlich aus. Das Design war unter dem Zeichenfilm als Vorlage in zwei verschieden Farben um Ober- und Unterseite kennzeichnen zu können. Das einzig unangenehme der damaligen Layouttechnik war der "Designrule Check". Das machte ich auf durchsichtiger Mylarfolie mit Rot- und Blaustiften. Da ist Rechner gestütztes Layout schon ein wahrer Fortschritt. Die heutigen komplizierten Layouts wären ohne CAD nicht mehr wirklich denkbar. Das kenne ich. Mein erste PCB CAD war die original DOS Tango Version. Sie verwendete auch Overlays und kam auf nur 2 Floppies. Im Vergleich zu Handarbeit lieferte es durchaus gute Resultate für die damalige Zeit. Später verwendete ich eine Zeitlang Orcad SCH. Orcad PCB fand ich dagegen sehr unintuitiv und grottig. Dann stieg ich auf Tango Series II um. Das konnte schon Netlisten und funktionierte sehr zuverlässig. Ich zog unzählige Designs damals damit durch. AdvancedPCB von Protel war sehr nervig. Es war ein wahrer Sisyphus Job ein fertiges Design zu modifizieren. Netlist Problem dann ohne Ende. Erst mit Protel99SE konnte man zügig arbeiten und bin immer noch recht damit zufrieden. > > Ach ja.. was benutzt du denn als HF-Geschirre, Ansoft oder Sonnet oder > was ganz anderes? Bei beiden (Ansoft als auch Sonnet, jedenfalls den > älteren Versionen, die ich habe) macht man sich ziemlich krumm, um deren > Ergebnisse in's Leiterplattencad hineinzukriegen. Ist bei mir aber auch > nur rein privat, hat also mit dem Broterwerb nix zu tun. Jaja.. bei > Eagle hätte ich mir eher das Arbeiten mit distributed elements gewünscht > als die neumodischen 3D-Ansichten. Ich verwende Agilent Genesis V7.5. Früher war es als Eagleware bekannt, bis dann Agilent es aufkaufte. Leider muß ich es in einer VM laufen lassen weil mein W7X64 BS keinen Dongle Zugang auf den Printer Port erlaubt, bzw die Dongle Treiber nicht kompatibel sind. Die neue Version mit USB Dongle würde mich $24K kosten. Da verwende ich lieber doch die alte. Die Resultate sind recht realitätsnahe. Bei einem 10Ghz LNA und Image Reject Mixer waren die Resultate innerhalb von 10% genau. Das kann man dann später noch praktisch kompensieren. Genesis liefert auch die PCB Geometrien die ich dann nur ins PCB CAD übertragen muß. Altium ist in dieser Hinsicht recht angenehm weil man solche Strukturen als Tabelle ins Design einfügen kann und so absolut genaue Geometrien erhält. Die ganze diffizile Handarbeit entfällt. Auf diese Weise sind gemischte Mikrowellen und normale Layouts auf einer Bord möglich. 3D-Ansichten, wenn sie funktionieren, sind ganz nützlich. Noch nützlicher ist, Altium Designs in Solidworks 3D CAD importieren zu können. Wir machen das fast ausschließlich bei den meisten Projekten in der Arbeit und es macht komplizierte eingebaute Bord Steckeinheiten erst richtig möglich. Das finde ich echter Fortschritt. Gerhard > > W.S.
Richard B. schrieb: > Für mich klingt das eher nach "Schlechte Organisation" Das klingt schon eher nach 'Guter Organisation' (vieleicht zu guter) Es gibt Elektronikwelten (wahrscheinlich außerhalb deines Vorstellungsvermögens) wo solche Prozesse durchaus von Nöten sind. es gibt aber auch Projekte dort, die total nachrangig sind. Wenn man dann versucht solche 'Prozesse' drüber zu stülpen wird's halt happig. Richard B. schrieb: > Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder? Ja was sonst? Wenn's geht halt mit gesundem Menschenverstand.
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Richard B. schrieb: > Ja, so ein Übergang von 0603 auf 0402 verstehe ich noch. > Das könnte u.U. auch andere Gründe gehabt haben (Bestückung z.B.). Oder EMV-Probleme in dem Fall. > Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder? Dürfen sie, aber auch die Mitarbeiter in der Hierarchie weiter oben dürfen das ;)
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Gerhard O. schrieb: > Agilent Genesis V7.5 Ach herrje - sowas ist schon rein pekuniär völlig jenseits meines Horizontes. Ich hatte mal ADS angeschaut, aber das war mir eher wie ein Wimmelbild, wo man vor lauter Zeugs, was sich da so tummelt, nicht die Einstiegsluke findet... Ansonsten kenne ich das mit Orcad PCB und SCH auch, habe in der blutigen Anfangszeit von Eagle das Gespann parallel gefahren: Orcad für SCH, dann Netzliste, dann Eagle 1.x für PCB. Das ging - wenngleich auch mühsam, und es gibt noch immer ne Menge Maschinen von mir draußen bei den Kunden, wo die LP aus dieser Zeit noch drinstecken und werkeln. So langsam kommen bei denen allerdings die Eproms. Ich brauch deswegen noch immer den uralten Eprommer, um die Firmware nach rund 25 Jahren wieder aufzufrischen. Und da schwätzen die Grünschnäbel heutzutage nur noch von den allerneuesten Updates... sein Geld auf Dauer verdienen und am Markt bleiben geht anders. W.S.
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Hallo, > Ja genau richtig, 'neumodischen 3D-Ansichten' > das ist richtiges Teufelszeug :-)) Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich übersehe? rhf
Roland F. schrieb: > Hallo, > >> Ja genau richtig, 'neumodischen 3D-Ansichten' >> das ist richtiges Teufelszeug :-)) > > Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren > wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der > Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das > Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich > übersehe? > > rhf Tja, also immer, wenn ich die fertig bestückte Platine erstmalig in der Hand hielt und betrachtete, fiel mir sofort irgendwas auf, was ich hätte besser platzieren können. Deshalb 3D-Darstellung.
Roland F. schrieb: > Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren > wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der > Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das > Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich > übersehe? Nein, da übersiehst du eigentlich garnichts. 3D-export in die Mechanik wird häufig als Notwendigkeit genannt, um zwischen Gehäusebau und Elektronikbau sih abzustimmen - aber dieses Argument taugt wenig. In manchen Bereichen der Konsumgut-Produktion sind die mechanischen Randbedingungen so eng, daß es umgekehrt laufen muß, also daß die 3D-Daten vom (künstlerischen) Gerätedesign über die Mechanik-Konstruktion an die Elektronik-Konstruktion gegeben werden. Beispiele sind Mobiltelefone, Küchengeräte, Radios, PC-Mäuse und dergleichen. In anderen Bereichen ist das alles schnurz, da muß die LP lediglich ins Gehäuse reinpassen, ohne an die anderen Einbauten anzurempeln. Da ist es mit ein wenig gesunden Menschenverstandes getan. Was bleibt, ist der Bereich der Vorführungen vor dem Management. Mit einer möglichst noch animierten 3D-Darstellung kann man Eindruck schinden - vorausgesetzt, man richtet nicht versehentlich das Gegenteil an, wenn z.B. der Chef sich sagt "soso, solchen Schnickschnack machen also meine Elektroniker, anstatt die Elektronik drei Wochen früher fertig zu haben". W.S.
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Gerhard O. schrieb: > Ich habe mich schon fast als > einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt Hi Gerhard, geht mir oft so. Nicht unbedingt hier im Forum, eher im Job. Sollte vielleicht doch noch auswandern, aber als altes Eisen - wohin? Ist bei Dir in CA noch Platz? Olaf
Richard B. schrieb: > Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder? Gab bei uns auch schon die Ansage: fürs Denken werden andere bezahlt Olaf
Roland F. schrieb: > Hallo, > >> Ja genau richtig, 'neumodischen 3D-Ansichten' >> das ist richtiges Teufelszeug :-)) > > Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren > wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der > Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das > Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich > übersehe? > > rhf Nun...mir hat die 3D-Ansicht sehr geholfen, meine Leiterkarte so zu konstruieren daß ich sie einigermaßen gut bestücken kann. Ich hab vor meiner Bachelorarbeit nur Bausätze und Lochrasterkarten gebaut. Da war nie was mit SMD dabei. Für meine Bachelorarbeit sollte gleich 0603-Kram zum Einsatz kommen. Die Entscheidung lag bei mir, aber ich hab halt hohe Ziele gehabt. Und die 3D-Ansicht hat mir sehr geholfen die Abstände realistisch einzuschätzen, immerhin mußte ich die Teile händisch bestücken. Und Lötpaste mit einem Dispenser auftragen...nix Schablone... Ansonsten: Den Blödsinn, den W.S. da über die 3D-Ansicht schreibt, kannst du ignorieren. Der hat das früher mal gelernt und war damals sicher gut in seinem Fach, kann sich aber nicht mit den Möglichkeiten von heute anfreunden und wartet deshalb noch seinen Uraltkram. Ja, man nutzt den 3D-Export tatsächlich um die mechanische Realität schon im Rechner zu haben und Kollisionen mit dem Gehäuse zu erkennen. Der Arbeitsvorgang funktioniert übrigens (in Eagle zwar gar nicht, mit richtiger Software allerdings schon) in beide Richtungen: entweder der Mechaniker kriegt ein 3D-Modell der Leiterkarte und baut sein Gehäuse drumherum (so haben wir das für die Elektronik unseres Rennautos an der Uni gemacht), andersherum funktionierts auch: der Elektroniker kriegt von der Mechanik ein Gehäuse und kann dann zusehen wie er seine Leiterkarte da reinkriegt. Altium generiert einem sogar gleich eine Leiterkarte mit passenden Abmessungen und entsprechender Form. Da ist der erste Prototyp schon bestückt als wenn man entsprechend komplizierte Boardformen erst in Eagle nachkonstruiert hat. Noch ein Punkt, wo 3D-Funktionalität eigentlich unersetzlich ist, wären Flex-Leiterkarten. In Altium kannst du die Dinger sogar gleich falten/knicken/biegen und sehen, ob es passt wie es soll. Mit reiner 2D-Ansicht kommst du da nicht weit. Außerdem erkennst du auch Kollisionen in der Z-Achse. Su siehst eben sofort ob die Gewindehülse eines Steckers, die ins Geräteinnere weist, einem Bauteil im Weg ist oder ob du darunter noch ein Bauteil platzieren kannst. Sowas ist nur in 2D schlicht nicht darstellbar. Ach ja, was mir noch einfällt...sind Projekte die aus mehreren Leiterkarten bestehen und die über Steckverbinder verbunden werden. Beispielsweise so wie die RAM-Riegel im Computer. Oder gestapelte Platinen wie bei Arduino und den Shields. Ich will nicht wissen wieviel Ausschuß schon produziert wurde weil jemand da ein klitzekleines mechanisches Detail übersehen hat, ein Fehler im Datenblatt oder weil man eben kein Originalteil hatte zum abmessen. Sind das keine Gründe? (Außer für W.S. mit seinem autistischen räumlichen Denkvermögen...)
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W.S. schrieb: > Und da schwätzen die Grünschnäbel heutzutage nur noch von den > allerneuesten Updates... sein Geld auf Dauer verdienen und am Markt > bleiben geht anders. Ein Produkt erstellen & lebenslang davon profitieren. :-) In unserer heutigen Zeit aber nicht mehr machbar, alles immer schneller. Ob es dadurch besser wird. Glaube es nicht. Mit einer Maschine verdienst Du erst nach kpl. Abschreibung Geld, noch ein Produkt, bei dem die Nachfrage gleichbleibend immer hoch ist - wer hätte das nicht gern :-) Olaf
Wühlhase schrieb: > Ach ja, was mir noch einfällt...sind Projekte die aus mehreren > Leiterkarten bestehen und die über Steckverbinder verbunden werden. Dazu hier ein Beispiel zur Verdeutlichung: Beitrag "KiCad: 3D Darstellung komplett mit Geäuse"
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Beitrag #5079056 wurde von einem Moderator gelöscht.
W.S. schrieb: > 3D-export in die Mechanik wird häufig als Notwendigkeit genannt, um > zwischen Gehäusebau und Elektronikbau sih abzustimmen - aber dieses > Argument taugt wenig. Gerade aufgewacht... Meine Erfahrung mit 3D ist eher, wie schon gesagt, meist nur nett zum anschauen. Macht aber viel Arbeit am Anfang die ganzen Bauteile mit Step Dateien zu augmentieren. Das Zusammenspiel zwischen Altium mit 3D Solidworks ist eigentlich die wirkliche "Magic". Mit diesem Zweispann lassen sich komplizierte verschachtelte Multi board Designs beim ersten Mal baufähig realisieren. Wir machten schon Einiges in der Richtung. Leider darf ich nichts vorzeigen. Wir hatten da mal ein Miniatur Design mit vielen zusammengesteckten Bords die auch in eine Alu Extrusion passen mußten. Ohne Solidworks wäre das Design ein absoluter Horror gewesen. Auch die Frontplatte war ein gußgefertigtes Teil mit integriertem TFT Touchscreen. Solche Designs, glaube ich, lassen sich ohne gehöriges Lehrgeld nicht mehr ohne 3D CAD Tools in vernünftiger Zeit ohne viele Revisionen erstellen. Damals war schon der erste Prototyp trotz der extrem hohen Komplexität mechanisch und elektronisch funktionsfähig. Darin liegen die wirklichen Stärken moderner Softwäre welche direktes Zwischenspiel zwischen Mechanik und PCB Design ermöglicht. Seit wir so arbeiten funktionieren neue Designs schon ab dem Prototyp mit kaum mehr als einer Revision. Leider ist die Hobbywelt eine andere Sache. Da muß ich mich auf altbewährte Erfahrungen und Geduld verlassen. Aber dann baue ich daheim auch keine Industrie Sachen und komme mit den alteingesessenen Tools durchaus zurecht. Hobby muß ja auch Freude bereiten können. Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Da muß ich mich auf > altbewährte Erfahrungen und Geduld verlassen. Aber dann baue ich daheim > auch keine Industrie Sachen und komme mit den alteingesessenen Tools > durchaus zurecht. Hobby muß ja auch Freude bereiten können. Hi Gerhard, genau daran liegt ja das Schöne an so einem - unserem - Hobby: + man kann alles probieren + Zeit Nebensache + Geld sowieso + man sammelt/macht neue Erfahrungen + sollte es nicht funzen, Version 2... + Hilfe im Forum - von gewissen Personen Olaf
Olaf B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich habe mich schon fast als >> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt > > Hi Gerhard, > > geht mir oft so. Nicht unbedingt hier im Forum, eher im Job. Sollte > vielleicht doch noch auswandern, aber als altes Eisen - wohin? > Ist bei Dir in CA noch Platz? > > Olaf Hi Olaf, Ich glaube, als verpflanzten Baum, ist Auswandern so eine Sache. Ich machte das in 1975, war noch sehr jung, und da war die Welt noch eine andere. CA war sehr gut zu mir und es geht mir hier sehr gut. (wo ich lebe, gibt es über 70K Deutsche, auch deutschsprachige Geschäfte gibt es) Aber das ist heutzutage nicht mehr so leicht oder selbstverständlich. Die weltpolitischen Verhältnis haben ihren Einfluß auch hier geltend gemacht und Immigration ist verdammt schwieriger geworden und mit vielen (neuen) Hürden erschwert. Außerdem besteht dadurch auch eine gewisse Preferenz für spezielle Fälle die die Lage für Westeuropäer schwierig macht. Ich möchte aber nicht weiter darauf eingehen weil das hier nicht der richtige Platz ist. Die Vr. Probleme der EU sind auch bei uns zu spüren. Bitte belassen wir es darauf. Wirtschaftlich gibt es bei uns auch oft Fluktuationen die viele zu spüren bekommen. Speziell im Energiesektor muß man aufpassen. Allerdings kann es einem hier sehr gut gehen. Aber selbstverständlich ist das nicht. Man muß schon sein Leben vernünftig führen um eine gewisse notwendige Unabhängigkeit zu gewährleisten. Seit damals hat sich das Land sehr verändert und transformiert. Auch der große Nachbar im Süden ist heutzutage so eine Sache;-) Gruß, Gerhard
Olaf B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Da muß ich mich auf >> altbewährte Erfahrungen und Geduld verlassen. Aber dann baue ich daheim >> auch keine Industrie Sachen und komme mit den alteingesessenen Tools >> durchaus zurecht. Hobby muß ja auch Freude bereiten können. > > Hi Gerhard, > > genau daran liegt ja das Schöne an so einem - unserem - Hobby: > + man kann alles probieren > + Zeit Nebensache > + Geld sowieso > + man sammelt/macht neue Erfahrungen > + sollte es nicht funzen, Version 2... > + Hilfe im Forum - von gewissen Personen > > Olaf So sehe ich da auch. Ich könnte mir mein Leben ohne diese Welt eigentlich nicht wirklich vorstellen. Allerdings habe ich noch andere Hobbies, aber die sind nicht mit Elektronik verbunden. Das Schöne an Hobbyprojekten ist, es gibt keinen Chef; der bin ich nämlich selber;-) und ich bestimme das Tempo.
Gerhard O. schrieb: > Das Schöne an Hobbyprojekten ist, es gibt keinen Chef; der bin ich > nämlich selber;-) und ich bestimme das Tempo. FA > Allerdings habe ich noch andere > Hobbies, bei mir nicht anders - vor allem im Sommer. Elo bei mir zur Entspannung von Job als Softwerker mit Neigung zu HW. Olaf
Olaf B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Das Schöne an Hobbyprojekten ist, es gibt keinen Chef; der bin ich >> nämlich selber;-) und ich bestimme das Tempo. > > FA > >> Allerdings habe ich noch andere >> Hobbies, > > bei mir nicht anders - vor allem im Sommer. Elo bei mir zur Entspannung > von Job als Softwerker mit Neigung zu HW. > > Olaf Das kenne ich auch. Heutzutage trage ich auch ab und zu, zu Open Source Projekten bei. Das macht Freude. Ich finde die Philosophie des O.S. super wichtig für die "elektronische" Freiheit der Welt in der Zukunft. Gerhard
Beitrag #5079203 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jetzt laßt uns mal ganz freundlich zusammen die Friedenspfeife rauchen! Ich fange schon mal an sie herumzureichen... Gruß, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Jetzt laßt uns mal ganz freundlich zusammen die Friedenspfeife rauchen! > > Ich fange schon mal an sie herumzureichen... Bin zwar kein Smoker, mache aber mit... Olaf :-)
Olaf B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Jetzt laßt uns mal ganz freundlich zusammen die Friedenspfeife rauchen! >> >> Ich fange schon mal an sie herumzureichen... > > Bin zwar kein Smoker, mache aber mit... > > Olaf :-) Ich auch nicht. Aber was macht man nicht alles für einen guten Zweck...
Zweifler schrieb im Beitrag #5079042: > Den Gefallen kann ich Dir leider nicht tun, da die Forenregeln es > verbieten, in einem thread mit zwei Namen aufzutreten, und ich mich > stets bemühe, diese einzuhalten. Sorry, Mods, ich habe eben erst gesehen, dass ich hier schon als "Verwalter" aktiv war. Keine böse Absicht, aber ich halte meine Beiträge nicht nach, speziell nicht in langen bzw. lange laufenden Threads, deshalb kann so etwas leider passieren. Ich würde ja die Friedenspfeife mitrauchen, aber ich führe gar keinen Krieg, schon gar nicht mit Gerhard oder Olaf. Außerdem bin ich Nichtraucher, sorry.
Georg schrieb: > X4U schrieb: >> Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar >> Jahre einen Pachtvertrag habe? > > Nicht umsonst läuft Erbpacht i.d.R. über 50 Jahre, aber der Vergleich > ist sowieso schief: mit deinem Haus musst du dich nicht jeden Monat beim > Verpächter melden, damit der nicht das Haus einfach abreissen lässt. Für > die 50 Jahre ist Ruhe. Vergleiche hinken halt und deine Version verschärft das ganze ja noch. Das mit dem abreißen ist aber etwas zu hart, Vielleicht besser das du keine Tür mehr auf- oder zumachen und keinen Wasserhahn benutzen kannst wenn du dich nicht ständig beim Vermieter meldest. Aber rein kommst du immer noch. Aber um bei diesem Gleichnis vom Wohnungsmarkt zu bleiben. Das ganze hat ja noch eine andere Ebene. Es ist nun mal die eine Sache bei einer lokalen Genossenschaft zu pachten und die andere bei einem Immobilienhai (wobei AD eher ein internationaler Real-Estate Konzern wäre). Das ist also eine Frage von Vertrauen. Bei eagle hat man ja (zumindest meiner einer) neue Lizenzen eher aus einem Geben und Nehmen heraus gekauft als dass es wirklich nötig gewesen wäre. Das Programm ist stabil, der Support umsonst (und der beste den ich je im CAD Bereich erlebt habe) und Fehler wurden auch umsonst beseitigt (Ok, zumindest viele). 100 Karma Punkte an Cadsoft. Wie eine Firma trotzdem Angestellte bezahlen kann war mir immer ein Rätsel, aber diese Art von "Kapitalismus" scheint ja auch zu funzen. Jetzt ist das ganze in den Fängen einer börsennotierten US Company. Das macht mir die meisten Bauchschmerzen. "We are not evil", you remember? Da ist morgen das Gelaber von gestern vergessen, zur Not wird halt einer mal wegbefördert. Das erste was diese Company gemacht hat war den Nutzer zu enteignen*. Ohne die geringste Gegenleistung. Das jetzt mit der Möglichkeit geworben wird Daten in bereits gekauften Versionen zu speichern ist eine Selbstverständlichkeit. Was dazu an Neuerungen geboten wird ist lachhaft und lässt sich auch mit den 6er und 7er Versionen machen (wenn auch mit ein paar Klicks mehr). *Mit Enteignen ist hier gemeint das dem Käufer Möglichkeiten genommen wurden, nicht das Programm selbst.
Beitrag #5079333 wurde von einem Moderator gelöscht.
X4U schrieb: > *Mit Enteignen ist hier gemeint das dem Käufer Möglichkeiten genommen > wurden, nicht das Programm selbst. So ist es!!!
X4U schrieb: > Mit Enteignen ist hier gemeint das dem Käufer Möglichkeiten genommen > wurden, nicht das Programm selbst. Die Nutzer entscheiden letztlich ob es ein Top oder ein Flop wird. Mal sehen wohin der Adler fliegt? Hobby- oder Profi-Programm - das ist das Kriterium, an dem sich AD Eagle messen lassen muss. Diese Sparte ist gut bestückt - mit guten, aber auch teuren Programmen. Und die Klientel ist endlich! Ich werde die Entwicklung weiterhin verfolgen, obwohl ich von Eagle schon seit ca. 20 Jahren weg bin. Bloß nicht wieder Tuschestift oder Symbole ;-) Olaf
Beitrag #5079402 wurde von einem Moderator gelöscht.
Olaf B. schrieb: > Hobby- oder Profi-Programm - das ist das Kriterium, an dem sich AD Eagle > messen lassen muss. Diese Sparte ist gut bestückt - mit guten, aber auch > teuren Programmen. Und die Klientel ist endlich! So ist es. Nur das Eagle 20 Jahre Entwicklungszeit fehlen. Was Firmen wie Altium, WestDev oder andere in dieser Zeit geschafft haben wird auch AD nicht in absehbarer Zeit aufholen, das wird noch dauern. Die Welt dreht sich in dieser Zeit natürlich weiter. Es ist halt auch eine Frage, wie gut sich Eagle weiterentwickeln läßt. Ist der Code ein riesengroßes Rumgemurkse und damit schwer zu erweitern oder ist der Code übersichtlich, gut dokumentiert und aufgeräumt? Kann es sein daß es einen guten Grund hatte, das Eagle so wenig Erweiterung erfahren hat in den letzten Jahrzehnten? Vielleicht haben sich die Entwickler in ihrem Spaghetticode verrannt? (Nur Spekulation) Das nächste Ding wäre die Benutzerführung zu modernisieren (zumindest wenn es ein anständiges Programm werden soll). Mal sehen wie das was wird (ohne daß die verbliebenen alteingesessenen Nutzer auch noch davonrennen), oder ob das so eine vermurkste Bedienung wie bei AutoCAD wird. Da stecken viele zehn- wenn nicht hunderttausend Mannstunden Arbeit drin. Mit entsprechenden Kosten...
Beitrag #5079414 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5079429 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5079448 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Wühlhase schrieb: > Es ist halt auch eine Frage, wie gut sich Eagle weiterentwickeln läßt. Es ist wohl eher die Frage was man weiter entwickeln will. Die Branche selbst ist ja -wie man so sagt- gereift. Das bedeutet u.a. das die Claims abgesteckt sind und es keine großen Änderungen an Marktanteilen gibt. Da jetzt groß neue Funktionen einzuführen lohnt sich nicht. Erstmal hievt man das Programm auf einen anderen Kostenlevel und die Konkurrenz würde da auch nicht tatenlos zuschauen. Das deckt sich dann auch mit den eher mickrigen Funktionsneuankündigungen seitens AutoDesk. Eagle nutze ich seit Version 2.x, für meine Anforderungen reicht es aus (aber nur weil ich das Programm aus dem ff kenne und den Aufwand bei fehlenden Funktionen meist wo anders wieder raus hole). Werde mich wohl im nächsten Jahr mal wieder informieren was dann in Richtung Kundennutzen so passiert ist. Zur Zeit ist ein update schlicht indiskutabel. Vielleicht schau ich in der Zeit mal das KommunIsten-CAD an ;-).
Wühlhase schrieb: > Ist der Code ein riesengroßes Rumgemurkse und damit schwer zu erweitern > oder ist der Code übersichtlich, gut dokumentiert und aufgeräumt? So schnell wie manchmal Korrekturen kommen und so stabil wie das ganze läuft tippe auch auf das letztere. Das ist mit Sicherheit kein verbuggtes Teil wie z.B. Windows mit seinen 100ten von Patches.
Auch wenn ich nach 25 Jahren nun weg bin von Eagle muß ich zugeben, dass mir nie etwas begnet ist was wie ein bug aussah - und das schließt auch extensive Nutzung unter Linux/Wine mit ein. Der Code scheint wirklich ausgesprochen robust zu sein.
Beitrag #5079633 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mark S. schrieb: > Der Code scheint wirklich ausgesprochen robust zu sein. Das hat Autodesk bereits erfolgreich geändert.
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Beitrag #5079826 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mein bisheriger Eindruck: Altium: + in der Industrie weit verbreitet + viele hilfreiche Tools - teuer KiCad: + gratis, kann Zuhause verwendet werden + guter Entwicklungsvortschritt - wenig verbreitet
TM F. schrieb: > kann Zuhause verwendet werden Kann Altium mit einer Floating Lizenz sogar auch wenn es der Arbeitgeber erlaubt :-) Ja bei Jobwechsel könnte das wegfallen, aber man könnte die privat erstellten PCBs immer für Circuitstudio exportieren, dass ist dann gerade noch in Hobby-Budget Reichweite.
Beitrag #5079922 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5079932 wurde von einem Moderator gelöscht.
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il Conte schrieb: > TM F. schrieb: >> [Kicad] - wenig verbreitet > > Würde ich so nicht sehen, > ich weiss nicht wie das andere sehen. Ja, sehe ich auch so. Aber die Tendenz ist zunehmend. Daher, IMHO: Wer heute wechselt, sollte aufgrund des positiven Ausblicks je nach Situation dringend Kicad in Erwägung ziehen, insbesondere im <=semi-professionellen Bereich.
Beitrag #5080007 wurde von einem Moderator gelöscht.
TM F. schrieb: > Mein bisheriger Eindruck: > > Altium: > + in der Industrie weit verbreitet > + viele hilfreiche Tools > > - teuer > > KiCad: > + gratis, kann Zuhause verwendet werden > + guter Entwicklungsvortschritt > > - wenig verbreitet Das trifft es recht gut...dafür das es so kurz runtergebrochen ist. Wobei "teuer" noch in Relation zu sehen ist mit z.B. PADS von Mentor. Das ist wäre das meines Wissens nach am besten vergleichbare Konkurenzprodukt. Und nach meinem letzten Kenntnisstand unterscheiden sich PADS und Altium im Preis etwa um den Faktor vier. Wobei Mentor ein recht kompliziertes Lizenzmodell hat, in der billigsten Ausführung hat man recht wenig CAD-Unterstützung. Die Luxusversion kommt dann mit vergleichbarer Unterstützung wie Altium daher...und dem besagten Faktor vier. Bei Altium dagegen gibt es schlicht den Altium-Designer. Alles andere (CircuitMaker, CiercuitStudio, Vault, usw.) sind ganz andere Programme.
Beitrag #5081080 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5081917 wurde von einem Moderator gelöscht.
TM F. schrieb: > Altium: > + in der Industrie weit verbreitet > + viele hilfreiche Tools > > - teuer > > KiCad: > + gratis, kann Zuhause verwendet werden > + guter Entwicklungsvortschritt > > - wenig verbreitet Jaja, der "gute Entwicklungsvortschritt".. wo üst er tenne? Nun, teuer kann man den Altium-Designer mit rund 7k€ (vom googlen) wohl schon nennen. Allerdings macht unsereinen durchaus stutzig, was da jemand nach dem Ausprobieren angemerkt hat: (zitat) "Etwas ungewohnt war zunächst die Bedienung beim Verschieben von Bauteilen: Bei Eagle werden die Leiterbahnen mit verschoben, wenn man die Bauteile mit der Maus zieht. Bei Altium Designer verlieren die dann die Verbindung, es sei denn, man zieht die Teile bei gedrückter Ctrl-Taste." Das klingt ja genauso elend wie bei Kicad! Aus meiner Sicht ein Bug und für die Benutzbarkeit ein glattes Nogo. Könnte mir mal einer erklären, wozu es dienen soll, mit einem einzigen Verschieben enes BE sich seine Schaltung und Netzliste zu demolieren? Man hat ja nicht aus Daffke die Pins seines BE in mühevoller Kleinarbeit mit den diversen Netzen verbunden - und mit einem einzigen Verschieben im Schematic ist das alles für die Katz? Mit Eagle passiert einem so ein Lapsus nicht. Aber jetzt weiß ich endlich, woher die Kicad'ler ihr Vorbild her haben. Aber dabei fällt mir W.Busch ein: "Wenn einer der mit Mühe kaum geklettert ist auf einen Baum, schon meint daß er ein Vöglein wär.. so irrt sich der". Soviel zum revolutionär-proletarischen EDA-Programm und seinem Vorbild. Also, aus meiner Sicht: Das wirkliche Kriterium für's EDA-Tool ist die Benutzbarkeit, also wie man mit der jeweiligen Software als Benutzer zurecht kommt, wie einen das Programm tatsächlich unterstützt - kurzum, ob es handlich ist und für sein angedachtes Einsatz-Gefilde gut paßt oder eben nicht. W.S.
Hallo W.S. > Das klingt ja genauso elend wie bei Kicad! Aus meiner Sicht ein Bug und > für die Benutzbarkeit ein glattes Nogo. Könnte mir mal einer erklären, > wozu es dienen soll, mit einem einzigen Verschieben enes BE sich seine > Schaltung und Netzliste zu demolieren? Man hat ja nicht aus Daffke die > Pins seines BE in mühevoller Kleinarbeit mit den diversen Netzen > verbunden - und mit einem einzigen Verschieben im Schematic ist das > alles für die Katz? Mit Eagle passiert einem so ein Lapsus nicht. Auch KiCad kennt ein "Undo" falls man sich mal vertan hat. ;O) Des weiteren wird regelmäßig gespeichert, und die davorige Speicherversion in Reserve gehalten. Daher lese ich Deine Worte als Polemik. ;O) Vor allem weil Du das ganze, obwohl Dir schon zigmal gesagt worden ist, dass es so nicht stimmt, wie eine kaputte Schallplatte wiederholst. "Move" (mit abreissen der Verbindungen) und "Drag" (mitziehen der Verbindungen sind halt zwei unterschiedliche Verfahren. Beispiel: Du hast vor, eine Schaltung mit fast gleichen Bauteilen, aber anderer Topologie als eine vorhandene Schaltung aufzubauen. Also erstellst Du Dir eine Kopie, und bewegst das, was Du möglichst zusammenhängend erhalten willst, als Block mit "Move" weg. Einzelteile, die Du in anderem zusammenhang neu verwenden willst, reisst Du mit Move aus dem ursprünglichen Verband und bringst es zu neuer Position. Den verbleibenden Rest löchst Du. Nun packst Du eventuell noch ein paar zusätzliche Bauteile zu Deiner neuen Anordnung, und fängst an, diese zu verdrahten. Wenn Du jetzt Positionskorrekturen vornehmen willst, kannst Du die Bauteile mit "Drag" verschieben, ohne dass die Verbindungen abreissen. Falls es Dir nun passiert, dass Dir bei "Drag" trozdem wieder Erwarten eine Verbindung abreisst, war sie nicht wirklich vorhanden, und Du dachtest nur, dass Teil wäre angeschlossen. Ein Electrical rule check hätte das wohl gezeigt. ;O) Also, alles logisch und durchaus sinnvoll. Shortcut in Eeschema für "Move" ist "m", und für "Drag" ist der Shortcut "g" Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
W.S. schrieb: > Das wirkliche Kriterium für's EDA-Tool ist die Benutzbarkeit, also wie > man mit der jeweiligen Software als Benutzer zurecht kommt, wie einen > das Programm tatsächlich unterstützt - kurzum, ob es handlich ist und > für sein angedachtes Einsatz-Gefilde gut paßt oder eben nicht. Du sagt es, ein wahres Wort :-) Tja, nur jeder sieht halt sein eigenes CAD als das Beste an, und rückt davon keine mm ab :-)) Glaubst du denn wirklich, du kannst die Leute von deiner starren Denkweise überzeugen? Wenn ich deine Beiträge so lese (so wie auch diesen hier) So wirkst du auf mich irgendwie unausgeglichen und angespannt. Mach halt mal Urlaub in Thailand damit du mal auf andere Gedanken kommst und auch was Neues kennen lernst ;-) (außer CAD's ;-)
Nachtrag: Bernd W. schrieb: > Daher lese ich Deine Worte als Polemik. ;O) > Vor allem weil Du das ganze, obwohl Dir schon zigmal gesagt worden ist, > dass es so nicht stimmt, wie eine kaputte Schallplatte wiederholst. Das bezieht sich jetzt übrigens nicht nur auf KiCad, sondern auch auf Altium, denn DU zitiertst selber: "Bei Altium Designer verlieren die dann die Verbindung, es sei denn, man zieht die Teile bei gedrückter Ctrl-Taste. " Man kann also sowohl in Altium als auch in KiCad frei wählen, welches Verfahren einem nun gerade opportun erscheint. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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@ W.S. Also wenn ich die Antworten von Bernd verfolge, hat man den Eindruck das du in Sachen Altium nicht ganz sattelfest bis. Kleiner Typ: Der hier wartet drauf, dass er jemanden helfen kann ;-) Beitrag "Altium Schaltplan und Layout"
Also ich finds gut die Wahl bei meinem flow zu haben ob ich die tighten parts draggen oder moven möchte ;-P It's not a Käfer, it's a Funktion.
W.S. schrieb: > Also, aus meiner Sicht: > Das wirkliche Kriterium für's EDA-Tool ist die Benutzbarkeit, also wie > man mit der jeweiligen Software als Benutzer zurecht kommt, wie einen > das Programm tatsächlich unterstützt - kurzum, ob es handlich ist und > für sein angedachtes Einsatz-Gefilde gut paßt oder eben nicht. Ja stimmt und da fällt die Einarbeitungszeit nicht groß ins Gewicht ... Profi-Tools sind oft nicht intuitiv, aber Profis kommen gut damit zurecht :)
il Conte schrieb: > konnte ich den Chef und den TPL > davon überzeugen ein 'U-Boot Projekt' zu starten. (ohne Bauteilanträge > :-). > > Und jetzt kommt der Witz: > Das Ganze wurde dann mit KiCAD durchgezogen!! > Schlichtweg aus dem einzigen Grund, weil man es, > vorbei an der IT und dem Einkauf, auf jeden Rechner installieren konnte. > (EAGLE ist aus Kostengründen ausgeschieden, um sich die 'Wozu braucht > man das' Frage beim Einkauf zu ersparen ;-) > Die Fähigkeit von KiCAD dass man hierarchisch zeichnen konnte war dann > noch das Zuckerl. Interessant: Genau vor diesem Problem stehe ich momentan: Wir arbeiten Standortübergreifend mit Zuken CR-8000 und dedizierten Layoutern (d.h. die Entwickler haben gar keine Layout-Lizenz). Auch die Bauteilbibliothek wird von eigens verantwortlichen gepflegt und mit SAP abgeglichen (da eigene Bestückung). Das ganze funktioniert ganz gut, allerdings ist das ganze Prozedere tödlich für Vorentwicklungen und Funktionsmusterprototypen. Ich möchte schnell eine Leiterplatte für automatisierte Test eines unserer Produkte designen. Arbeitsaufwand ca. 2 Tage. Overhead um alles ins System zu bekommen: 1 Woche. Nächster freier Termin eines Layouters: Ende nächter Monat. Momentan tendiere ich auch dazu künftige Platten zur internen Verwendung selbst zu layouten, extern fertigen und dann händig zu bestücken. Grüße PS: die Doku für CR-8000 ist übrigens schlimmer als KiCad, Eagle oder Altium. Fast hat man den Eindruck mit Absicht um die 2000€-Schulungen voll zu kriegen.
Bernd W. schrieb: > Vor allem weil Du das ganze, obwohl Dir schon zigmal gesagt worden ist, > dass es so nicht stimmt, wie eine kaputte Schallplatte wiederholst. Bernd, das kommt daher, daß es ganz einfach die Wahrheit ist. Eine krumme Sache ist eine krumme Sache und bleibt es auch und das muß eben auch immer wieder gesagt werden - egal ob du damit zu leben gelernt hast. Viele Möglichkeiten zu haben ist ja oftmals was Gutes, aber hier eben nicht, hier führt das nur zu einem Schaden an der Netzliste und damit zu einem beschädigten Projekt. Es könnte nur dann anders angesehen werden, wenn tatsächlich eine notwendige Sinnhaftigkeit dahinter stecken würde. Aber das ist nicht der Fall und dein Beispiel überzeugt mich nicht im Geringsten, sondern erscheint mir eher weltfremd. Was du da umrissen hast, sieht ja so aus: 1. ich will was neues machen und kopiere mir dazu was altes, um es dann zu editieren. - ja, find ich soweit OK 2. im Neuen (also kopierten) willst du nun alles was übrig bleiben soll, erstmal verschieben: "und bewegst das, was Du möglichst zusammenhängend erhalten willst, als Block mit "Move" weg" Wozu so ein komischer Umstand? Und dann auch noch mit Move? Begreif ich nicht! Ich würde alles, was erhalten bleiben soll, einfach stehen lassen und nur das weglöschen, was ich weg haben will. So herum! Dafür braucht man nen Löschbefehl, aber doch kein abreißendes Move. Also noch einmal zum Nachdenken: WOZU ist ein Move gut, bei dem einem die Netzverbindungen abreißen? Ich kann es mir wirklich NICHT vorstellen, daß irgend jemand auf diesem Planeten ein derartiges Feature gebrauchen kann. Hingegen kann ich mir sehr gut vorstellen, daß man Teile eines Projektes per Markieren und Zwischenablage in ein anderes Projekt einfügen kann - aber das ist was ganz Anderes. Und dafür würde man viel eher das Markieren per Polygon und die Zwischenablage benötigen. Wenn es aber doch irgend jemanden gäbe, der dieses Abreißen braucht, dann sollte man sowas in die zweite oder dritte Reihe stellen, also z.B. Move mit gedrücktem ctrl-alt-shift oder so ähnlich derart wirken lassen - aber doch nicht zwei verschiedene Befehle einführen. Für ein gewöhnliches Move MUSS die Netzliste gewahrt bleiben und dann ist auch ein Drag überflüssig, wenn man das Abreiß-Move per Tastenkombination beim Move durchführen kann. Nach meiner Erfahrung benötigt man ein Move (ohne Abreißen) gefühlte hundert Mal häufiger als fast alles andere. Beim Schematic braucht man es alleweil, um den Stromlaufplan möglichst gut lesbar zu machen und im Layout braucht man es noch viel häufiger. W.S.
Simon T. schrieb: > PS: die Doku für CR-8000 ist übrigens schlimmer als KiCad, Eagle oder > Altium. Fast hat man den Eindruck mit Absicht um die 2000€-Schulungen > voll zu kriegen. Ist dieses Zuken-Dingens denn ansonsten gut zu benutzen? Nimmt es einem Arbeit ab und folgt die Bedienung sonst irgend einer Art logischen Systems? (Aufwendige Einarbeitung seh ich nicht als Manko, wenn der Gegenwert stimmt.) Lernt man in den Schulungen denn sinnvoll mit dem Teil umzugehen oder um Designfehler drumherumzuarbeiten?
W.S. schrieb: > Jaja, der "gute Entwicklungsvortschritt".. wo üst er tenne? > > Nun, teuer kann man den Altium-Designer mit rund 7k€ (vom googlen) wohl > schon nennen. Allerdings macht unsereinen durchaus stutzig, was da > jemand nach dem Ausprobieren angemerkt hat: > (zitat) > "Etwas ungewohnt war zunächst die Bedienung beim Verschieben von > Bauteilen: Bei Eagle werden die Leiterbahnen mit verschoben, wenn man > die Bauteile mit der Maus zieht. Bei Altium Designer verlieren die dann > die Verbindung, es sei denn, man zieht die Teile bei gedrückter > Ctrl-Taste." > > Das klingt ja genauso elend [..] Aus meiner Sicht ein Bug und [..] ein >glattes Nogo. Hehe...von vier von fünf Nutzern kommt vehementer Widerspruch (meiner noch nichtmal mitgezählt), und das nicht auf ein bestimmtes Werkzeug, sondern auf den Arbeitsang ansich bezogen. Fühlst du dich nicht einsam? Wenn ich auf ein anderes Tool umsteigen würde, würde mir auch erstmal allerhand ungewohnt vorkommen. Allerdings heißt das längst nicht das ich es schlecht finde, möglicherweise fügt sich der ungewohnte Handgriff besser in das insgesamt sowieso fremde Bedienkonzept gut ein. Dann finde ich das völlig in Ordnung. W.S. schrieb: > Könnte mir mal einer erklären, > wozu es dienen soll, mit einem einzigen Verschieben enes BE sich seine > Schaltung und Netzliste zu demolieren? Wenn du ein Bauteil soweit verschiebst daß die automatische Leiterbahnführung nicht das gewünschte Ergebnis liefert oder man die Leiterzüge eh umrouten will um den Platz besser auszunutzen, dann ist das Leiterbahnenmitziehen weitgehend nutzlos und man muß eh zumindest teilweise neu routen. In Altium erleichtert die "Remove-Antenna-Funktion" das erneute Routen dann enorm, es macht richtig Freude wenn man die neuen Leiterzüge irgendwo an den alten wieder ranführt und Altium entfernt die überflüssigen, überstehenden Enden einfach von alleine wenn sie nicht mehr gebraucht werden. Aus ehrlichem Interesse, macht KiCad das auch?
Wühlhase schrieb: > Ist dieses Zuken-Dingens denn ansonsten gut zu benutzen? Nimmt es einem > Arbeit ab und folgt die Bedienung sonst irgend einer Art logischen > Systems? (Aufwendige Einarbeitung seh ich nicht als Manko, wenn der > Gegenwert stimmt.) > Lernt man in den Schulungen denn sinnvoll mit dem Teil umzugehen oder um > Designfehler drumherumzuarbeiten? Dazu kann ich dir leider keine Auskunft geben, da ich mich erst seit ca. 2 Wochen intensiver mit CR-8000 beschäftige. Schulungen hatte ich noch keine, momentan versuche ich den Chef zu überreden.
Hallo Wühlhase. Wühlhase schrieb: > In Altium erleichtert die "Remove-Antenna-Funktion" das erneute Routen > dann enorm, es macht richtig Freude wenn man die neuen Leiterzüge > irgendwo an den alten wieder ranführt und Altium entfernt die > überflüssigen, überstehenden Enden einfach von alleine wenn sie nicht > mehr gebraucht werden. > > Aus ehrlichem Interesse, macht KiCad das auch? Leider in meiner wenige Wochen alten Version nicht. Und wohl auch nicht in der aktuellen. Es hört sich aber praktisch an, und sollte bei Gelegenheit auf die KiCad Wunschliste. Zumal ich mir vorstellen könnte, das es relativ einfach zu implementieren ist. Ich würde mir aber auch wünschen, diese Funktion auf einen durch einen Block markierten Bereich zu beschränken. Dann kann ich gezielt solche Bereiche aufräumen und dort führ Übersicht sorgen, wärend ich mir das bei anderen Bereichen später noch einmal genauer ansehen und überlegen kann. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Ich würde mir aber auch wünschen, diese Funktion auf einen durch einen > Block markierten Bereich zu beschränken. Dann kann ich gezielt solche > Bereiche aufräumen und dort führ Übersicht sorgen, wärend ich mir das > bei anderen Bereichen später noch einmal genauer ansehen und überlegen > kann. Ich verstehe nicht wie du das mit der Blockauswahl meinst. Diese Funktion kamm man in Altium nur ein- oder ausschalten, aber nicht gezielt steuern. Altium entfernt Netzantennen denn auch nur, wenn das Netz keine Luftlinien mehr enthält und alle Bauteile verbunden sind. Das mag erstmal nach recht wenig Hilfe klingen, nach meiner Erfahrung aber hat Altium überstehende Leiterbahnen immer dann entfernt wenn ich es auch wollte. Und ich kann mich nicht erinnern mich geärgert zu haben, daß Altium mir Leiterbahnen entfernt hat die ich eigentlich noch nutzen wollte. Wenn das mal vorkam, war das jedenfalls sehr selten, ich hab diese Funktion immer sehr geschätzt. An kleineren Ärger könnte ich mich bestimmt gut erinnern.
Beitrag #5083516 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo Wühlhase. Wühlhase schrieb: >> Ich würde mir aber auch wünschen, diese Funktion auf einen durch einen >> Block markierten Bereich zu beschränken. Dann kann ich gezielt solche >> Bereiche aufräumen und dort führ Übersicht sorgen, wärend ich mir das >> bei anderen Bereichen später noch einmal genauer ansehen und überlegen >> kann. > Ich verstehe nicht wie du das mit der Blockauswahl meinst. Diese > Funktion kamm man in Altium nur ein- oder ausschalten, aber nicht > gezielt steuern. Ich meine mit Blockauswahl, dass Du mit der Maus ein Rechteck aufziehen kannst, mit dem Du Elemente gezielt kennzeichnestund. Die folgende Aktion gilt dann nur für die so markierten Elemente. > > Altium entfernt Netzantennen denn auch nur, wenn das Netz keine > Luftlinien mehr enthält und alle Bauteile verbunden sind. Ok, so geht das auch, quasi als Aufräumfunktion zum Schluss. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Wie ist das eigentlich bei anderen EDA-Herstellern mit Funktionswünschen? Altium hat eine Seite, wo Nutzer einerseits Fehler melden können oder neue Funktionen vorschlagen (nennt sich bugcrunch) bzw. für Vorschläge anderer Nutzer stimmen können. Ich weiß nicht ob sich Autodesk zu ähnlichem herablassen wird, aber wie sieht es diesbezüglich eigentlich bei Mentor oder Zuken aus?
Beitrag #5083740 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wühlhase schrieb: > aber wie sieht es diesbezüglich eigentlich > bei Mentor oder Zuken aus? Formalisierte Verfahren sind mir jetzt nicht bekannt, aber es gibt User-Treffen, die von Zuken organisiert werden, und wo sich rege Diskussionen mit der Geschäftsführung ergeben, was Wünsche angeht. Die Benutzer professioneller Software gehören ja i.A. nicht zu den pflegeleichten Usern die alles schlucken (wie sich das bei Eagle entwickelt muss man abwarten). Georg
Beitrag #5083911 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sowas Ähnliches wie Treffen gibts bei Altium auch...nennt sich dort Roadshow. Eigentlich aber eher ne Werbeveranstaltung seitens Altium, dafür aber kostenlos. Gibts einmal im Jahr (war bisher zweimal dabei), in irgendeiner business-tauglichen Lokalität mit leckerem Buffet, und reichlich Präsentationen was Altium in der nächsten Version Tolles dazugelernt hat (und nach ein oder zwei Updates funktionieren die Dinge dann im Großen und Ganzen recht gut). Austausch mit anderen Entwicklern gibt es dabei aber auch zu Genüge...dieses Jahr hab ich da jemanden kennengelernt, der es geschafft hat, Altium komplett brauchbar unter Linux laufen zu lassen.
Mich würde ja mal interessieren ob dieser Thread dem TO weitergeholfen hat. Viel Unterhaltung über diverse Layoutprogramme, wenige Postings davon aber als direkte Antwort, der Thread ist ja eher zu einer Kaffee- und Prügelrunde zwischen Anwendern verschiedener Programme verkommen-auch wenn das im Falle des Anliegens des TOs nicht unbedingt verkehrt sein muß.
Beitrag #5084033 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5084053 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5084129 wurde von einem Moderator gelöscht.
Nikolaus S. schrieb: > Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im > Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt > (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile > aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin > verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben > können. Als Workaround (Wenn mehr als eine Seite Schaltplan möglich ist): - Den Teil der Schaltung wo getrennt werden soll grupppieren - Auf eine neue Schaltplanseite verschieben (Jetzt sind die Netze zeichnerisch getrennt, aber logisch verbunden) - Auf der neuenn Seite dann die Änderungen durchführen. - Neuer Name für Signale die nur auf dieser Seite sind (NAME -> dieses Segment) - Alles auf neuer Seite gruppieren und zurückschieben. - DRC nicht vergessen
X4U schrieb: > Als Workaround (Wenn mehr als eine Seite Schaltplan möglich ist): > - Den Teil der Schaltung wo getrennt werden soll grupppieren Nachtrag: Es müsste auch mit nur einer Schaltplan Seite funzen (via zweiten eagle Schaltplan). Also nach dem gruppieren cut ; (dann ist der Block in der Zwischenablage) PASTE in die zweite Eagle Instanz. Dort dann die Änderungen durchführen und das ganze zurückkopieren (gleichnamige Netznamen werden bei Paste ja verbunden). Hab ich aber nicht getestet und ob Linux und Mac ne Zwischenablage haben? Tja, das weiß ich auch nicht.
Autsch...und sowas finden Leute handlich? Erstaunlich das...erstaunlich aber auch das Leute wie Zeno oder W.S. überhaupt schon mit elektronischer Rechentechnik arbeiten. Und ihre Posts nicht etwa in Keilschrift meißeln... duck und wech :)
Wühlhase schrieb: > Autsch...und sowas finden Leute handlich? Jeder buddelt halt in seinem eignen Garten und wer (außer dir) hat was von handlich gesagt? Das halbautomatische Gefummel von Schaltplan/Board abgleich ist auch nicht jedermanns Sache. Zumindest nicht für Entwickler die Projektweite F/B Annotation gewohnt sind. Btw. funzt das Cut and Paste aus beliebig vielen offenen Designs bei deiner Software gut?
X4U schrieb: > Das halbautomatische Gefummel von Schaltplan/Board abgleich ist auch > nicht jedermanns Sache. Zumindest nicht für Entwickler die Projektweite > F/B Annotation gewohnt sind. ?
Hallo X4U. X4U schrieb: > Hab ich aber nicht getestet und ob Linux und Mac ne Zwischenablage > haben? > Tja, das weiß ich auch nicht. Zumindest Linux Debian hat eine Zwischenablage, und zumindest bis Eagle 6.6 funktioniert die auch mit Eagle zusammen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
X4U schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Autsch...und sowas finden Leute handlich? > > Jeder buddelt halt in seinem eignen Garten und wer (außer dir) hat was > von handlich gesagt? W.S., Zeno scheint das auch nicht gut zu finden (und wer weiß wer sonst noch). > Das halbautomatische Gefummel von Schaltplan/Board abgleich ist auch > nicht jedermanns Sache. Zumindest nicht für Entwickler die Projektweite > F/B Annotation gewohnt sind. Naja, projektweite Annotation in beide Richtungen bin ich schon gewohnt. Ohne wäre schon schlimm...aber dazu hab ich schon genug geschrieben. :) > Btw. funzt das Cut and Paste aus beliebig vielen offenen Designs bei > deiner Software gut? Ich hatte bisher in dieser Hinsicht keinen Grund zur Klage. :)
Bernd W. schrieb: > Zumindest Linux Debian hat eine Zwischenablage, und zumindest bis Eagle > 6.6 funktioniert die auch mit Eagle zusammen. ;O) Danke für die Erklärung Wühlhase schrieb: > duck und wech :) So wech bist du dann doch nicht ;-). > Ich hatte bisher in dieser Hinsicht keinen Grund zur Klage. :) Na dann ist doch alles gut, jeder macht doch sowieso was er will. Klagen kann ich über die von mir eingesetzte Software übrigens mehr als genug. Völlig egal ob die nun ex-bayrisch, ex-Aussi, USA oder sonst woher kommt. Aber der blöde Hersteller macht einfach nicht was er (mMn) soll.
X4U schrieb: >> Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im >> Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt >> (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile >> aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin >> verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben >> können. > > Als Workaround... Ein Workaround - wofür? Reisse doch einfach den LZ an der gewünschten Stelle des Leiterzuges im BRD per Ripup wieder hoch, dann trennst du es im SCH, fügst deinen R ein, plazierst ihn im SCH und BRD nach deinem Gusto und routest die Reststücke dran. Fertig. Wo ist das Problem? Wühlhase schrieb: > Hehe...von vier von fünf Nutzern kommt vehementer Widerspruch.. und selbiger mit solchen Argumenten, wie Bernd sie an den Haaren herbeigezogen hat? Also zuerst alle Teile per Move verrücken und dann den Rest löschen, anstatt es so zu machen, wie jeder vernünftige Mensch es auf Anhieb getan hätte? (alles stehenlassen, was stehenbleiben soll und nur das weglöschen, was weg soll) Ich will jetzt nicht polemisch werden und die Ostfriesen sind ein respektables Völkchen, dennoch kommen mir dabei sehr blöde Witze mit Glühbirnen in den Sinn, wenn ich die Argumente derartigen Widerspruches lese. Es hat bisher noch keiner ein stichhaltiges Argument für die Gegenmeinung gebracht. Also bring Argumente, sonst war's nix. W.S.
W.S. schrieb: > Wo ist das Problem? Manchmal verschwinden halt ganze Leiterbahnzüge . Wenn dem nicht so ist (auf zwei Bildschirmen sieht man das ja super) mach ich das genau so wie du beschrieben hast. Aber ab und zu ist es halt so einfacher. > und selbiger mit solchen Argumenten, wie Bernd sie an den Haaren > herbeigezogen hat? Lasst dich nicht ärgern, das ist Polemik/Unterstellung in Reinform. Der ganze "meins ist das tollste" Schwanzvergleich läuft doch immer gleich. Ob nun Autos, Computer, Betriebssysteme oder eben CAD Programme. Der einzige Unterschied ist das man die Layoutprogramme schlecht vergleichen kann. Eagle ist für mich wie ein Leatherman. Robust, einfach, alles dabei und überall einsetzbar. Man kann damit aber schlecht einen Baum fällen. Aber wer rennt den ganzen Tag mit Motorsäge und Benzinkanister durch die Gegend nur weil er evtl. in die Verlegenheit kommt einen abzuholzen? Das machen wohl nur Wühl... Verzeihung Holzfäller ;-)
Nikolaus S. schrieb: > Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im > Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt > (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile > aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin > verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben > können. Eagle trennt aber nur ein Stück des Kupfers auf, und zwar das, was mit der Verbindung zw. den Bauteilen wirklich korreliert. Es wird also nicht alles, was mit der gelöschten Verbindung zusammenhängt, gelöscht. Aber wer dabei den Überblick verliert: einfach nach der Änderung im Schaltplan in die Boardansicht wechseln, und dort mit undo/redo bißchen zurück und wieder vorwärts schalten, damit man sieht, wo sich was geändert hat. Daselbe gilt für das Löschen von Bauteilen. Es werden dabei nur die nächsten Kupferstücken bis zum nächsten Knick/Kurve mit weggelöscht, und das ist üblicherweise recht wenig. Ich finde das eigentlich nicht verkehrt, denn vor allem, wenn man ein Bauteil einfügen will, muß ja der Leiterzug aufgetrennt werden, also auch im Board. Was soll es für einen Sinn machen, dort das alte Cu noch behalten zu wollen? Auch wenn ein Teil durch ein anderes ersetzt werden soll, ist es sicherlich eher der häufigere Fall, daß der Footprint, die Pinbelegung usw. nicht mehr stimmen, so daß ohnehin wieder alles in dessen Umgebung umgekrempelt werden muß. Ein Bauteil durch ein baugleiches anderes Bauteil mit derselben Pinbelegung ersetzen zu wollen, nur weil der neue OPV einen anderen Namen hat, oder weil der augleiche R einen anderen Wert bekommen soll, macht ja keinen Sinn - man ändert da einfach die Bezeichnung bzw Wert, nicht das ganze Bauteil. Welchen Sinn macht es also, sämtliche Cu-Stücken bei Verbindungsauftrennung bzw. Bauteiländerung beibehalten zu wollen?
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X4U schrieb: > Eagle ist für mich wie ein Leatherman. Robust, einfach, alles dabei und > überall einsetzbar. Wie sowas hier :-) (Ausführung - EAGLE Leadermann: ;-) https://www.amazon.de/Victorinox-Taschenwerkzeug-Bantam-rot-0-2303/dp/B000MLQNEY/ref=sr_1_2?s=sports&ie=UTF8&qid=1500586761&sr=1-2&keywords=schweizer+Messer Die richtigen, hartgesottenen (Mentor)Leadermänner verwenden aber eher sowas: ;-) https://www.amazon.de/Wenger-Schweizer-Offiziersmesser-Messer-Schatulle/dp/B000R0JDSI ? ?
W.S. schrieb: > ... und selbiger mit solchen Argumenten, wie Bernd sie an den Haaren > herbeigezogen hat? Ich frage mich wer zieht den hier was mit den Haaren herbei Dass du Bernd Wiebus hier auch noch angehst finde ich richtig krass.
X4U schrieb: > Der ganze "meins ist das tollste" Schwanzvergleich läuft doch immer > gleich. Ob nun Autos, Computer, Betriebssysteme oder eben CAD Programme. Ach, auf dieses ganze Ich-hab-das-geilere-Spielzeug-Zeugs will ich gar nicht hinaus. Ich spotte aber gerne über Eagle, das geb ich zu. Ist ja auch nicht völlig zu unrecht... Ansonsten bin ich durchaus offen, was andere EDAs angeht. Auch wenn ich Altium sehr schätze, es ist längst nicht das einzige Layout-Programm, und ich bin darauf nicht festgelegt. Auch wenn ich damit am meisten Erfahrung habe. X4U schrieb: > Der einzige Unterschied ist das man die Layoutprogramme schlecht > vergleichen kann. Das finde ich nicht, im Gegenteil. Vergleichen kann man sogar sehr viel. Sieht man ja hier wunderbar. > Eagle ist für mich wie ein Leatherman. Robust, einfach, alles dabei und > überall einsetzbar. Man kann damit aber schlecht einen Baum fällen. Aber > wer rennt den ganzen Tag mit Motorsäge und Benzinkanister durch die > Gegend nur weil er evtl. in die Verlegenheit kommt einen abzuholzen? Das > machen wohl nur Wühl... Verzeihung Holzfäller ;-) Wenn meine Kettensäge in die Hosentasche passt, warum nicht? Mit Altium kann man sogar auch in der neusten Version ohne Internet arbeiten...da ist es im übertragenen Sinne eher Eagle, daß auf eine "Tankstelle" angewiesen ist-wenn wohl mittlerweile nur alle 14 Tage. Ansonsten: Schade daß il Conte meinen Spott mit dem Giant-Messer schon gebracht hat...
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X4U schrieb: > Lasst dich nicht ärgern, das ist Polemik/Unterstellung in Reinform. Ach nö, über die Leutchen hier ärgere ich mich nicht. Worüber ich mich ärgere, ist was ganz anderes: Da haben Leute ne Menge Entwicklerfleiß in ein Opensource-Projekt hineingesteckt, aber das ist so grottig, daß es einen graust - und das eben NUR DESHALB, weil keiner am blutigen Anfang die Fundamente des ganzen Projektes richtig gelegt hat. Das ist das krasse Gegenteil zu dem, was z.B. Jobbs seinen Leuten klar gemacht hatte: Design ist nicht, wie es aussieht oder sich anfühlt, sondern wie es funktioniert. Etwas bloß so zu machen, daß es ein bissel wie was Anderes aussieht und innerlich dabei nicht auf die Funktionalität und Konsistenz zu achten, sondern nur darauf, wie man es als Programmierer sieht, führt zu einem nicht mehr behebbaren Murks. Und den haben wir hier. Es gibt noch tonnenweise anderen Murks: Versuche doch mal, ein Bauteil auf ein Schematic zu plazieren. Man drückt auf das Bauteil-Icon - und es tut sich ... GARNICHTS. Nochmal gedrückt.. nochmal garnichts. Erst wenn man zuvor irgendwo auf die Zeichenfläche geklickt hatte, klappt das BE-Auswahlmenü auf. (ach ja, sind nur Symbole, keine BE, aber das nur am Rande). So. Gibt es irgend einen sinnvollen Grund für dieses Verhalten? Bei Eagle geht das immer und nach Auswahl hängt das BE an der Maus und läßt sich so ordentlich plazieren. So muß das sein. Ich hätte mir durchaus ein gutes freies LP-System gewünscht - und ich bin mir absolut sicher, daß so etwas in der Szene allerdringendst benötigt wird - allein schon aus Hygienegründen. Ähem, doch.. da war noch was: über Bernd ärgere ich mich grade ein bissel. Warum muß er so ein haarsträubendes Beispiel für die vermeintliche Sinnhaftigkeit des Abreiß-Move posten? Würde da ein einfaches "mir fällt da auch keine sinnvolle Verwendung ein" nicht ausgereicht haben? Einfach mal einen der offensichtlichen Murks-Punkte ZUGEBEN? W.S.
Hallo W.S. W.S. schrieb: > Das ist das krasse Gegenteil zu dem, was z.B. Jobbs seinen Leuten > klar gemacht hatte: Design ist nicht, wie es aussieht oder sich anfühlt, > sondern wie es funktioniert. Aber beim Funktionieren und allgemein im Umgang mit dem Kram hane ich ein heftiges Problem mit dem ganzen Appel Kram. Insofern ist das kein gelungenes Beispiel. ;O) > Etwas bloß so zu machen, daß es ein bissel > wie was Anderes aussieht und innerlich dabei nicht auf die > Funktionalität und Konsistenz zu achten, Und das ist ein bitterer Punkt bei der Appel Philosophie. Die hatten einmal ein halbwegs funktionierendes Design hingesetzt, weil sie die Touchtechnologie angefangen haben, zu durchdenken. Aber statt in diese Richtung weiterzugehen, haben sie den Kram, dem Entwicklungszyklus folgend, ein neues Look und Feel verpasst, und sich dabei wieder weiter von der Funktionalität entfernt. Es ist für den Anwender gefährlich, wenn zuviel hinter GUIs verborgen werden....wenn mal was schiefgeht, kann er es nicht mehr mit dem Editor geradebiegen. D.h., für den Anwender ist schon wichtig, wie sich der Kram im Hintergrund verhält. Das was Du als "Funktionalität" bezeichnest, ist a) Deine spezielle Vorliebe (ok, Du bist vermutlich sehr viel mehr Mainstream als ich), und b) alles, was Du anderen an (potentieller) Arbeit (und damit gewonnenenm Wissen) überlässt, bringt Dich in Abhängigkeit. ;O) Letzteres bedeutet nicht, dass Du die damit verbundene Arbeit immer selber machen musst, sondern nur dass Du die Chance dazu hast. Und dass Du das in regelmäßigen Abständen auch mal machst, um für Notfälle gerüstet zu sein. Die Feuerwehr übt ja auch, wenn es nicht brennt. Das ist die Crux mit dem Produktlebenszyklus und der stilistischen Überarbeitung: Wenn Du was funktional Gutes hast, musst Du Dich davon entfernen, um Dich stilistisch davon abzusetzten. Was meinst Du denn, warum bei vielen Xfce so beliebt ist, obwohl es "modernere" Desktopumgebungen gibt? ;O) OpenSource kann sich an diesen Stellen die Freiheit nehmen, nicht immer Trendhure sein zu müssen. ;O) > sondern nur darauf, wie man es > als Programmierer sieht, führt zu einem nicht mehr behebbaren Murks. Im Rahmen dieser Diskussion werte ich diese Aussage wiederum als Polemik. ;O) > Es gibt noch tonnenweise anderen Murks: Versuche doch mal, ein Bauteil > auf ein Schematic zu plazieren. Man drückt auf das Bauteil-Icon - und es > tut sich ... GARNICHTS. Nochmal gedrückt.. nochmal garnichts. Erst wenn > man zuvor irgendwo auf die Zeichenfläche geklickt hatte, klappt das > BE-Auswahlmenü auf. (ach ja, sind nur Symbole, keine BE, aber das nur am > Rande). So. Gibt es irgend einen sinnvollen Grund für dieses Verhalten? Ja. Es gibt halt sehr viele Leute, die wählen generische Bauteile, um ihnen später einen Footprint oder Bauteil zuzuordnen. Deine geliebte Vorgehensweise (die für vielpinnige ICs durchaus ok ist), von vorneherein ein spezielles Bauteil im Sinn zu haben, ist nicht der einzig seeligmachende Weg. ;O) > Ähem, doch.. da war noch was: über Bernd ärgere ich mich grade ein > bissel. Warum muß er so ein haarsträubendes Beispiel für die > vermeintliche Sinnhaftigkeit des Abreiß-Move posten? Würde da ein > einfaches "mir fällt da auch keine sinnvolle Verwendung ein" nicht > ausgereicht haben? Einfach mal einen der offensichtlichen Murks-Punkte > ZUGEBEN? Weil es zig Layout Programme gibt, die die Wahl zwischen diesen beiden Alternativen lassen. Es gibt wohl doch deutlichen Bedarf daran. Und wenn Du sie nicht brauchst, weil sie nicht zu Deinen Denkstrukturen passen, dann benutze halt die Dir nicht zusagende Alternative nicht, aber meckere nicht daran herum, dass die andere Möglichkeit überhaupt existiert. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Aber beim Funktionieren und allgemein im Umgang mit dem Kram hane ich > ein heftiges Problem mit dem ganzen Appel Kram. Insofern ist das kein > gelungenes Beispiel. Auf die Gefahr hin, hier abzugleiten, muß ich dir sagen, daß das Funktionieren bei Apple wirklich SEHR VIEL BESSER ist als irgend anderswo. Es funktioniert einfach und ist konsistent. Wenn du damit heftige Probleme hast, dann kann ich deine Probleme nicht verstehen. Und nochwas: Warum weichst du immerzu aus? Ich sprach von einem unverständlicherweise notwendigen Mausklick und deine Antwort war: Bernd W. schrieb: > Gibt es irgend einen sinnvollen Grund für dieses Verhalten? > > Ja. Es gibt halt sehr viele Leute, die wählen generische Bauteile, ... Was hat das Erwähnen von generischen Bauteilen mit dem obigen Mausklick zu tun? Nichts natürlich. Also warum schreibst du dann sowas? Ich vermisse da das Einsehen all dessen, was doch OFFENSICHTLICH ist. Der Klick, das Abreißen, der Designfluß - das sind alles Dinge, die offensichtlich sind und die jeder zu jeder Zeit nachvollziehen kann. Und du willst partout nicht "ja, ist so" dazusagen, sondern wirfst mir Polemik vor, wenn ich Tatsachen zur Sprache bringe. Ich hab dich in der zurückliegenden Zeit schon mehrfach auf Tatsachen festgenagelt, und jedesmal eierst du herum, bloß um zu widersprechen. Sowas muß wirklich nicht sein. Nun gut, vielleicht erwarte ich zuviel damit, daß offensichtliche Tatsachen zur Kenntnis genommen werden. Aber dann ist jede weitere Diskussion nicht mehr sinnvoll führbar. W.S.
"von zwei Übeln wählt man besser das, was man schon kennt" Wenn es zu CAD Werkzeugen kommt, dann ist es meine Ansicht zumindest im privaten Bereich zweckmäßig mit solchen Werkzeugen zu arbeiten die für sehr lange Zeit zufriedenstellende und konsistente Resultate ergeben. Diese Erkenntnis habe ich schon vor langer Zeit gewonnen und fahre, wie ich glaube, ganz gut dabei. Keine Software is perfekt und mit den bekannten Fehlern kann man oft leben. Zusätzlich kommt das Zeitinvestment wie in Bibliotheken dazu. Deshalb sollte man nicht ohne Grund die CAD Werzeuge wie die Hemden zu wechseln. Wenn man mal was gefunden hat, mit dem man zufrieden sein kann, dann soll man das auch schätzen. Ich weiß es macht keinen Spaß sich neuen Dingen gegenüber sachlich und skeptisch zu verhalten, aber nicht alles was neu ist und glänzt, ist Gold. Ich habe mir schon viele CAD Werkzeuge angesehen und war selten überzeugt, daß in den letzten 10 Jahren ein neueres Werkzeug genügend praktische Vorteile und Unterschiede gegenüber des Vergleichs CAD gehabt hätte die einen Wechsel funktionell gerechtfertigt hätte. Dann kommen noch Betriebssystem und Lizenverwaltungs Betrachtungen dazu. Ich ziehe es vor nur solche Software verwenden zu wollen die von Dritten nicht kontrolliert oder sabotiert werden kann. Irgendwie finde ich diese ganzen Erörterungen hier endlich doch wie der Streit um des Kaisers Bart. Soll doch jeder auf seine Art mit den gewählten CAD Tools glücklich werden und mit sich selber auskommen. Im Hobbybereich bist Du nur selber zuständig. Wie ich schon früher behauptet habe, zahlt es sich nur selten aus zu lange und weit über den Tellerrand zu schauen. Die Fakten sind oft zu ernüchternd. Kompatibilität mit früherer Arbeit ist oft auch nicht unwichtig und letztlich ausschlaggebend. Für den Heimgebrauch brauche ich nicht pekuniäre Anforderungen zu berücksichtigen. Kein Mensch kann behaupten, daß z.B Eagle V7.4 oder ähnlich im Vergleich zu der aktuellen Version extrem rückständig wäre. Wenn es Kicad tut, warum nicht? Jedenfalls ist mir meine Rechnerunabhängigkeit vielfach wichtiger als der "Wow" Faktor. Dazu kommt Trend der leider immer größerer werdende Anteil von Mietsoftware. Diese ganze Mietphilosophie ist ausgesprochen idiotisch. Wollt ihr denn wirklich das Risiko eingehen eines Tages mit alten Designs nicht mehr arbeiten zu können nur weil z.B die Firma bankrott gegangen ist? Das ist vollkommen indiskutabel für mich und wäre von mir ein Hauptgrund solche Firmen und Produkte schon von vornherein zu disqualifizieren. Sagt NEIN zu Mietsoftware!!! Das ist alles was ich dazu sagen will.
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Jo Gerhard, ich hatte ja vor gut 12 Jahren auch das Problem, dass die Ultimate- Software durch Verkauf erst nach Kanada und dann in die USA bzgl. bezahlbaren Updates gestorben war. Musste also was anderes suchen und bin damals, nach Tests, bei Kicad gelandet. Klar ist da die Arbeitsweise leicht verschieden zu anderen Layoutprogrammen, aber daran habe ich mich gewöhnt. Auf winzigen Kleinigkeiten rumzureiten, wie das W.S. tut, käme mir nicht in den Sinn. Es funktioniert, anders ok, aber doch! Wer sich was dabei gedacht hat, interessiert mich nicht. Und, eigentlich, was W.S. daran stört interessiert mich auch nicht. Könnte er seine Altersprobleme nicht bitte mit seiner Partnerin erörtern?
Hallo W.S. W.S. schrieb: > Und nochwas: Warum weichst du immerzu aus? Ich sprach von einem > unverständlicherweise notwendigen Mausklick und deine Antwort war: > > Bernd W. schrieb: >> Gibt es irgend einen sinnvollen Grund für dieses Verhalten? >> >> Ja. Es gibt halt sehr viele Leute, die wählen generische Bauteile, ... > > Was hat das Erwähnen von generischen Bauteilen mit dem obigen Mausklick > zu tun? Nichts natürlich. Also warum schreibst du dann sowas? Weil ich Dein Problem mit dem Mausklick nicht so wirklich verstehe. > > Ich vermisse da das Einsehen all dessen, was doch OFFENSICHTLICH ist. > Der Klick, das Abreißen, der Designfluß - das sind alles Dinge, die > offensichtlich sind und die jeder zu jeder Zeit nachvollziehen kann. Und > du willst partout nicht "ja, ist so" dazusagen, sondern wirfst mir > Polemik vor, wenn ich Tatsachen zur Sprache bringe. Weil ich mir unter "Designfluss" abgesehen von einem Flussdiagramm nichts vorstellen kann. So wie Du es verwendest, hat es für mich eher etwas esoterisches, wie die Leute, die z.B. von einem "Flow" sprechen. ;O) > Ich hab dich in der zurückliegenden Zeit schon mehrfach auf Tatsachen > festgenagelt, und jedesmal eierst du herum, bloß um zu widersprechen. > Sowas muß wirklich nicht sein. Weil die Tatsachen, die Du behauptest, etweder nicht stimmen (sehr oft) oder das was Du mir mitteilen willst, mir unverständlich ist (gelegentlich). Ich merke aber erst immer später an Deiner Reaktion, dass die Kommunikation schiefläuft. Fall Du überhaupt Kommunizieren möchtest. Bezogen oben auf den Mausklick: Damit habe ich absolut kein Problem. Ein Mausklick mehr oder weniger....das ist bei einem Design absolut uninteressant. Die meiste Zeit sitze ich eh davor und überlege. Ein Mausklick...<Achselzucken> Tatsächlich könnte man in einfach "einsparen", und das Auswahlmenue ginge sofort auf, Richtig. Auf der anderen Seite: Das Bauteil, dass Du dann auswählst, hängt dann an der Stelle am Mauszeiger, wo Du vorher geklickt hast, zum feinpositionieren. Bei Eagle bist Du dann "irgendwo". ;O) Komplett Zweckfrei scheint es also doch nicht zu sein, auch wenn es keine große Sache ist. ;O) Und nein, mein Beispiel von oben mit Design und Verschieben mit und ohne Abreissen ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Eigentlich alle Leute, mit denen ich zusammengearbeitet habe, arbeiten so, dass sie, wenn sich die Wahlmöglichkeit bietet, die Methode oder Methodenkombination wählen, die den vermutlich kleinsten Aufwand darstellt, und dabei den größten Überblick bietet. Ein unbedingtes Verschieben ohne abreissen führt schnell zu einem unübersichtlichen Linienwirrwar, wenn Du zu weit oder zu grosse Gruppen verschiebst...aber gut, wenn Du so arbeitest, ist das für Dich ok. Aber warum stört es Dich, wenn alternative Möglichkeiten existieren, die Du nicht Nutzen willst? Es ist Dir ja nicht grundsätzlich die Möglichkeit vernagelt, das Verschieben ohne Abreissen zu verwenden. Diese Möglichkeit nicht zur Verfügung zu haben, würde ich in der Tat auch lästig finden. Letztlich braucht man beide Methoden, um sie Situationsabhängig einsetzten zu können. > Nun gut, vielleicht erwarte ich zuviel damit, daß offensichtliche > Tatsachen zur Kenntnis genommen werden. Aber dann ist jede weitere > Diskussion nicht mehr sinnvoll führbar. Immerhin hast Du Dir schon einmal mal mehr Mühe gegeben, als jene Diskutanten in anderen (speziell politischen) Foren, die nur wahllos etwas als Zitat kopieren und dann "Das ist ja absurd" darunter schreiben. ;O) Trozdem sehe ich Deine Beiträge oft eher als Polemik denn als als Diskussionsbeitrag. Vor diesem Hintergrund: W.S. schrieb: > Ich hätte mir durchaus ein gutes freies LP-System gewünscht - und ich > bin mir absolut sicher, daß so etwas in der Szene allerdringendst > benötigt wird - allein schon aus Hygienegründen. Du wünschst Dir lediglich ein "freies" LP-System im Sinne von kostenlos. Und es sollte vom "Look und Feeling" her wie Eagle sein. Sorry, das wirst Du Dir selber schreiben müssen, weil Eagle ist zwar kein schlechtes Beispiel, aber es gibt eben andere Vorbilder, die auch gut sind. Und richtig, KiCad orientiert sich, wenn es um Vorbilder geht, mehr an Altium als an Eagle. Mit Recht finde ich. Und bei der ganzen Diskussion haben wir übrigens die gEDA-suite vergessen, die auch recht brauchbar ist. Die Bedienung hat allerdings etwas von einem alten DOS Orcad, was nicht unbedingt schlecht ist, aber man sollte dann halt auch länger am Stück damit arbeiten, weil die Eingewöhnung deutlich schwerer ist, als das in der Hinsicht recht einfache KiCad. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Eingewöhnung deutlich schwerer ist, als das in der Hinsicht recht > einfache KiCad Na ja wie das so mit Relationen ist... Absolut gesehen bin ich dann doch wieder zum noch einfacher bedienbaren Eagle zurückgekehrt. Fürs Hobby sind die freien 80cm2 meist genug. Und wie Gerhard weiter oben schon feststellte hat die vorhandene geleistete Arbeit in Gestalt vorhandener Layouts und Libs auch ihren Wert.
Bernd W. schrieb: > Ein Mausklick mehr oder weniger....das ist bei einem Design absolut > uninteressant Das finde ich ganz und gar nicht. Die entstehende Mausklick-Masse machts. Und die entscheidet ganz wesentlich mit bei der Produktivität einer Software.
Gunter C. schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Ein Mausklick mehr oder weniger....das ist bei einem Design absolut >> uninteressant > > Das finde ich ganz und gar nicht. > Die entstehende Mausklick-Masse machts. > Und die entscheidet ganz wesentlich mit bei der Produktivität einer > Software. Klar, jeder wird ja per Mausklick bezahlt. Das Dümmste, was ich je in Software erlebt habe, war die Ampel in Eagle. Gibt es die eigentlich immer noch? Ich will was ändern und nichts passiert. Ich muss erst über das Design in die Menüzeile fahren und die Ampel klicken, dann gehts. Sicher gibt es dafür einen Shortcut, das Programm war aber leider im Test durchgefallen.
W.S. schrieb: > Da haben Leute ne Menge > Entwicklerfleiß in ein Opensource-Projekt hineingesteckt, aber das ist > so grottig, daß es einen graust - und das eben NUR DESHALB, weil keiner > am blutigen Anfang die Fundamente des ganzen Projektes richtig gelegt > hat. Ach, man muss es so sehen: Gute Fotografen können auch mit einer Handy-Cam tolle Bilder machen ... Man kann mit KiCad durchaus anspruchsvolle Projekte umsetzen - wenn man es kann ;-) W.S. schrieb: > Man drückt auf das Bauteil-Icon - und es > tut sich ... GARNICHTS. Nochmal gedrückt.. nochmal garnichts. Erst wenn > man zuvor irgendwo auf die Zeichenfläche geklickt hatte, klappt das > BE-Auswahlmenü auf. Das ist typischer Anfängerfrust ... Wenn man mit KiCad arbeiten kann, drückt man fast nicht mehr auf Symbole ... Über die Shortcuts ist man schneller als damals über die Befehle bei Eagle^^ W.S. schrieb: > Ich hätte mir durchaus ein gutes freies LP-System gewünscht - und ich > bin mir absolut sicher, daß so etwas in der Szene allerdringendst > benötigt wird - allein schon aus Hygienegründen. Gibt es ... Aber du hast wohl nicht den Ehrgeiz, es zu erlernen ... Sicher ist KiCad hackelig anfangs, aber wenn man es lernen will, dann schafft man das auch - auch wenn man auf die Rente zu geht. Will man das nicht, hat man Alternativen, mit denen man gut arbeiten kann und die Diskussion erübrigt sich dann sowiso.
Mampf F. schrieb: > Gute Fotografen können auch mit einer > Handy-Cam tolle Bilder machen Wer verbreitet solch ein Blödsinn?
Wühlhase schrieb: > Leute wie Zeno oder W.S. überhaupt schon mit > elektronischer Rechentechnik arbeiten. Nö wir benutzen noch einen Abakus.
Mampf F. schrieb: > Sicher ist KiCad hackelig anfangs, aber wenn man es lernen will, dann > schafft man das auch Die diskutierte Frage ist ja gerade nicht ob man es lernen kann sondern ob man es mit dessen Eigenschaften und Bedienung lernen möchte.
Bernd W. schrieb: > Es ist für den Anwender gefährlich, wenn zuviel hinter GUIs verborgen > werden....wenn mal was schiefgeht, kann er es nicht mehr mit dem Editor > geradebiegen. > > D.h., für den Anwender ist schon wichtig, wie sich der Kram im > Hintergrund verhält. Da muß ich Dir widersprechen, solange der Kram funktioniert muß ich nicht unbedingt wissen wie es hinter der GUI funktioniert. Der Rechner im Allgemeinen ist für mich Mittel zum Zweck und soll funktionieren. Beim Auto interessiert mich doch auch nicht wie die Einspritzung, die Abgasreinigung oder Klimaanlage im Detail funktioniert. Da möchte ich mich einfach rein setzen und möglichst komfortabel von A nach B kommen. Zum Thema Mac (weil's hier angesprochen wurde): Ich arbeite seit ca. 10 Jahren unter anderem mit Mac und bin voll zu frieden. Das Teil rennt ohne Probleme und ich kann mich auf meine Arbeit konzentrieren. Wenn man sich sehr gut auskennt, dann kann man bei Mac schon einiges machen, denn letztendlich werkelt da im Hintergrund auch nur ein Unix mit all seinen Vor- und Nachteilen. Ein vergurktes Win wieder zum Laufen zu bringen ist da durchaus schwieriger, wenn's denn überhaupt ohne Neuinstallation abgeht.
Zeno schrieb: > Da muß ich Dir widersprechen, solange der Kram funktioniert muß ich > nicht unbedingt wissen wie es hinter der GUI funktioniert. Der Rechner > im Allgemeinen ist für mich Mittel zum Zweck und soll funktionieren. > Beim Auto interessiert mich doch auch nicht wie die Einspritzung, die > Abgasreinigung oder Klimaanlage im Detail funktioniert. Da möchte ich > mich einfach rein setzen und möglichst komfortabel von A nach B kommen. > Zum Thema Mac (weil's hier angesprochen wurde): Ich arbeite seit ca. 10 > Jahren unter anderem mit Mac und bin voll zu frieden. Das Teil rennt > ohne Probleme und ich kann mich auf meine Arbeit konzentrieren. > Wenn man sich sehr gut auskennt, dann kann man bei Mac schon einiges > machen, denn letztendlich werkelt da im Hintergrund auch nur ein Unix > mit all seinen Vor- und Nachteilen. Ein vergurktes Win wieder zum Laufen > zu bringen ist da durchaus schwieriger, wenn's denn überhaupt ohne > Neuinstallation abgeht. Wenn du dich in deiner 'Haben wir schon immer so gemacht' WELT wohl fühlst, da frage ich mich warum du diese 'Komfort - Zone' verlässt und hier rumgackerst wo dich e keiner beachtet.
Um il Conte schrieb: > 'Haben wir schon immer so gemacht' gings es doch in meinem Post gar nicht und das habe ich auch nicht so geschrieben. Aber sei es drum Deine Meinung und ob Du mich beachtest ist mir eh Rille. Immerhin hat mein Post dazu beigetragen, daß wir uns in diesem Thread wieder einmal an Deinen geistigen Ergüssen laben dürfen. im Übrigen ist Dein Post wieder einmal so gehaltvoll wie Deine anderen Posts auch und trägt, wie immer, nix zum Thema bei. Sind wir aber von Dir gewohnt - insofern nichts Neues.
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