Hier im Forum wird man ja schnell als Pfeife bezeichnet. Dies regt mich auf und ich will die sogenannten Forenexperten einmal testen, ob sie ein Problem in drei Tagen lösen können. Aufgabenstellung: Eine Schweißstromquelle erhält über sechs analoge Ports die Daten von einem Schweißroboter. Der Betriebsmittelbau eines Heizungherstellers wollte jedoch eine computergesteuerte Schweißstromquelle einsetzen. Der Schweißroboter hatte nur einen freien digitalen Ausgang. Die Ingenieure der Gerätehersteller und des Betriebsmittelbaus fanden nach wochenlangen Experimenten folgende Lösung. Ein analoger Port, einstellbar im Bereich von 0 bis 12 Volt, wird im Raster von 1,5 Volt zur Ausgabe der Schweißprogrammanwahl benutzt, z.B. Programm 1 = 1,5V; Programm 2 = 3,0V; Programm 3 = 4,5V u.s.w. Der Schweißstromquelle wurde ein A/D Wandler zugeordnet, der die Auswahl der Schweißprogramme vornahm. Diese Lösung funktionierte beim Einsatz in einer Fertigungstraße nicht zuverlässig, da Spannungsspitzen den A/D Wandler zum Umschalten brachten und damit auch die Schweißstromquelle umschalteten. Da auf den Fertigungsstraßen, Kessel bis 10mm Blechdicke geschweißt wurden, wurden in einen Kessel mit 5mm Blechdicke, durch das Programm für 10mm Blechdicke, Löcher gebrannt. Lösung vor 25 Jahren: Für die Lösung dieses Problems brauchte ich drei Tage und bekam beim Besuch des Firmensitzes in Allendorf "Standing Ovation". Wer unterbietet die drei Tage?
Die Angabe ist ein wenig wirr und die Definition der Schnittstellen fehlt. Was sind "analoge Ports"? Stromschleifen-Eingänge oder 0-10V-Eingänge, über die der Schweißstrom gesteuert wird? Digitalausgang --> Analog-zu-Digital-Wandler --> "analoge Ports"? Da passt was nicht.
Ich glaube er meint Roboter Analogausgang -> ADC -> Digitaleingang Stromquelle
Max M. schrieb: > Ich glaube er meint > Roboter Analogausgang -> ADC -> Digitaleingang Stromquelle Korrekt. Der Schweißroboter hatte sechs analoge Ausgänge, die sechs Spannungswerte für die Einstellung der Schweißparameter einer Schweißstromquelle für eine Schutzgasschweißung lieferten. John D. schrieb: > Digitalausgang --> Analog-zu-Digital-Wandler --> "analoge Ports"? Da > passt was nicht. Die Schweißstromquelle bekommt vom Schweißroboter die Daten über den A/D Wandler.
Sollen wir jetzt jeden beklatschen, der es fertig bringt seine Arbeit, für die er angestellt wurde, zufriedenstellend zu erledigen? Offensichtlich schien das vor 25 Jahren ein Novum in deiner Firma zu sein. Und haste dir von den "Standing Ovations" wenigstens was Schickes gekauft? Ach halt, ...
Ist einfach: Man legt ein Schweißband um die Kathode eines jeglichen Lötkolbens. So hat man das - als Aerobic "in" war - an den Beinen der Hupfdolen gemacht, damit alle Dolen synchron hupfen.
Wenn ich die Prosa und deren Interpretation hier so lese, dann wird mir schlagartig klar, warum ich gute und aussagefähige Schaltpläne so sehr liebe... Vor gut 25 Jahren hat ein Bauer einen Holzvollernter gekauft. Das war da noch ziemlich neu und er hatte Aufträge ohne Ende. Allerdings auch ein Problem: das Ding sägte die 2m Stücke mit locker 10% Toleranz. Irgendwann irgendwie kam er auf mich und ich sah mir das Ding an. Nicht viel dran: Messrad, das über eine Feder zur mechanischen Entkopplung an einen Drehgeber gekoppelt war, 15m geschirmtes und verdrilltes Kabel und ein Auswerterechner. Laut Bericht des Betroffenen hatten Monteure des Herstellers inzwischen mit vielen Einsätzen 3 Kabelsätze, 2 Steuerrechner und gut 10 Drehgeber getauscht. Ohne nachhaltigen Erfolg. Meine Analyse ergab nach etwa 1 Stunde, dass die Feder zwischen dem Messrad und dem Drehgeber ein wenig verbogen war und so ruckartige Werteänderungen im Gebersignal den Steuerrechner Impulse verlieren ließen. Feder begradigt, alles OK. Bauer glücklich, Hersteller beeindruckt, ich 200 Mark reicher.
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ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der meine Beschreibung nicht lesen kann, einen Schaltplan lesen kann.
Michael B. schrieb: > ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der meine Beschreibung nicht > lesen kann, einen Schaltplan lesen kann. Ja, das ist wohl so, dass du das nicht kannst.
Michael B. schrieb: > ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der meine > Beschreibung nicht lesen kann, einen Schaltplan lesen > kann. Du findest also blumige Prosa besser als einen Schaltplan? Da frage ich mich, wozu es überhaupt Schaltpläne gibt! Kannst du diese Frage beantworten?
Michael B. schrieb: > ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der meine > Beschreibung nicht lesen kann, einen Schaltplan lesen > kann. Schonmal überlegt warum es Diagramme, Normen, etc. gibt? Damit man eine gemeinsame Grundlage zur Diskussion hat, die jeder verstehen sollte, der sich daran beteiligen möchte.
Vielleicht könnte man anstatt definierte Spannungen definierte Frequenzen nehmen?
Michael B. schrieb: > Hier im Forum wird man ja schnell als Pfeife bezeichnet. > Dies regt mich auf und ich will die sogenannten Forenexperten > einmal testen, ob sie ein Problem in drei Tagen lösen können. > > Aufgabenstellung: > > Eine Schweißstromquelle erhält über sechs analoge Ports die Daten > von einem Schweißroboter. Der Betriebsmittelbau eines > Heizungherstellers wollte jedoch eine computergesteuerte > Schweißstromquelle einsetzen. Der Schweißroboter hatte nur > einen freien digitalen Ausgang. > > Die Ingenieure der Gerätehersteller und des Betriebsmittelbaus > fanden nach wochenlangen Experimenten folgende Lösung. > > Ein analoger Port, einstellbar im Bereich von 0 bis 12 Volt, wird > im Raster von 1,5 Volt zur Ausgabe der Schweißprogrammanwahl > benutzt, z.B. Programm 1 = 1,5V; Programm 2 = 3,0V; Programm 3 = 4,5V > u.s.w. > > Der Schweißstromquelle wurde ein A/D Wandler zugeordnet, der > die Auswahl der Schweißprogramme vornahm. > > Diese Lösung funktionierte beim Einsatz in einer Fertigungstraße nicht > zuverlässig, > da Spannungsspitzen den A/D Wandler zum Umschalten brachten und damit > auch die Schweißstromquelle umschalteten. Da auf den Fertigungsstraßen, > Kessel bis 10mm Blechdicke geschweißt wurden, wurden in einen Kessel > mit 5mm Blechdicke, durch das Programm für 10mm Blechdicke, Löcher > gebrannt. > > Lösung vor 25 Jahren: > > Für die Lösung dieses Problems brauchte ich drei Tage und bekam beim > Besuch des Firmensitzes in Allendorf "Standing Ovation". > > Wer unterbietet die drei Tage? Du hast es wie VW gemacht du hast geschummelt. Ein Digitalen Ausgang frei und mit Analogsignalen spielen. Alternativ man kann es über die Frequenz eines Digitalausgang machen.
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also kurz und Knapp zur funktionalen Unterscheidung würde ich das Signaltiming betrachten Da der ADC während des Schweißens kaum konstante Werte, sondern hier auch Spikes liefert, würde ich zur Unterscheidung die mindest Signaldauer für ein Umschaltsignal des Programms auf ein vielfaches > 5 der maximalen Spikedauer festlegen. Zusätzlich würde ich für das Umschaltsignal ein festes Framing vorsehen, welches sich deutlich von einen Spike unterscheidet. Kann alles SW erfolgen keine Hardwareänderung nötig. Sollte die Signalauswertung analog erfolgen ist das Timing mit einschaltverzögernden Zeitgliedern zu versehen und so zu entprellen. Im übrigen schließe ich mich den Vorschreibern an, ein wenig mehr Einblick als seine Prosa liefert dürfte dürfte der TO gehabt haben. p.S. nette Aufgabe aber nicht schlimm damals vielleicht wenn man gegen Windmühlen arbeiten musste. Namaste
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Michael B. schrieb: > ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der meine > Beschreibung nicht lesen kann, einen Schaltplan lesen > kann. Ja, die Beschreibung ist schon recht wirr. Es wird überhaupt nicht klar, wo man eingreifen kann. Ich würde einfach in Software entprellen, d.h. AD-Wandlungen müssen mehrmals im gleichen Bereich liegen, damit sie übernommen werden. Man kann aber auch analoge Lösungen wählen, z.B. das Signal zum ADC differentiell führen.
Michael B. schrieb: > Diese Lösung funktionierte beim Einsatz in einer Fertigungstraße nicht > zuverlässig, > da Spannungsspitzen den A/D Wandler zum Umschalten brachten Also ich bin bestimmt kein Experte, und ich weiß nicht wie schnell mindestens umgeschaltet werden muss - aber wäre es nicht naheliegend, den Wert mit einem fetten Tiefpass zu stabilisieren / die Spannungsspitzen wegzufiltern?
Winfried J. schrieb: > Im übrigen schließe ich mich den Vorschreibern an, ein wenig mehr > Einblick als seine Prosa liefert dürfte dürfte der TO gehabt haben. Bloß nicht mehr Details verraten, ansonsten löst das Problem tatsächlich noch jemand, womöglich nicht nur schneller sondern auch noch besser als der TO. So aber kann er sich selbstzufrieden zurücklehnen und sich selbst beglückwünschen, dass er schlauer als alle anderen Forumsteilnehmer ist.
Eine Filterung ist SO offensichtlich, dass der TO wohl auch darauf gekommen sein wird bzw. andersherum es Umstände gab/gibt, welche eine Filterung ausgeschlossen haben. Eine Anpassung der Software wird bestimmt auch (warum auch immer) nicht möglich gewesen sein. Beides sind zu offensichtliche und einfache Lösungen, alsdass man dafür drei Tage brauchen könnte um auf diese Lösung zu kommen...
Entweder man bekämpft die Ursache (versucht also, die Spannungsspitzen zu beseitigen) oder die Symptome (versucht also, die Spannungsspitzen als solche zu erkennen und ihre Auswirkungen zu unterbinden). Für beides gibt es je nach nach Umfeld zig Möglichkeiten. Welcher Weg letztendlich zum Erfolg führt, kann man mit den wenigen gelieferten Informationen definitiv nicht entscheiden. Oder ist es dir etwa gelungen, eine Lösung zu finden, ohne dir die Anlage vorher einmal aus der Nähe anzusehen, ein paar Testmessungen vorzunehmen usw.? Wenn ja, dann hast du meinen Respekt. Wenn nein, solltest du uns an sämtlichen Informationen teilhaben lassen, die auch dir zur Verfügung standen.
Auf die Schnelle
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Aufgabenstellung:
Eine Schweißstromquelle erhält über sechs analoge Ports die Daten
von einem Schweißroboter. Der Betriebsmittelbau eines
Heizungherstellers wollte jedoch eine computergesteuerte
Schweißstromquelle einsetzen. Der Schweißroboter hatte nur
einen freien digitalen Ausgang.
Schweißroboter mit analoger Schweißstromquelle
Schweiß- Schweißstromquelle
Roboter mit analogen Eingängen
------------- ------------------
6 Ausgänge 6 Eingänge für die Schweißparameter
1|----------->|1
Analog 2|----------->|2 Analog
Output 3|----------->|3 Input
4|----------->|4
0-10Volt 5|----------->|5
6|----------->|6
Die Ingenieure der Gerätehersteller und des Betriebsmittelbaus
fanden nach wochenlangen Experimenten folgende Lösung.
Ein analoger Port (3), einstellbar im Bereich von 0 bis 12 Volt, wird
im Raster von 1,5 Volt zur Ausgabe der Schweißprogrammanwahl
benutzt, z.B. Programm 1 = 1,5V; Programm 2 = 3,0V; Programm 3 = 4,5V
u.s.w.
Der Schweißstromquelle wurde ein A/D Wandler zugeordnet, der
die Auswahl der Schweißprogramme vornahm.
Schweißroboter mit digitaler Schweißstromquelle
Schweiß- Schweißstromquelle
Roboter mit digitalen Eingängen
------------- ------------------
6 Ausgänge A/D Wandler 3 Eingänge
| |----| |2 hoch 0
Analog | | | |2 hoch 1
Output 3|----| |------->|2 hoch 2
| | | |
0-10Volt | | | | Digital
| |----| | Input
Diese Lösung funktionierte beim Einsatz in einer Fertigungstraße nicht
zuverlässig,
da Spannungsspitzen den A/D Wandler zum Umschalten brachten und damit
auch die Schweißstromquelle umschalteten. Da auf den Fertigungsstraßen,
Kessel bis 10mm Blechdicke geschweißt wurden, wurden in einen Kessel
mit 5mm Blechdicke, durch das Programm für 10mm Blechdicke, Löcher
gebrannt.
Bitte Technik von 1993 einsetzen.
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Michael B. schrieb: > Bitte Technik von 1993 einsetzen. Welche Relevanz hat das heute noch? Du willst einfach nur mit 25 Jahre alten Kamellen hausieren gehen, sonst nichts. Wahrscheinlich hat mal wieder ein Junger auf Arbeit deinen Rat nicht befolgt und du fühlst dich in deiner Genialität von damals beleidigt. Echt peinlich.
Das Motiv Hier im Forum wird man ja schnell als Pfeife bezeichnet. Dies regt mich auf und ich will die sogenannten Forenexperten einmal testen, ob sie ein Problem in drei Tagen lösen können. Drei Ingenieur-Kollektive haben diesen Unsinn verzapft, der die Fertigung zur Wut brachte.
Michael B. schrieb: > Wer unterbietet die drei Tage? Es gibt hunderte unterschiedliche Lösungen für das Problem, und welche man davon auswählt hängt in der Realität von weiteren Rahmenbedingungen ab, die du NICHT erwähnt hast. Es kann lauten "Es darf nichts gekauft werden, Beschaffungsanträge dauern hier 4 Wochen" über "Es darf nichts umprogrammiert werden, das machen Externe zu Wucherpreisen" bis zu "kein Gebastel, kauft neu, wir wollen Garantie". Es ist erschreckend, daß du erkennbar an der Fragestellung glaubst, es gäbe nur eine, deine Lösung, und man müsste zwangsweise auf dieselbe kommen.
Yalu X. schrieb: > Oder ist es dir etwa gelungen, eine Lösung zu finden, ohne dir die > Anlage vorher einmal aus der Nähe anzusehen, ein paar Testmessungen > vorzunehmen usw.? Wenn ja, dann hast du meinen Respekt. Ich sage ja und bedanke mich.
Michael B. schrieb: > Es ist erschreckend, daß du erkennbar an der Fragestellung glaubst, es > gäbe nur eine, deine Lösung, und man müsste zwangsweise auf dieselbe > kommen. Du machst Deinem Namen alle Ehre.
Michael B. schrieb: > Du machst Deinem Namen alle Ehre. Und du bist ein verwirrter alter Mann, der für seine "Heldentaten" von vor 25 (!) Jahren im Internet nach Bewunderung und Bestätigung sucht. Zeinerling 2.0
Michael B. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Es ist erschreckend, daß du erkennbar an der Fragestellung glaubst, es >> gäbe nur eine, deine Lösung, und man müsste zwangsweise auf dieselbe >> kommen. > > Du machst Deinem Namen alle Ehre. Anstatt rumzustänkern könntest Du vielleicht mal etwas zu den bisher gebotenen Lösungsvorschlägen sagen. Denn ohne weitere Angaben haben wir offensichtlich das Problem gelöst. Und das in unter 3 Tagen.
Michael B. schrieb: > Das Motiv > > Hier im Forum wird man ja schnell als Pfeife bezeichnet. In deinem Fall auch absolut zurecht.
Stefan S. schrieb: > Denn ohne weitere Angaben haben wir offensichtlich das Problem gelöst. > Und das in unter 3 Tagen. Für die bisher genannten Lösungen hätte ich kein "Standing Ovation" bekommen.
Michael B. schrieb: > Stefan S. schrieb: >> Denn ohne weitere Angaben haben wir offensichtlich das Problem gelöst. >> Und das in unter 3 Tagen. > > Für die bisher genannten Lösungen hätte ich kein > "Standing Ovation" bekommen. Und was spricht dann gegen unsere Lösungsvorschläge? - Ich sag ja, du willst gar nicht, dass wir auf eine Lösung kommen. So kannst du dir selbst auf die Schulter klopfen und dich auf einem Erfolgserlebnis von vor über einem VIERTEL JAHRHUNDERT ausruhen und in dem Wissen, dass du es uns allen nun so richtig gezeigt hast, dass du doch der King bist. Wir sind stolz auf dich.
Michael B. schrieb: > Stefan S. schrieb: >> Denn ohne weitere Angaben haben wir offensichtlich das Problem gelöst. >> Und das in unter 3 Tagen. > > Für die bisher genannten Lösungen hätte ich kein > "Standing Ovation" bekommen. Es ist gut jetzt. Du hast dich genug profilieren dürfen, versuch woanders weiter zu trollen. Grad mal Montag 10:16 und schon ein heißer Kandidat für den "Hanswurst der Woche". Alter Mann, geh weiter arbeiten und halt ansonsten die Klappe, so wie es sich für einen anständigen Bald-Rentner gehört und überlass das Feld den Leuten die nicht vor 25 Jahren stehen geblieben sind.
Also statt einer leichten Lösung die funktioniert nimmst du eine schwere um bewundert zu werden? Cool
Warum bekommt das Ausgangsposting -12 Punkte und alle antworten wie Blöd, sogar mit Lösungsvorschlägen.. bissl paranoid..
Robert L. schrieb: > Warum bekommt das Ausgangsposting -12 Punkte > und alle antworten wie Blöd, sogar mit Lösungsvorschlägen.. > > bissl paranoid.. Ich glaub du weißt nicht was paranoid bedeutet?
stimmt, meinte ich Schizophren ? beschäftige mich wohl zu wenig mit Persönlichkeitsstörungen.. ;-)
Einen 3Bit-ADC aufzubauen sollte kein Hexenwerk sein. Einfach Gain und Offset entsprechend abgleichen, daß die Schwellen in der Mitte zwischen 2 Werten liegen. Und nen RC-Tiefpaß gegen die Störungen oder differentiell reingehen. Heutzutage würde man natürlich einen Bus mit sicherer Datenübertragung nehmen, z.B. CAN oder Ethernet.
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Michael B. schrieb: > > Ein analoger Port (3), einstellbar im Bereich von 0 bis 12 Volt, wird > im Raster von 1,5 Volt zur Ausgabe der Schweißprogrammanwahl > benutzt, z.B. Programm 1 = 1,5V; Programm 2 = 3,0V; Programm 3 = 4,5V > u.s.w. > > [...] > > Diese Lösung funktionierte beim Einsatz in einer Fertigungstraße nicht > zuverlässig, > da Spannungsspitzen den A/D Wandler zum Umschalten brachten und damit > auch die Schweißstromquelle umschalteten. Danke, jetzt ist es ein wenig klarer. Ohne weitere Vorgaben ist die Lösung simpel: Das Raster so umdefinieren, dass ein weiterer Rasterpunkt Platz hat. Diesen nimmt man dann zur Synchronisation: so und so viele ms nach dem Synchronisationspuls übernimmt man den dann stabilen Spannungswert. Mit der Technik von 1993 ist das eine sehr überschaubare Schaltung.
Mir ist nicht klar, worauf du hinauswillst. Sicher haben wir alle, die mit der Materie beruflich zu tun haben, schon Heldentaten vollbracht, siehe Lothars Story. Ich kann auch die Geschichte einen 200kV/200mA Hochspannungsgleichrichters erzählen, den ich 1988 wg. durchgebranntem Heizfaden durch 500 Dioden und eine Konstruktion aus DN70 Abwasserrohr ersetzte und damit die Röntgentherapie wieder zum Laufen brachte, aber wen interessiert das schon (ausser den Arzt und seine Patienten damals). Die Sache hat 2 Wochen gedauert und für einige lustige Explosionen im Netzteilschrank gesorgt, lief aber nach dem Prototyping dann weitere 10 Jahre. Oder die Geschichte mit dem Bruch im Kabelbaum der Durchleuchtungsanlage, oder der Einsatz von moderneren S/W Computermonitoren statt der alten Sichtgeräte.... Oder der Betrieb eines Paralleldruckers an einer Honeywell-Bull Anlage über 200m Kabel... Immerhin hängt der alte Röhrengleichrichter noch heute als Glaskunstwerk im Garten und sorgt für Interesse.
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Wahrscheinlich war die Lösung entweder zum analogem System zurückgehen oder einen neuen Roboter kaufen :)
Alle Anstrengungen hier eine Lösung für das technische Problem zu finden sind doch reine Zeitverschwendung... Selbst wenn es jemandem gelingen sollte exakt die Lösung zu finden die auch der TO vor 25 Jahren gefunden hat wird das doch seine voreingenommene Meinung über dieses Forum nicht revidieren. Allerdings wundere ich mich schon wie jemand so naiv sein kann zu Glauben mann könne durch ein 25 Jahre altes technisches Problem die Qualität eines Internetforums (Objektiv) überprüfen. Jeder der halbwegs vernünftig ist und nicht Sheldon Cooper heißt sollte wissen das entweder es mit Sicherheit jemanden geben wird der für dieses Problem lösen kann. Und wenn dieser jemand Lust hat wird er diese Lösung hier Posten und wenn er keine Lust hat sondern es vorzieht sich mit wichtigeren Dinge zu beschäftigen wird er es lassen. So oder so lässt sich daraus nicht im geringsten irgend eine Aussage über die Qualität dieses Forums ableiten. Das geht nur wenn man immer mal wieder Hilfestellung bei technischen(!) Problemen such und diese dann bekommt (oder eben nicht)
An den Digitalausgang kann man bestimmt irgendwelche andere Hardware hängen. Was ist das denn für ein Ausgang? Mit 8Bit parallel kann man 6 SPI DACs ansprechen.
John D. schrieb: > Den Raster so umdefinieren, dass ein weiterer Rasterpunkt Platz hat. > Diesen nimmt man dann zur Synchronisation: so und so viele ms nach dem > Synchronisationspuls übernimmt man den dann stabilen Spannungswert. Ich glaube nicht, dass die induktive Kopplung zwischen A/D Wandlerleitung und Schweißstromkabel berechenbar ist.
Beitrag #5466273 wurde von einem Moderator gelöscht.
Es wurden doch schon viele Lösungen genannt, was ist denn an denen schlechter als an deiner?
Gustl B. schrieb: > An den Digitalausgang kann man bestimmt irgendwelche andere Hardware > hängen. Von der digitalen Ausgangskarte des Schweißroboters war noch 1-Bit Ausgang frei.
Michael B. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Oder ist es dir etwa gelungen, eine Lösung zu finden, ohne dir die >> Anlage vorher einmal aus der Nähe anzusehen, ein paar Testmessungen >> vorzunehmen usw.? Wenn ja, dann hast du meinen Respekt. > > Ich sage ja und bedanke mich. Du hast also unter ausschließlicher Verwendung der von dir hier Michael B. schrieb: > Aufgabenstellung: > ... geposteten Informationen eine Lösung gefunden, von der du sicher sein konntest, dass sie selbst dann zuverlässig funktioniert, wenn - die Spannungsspitzen mehr als 1000V hoch sind, - praktisch ständig auf sämtlichen beteiligten elektrischen Leitungen auftreten, - jeweils länger als 100ms andauern und - die Digitaleingänge der Schweißstromquellen bereits auf einen Peak von 1V für die Dauer von 1µs empfindlich reagieren?
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Michael B. schrieb: > > Ich glaube nicht, dass die induktive Kopplung zwischen > A/D Wandlerleitung und Schweißstromkabel berechenbar ist. Achso, du meinst die Spannungsspitzen traten nicht nur beim Umschalten sondern laufend auf. Tja, Aufbau EMV-robuster machen und entstören, filtern und/oder eine Schaltung, die Pulse unterdrückt (Wert nur gültig, wenn er lange genug anliegt - ist aber auch eine Art Filter). Wie auch immer, das ist alles sehr ähnlich meinen Berufserfahrungen. Hilfestellung per Email ist sehr, sehr frustierend. Man immer nur ein paar Teilinformationen, Verständnisprobleme, kaum Pläne/Fotos/Messergebnisse, wenig kompetente Email-Partner, etc. Ist man vor Ort, ist die Sache viel simpler. Wichtig wäre hier bspw.: nachmessen, wie groß die Spannungspulse typ. und max sind. Wie weit sind wir über dem Limit? Welche Sicherheitsmarge kann ich mit welcher Maßnahme erreichen? Dann kann man entscheiden, ob man das Problem mit einem kleinen Trick oder erst mit einem Eingriff in das Konzept lösen kann. Jetzt geh' ich erstmal Mittagessen kochen...
Max M. schrieb: > Es wurden doch schon viele Lösungen genannt, was ist denn an denen > schlechter als an deiner? Die vorgestellten Lösungen basieren auf den A/D Wandler, der von der Fertigung abgelehnt wurde.
Yalu X. schrieb: > Du hast also unter ausschließlicher Verwendung der von dir hier > > Michael B. schrieb: >> Aufgabenstellung: >> ... > > geposteten Informationen eine Lösung gefunden, von der du sicher sein > konntest, dass sie selbst dann zuverlässig funktioniert, wenn > > - die Spannungsspitzen mehr als 1000V hoch sind, > > - praktisch ständig auf sämtlichen beteiligten elektrischen Leitungen > auftreten, > > - jeweils länger als 100ms andauern und > > - die Digitaleingänge der Schweißstromquellen bereits auf einen Peak von > 1V für die Dauer von 1µs empfindlich reagieren? Ich sage wieder ja und begreife jetzt langsam das "Standing Ovation" der Mitarbeiter des Kaufmännischen Bereiches".
Michael B. schrieb: > Max M. schrieb: >> Es wurden doch schon viele Lösungen genannt, was ist denn an denen >> schlechter als an deiner? > > Die vorgestellten Lösungen basieren auf den A/D Wandler, der von der > Fertigung abgelehnt wurde. Und weil's die "Experten" der Fertigung nicht mögen ist es schlecht und fällt auch bei dir durch? Wie war das nochmal mit Rahmenbedingungen die neben der eigentlichen Aufgabenstellung auch relevant sind um auf exakt die von dir akzeptierte Lösung zu kommen.....? Für mich fehlt da irgendwie auch noch die Info darüber wie man den Roboter dahingehend modifizieren kann das gewünschte Programm nicht analog auszugeben. Wenn das nicht zu ändern ist wüsste ich nicht wie man den so gehassten AD Wandler umgehen sollte. Aber das ist nur eine von vielen fehlenden Angaben.
OK, also einen 1 bit Digitalausgang. Damit kann man schon UART machen oder sowas ähnliches. Also in ein Schieberegister und schon hat man wieder mehrere Bits für mehrere DACs.
Markus K. schrieb: > Für mich fehlt da irgendwie auch noch die Info darüber wie man den > Roboter dahingehend modifizieren kann das gewünschte Programm nicht > analog auszugeben. Wenn das nicht zu ändern ist wüsste ich nicht wie man > den so gehassten AD Wandler umgehen sollte. Aber das ist nur eine von > vielen fehlenden Angaben. Die Ingenieure des Schweißroboter-Herstellers, die Ingenieure des Herstellers der computergesteuerten Schweißstromquelle und die Ingenieure vom Betriebs- mittelbau des Heizkessel-Herstellers hatten diese Lösung nach wochenlangen Experimenten gefunden. Es lagen also alle technischen Parameter auf den Tisch.
Ich denke der TO hatte ungefähr 100 mal mehr Infos und feiert sich gerade ab dass die anderen so dumm sind und es nicht auch hinkriegen. Wie er vor 25 Jahren. Schon traurig...
Michael B. schrieb: > Die Ingenieure des Schweißroboter-Herstellers, die > Ingenieure des Herstellers der computergesteuerten > Schweißstromquelle und die Ingenieure vom Betriebs- > mittelbau des Heizkessel-Herstellers hatten diese > Lösung nach wochenlangen Experimenten gefunden. > Es lagen also alle technischen Parameter auf den > Tisch. Das ist schön für die Ingenieure. Auf meinem Tisch liegen auch allerhand technische Informationen, allerdings keine von einem 25 Jahre alten Schweißroboter....
Michael B. schrieb: > Es lagen also alle technischen Parameter auf den > Tisch. Ja dann sag sie uns dass wir es auch probieren können
Markus K. schrieb: > Das ist schön für die Ingenieure. Auf meinem Tisch liegen auch allerhand > technische Informationen, allerdings keine von einem 25 Jahre alten > Schweißroboter.... Der Schweißroboter-Hersteller ist weltbekannt und liefert die Schweißroboter zusammen mit einer Schweißstromquelle, deren Ansteuerung über analoge Eingänge erfolgt, aus.
Max M. schrieb: > Ich denke der TO hatte ungefähr 100 mal mehr Infos und feiert sich > gerade ab dass die anderen so dumm sind und es nicht auch hinkriegen. > Wie er vor 25 Jahren. Schon traurig... Naja irgendein Glücksgefühl muss man sich ja bereiten als abhängter End-50er ohne soziale Bindungen in seinem 1-Zimmer Bastelkabuff. Da packt man auch gern mal ne 25 Jahre alte Story aus der Mottenkiste, um sich in einem Internetforum zu profilieren. Fast schon so unterhaltsam wie die Matthis Stories. Wenn man bedenkt, dass sonst die Alternative nur Alkoholismus und der Strick wäre aufgrund von Depressionen, naja, soll er sein Spaß haben und sich ein rubbeln.
> Die Ingenieure des Schweißroboter-Herstellers, die > Ingenieure des Herstellers der computergesteuerten > Schweißstromquelle und die Ingenieure vom Betriebs- > mittelbau des Heizkessel-Herstellers hatten diese > Lösung nach wochenlangen Experimenten gefunden. Prima, dann gibt's doch schon eine Lösung ?! Und jetzt? Bessere Lösung für lau? Die werden dafür bezahlt und sind im Amt.
Michael B. schrieb: > Der Schweißroboter-Hersteller ist weltbekannt und liefert > die Schweißroboter zusammen mit einer Schweißstromquelle, deren > Ansteuerung über analoge Eingänge erfolgt, aus. Irgendwie hast du noch nicht gelernt relevante Informationen von irrelevanten zu unterscheiden. Ob der Hersteller weltbekannt ist beantwortet in keiner weise die Frage wie man einem Roboter der sich nur analog mitteilen kann mit einer Stromquelle die nur digitale Signale versteht ohne Zuhilfenahme irgendeiner, wie auch immer gearteten Wandlung von analog zu digital (AD-Wandler), verbinden soll.
Markus K. schrieb: > Irgendwie hast du noch nicht gelernt relevante Informationen von > irrelevanten zu unterscheiden. Es gibt, außer der Lösung, keine weiteren Informationen.
Michael B. schrieb: > Markus K. schrieb: >> Irgendwie hast du noch nicht gelernt relevante Informationen von >> irrelevanten zu unterscheiden. > > Es gibt, außer der Lösung, keine weiteren Informationen. Auch nicht schlimm. Ich wollte die Sache ohnehin nicht wirklich lösen. Ich hatte nur gehofft durch meine Fragen dir die Sinnlosigkeit deines Unterfangens aufzuzeigen. Ist mir leider wohl nicht gelungen. Vielleicht hilft es wenn ich die Lösung präsentiere. Die Antwort ist 42.
Also ich glaube da gibt es sehr viele mögliche Lösungen. Mit einem Digitalausgang kann man beliebige Informationen ausgeben und diese dann extern weiterverarbeiten. Es steht ja auch nicht da wie schnell der Ausgang ist und wie schnell das Analogsignal seien soll. Aus meiner Sicht also sinnlos weil es nicht die eine richtige Lösung gibt.
Michael B. schrieb: > Die vorgestellten Lösungen basieren auf den A/D Wandler, der von der > Fertigung abgelehnt wurde. Und welcher ADC ist das?
Peter D. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Die vorgestellten Lösungen basieren auf den A/D Wandler, der von der >> Fertigung abgelehnt wurde. > > Und welcher ADC ist das? [Ironie] Na DER ADC. Was stellst du denn noch Fragen? Er hat doch alle notwendigen Angaben geliefert. [/Ironie]
Die ganze Aufgabe ist lächerlich. Das ist wie als sollte man eine blackstory ohne fragen stellen zu dürfen beantworten. Es wurden schon viele Antworten gegeben und jede würde funktionieren. Nur weil wir nicht mit 3 Informationen genau die Lösung des TOs erraten heißt ja nicht dass er oberschlau ist. Eher dass er ein eitler Geck ist der jetzt für seine Leistung von vor 25 Jahren gebauchpinselt werden will.
Michael B. schrieb: >> geposteten Informationen eine Lösung gefunden, von der du sicher sein >> konntest, dass sie selbst dann zuverlässig funktioniert, wenn >> >> - die Spannungsspitzen mehr als 1000V hoch sind, >> >> - praktisch ständig auf sämtlichen beteiligten elektrischen Leitungen >> auftreten, >> >> - jeweils länger als 100ms andauern und >> >> - die Digitaleingänge der Schweißstromquellen bereits auf einen Peak von >> 1V für die Dauer von 1µs empfindlich reagieren? > > Ich sage wieder ja und begreife jetzt langsam das "Standing Ovation" > der Mitarbeiter des Kaufmännischen Bereiches". Wie gerne würde ich mal vorbeikommen und meinen selbstgebauten, fetten Störimpulsgenerator an die Anlage anschließen. Glaubst du wirklich, dass ich es damit nicht schaffen werde, die Anlage außer Tritt zu bringen? :D Vielleicht bist du ja auch ein ganz Schlauer und hast, um elektrischen Störungen aus dem Weg zu gehen, den automatisierten Schweißprozess einfach durch einen manuellen ersetzt. Das würde auch erklären, warum die "Standing Ovation" vornehmlich von den Kaufleuten kam, die ja eine technische Lösung gar nicht bewerten hätten können. Aber ob du es glaubst oder nicht: Auch manuell arbeitende Schweißer kann man durch geeignete elektrische "Störimpulse" dazu bringen, Fehler zu machen ;-)
Abradolf L. schrieb: > Naja irgendein Glücksgefühl muss man sich ja bereiten als abhängter > End-50er ohne soziale Bindungen in seinem 1-Zimmer Bastelkabuff. Wie böse! :-) Aber gut, mag hier jeder mitraten, wer Zeit und Lust übrig hat..
Was mich ein wenig stutzig macht: Die versammelte Expertise hat an einem Montag Vormittag d.h. zur besten Arbeitszeit nichts Anderes zu tun, als hier herumzuhängen?! Das kann doch eigentlich gar nicht sein. Normalerweise müßten sie doch bei einem solchen Mangel an Fachkräften nicht einmal die Zeit finden, vom Frühstücksbrot abzubeißen. @TO Du bist doch auch nicht erst seit gestern hier im Gange. Eigentlich hätte Dir doch von vornherein klar sein müssen, welche Art von Fisch diese Aufgabe als Köder sehen würde.
Herr B. schrieb: > Die versammelte Expertise hat an einem > Montag Vormittag d.h. zur besten Arbeitszeit nichts Anderes zu tun, > als hier herumzuhängen?! Stimmt - wo die Pause doch noch gar nicht erfunden ist.. :-)
Yalu X. schrieb: > Vielleicht bist du ja auch ein ganz Schlauer. Ja, bin ich. Wer wagt es, Dich negativ zu bewerten?
Herr B. schrieb: > Du bist doch auch nicht erst seit gestern hier im Gange. Eigentlich > hätte Dir doch von vornherein klar sein müssen, welche Art von Fisch > diese Aufgabe als Köder sehen würde. Haben doch angebissen.
Ich verstehe die eigentliche Aufgabenstellung nicht: Wenn es nur darum geht, einen digitalen Ausgang in 1 aus 6 zu wandeln, das geht doch mit einem codierten Bitstrom. Ähnlich wie Schieberegister oder Uart, halt mit festem Timing (ab Startflanke). Gerne auch mit Checksumme, Prüfung, Fehlerkorrektur, was auch immer. Und wenn man ein Digitalsignal nicht störungsfrei rüberbekommt, ... dann geht's halt nur mit mehr Infos zur Art und Dauer der Störung.
Michael B. schrieb: > Herr B. schrieb: >> Du bist doch auch nicht erst seit gestern hier im Gange. Eigentlich >> hätte Dir doch von vornherein klar sein müssen, welche Art von Fisch >> diese Aufgabe als Köder sehen würde. > > Haben doch angebissen. Und nu? Du untermauerst damit nur deine Peinlichkeit, selbst mein 3-jähriger Sohn ist schon geistig weiter als du es hier vorgibst zu sein.
Achim S. schrieb: > Ich verstehe die eigentliche Aufgabenstellung nicht Das geht nicht nur dir so. Leider: Michael B. schrieb: > Es gibt, außer der Lösung, keine weiteren Informationen. Aber ganz offensichtlich sind die gezielten Desinformationen und das vorenthalten von Informationen Teil des Rätzels und dies ist nur von ganz ausgewählten, intelligenten Foren Mitgliedern zu lösen sofern es sie den gibt.
Achim S. schrieb: > Ich verstehe die eigentliche Aufgabenstellung nicht:? Mit den zur Verfügung stehenden Ausgängen eines Schweißroboters sind ca. 8 Programme einer Schweiß- stromquelle auszuwählen.
Markus K. schrieb: > und dies ist nur von > ganz ausgewählten, intelligenten Foren Mitgliedern zu lösen sofern es > sie den gibt. Ja so ist es. Mein Tip "Daniel Düsentrieb".
Michael B. schrieb: > Mit den zur Verfügung stehenden Ausgängen eines > Schweißroboters sind ca. 8 Programme einer Schweiß- > stromquelle auszuwählen. Michael B. schrieb: > Der Schweißroboter hatte sechs analoge Ausgänge, die sechs > Spannungswerte für die Einstellung der Schweißparameter einer > Schweißstromquelle für eine Schutzgasschweißung lieferten. Und wie die Stromquelle aus 6 analogen Werten ca.(!?) 8 Programme dekodiert hat ist eines der zahllosen Rätzel. Nebenbei bemerkt hast du grade deine Glaubwürdigkeit ganz verloren: Michael B. schrieb: > Es gibt, außer der Lösung, keine weiteren Informationen.
@TO Du siehst: Selbst DAS: Michael B. schrieb: > Mit den zur Verfügung stehenden Ausgängen eines > Schweißroboters sind ca. 8 Programme einer Schweiß- > stromquelle auszuwählen. in Verbindung mit dem hier: Beitrag "Re: Testaufgabe für Experten" reicht manchen Leuten immer noch nicht, um die Situation zu begreifen. Erwartest Du von JENEN wirklich ernsthaft Lösungsvorschläge?
Herr B. schrieb: > Erwartest Du von JENEN wirklich ernsthaft Lösungsvorschläge? Es ist eine Testaufgabe für Forumexperten.
Markus K. schrieb: > Nebenbei bemerkt hast du grade deine Glaubwürdigkeit ganz verloren: Mit welcher Aktion?
Herr B. schrieb: > Erwartest Du von JENEN wirklich ernsthaft Lösungsvorschläge? Nein, erwartet er nicht. Er erwartet EINE Lösung, diejenige auf die er vor 25 Jahren selbst gekommen ist. Nur diese EINE Lösung würde ihn zumindest für 2 Sekunden zum nachdenken bringen das in diesem Forum nicht nur "Pfeifen" unterwegs sind. Wenn es nur um eine sachliche, technische Lösung ginge die Funktioniert wäre die Sache in einem Tag gegessen.
Jeder Analog-Ausgang ist auch ein digitaler, wa? Oder anders gesagt, der ADC ist überflüssig.
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Die Lösung ist einfach: Der Ausgang des Roboters wird benutzt, um einen Servo anzusteuern, der an der Stromquelle das Programm per Drehschalter auswählt. So spart man sich den störanfälligen ADC. Gleichzeitig ist die Lösung bescheuert genug, um vom Marketing gefeiert zu werden.
Erik B. schrieb: > Jeder Analog-Ausgang ist auch ein digitaler, wa? > > Oder anders gesagt, der ADC ist überflüssig. Wie soll das funktionieren?
Stefan N. schrieb: > Der Ausgang des Roboters wird benutzt, um einen Servo anzusteuern, der > an der Stromquelle das Programm per Drehschalter auswählt. Kann man als umständlichen Lösungsweg akzeptieren.
Michael B. schrieb: > Wie soll das funktionieren?
1 | Schweiß- Schweißstromquelle |
2 | Roboter mit digitalen Eingängen |
3 | ------------- ------------------ |
4 | 6 Ausgänge 3 Eingänge |
5 | 1|----------------->|2 hoch 0 |
6 | Analog 2|----------------->|2 hoch 1 |
7 | Output 3|----------------->|2 hoch 2 |
8 | | | |
9 | 0-10Volt | | Digital |
10 | | | Input |
11 | |
12 | Welche Spannung haben deine Digital-Eingänge? |
Michael B. schrieb: > Stefan N. schrieb: >> Der Ausgang des Roboters wird benutzt, um einen Servo anzusteuern, der >> an der Stromquelle das Programm per Drehschalter auswählt. > > Kann man als umständlichen Lösungsweg akzeptieren. Ich werte das jetzt mal als Kompliment :)
Achim S. schrieb: > Und wenn man ein Digitalsignal nicht störungsfrei rüberbekommt, ... dann > geht's halt nur mit mehr Infos zur Art und Dauer der Störung. Alternativ fallen mir gerade ad hoc noch eine optische Datenübertragung und eine Mehrfachübertragung ein, das konnte man auch anno 1993 schon. Und Stefans Lösung (mit Bowdenzug?) ist auch schön. Michael B. schrieb: > Erik B. schrieb: >> Jeder Analog-Ausgang ist auch ein digitaler, wa? >> >> Oder anders gesagt, der ADC ist überflüssig. > > Wie soll das funktionieren? Das geht doch quasi von alleine, unter der - imho nicht unberechtigten - Prämisse das der analoge Ausgang Spannungen auszugeben vermag die von dem digitalen Eingang als Low bzw. High erkannt werden. Tja, schätze mal der TO muss in seiner Erinnerung die damaligen Standing Ovations von nun an mit uns allen teilen. Si tacuisses, philosophus mansisses.
Michael H. schrieb: > Achim S. schrieb: >> Und wenn man ein Digitalsignal nicht störungsfrei rüberbekommt, ... dann >> geht's halt nur mit mehr Infos zur Art und Dauer der Störung. > > Alternativ fallen mir gerade ad hoc noch eine optische Datenübertragung > und eine Mehrfachübertragung ein, das konnte man auch anno 1993 schon. > Und Stefans Lösung (mit Bowdenzug?) ist auch schön. > Man kann sogar auf Servo und Bowdenzug verzichten, wenn man die Stromquelle nah genug an den Schweißroboter stellt, dass er das Frontpanel erreichen und die Bedienelemente zum Umschalten des Schweißprogamms mit der (hoffentlich ausgeschalteten) Werkzeugspitze berühren kann :D
Michael B. schrieb: >> Jeder Analog-Ausgang ist auch ein digitaler, wa? >> >> Oder anders gesagt, der ADC ist überflüssig. > > Wie soll das funktionieren? Indem man die 6 Kanäle in dem die ca. 8 Programme über zuerst über einen Analogkomparator führt und dieses Signale dann über eine Logikschaltung auf 3 digitale Eingänge zusammenführt. Leider fehlen eben noch wesentliche Infos nämlich wie die 8 Programme über die analogen Ausgänge ausgegeben werden. Nebenbei bemerkt frage ich mich inzwischen ob die Ausgänge wirklich analog sind. Mit 6 Kanälen könnte man gut 8 Zustände abbilden auch wenn die die Kanäle nur zwischen 0 und 10V Schalten.
Man kann die analogen Signale differentiell übertragen, dadurch wird die Störsicherheit erhöht. Wenngleich ich nicht davon ausgehe, dass das deine Lösung ist. Wer sagt denn, dass der Aufbau mit der rein analogen Version in dieser Fertigungshalle funktioniert hätte? Vielleicht hätte es da auch Störungen gegeben? Wenn nicht, dann einfach drei AD-Wandler nehmen und die ananolgen Ausgänge mit den vollen 10V übertragen (gegebenenfalls Spannungsteiler vor dem ADC). 0V = 0 10V = 1 AD1 ------> ADC1 --> Bit 0 AD2 ------> ADC2 --> Bit 1 AD3 ------> ADC3 --> Bit 2
@Michael B.: Ich hatte schon mehrere Möglichkeiten vorgeschlagen zu denen kein Kommentar kam. Aus meiner Sicht ist das auf viele verschiedene Arten zu lösen: Der Digitalausgang kann prinzipiell jedes Bitmuster ausgeben und so natürlich weiterverarbeitet werden. Mit diesem einen Ausgang kann man sogar 6 DACs ansteuern wenn man will. Wenn die Übertragung das Problem ist weil sie gestört ist, dann ist die Art der Störung wichtig. Ist die Störung eine große Entfernung zwischen den beiden Geräten? Eine dicke Mauer die nicht durchbohrt werden darf? Ein EMV Problem? Es gibt eigentlich für alles Lösungen, man kann Kabel schirmen, man kann Signale galvanisch trennen, ... das Argument "da gibt es eine Störung" zählt hier nicht. Ich glaube Du wartest hier solange bis jemand genau die gleiche Lösung liefert die Du damals selber hattest. Und zwar egal wie beknackt und amateurhaft diese Lösung ist. Man könnte mit dem Digitalausgang auch PWM machen, das glätten und dann unterschiedliche Spannungen subtrahieren um mehrere Analogsignale von 0 ... X V zu bekommen. Ist aber wilde Bastelei. Wenn Deine Lösung damals wirklich so elegant war, dann zeig sie uns und wir werden Dich nicht verspotten. Weil Du sie aber nicht zeigst, zeigst Du uns, dass Du Angst hast verspottet zu werden, vielleicht zu Recht.
Yalu X. schrieb: > Vielleicht bist du ja auch ein ganz Schlauer und hast, um elektrischen > Störungen aus dem Weg zu gehen, den automatisierten Schweißprozess > einfach durch einen manuellen ersetzt. Das würde auch erklären, warum > die "Standing Ovation" vornehmlich von den Kaufleuten kam, die ja eine > technische Lösung gar nicht bewerten hätten können. Michael B. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Vielleicht bist du ja auch ein ganz Schlauer. > > Ja, bin ich. Damit bestätigst du also meine obige Vermutung, womit das Rätsel gelöst wäre. Stefan N. schrieb: > Man kann sogar auf Servo und Bowdenzug verzichten, wenn man die > Stromquelle nah genug an den Schweißroboter stellt, dass er das > Frontpanel erreichen und die Bedienelemente zum Umschalten des > Schweißprogamms mit der (hoffentlich ausgeschalteten) Werkzeugspitze > berühren kann :D Ganz im Ernst: Ich halte das für eine sehr wirksame und elegante Lösung. Das Problem besteht ja darin, dass irgendeine unbekannte Quelle Störspitzen unbekannter Amplitude, unbekannter Dauer und unbekannter Häufigkeit erzeugt. Diese kann man nur umgehen, indem man auf jegliche elektrische Signalübertragung (egal ob analog oder digital) verzichtet. Das ist zum einen bei einer manuellen, zum anderen aber auch bei deiner Lösung gegeben.
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Yalu X. schrieb: > Das Problem besteht ja darin, dass irgendeine unbekannte Quelle > Störspitzen unbekannter Amplitude, unbekannter Dauer und unbekannter > Häufigkeit erzeugt. Diese kann man nur umgehen, indem man auf jegliche > elektrische Signalübertragung (egal ob analog oder digital) verzichtet. > Das ist zum einen bei einer manuellen, zum anderen aber auch bei deiner > Lösung gegeben. Das ist genau die Denkweise, die mich darauf gebracht hat. Die Angaben des TO zu den Ports sind so wirr, dass die Lösung wahrscheinlich gar nichts damit zu tun hat.
Michael H. schrieb: > Das geht doch quasi von alleine, unter der - imho nicht unberechtigten - > Prämisse das der analoge Ausgang Spannungen auszugeben vermag die von > dem digitalen Eingang als Low bzw. High erkannt werden und Markus K. schrieb: > Mit 6 Kanälen könnte man gut 8 Zustände abbilden auch wenn > die die Kanäle nur zwischen 0 und 10V Schalten. Applaus, Applaus, Michael H. und Markus K. Ihr habt die Aufgabe an einem Tag gelöst. Wenn ich die sechs analogen Ausgänge quasidigitalisiere, LOW dem Wert 0V zuordne und HIGH dem Wert 10V zuordne, kann ich 2 hoch 6 = 64 Programme ansprechen. Fazit: Trotz vieler Pöbeleien ist dieses Forum wertvoll. MfG froeschl
Galvanischt trennen namaste
Beitrag #5466562 wurde vom Autor gelöscht.
Michael B. schrieb: > Wenn ich die sechs analogen Ausgänge quasidigitalisiere, LOW dem Wert 0V > zuordne und HIGH dem Wert 10V zuordne, kann ich 2 hoch 6 = 64 Programme > ansprechen. Schön, dass man mit solchen Trivialitäten in den 90ern noch die BWLerinnen-Höschen feucht bekommen hat. Wir sind jetzt allerdings 25 Jahre weiter.
Erik B. schrieb: > Jeder Analog-Ausgang ist auch ein digitaler, wa? Zu den Stichwortgebern zählt auch Erik B.
Abradolf L. schrieb: > Schön, dass man mit solchen Trivialitäten in den 90ern noch die > BWLerinnen-Höschen feucht bekommen hat. Wir sind jetzt allerdings 25 > Jahre weiter. Fazit: Trotz vieler Pöbeleien ist dieses Forum wertvoll. MfG froeschl
Michael B. schrieb: > Fazit: > > Trotz vieler Pöbeleien ist dieses Forum wertvoll. Das ist mal wieder ein tolles Beispiel dafür das sich die größten Probleme in der Kommunikation und mangelhafter Dokumentation ergeben. Hätte man vorher deutlich gesagt das man die 6 analogen Ausgänge und deren Signale beliebige verändern kann wären hier mindestens 80% aller Teilnehmer sofort auf diese triviale Lösung gekommen. Aber wie wir schon alle auch festgestellt haben ist die technische Seite nicht der Hauptteil des Rätzels. Zudem finde ich es traurig das die Qualität des Forums mit einem derart einfachen Problemchen bestätigt worden sein soll. Tut mir leid, aber wie oft liest du hier in diesem Forum irgendwelche Beiträge? Ich finde hier werden täglich weitaus anspruchsvollere Aufgaben gelöst!
Und dafür gabs Michael B. schrieb: > "Standing Ovation" ? Muss ein leicht zu begeisterndes Publikum sein. Kleiner Tipp am Rande: unter Einbeziehung des Digitalports wären sogar 2^7 drinnen gewesen. Gegen Michael B. schrieb: >> - die Spannungsspitzen mehr als 1000V hoch sind, >> >> - praktisch ständig auf sämtlichen beteiligten elektrischen Leitungen >> auftreten, >> >> - jeweils länger als 100ms andauern und >> >> - die Digitaleingänge der Schweißstromquellen bereits auf einen Peak von >> 1V für die Dauer von 1µs empfindlich reagieren? hilft deine Lösung aber auch nicht, somit dürfte diese Anforderung offensichtlich doch nicht gegeben sein, womit die Michael B. schrieb: > "Standing Ovation" > der Mitarbeiter des Kaufmännischen Bereiches". doch hauptsächlich erklärbar sein dürfte mit Abradolf L. schrieb: > Schön, dass man mit solchen Trivialitäten in den 90ern noch die > BWLerinnen-Höschen feucht bekommen hat.
Michael B. schrieb: > Wenn ich die sechs analogen Ausgänge quasidigitalisiere, LOW dem Wert 0V > zuordne und HIGH dem Wert 10V zuordne, kann ich 2 hoch 6 = 64 Programme > ansprechen. Da du aber angeblich weder die Höhe und die Dauer der Spannungspitzen noch den Störabstand der Digitaleingänge der Schweißstromquelle kanntest, war es reine Glücksache, dass die Sache am Ende trotzdem zuverlässig funktioniert hat. Michael B. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Du hast also unter ausschließlicher Verwendung der von dir hier >> >> Michael B. schrieb: >>> Aufgabenstellung: >>> ... >> >> geposteten Informationen eine Lösung gefunden, von der du sicher sein >> konntest, dass sie selbst dann zuverlässig funktioniert, wenn >> >> - die Spannungsspitzen mehr als 1000V hoch sind, >> >> - praktisch ständig auf sämtlichen beteiligten elektrischen Leitungen >> auftreten, >> >> - jeweils länger als 100ms andauern und >> >> - die Digitaleingänge der Schweißstromquellen bereits auf einen Peak von >> 1V für die Dauer von 1µs empfindlich reagieren? > > Ich sage wieder ja […] Dieses "ja" ist definitiv nicht zutreffend.
Du hast uns noch immer nicht gesagt, welche Spannung die digitalen Eingänge akzeptieren. Das ist wichtig für den Störabstand, der ja bei 1.5V noch nicht gegeben scheint. Es ist kaum vorstellbar, dass Ing. Teams von zwei Firmen nach "wochenlangen Experimenten" nur auf den ADC gekommen sein sollen. Es ist kaum vorstellbar, dass du für das Weglassen vom ADC gefeiert wurdest. Aber ja manchmal ist es merkwürdig und man kommt nicht auf die trivialste Lösung. Deine ursprünglichen Angaben waren übrigens ungenügend. Erst der Post mit den beiden Zeichnungen hat diese Lösung aufgedeckt.
Zusammen mit dem siebten, noch freien digitalen Ausgang könnte man sogar 128 Stromstärken auswählen... Und was machen wir jetzt die restlichen beiden Tage?
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Michael B. schrieb: > Hier im Forum wird man ja schnell als Pfeife bezeichnet. > Dies regt mich auf und ich will die sogenannten Forenexperten > einmal testen, ob sie ein Problem in drei Tagen lösen können. Michael B. schrieb: > Applaus, Applaus, Michael H. und Markus K. Ihr habt die Aufgabe an einem > Tag gelöst. Heißt das jetzt, dass du eine Pfeife bist oder wie müssen wir das jetzt verstehen?
Erik B. schrieb: > Erst der Post mit den beiden Zeichnungen hat diese Lösung aufgedeckt. Die Zeichnung kann ein Lehrling aus der Beschreibung erstellen, kann aber nicht jeder.
Lothar M. schrieb: > Zusammen mit dem siebten, noch freien digitalen Ausgang könnte man sogar > 128 Stromstärken auswählen... Schwache Kür, wohl bei vn n. abgeschrieben? vn n. schrieb: > Muss ein leicht zu begeisterndes Publikum sein. Kleiner Tipp am Rande: > unter Einbeziehung des Digitalports wären sogar 2^7 drinnen gewesen.
Erik B. schrieb: > Es ist kaum vorstellbar, dass du für das Weglassen vom ADC gefeiert > wurdest. Stell dir vor, Michael kommt zu dir und stellt dir voller Stolz die Lösung dieser trivialen Aufgabe als Höhepunkt seiner Karriere vor. Und er hat dafür nur drei Tage gebraucht! Da bekäme er von mir auch einen "Applaus". Aber das war zumindest ein unterhaltsamer Thread, deutlich besser als das übliche Getrolle hier.
Markus K. schrieb: > Zudem finde ich es traurig das die Qualität des Forums mit einem derart > einfachen Problemchen bestätigt worden sein soll. Tut mir leid, aber wie > oft liest du hier in diesem Forum irgendwelche Beiträge? Ich finde hier > werden täglich weitaus anspruchsvollere Aufgaben gelöst! Ach, möglicherweise hatte der TO ja andere Kriterien zu Bewertung der Forumsgüte, z.B. das Verhältnis von Nörgelposts zu einigermaßen konstruktiven Lösungsvorschlägen? (wobei die Besserwissereien ja leider auch nach der offiziellen Auflösung des Problems nicht enden) Für traurig halte ich selber hingegen das manche Leute offenbar ihren halben (Werk-)Tag für das posten in diesem Thread investierten, z.T. auch ohne erkennbares Bestreben dabei etwas irgendwie Produktives zu leisten. Aber sei's drum. PS @ froeschl: Ich finde es sehr anständig von Dir das Du, trotz des herrschenden Umgangstons, die "richtige" Lösung sogleich öffentlich als solche anerkanntest. Das hätte glaube ich nicht jeder hier getan.
Baldrian D. schrieb: > Heißt das jetzt, dass du eine Pfeife bist oder wie müssen wir das jetzt > verstehen? Tipp, setze deine vielen Tropfen ab.
Michael H. schrieb: > Für traurig halte ich selber hingegen das manche Leute offenbar ihren > halben (Werk-)Tag für das posten in diesem Thread investierten, z.T. > auch ohne erkennbares Bestreben dabei etwas irgendwie Produktives zu > leisten. Ich setze mal hier ein: Abradolf L.
Michael B. schrieb: > Michael H. schrieb: >> Für traurig halte ich selber hingegen das manche Leute offenbar ihren >> halben (Werk-)Tag für das posten in diesem Thread investierten, z.T. >> auch ohne erkennbares Bestreben dabei etwas irgendwie Produktives zu >> leisten. > > Ich setze mal hier ein: > > Abradolf L. Wie kommt ihr denn auf einen halben Werktag? Seid ihr überall so "produktiv"? Wenn dem Topentwickler schon drei Tage für eine Trivialstaufgabe als Topleistung vorkommen, ja da kann man diese Auffassung vertreten. Es kostet allerdings für einen Leistungsträger wie mich nur ein paar müde Minuten während ich zum Automaten gehe, um eine adäquate Replik auf den Dünnschiss eines alternden Mannes zu formulieren. Heutzutage muss mehr geschafft werden, als in 3(!) Tagen einen Analogausgang digital zu interpretieren.
Ansgar K. schrieb: > Ein Digitalen Ausgang frei und mit Analogsignalen spielen. Ein weiterer Stichwortgeber, der schon um 8:59 fast die Lösung postete.
Michael B. schrieb: > Der Schweißstromquelle wurde ein A/D Wandler zugeordnet,.... Also ich glaube das Pferd wurde nur vom falschen Ende aufgezäumt. Es währe imho schlauer den ADC am Schweißroboter zu platzieren und von dort zu speisen. Dann könnte man nur 3 Bits digital übertragen (Opencollektor am Roboter, Pullups an der Schweissquelle ), und das währe noch galvanisch trennbar Opotokoppler, Relays ope, usw.) Wenn man schon Commandleitung füs Latsch nicht investieren will. SNR um 500% verbessert, wenn es reicht. Namaste
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> Applaus, Applaus, Michael H. und Markus K. Ihr habt die Aufgabe an einem > Tag gelöst. und warum fragst Du dann nicht mal die Ings. Deines Betriebes was die sich dabei gedacht haben? > Wenn ich die sechs analogen Ausgänge quasidigitalisiere, LOW dem Wert 0V > zuordne und HIGH dem Wert 10V zuordne, kann ich 2 hoch 6 = 64 Programme > ansprechen. Da fängt Dein Denkfehler an - 6 analoge Ausgänge, siehe auch Autor: Michael B. (froeschl) Datum: 25.06.2018 09:32 Mal sind es 0-10V (analog Output==analog Input), dann wieder: einstellbar im Bereich von 0 bis 12 Volt, wird im Raster von 1,5 Volt zur Ausgabe der Schweißprogrammanwahl ... Wie machst das denn bei 6 analogen Eingängen mit 1,5V Rasterung? Zustand 0Vbis1,5V==1,5V und >9V==9Vbis12V ? Sorry, alles zu ungenau Deine Ausgangsbasis.
S. B. schrieb: > Da fängt Dein Denkfehler an - 6 analoge Ausgänge, Nenne doch mal meinen Denkfehler?
der Hauptknackpunkt des Rätsels war dann scheinbar aus dem wirren Ausgangsposting samt Fallen wie "Der Schweißroboter hatte nur einen freien digitalen Ausgang." herauszulesen, dass man 6 Analoge Ausgänge hat, und (wenn ich es richtig verstanden hab) sowohl Roboter als auch Schweißstromquelle (aber zumindest der Roboter) frei programmierbar sind?! und zu erraten dass die Digitalen Eingänge 10V vertragen..
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Michael B. schrieb: > Hier im Forum wird man ja schnell als Pfeife bezeichnet. Jetzt weiß ich auch, warum du so bezeichnet wirst...
Robert L. schrieb: > der Hauptknackpunkt des Rätsels war dann scheinbar aus dem wirren > Ausgangsposting Leider kannst Du das Gelesene nicht begreifen, aber die Skizze nach dem Geschriebenen konnten auf einmal alle begreifen.
Herr B. um 14:08 sagt folgendes: Beitrag "Re: Testaufgabe für Experten" Das Posting läßt sich nicht zitieren (Zitattext zu groß)
Michael B. schrieb: > Robert L. schrieb: >> der Hauptknackpunkt des Rätsels war dann scheinbar aus dem wirren >> Ausgangsposting > Leider kannst Du das Gelesene nicht begreifen, aber die Skizze nach > dem Geschriebenen konnten auf einmal alle begreifen. Nein, denn auch nach der Skizze war (zumindest mir) nicht klar, dass du auf der Schweißroboterseite das Programm ändern kannst... Michael B. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Zusammen mit dem siebten, noch freien digitalen Ausgang könnte man sogar >> 128 Stromstärken auswählen... > Schwache Kür, wohl bei vn n. abgeschrieben? Nein, auf solche Simplizitäten komme ich schon noch von ganz alleine. Meine Patente habe ich für ausgeschlafenere Ideen bekommen... ;-)
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Lothar M. schrieb: > Meine Patente habe ich für ausgeschlafenere Ideen bekommen... ;-) Hast Du mal die Patent Nr.?
Michael B. schrieb: > Kann mir nicht vorstellen, dass Google Lothar M. kennt. Ja, das ist wohl so, dass du das nicht kannst. Ein Deja-vu, das hatten wir schon im Beitrag "Re: Testaufgabe für Experten"
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Michael B. schrieb: > Hier im Forum wird man ja schnell als Pfeife bezeichnet. Bei Deiner hier gezeigten Arroganz und Ignoranz möchte ich Dir doch einen Gefallen tun: Du bist echt eine Pfeife!
Michael B. schrieb: > Michael H. schrieb: >> Für traurig halte ich selber hingegen das manche Leute offenbar ihren >> halben (Werk-)Tag für das posten in diesem Thread investierten, z.T. >> auch ohne erkennbares Bestreben dabei etwas irgendwie Produktives zu >> leisten. > > Ich setze mal hier ein: Ach, das war jetzt echt nicht nötig. So etwas sollte getrost den Lesern überlassen bleiben. Aber fairerweise darf man nun wohl darauf hinweisen das die obige Umschreibung durchaus auf mehrere Poster Anwendung finden kann, nicht wahr Herr B.?
Lothar M. schrieb: > Ein Deja-vu, das hatten wir schon im > Beitrag "Re: Testaufgabe für Experten" Friseur, Zahnarzt und Moderator widerspreche ich nicht.
Wie findet man denn die Patente? Bei Google Patents mach inventor Lothar m suchen bringt leider mehr als 3000 Ergebnisse Ok Lothar Miller geht, sorry
Max M. schrieb: > Bei Google Patents mach inventor Lothar m suchen bringt leider mehr als > 3000 Erhebnisse Du musst die anderen weglassen... ;-)
Michael H. schrieb: > Aber fairerweise darf man nun wohl darauf hinweisen das die obige > Umschreibung durchaus auf mehrere Poster Anwendung finden kann, nicht > wahr Herr B.? Willst Du etwas von mir wissen? Aber gerne: Ich bin im Gegensatz zu den Forumsheroen hier Rentner und kann nun mit meiner Zeit anfangen, was mir beliebt! Ich halte mich im Gegensatz zu diesen Leuten nicht für das größte Geschenk an die Welt und komme auch nicht Allem und Jedem blöde. Genügt das als erster Anhaltspunkt?
Herr B. schrieb: > Michael H. schrieb: >> Aber fairerweise darf man nun wohl darauf hinweisen das die obige >> Umschreibung durchaus auf mehrere Poster Anwendung finden kann, nicht >> wahr Herr B.? > > Willst Du etwas von mir wissen? Oh mein Gott, ich bitte Sie um Entschuldigung, Herr Barium! Ich wollte damit keineswegs Sie sondern einen anderen Herrn B. adressieren. Eine Verwechselung, bedingt durch Unachtsamkeit meinerseits. Bitte verzeihen Sie etwaige Unanehmlichkeiten, die ihnen dadurch entstanden sind. Ich hoffe ich kann mein Missgeschick dadurch wieder etwas geradebiegen indem ich den Adressaten fortan als M. bezeichne. Ohne Namen nennen zu wollen.
Michael H. schrieb: > Oh mein Gott, ich bitte Sie um Entschuldigung, Herr Barium! Ich wollte > damit keineswegs Sie sondern einen anderen Herrn B. adressieren. Eine > Verwechselung, bedingt durch Unachtsamkeit meinerseits. Bitte verzeihen > Sie etwaige Unanehmlichkeiten, die ihnen dadurch entstanden sind. Na super! :(( So ewtas kommt durch die verdammte Namens-Verstümmelei zustande, die hier seit Kurzem Einzug gehalten hat. Sch..........ade!
Herr B. schrieb: > So ewtas kommt durch die verdammte Namens-Verstümmelei zustande, > die hier seit Kurzem Einzug gehalten hat. Nitmichten. Sieh dir einfach mal an, wie du auf dich kommst, denn Michael H. schrieb: > Michael B. schrieb: >>..... >> Michael H. schrieb: > nicht wahr Herr B.?
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Lothar M. schrieb: > Sieh dir einfach mal an, wie du auf dich kommst..... Habe ich mir angesehen. Wie man sieht, spiegelt mein obiger Text genau das wider.
Herr B. schrieb: > So ewtas kommt durch die verdammte Namens-Verstümmelei zustande, die > hier seit Kurzem Einzug gehalten hat. > > Sch..........ade! Naja... Mir drängt sich allerdings durchaus auch der Eindruck auf das bei der Wahl Deines Pseudonyms die imho erhöhte akute Verwechselungsgefahr eine nur untergeordnete Rolle spielte. Und Du sie somit - mehr oder weniger bewusst - in Kauf nahmst. Oder? Wie auch immer, ich möchte an dieser Stelle noch einmal *explizit betonen das ich mich in obigem Posting nicht an Herrn Barium sondern an eine andere Person richtete*. Damit dies auch alle zukünftigen Leser, inklusive eventueller zukünftiger Arbeitgeber klar haben.
ok, jetzt würde ich auch gerne mal testen, wie klug die klugscheisser hier wirklich sind ... ein eisenbahnwagon und eine kugel (beide gleiche masse) rollen einen berg runter... frage, wer kommt unten zuerst an oder kommen beide zur gleichen zeit unten an?! kurze begründung und bitte keine prosa - ihr helden! mt
Vermutlich der Wagon. Weil die Räder nur einen kleinen Teil der Gesamtmasse ausmachen und so im Vergleich zur Kugel bei dem Wagon nur ein kleiner Teil der Lageenergie zu Begin in Rotationsenergie umgewandelt wird.
Beitrag #5467158 wurde vom Autor gelöscht.
> Nenne doch mal meinen Denkfehler?
Ein weiterer Fehler ist, daß Du offenbar nicht mein vorheriges Posting
zuende liest:
Wie machst Du das denn bei 6 analogen Eingängen mit 1,5V Rasterung?
Zustand 0Vbis1,5V==1,5V und >9V==9Vbis12V ?
Du unterschlägst einfach ein paar Zustände, weil bei einer Rasterung mit
1,5V und 6 analogen Inputs bzw. Outputs eben nur 1,5V bis 9V
funktioniert und der Rest unterschlagen wird (Vorgabe von Dir war von 0
bis 12V; das hast Du selbst geschrieben):
Keine Antwort, also wohl auch kein wirkliches Interesse an der eigenen
Testaufgabe .... damit ist das hier nur eine Posse.
S. B. schrieb: > Wie machst Du das denn bei 6 analogen Eingängen mit 1,5V Rasterung? Wie kommst du denn darauf, dass die gerastert sind? Die Rasterung wurde so gewählt für maximalen Abstand mit dem ADC.
> Wie kommst du denn darauf, dass die gerastert sind? > > Die Rasterung wurde so gewählt für maximalen Abstand mit dem ADC. dann habe ich aber immer noch das Problem mit dem Abstand von 9 bis 12V bzw. 0 bis 1,5V, oder?
dann wäre eine Rasterung von z.B. 2V wohl sinnvoller .... die ganze Aufgabe ist diffus und es werden Details verschwiegen.
S. B. schrieb: > die ganze > Aufgabe ist diffus und es werden Details verschwiegen. Ein ganz schneller.....
Apollo M. schrieb: > ok, jetzt würde ich auch gerne mal testen, wie klug die klugscheisser > hier wirklich sind ... > > ein eisenbahnwagon und eine kugel (beide gleiche masse) rollen einen > berg runter... > > frage, wer kommt unten zuerst an oder kommen beide zur gleichen zeit > unten an?! > > kurze begründung und bitte keine prosa - ihr helden! Meiner Meinung nach die Kugel (bzw. die Kugel wird an der vorderen Wagonwand landen), da der Wagon durch Rollreibung und Luftwiderstand gebremst wird. Innerhalb des Wagon erfährt die Kugel keine Luftwiderstand (da sich die Luft ja mit dem Wagon mitbewegt). Und auch die Rollreibung einer rollenden Kugel dürfte deutlich kleiner sein, als das Rad/Schiene System mit schwerem Wagon drauf.
Lothar M. schrieb: > Nein, denn auch nach der Skizze war (zumindest mir) nicht klar, dass > du auf der Schweißroboterseite das Programm ändern kannst... Ja, selten eine derart unpräzise Aufgabenstellung gelesen. Sowas ist einem gestandenen Techniker nicht würdig. Das darf man erst in den gehobenen Leitungskadern. Aber auch eine analoge Übertragung ist im gestörten Industrieumfeld kein Hexenwerk. Z.B. Stromschnittstellen 4-20mA sind weit verbreitet und problemlos. Man muß nur die Störeinkopplung über Erdschleifen vermeiden. Eine galvanische Trennung von Analogsignalen mit dem alten IL300 war auch schon vor 25 Jahren möglich.
Die digitalen Eingänge des Schweißtransformators sind ein 1 Bit-AD Wandler, der TO wollte aber unbedingt eine Lösung ohne AD-Wandler, er versteht also seine eigene Lösung nicht. Und dafür 3-Tage, 3 Minuten wären ausreichend, davon 2 Minuten um sich die Aufgabenstellung anzuhören.
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> Meiner Meinung nach die Kugel (bzw. die Kugel wird an der vorderen > Wagonwand landen), da der Wagon durch Rollreibung und Luftwiderstand > gebremst wird. Innerhalb des Wagon erfährt die Kugel keine > Luftwiderstand (da sich die Luft ja mit dem Wagon mitbewegt). Und auch > die Rollreibung einer rollenden Kugel dürfte deutlich kleiner sein, als > das Rad/Schiene System mit schwerem Wagon drauf. Ist falsch, die Kugel muss auch noch in Rotation versetzt werden, bei dem Eisenbahnwagen nur die Räder, die deutlich weniger Trägheitsmoment haben.
Julian B. schrieb: > Ist falsch, die Kugel muss auch noch in Rotation versetzt werden, bei > dem Eisenbahnwagen nur die Räder, die deutlich weniger Trägheitsmoment > haben. Was ist an meinen Ausführungen falsch? Du hast nur einen zusätzlichen Effekt aufgeführt. Du möchtest also eigentlich sagen, dass du glaubst, der Einfluss des Trägheitsmoments ist größer als der Einfluss der Reibung und Luftwiederstand? Nun, das ist sich nicht so einfach zu beantworten. Und sicherlich auch abhängig von Gefälle und Länge der Strecke. Bei einer ausreichend langen Strecke kann ich begründen, dass das Trägheitsmoment keine Rolle spielt: Da der Luftwiderstand bei steigender Geschwindigkeit überproportional ansteigt, wird der Wagon irgendwann seine maximale Geschwindigkeit erreichen. Von da an spielt das Trägheitsmoment keine Rolle mehr, da keine Beschleunigung mehr statt findet. Die Kugel sieht in ihrem Intertialsystem also nur, dass sie auf einer schiefen Ebene liegt, und wird im Wagon nach vorne Rollen. Bei einer sehr kurzen Abfahrt sieht die Sache wahrscheinlich anders aus: Hier sind die Geschwindigkeiten noch sehr klein. Und damit der Einfluss von Luftwiderstand und Reibung auch noch sehr gering. Da wird im ersten Moment der Wagon evtl. durch das Trägheitsmoment stärker beschleunigen.
Da D. schrieb: > Was ist an meinen Ausführungen falsch? Die Annahme, dass sich die Kugel im Wagon befände.
J.-u. G. schrieb: > Die Annahme, dass sich die Kugel im Wagon befände. Scheiße! ;-) Hab ich völlig falsch gelesen. Ich ziehe alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Beitrag #5467443 wurde vom Autor gelöscht.
>Luftwiderstand
in einem Gedankenexperiment?
sicher nicht,
ansonsten wäre das ja dann eine NOCH schlechtere Aufgabenstellung als
die vom TO
;-)
Apollo M. schrieb: > frage, wer kommt unten zuerst an oder kommen beide zur gleichen zeit > unten an?! Mal angenommen, die beiden rollen unten weiter und auf der anderen Seite wieder hoch. 2 Fragen: 1. welches der beiden kommt höher, und 2. zu welchem Zeitpunkt?
Meine ehemaligen Leute (Elektriker, Schlosser und Elektroniker) hätten aus meiner Aufgabenstellung folgendes herausgelesen. Wir müssen an einen Schweißroboter eine computergesteuerte Schweißstromquelle anschließen. Schweißroboter: Ausgang 1 Analog 0 bis +12Volt Ausgang 2 Analog 0 bis +12Volt Ausgang 3 Analog 0 bis +12Volt Ausgang 4 Analog 0 bis +12Volt Ausgang 5 Analog 0 bis +12Volt Ausgang 6 Analog 0 bis +12Volt Ausgang 7 Digital 1 Bit +12Volt Schweißstromquelle: Eingang 1 Digital 1 Bit +12Volt Eingang 2 Digital 1 Bit +12Volt Eingang 3 Digital 1 Bit +12Volt Eingang 4 Digital 1 Bit +12Volt Eingang 5 Digital 1 Bit +12Volt Eingang 6 Digital 1 Bit +12Volt Sie waren ausgebildet, Texte zu lesen und zu verstehen.
Michael B. schrieb: > Meine ehemaligen Leute (Elektriker, Schlosser und Elektroniker) > hätten aus meiner Aufgabenstellung folgendes herausgelesen. .... Das habe ich gestern auch genau so herausgelesen und mich gewundert, daß viele Andere Unvollständigkeit moniert hatten. Michael B. schrieb: > Sie waren ausgebildet, Texte zu lesen und zu verstehen. So ist es. Ich frage mich, wie manche Leute Prüfungen bestehen wollen, bei denen es ja auch gilt, Problemstellungen in Textform in eine Schaltung zu übersetzen z.B. bei Energieelektronikern und deren schriftlicher Prüfung.
im Ausgangsposting steht, dass die Ditigaleingänge 12V vertragen? egal, es war, wie gesagt, das Problem eher die genaue Ausgangssituation aus dem Posting zu lesen, ..warum auch immer.. das Problem hatte man vor Ort ja nicht.. was deine 3 Tage vs. 1/2 Tag eigentich nur noch blamabler macht..
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Robert L. schrieb: > im Ausgangsposting steht, dass die Ditigaleingänge 12V vertragen? Ja. Hier zum ersten Mal: > Ein analoger Port, einstellbar im Bereich von 0 bis 12 Volt, wird > im Raster von 1,5 Volt zur Ausgabe der Schweißprogrammanwahl > benutzt, z.B. Programm 1 = 1,5V; Programm 2 = 3,0V; Programm 3 = 4,5V > u.s.w. und dann für die mit Hornhaut auf den Augen separat noch einmal hier: Beitrag "Re: Testaufgabe für Experten" Hoffe, geholfen zu haben.
Herr B. schrieb: > Hoffe, geholfen zu haben. Danke, das nimmt sonst kein Ende. Robert L. schrieb: > ansonsten wäre das ja dann eine NOCH schlechtere Aufgabenstellung als > die vom TO Hier wird alles nachgeplappert.
Herr B. schrieb: > Robert L. schrieb: >> im Ausgangsposting steht, dass die Ditigaleingänge 12V vertragen? > > Ja. Hier zum ersten Mal: > >> Ein analoger Port, einstellbar im Bereich von 0 bis 12 Volt, wird >> im Raster von 1,5 Volt zur Ausgabe der Schweißprogrammanwahl >> benutzt, z.B. Programm 1 = 1,5V; Programm 2 = 3,0V; Programm 3 = 4,5V >> u.s.w. > > und dann für die mit Hornhaut auf den Augen separat noch einmal hier: > > Beitrag "Re: Testaufgabe für Experten" > > Hoffe, geholfen zu haben. Hier steht, das die Analogausgänge 0-12V können, danach kam ja der ominöse AD-Wandler, der dann auf die Digitaleingänge ging. In den AD-Wandler gingen 0-12V rein, was raum kam ist unbekannt.
Julian B. schrieb: > Hier steht, das die Analogausgänge 0-12V können, danach kam ja der > ominöse AD-Wandler, der dann auf die Digitaleingänge ging. > In den AD-Wandler gingen 0-12V rein, was raum kam ist unbekannt. Peinlich, das ist Teil der Beschreibung einer Baugruppe, die nicht mehr gebraucht wird.
Michael B. schrieb: > Peinlich, das ist Teil der Beschreibung einer Baugruppe, die nicht > mehr gebraucht wird. Muss dir nicht peinlich sein.
Warum füttert ihr diese langweilige Lusche Kurt Bindl für Arme denn noch?
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Julian B. schrieb: > Hier steht, das die Analogausgänge 0-12V können, danach kam ja der > ominöse AD-Wandler, der dann auf die Digitaleingänge ging. > In den AD-Wandler gingen 0-12V rein, was raum kam ist unbekannt. Langsam reicht's aber auch, oder? Preisfrage: Wenn ein Ausgang eine Spannung bis zu 12 Volt liefern kann und direkt mit einem Eingang der Gegenseite verbunden ist, welche Spannung MUSS dann dieser Eingang vertragen können? Hinweis: Das angefügte Bild könnte darauf wertvolle Hinweise liefern...
Abradolf L. schrieb: > Warum füttert ihr diese langweilige Lusche Kurt Bindl für Arme denn > noch? Für Dich Abradolf L. Ein deutscher Adler läßt sich nicht von einer Krähe beleidigen.
Herr B. schrieb: > Preisfrage: Wenn ein Ausgang eine Spannung bis zu 12 Volt liefern kann > und direkt mit einem Eingang der Gegenseite verbunden ist, welche > Spannung MUSS dann dieser Eingang vertragen können? Da gings ja auch noch um den Schweißtrafo mit den analogen Eingängen, danach kam ja der digitale.
Julian B. schrieb: > Da gings ja auch noch um den Schweißtrafo mit den analogen Eingängen, > danach kam ja der digitale. Himmel hilf! In welcher Weise sollte das die elektrischen Parameter der Quelle verändern? Ich bin so froh, nicht mehr unter solchen Bedingungen mit solchen Kollegen arbeiten zu müssen und ich danke auf Knien dafür, nie solche Kollegen gehabt zu haben. 3 Kreuze.
Herr B. schrieb: > Hinweis: Das angefügte Bild könnte darauf wertvolle Hinweise liefern... hat es dann ja wohl auch, .. bestreitet ja keiner, das Bild ist aber NICHT aus dem Ausgangsposting
Herr B. schrieb: > Ich bin so froh, nicht mehr unter solchen Bedingungen mit solchen > Kollegen arbeiten zu müssen und ich danke auf Knien dafür, nie solche > Kollegen gehabt zu haben. Zu Recht, sonst wäre ziemlich schnell aufgefallen, dass du den Unterschied zwischen Ein-und Ausgang nicht verstehst.
Herr B. schrieb: > Preisfrage: Wenn ein Ausgang eine Spannung bis zu 12 Volt liefern kann > und direkt mit einem Eingang der Gegenseite verbunden ist, welche > Spannung MUSS dann dieser Eingang vertragen können? dazu gibts auch Skitze: Datum: 25.06.2018 07:07 könnte wertvolle Hinweise liefern.. 12V->ADC->???V->Digitaleingang
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Robert L. schrieb: > dazu gibts auch Skitze: Datum: 25.06.2018 07:07 > könnte wertvolle Hinweise liefern.. > > 12V->ADC->???V->Digitaleingang Zeig doch einfach die Stelle an der der TO sagt, die digitalen Eingänge des Schweißtransformators haben einen Eingangsbereich von 0..xV, dabei entspricht logisch 0 ...V und logisch 1 ...V.
Michael B. schrieb: > Abradolf L. schrieb: >> Warum füttert ihr diese langweilige Lusche Kurt Bindl für Arme denn >> noch? > > Für Dich Abradolf L. > > Ein deutscher Adler läßt sich nicht von einer > Krähe beleidigen. Schon gut, Brauner. Jetzt nimmst du am besten wieder deine Medikamente und begibst dich zurück von deinem Freigang, da du dich wohl verirrt hast. Am besten tust du dich mit Paul zusammen, dann könnt ihr euch geistig sogar 30 Jahre zurückbegeben, das waren ja noch die güldenen Zeiten vor der Wende, vielleicht gräbst ja du ja von damals noch eine Heldentat aus deiner Sturm und Drang Zeit aus.
Die Lösung ist ganz einfach: (1) Irgendwo im Bewegungsradius des Roboterarms werden DREI SCHALTER angebracht. Dann wird der Roboter so programmiert daß er damit mechanisch das Programm auswählen kann, durch Betätigen der Schalter. (2) Alternativ dazu könnte man auch aus dem einen freien digitalen Bit und zwei weiteren der fünf noch unbenutzen Analogausgänge die 3 Bit für die Steuerung der Stromquelle ganz ohne ADC ebenfalls erzeugen und damit den ADC komplett wegrationalisieren. Auf die zweite Lösung bin ich noch während des Lesens von Posting 1 gekommen (ich bin nämlich kein normaler Held wie Du sondern quasi ein Superheld mit Super-Brainstorm-Kräften) und Lösung 1 hab ich mir eben gerade kurz ausgedacht bevor ich auf "Beitrag veröffentlichen" geklickt habe. Daß Du für sowas triviales 3 Tage verplempern mußtest ist ziemlich schwach. Was hast Du überhaupt in der ganzen Zeit gemacht? Im Biergarten gesessen und über das Analoginterface der Kellnerin nachgedacht? Der Applaus gehört mir.
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Bernd K. schrieb: > Daß Du für sowas triviales 3 Tage verplempern mußtest ist ziemlich > schwach. Was hast Du überhaupt in der ganzen Zeit gemacht? Im Biergarten > gesessen und über das Analoginterface der Kellnerin nachgedacht? Die drei Tage. Auf einer Versammlung mit den protestierenden Mitarbeitern der Fertigung, wurde ich informiert und gefragt, was ich von diesen Vorgängen halte (Ausscheren der Schweißroboter). Meine Antwort, kurz und knapp: Wer im Zeitalter der Digitalisierung (Stand 1993) eine analoge Nachrichtenstrecke aufbaut, ist schwachsinnig. Zu meinem Vorgesetzten gewandt, Herr S. ich kümmere mich drum. In den folgenden Tagen lernte ich neben meiner Arbeit (Neuanlagen), die Anlage und deren Unterlagen kennen. Drei Tage später lag die Lösung vor. Vier Wochen später "Standing Ovation".
Warum fällt mir jetzt die Käseuntersuchung des Commanders Queeg aus "Die Caine war ihr Schicksal" ein?
Herr B. schrieb: > Ich bin so froh, nicht mehr unter solchen Bedingungen mit solchen > Kollegen arbeiten zu müssen und ich danke auf Knien dafür, nie solche > Kollegen gehabt zu haben. > > 3 Kreuze. dito 3 Kreuze
@John D.: Ein tolles Buch, klare Empfehlung! Aber ich finde auch "Die Männer der Ulysses" super ...
Michael B. schrieb: > Wer im Zeitalter der Digitalisierung (Stand 1993) eine > analoge Nachrichtenstrecke aufbaut, ist schwachsinnig. Deine Lösung basiert auch darauf, analoge Signale zu übertragen, die erst beim Empfänger (Schweißtransformator) digitalisiert werden. Deine Lösung unterscheidet sich also nicht von der AD-Wandler Lösung, mit dem Unterschied dass du weniger Zustände pro Kanal überträgst und dadurch mehrere Kanäle brauchst. Dabei hast du Glück gehabt, dass die Störungen klein genug waren, ansonsten hättest du genau die gleichen Probleme gehabt. Soweit zu gehen, dass deine Lösung schwachsinnig ist, würde ich nicht ...
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Jan H. schrieb: > Aber das war zumindest ein unterhaltsamer Thread, deutlich besser als > das übliche Getrolle hier. Beim Durchsehen des Thread entdeckt. Besten Dank
Die Verkündung der Lösung "Testaufgabe für Experten" vom 25.6.2018 um 15:25 wird zurückgenommen. Alleiniger Sieger ist Erik B. mit dem Posting Autor: Erik B. (erik_b976) Datum: 25.06.2018 14:45 Bewertung Michael B. schrieb: > Wie soll das funktionieren? Schweiß- Schweißstromquelle Roboter mit digitalen Eingängen ------------- ------------------ 6 Ausgänge 3 Eingänge 1|----------------->|2 hoch 0 Analog 2|----------------->|2 hoch 1 Output 3|----------------->|2 hoch 2 | | 0-10Volt | | Digital | | Input Welche Spannung haben deine Digital-Eingänge? Beitrag "Re: Testaufgabe für Experten" MfG froeschl
Yalu X. schrieb: > Oder ist es dir etwa gelungen, eine Lösung zu finden, ohne dir die > Anlage vorher einmal aus der Nähe anzusehen, ein paar Testmessungen > vorzunehmen usw.? Wenn ja, dann hast du meinen Respekt. Habe ich Deinen Respekt bekommen?
Michael B. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Wie soll das funktionieren? > Schweiß- Schweißstromquelle > Roboter mit digitalen Eingängen > ------------- ------------------ > 6 Ausgänge 3 Eingänge > 1|----------------->|2 hoch 0 > Analog 2|----------------->|2 hoch 1 > Output 3|----------------->|2 hoch 2 > | | > 0-10Volt | | Digital > | | Input Das würde aber voraussetzen, das der ANALOGE Schweisrobotter die Ausgabe der 8 Programme nicht mehr nur mit analogen Spannungen durchführt sondern nun sogar in der Lage ist diese anhand einer Wahrheitstabelle INTERN logisch zu verknüpfen. Da fragt man sich schon wenn der olle Schweisrobotter Schaltungstechnisch schon alles intern für eine digitale Ausgabe vorbereitet hatte wieso es dann überhaupt noch Analog ausgegeben wurde. Und noch weiter gefragt: Wieso dann nicht gleich eine serielle Übertragung mit nur einer Datenleitung? Da könnte man beliebig viele Programme auswählen und sogar noch CRC Codes übertragen und es so gegen Störungen absichern. ...Und wieder eine völlig unwichtige Information aufgedeckt. Es nimmt wirklich kein Ende. Langsam frage ich mich ob den die Lösung von Michael B. auch umgesetzt wurde oder ob alle nur die Powerpoint Präsentation beklatsch haben und beim Versuch es Umzusetzen dann gemerkt haben das es doch nicht so trivial ist einen anlogen Roboter ins digitale umzuwurschteln.
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Michael B. schrieb: > Habe ich Deinen Respekt bekommen? Da es dir primär genau darum (und nicht etwa um eine technische Diskussion) zu gehen scheint, habe ich mich schon vor zwei Tagen aus diesem Thread zurückgezogen. Die Antwort auf deine Frage kannst du indirekt meinem letzten Beitrag entnehmen: Yalu X. schrieb: > Da du aber angeblich weder die Höhe und die Dauer der Spannungspitzen > noch den Störabstand der Digitaleingänge der Schweißstromquelle > kanntest, war es reine Glücksache, dass die Sache am Ende trotzdem > zuverlässig funktioniert hat. Ich kann das gerne etwas näher erläutern: Die Digitaleingänge der Schweißstromquelle arbeiten mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit mit 24V-Logikpegeln nach IEC/DIN/EN 61131-2. Das ist der Standard in der Industrieautomatisierung, zu dem praktisch jede SPS, jede Robotersteuerung und jeder Sensor in diesem Bereich konform ist. Da machen auch Schweißanlagen keine Ausnahme, und das war auch schon 1993 so. Nach IEC 61131-2 sind die Signalpegel für Digitaleingänge wie folgt spezifiziert:
1 | Zustand Spannung / V |
2 | ————————————————————————————— |
3 | logisch 0 0 – 5 |
4 | undefiniert 5 – 15 |
5 | logisch 1 15 – 30 |
6 | ————————————————————————————— |
Damit der Eingang eine logische 1 zuverlässig erkennt, muss der Signalpegel also mindestens 15V betragen. Die 10V, die du mit dem DAC der Robotersteuerung ausgibst, liegt 5V darunter und genau in der Mitte des undefinierten Übergangsbereichs. Ob die 10V als logisch 0 oder 1 erkannt werden, hängt davon ab, wo genau die Schaltschwelle Ut des betreffenden Eingangs liegt. Für Ut=6V funktioniert deine Lösung immer, für Ut=14V hingegen nie. Liegt Ut in der Nähe von 10V, hängt das Ergebnis von elektrischen Störungen, Temperaturdriften usw. ab. Es freut mich natürlich für dich, dass du wenigstens die Kollegen aus dem kaufmännischen Bereich überzeugen konntest. Die technischen Kollegen haben angesichts dieses Pfuschs wahrscheinlich nur die Köpfe geschüttelt, aber nichts gesagt, weil die Sache ja durch Zufall ganz gut funktioniert hat. Ein Profi hätte sich erst einmal die technischen Spezifikationen der Schnittstellen der Robotersteuerung und der Schweißstromquelle angeschaut, um dann zu überlegen, welche davon zusammenpassen, ob man evtl. noch einen Pegelkonverter dazwischeschalten muss usw. Du hingegen meintest, ohne diese Informationen auszukommen, hast aus dem hohlen Bauch heraus eine zweifelhafte Lösung zusammengezimmert und bist selbst nach 25 Jahren noch so stolz darauf, dass du dafür extre einen Thread gestartet hast. Michael B. schrieb: > Hier im Forum wird man ja schnell als Pfeife bezeichnet. > Dies regt mich auf und ich will die sogenannten Forenexperten > einmal testen, ob sie ein Problem in drei Tagen lösen können. Könnte es vielleicht sein, dass du bei deinem eigenen Forentest durchgefallen bist? ;-)
Yalu X. schrieb: > Könnte es vielleicht sein, dass du bei deinem eigenen Forentest > durchgefallen bist? ;-) https://media.tenor.co/images/ec7c95b36672cd5b4c24556736030080/tenor.gif
Welche Logikpegel die digitalen Eingänge haben, ist noch immer nicht geklärt, oder? Erste Variante: 8 Analog Ausgänge 0-12V -> 8 Analog Eingänge 0-12V Zweite Variante (der Pfusch): 1 Analog Ausgang 0-12V -> ADC -> 3 Digitale Eingänge ... V ? Dritte Variante (sofern der Spannungsbereich passt): 3 Analog Ausgänge 0-12V [ein Bereich daraus] -> 3 Digitale Eingänge ... V ? Das beste Textverständnis hilft nicht, wenn die Information nicht gegeben ist. Eine Schlussfolgerung vom Spannungsbereich der alten 8 Analog Eingänge auf die neuen Digital Eingänge ist unzulässig (der geht an Herr B.)! Was vielleicht nicht allen klar ist: Michael B. schrieb: > Eine Schweißstromquelle erhält über sechs analoge Ports die Daten > von einem Schweißroboter. Der Betriebsmittelbau eines > Heizungherstellers wollte jedoch eine computergesteuerte > Schweißstromquelle einsetzen. Die alte Stromquelle mit den Analogen Eingängen != die neue mit den Digitalen Markus K. schrieb: > Wieso dann nicht gleich eine > serielle Übertragung mit nur einer Datenleitung? 1) Weil der Roboter zwar "frei" programmierbare Ausgänge hat, aber seine Probleme mit getakteten Signalen hat. 2) Weil die Schweißstromquelle kein serielles Protokoll unterstützen wird.
Erik B. schrieb: > Markus K. schrieb: >> Wieso dann nicht gleich eine >> serielle Übertragung mit nur einer Datenleitung? > > 1) Weil der Roboter zwar "frei" programmierbare Ausgänge hat, aber seine > Probleme mit getakteten Signalen hat. > > 2) Weil die Schweißstromquelle kein serielles Protokoll unterstützen > wird. Aus Mangel an belastbaren Informationen habe ich halt mal wild spekuliert das sowas ja vielleicht auch gehen könnte. Es ist ja eben erst raus gekommen das man ja zumindest mit dem Roboter alles anstellen kann was einem in den Sinn kommt. Bei 6 analogen Ausgängen die Spannungspegel beliebig verändern, die Pegel logisch verknüpfen , wer weis was noch so kommt. Da hab ich halt mal für die Gegenseite auch mal munter annahmen gemacht die nirgends stehen. So what. Darf ich fragen woher du die Annahme hast der Roboter hätte ein Problem mit getakteten Signalen? Wenn man die Ausgänge zwischen 0 und 10 Volt in einer Sekunde schalten kann ist das auch ein Takt, zugegen ein sehr langsamer aber für eine serielle Übertragung trotzdem brauchbar.
Markus K. schrieb: > Darf ich fragen woher du die Annahme hast der Roboter hätte ein Problem > mit getakteten Signalen? Ich korrigiere diese Aussage: Da ja keine nebenläufige Kommunikation notwendig sein wird, könnte man sehr wohl Code Schnipsel mit einem seriellen bit-bang Protokoll einbauen. Die Zeitsteuerung mittels wait ist auf so einem Industrieroboter i.A. recht grob. Äquidistante Abstände sind damit schwer zu machen. Wenn man die Clock selbst mitliefert (SPI-like), sollte es tatsächlich funktionieren. Markus K. schrieb: > Es ist ja eben > erst raus gekommen das man ja zumindest mit dem Roboter alles anstellen > kann was einem in den Sinn kommt. Das is so zu allgemein formuliert, die analogen Ausgänge waren exklusiv für die Stromquellensteuerung vorgesehen und dementsprächend auch frei wählbar.
Ich hätte noch eine schöne Variante: Am digitalen Ausgang wird ein Wählrelais von einem alten Telefon angeschlossen, das funktioniert seit 100 Jahren nahezu fehlerfrei.
Einen großen Dank an den TE für diesen unterhaltsamen Thread. Ich habe mich bestens amüsiert. Weiterer Dank geht an Paul B. der es immer wieder schafft mit seinen Beißreflexen abflauenden Threads neue Würze zu verleihen. Ihr seid großartig!
Yalu X. schrieb: > Könnte es vielleicht sein, dass du bei deinem eigenen Forentest > durchgefallen bist? ;-) Glaube ich nicht.
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