Is it a good idea to start the war in Iran? The US says it wants a diplomatic solution, but has not ruled out a military strike. Reports by Seymour Hersh of the New Yorker magazine that the US has been carrying secret reconnaissance missions to learn about nuclear, chemical and missile sites in Iran as a prelude for possible air strikes only pile on the jitters on an already uneasy oil market. I think the Bush administration should announce its intention to hold direct talks with Iran. What do you mean?
I think we should bomb away all these Muslim terrorists like Iran, Irak, etc. I hope that the US Americans use their uranium munition to destroy all facilities in the iran. They should go back to hell!
Ich denke, seit der kalte Krieg vorbei ist, macht der Ami doch was er will. Ihr Russen ! Haltet ruhig mal dagegen. ts
they should start war on nations that already have nuclear weapons... maybe on russia :) I think there should be UN observers in Iran who make sure that they are using the technology in peaceful ways
Don't talk bullshit. Iran is a possible threat even for europe. There seems no way of a diplomatic solution, just think of the words of the president of Iran. A nuclear Iran is worse than a nuked Iran, so start the war! Screw all the fundamentalists and terrorists!
Kurzfristig bestanden ja Hoffnungen, daß der Iran von der völlig schwachsinnigen Nutzung der Nuklearenergie absieht, aber anscheinend ist der Nachschub an geeigneten Brennstoffen für die Fahnenkraftwerke (http://tinyurl.com/hsuvx) zum Erliegen gekommen.
Ich wär dafür, dass die Russen die USA platt machen. Dann wäre die größten Kriegstreiber auf der Erde ausgelöscht. So, und nun aber wieder ab in den Irak, Massenvernichtungswaffen suchen... Irgendwo wird sich schon etwas finden... Achso, noch eine kleine Lektüre in Sachen Selbstverteidigung: Selbstverteidigung ist, wenn ein Land ohne genügend Öl-Vorräten mit immensen Energiebedarf ein anderes Land mit Öl-Vorräten angreift, platt macht und danach ausbeutet. Schließlich ist das Öl Teil der Nationalen-Sicherheit. Und jeden, der nicht freiwillig Öl an die USA liefert, darf von den USA aus reiner Selbstverteidigung angriffen werden. Und noch eins: Die USA sind der Hort der Menschenrechte und des Rechtsstaat. Darum ist Guatanamo auch nicht in den USA. Und die Europäer üben auch schon mal, sie entführen Deutsche und andere Europäer irgendwo auf einen US-Stützpunkt an den Arsch der Welt und lassen sie dort foltern. Alles im Namen der Terrorbekämpfung. Als Brasilianer hat man in London auch nicht so gut Karten, wenn man zu falschen Zeit etwas fröstelt. Aber, das wissen wir noch vom Irak-Krieg II: Zivile Opfer gibt es nicht, nur Kolateralschäden. Und die sind bekanntlich unvermeidlich... Na dann: Auf in den Kampf! Nur die westliche, weiße, christliche Rasse hat ein Existenzrecht auf dieser Erde! Äh, moment mal, war da nicht schon mal vor 65 Jahren etwas? Nein? Doch? Achso, ich verstehe: Damals waren es die Bösen. Heute sind es wir, die Guten. Na dann, fröhliches Morden und Abschlachten. WW-III möge kommen!
Bis auf den ersten Abschnitt stimme ich dem Unbekannten zu. Recht und UnRecht sind wohl nicht Gottgegeben, sondern abhängig von der aktuellen Lage. Ich möchte die USA ja nicht plattmachen, wie oben beschrieben, aber zumindest sollte diese Kriegstreiberei eine ordentliche Empörung auslösen. Nicht nur am Stammtisch, weil dort wird ja noch Klartext geredet, während so öffentlich, im I.Net ja das gutmenscheln angesagt ist. yep ts
Übrigens, damit man sich die "bösen Iraner" mal etwas besser vorstellen kann: - 25% der Iraner sind 0 bis 14 Jahre alt. - 50% der Iraner sind unter 25 Jahre alt! Wer Bomben auf den Iran wirft, tötet Jugendliche und Kinder die kaum älter sind als die meisten die hier oder in anderen Internetforen posten!
Es gab in den letzten Tagen einen Thread in dem jemand fragte, was wohl passiere, wenn 50 Atombomben gleichzeitig gezündet würden. Vielleicht bekommt er ja bald eine Antwort. Der Iran soll mal seine Kernenergie friedlich nutzen, und auch vor der ganzen Welt dazu stehen. Die haben wenigstens ihren Stolz. Die Deutschen sind nur noch George Dabbeljuh´s Bandwurm. Ist unsere Schönheitskönigin Angie nicht erst heute ins Bush-Reich gefahren, um ihrem Führer mal wieder gepflegt in den Arsch zu kriechen? Was geht das die US-Bullen an, mit wem ich telefoniere, oder meine Mail-Kontakte ? (siehe aktuelle c´t) Übrigens gibt es in der BRD auch Kernkraftwerke, und bisher habe ich noch nichts von Drohungen seitens der USA gegen dieses Land gehört. Indien und Pakistan haben wirklich Atomwaffen, und sind, aufgrund der instabilen Innenpolitik, wesentlich gefährlicher. Wann werden die ausgebombt? Die USA wollen den Krieg nur, weil der Iran etwas hat (Öl,Sand Kamele) und das darf keiner, der nicht der Herrenrasse angehört. Und natürlich, weil der größte Teil der US-Wirtschaft direkt oder indirekt von der Rüstungsindustrie lebt. Die scheiß Yankees sollten ihren Leuten erstmal schwimmen beibringen und nicht nur schießen, das ist effizienter, falls in New Orleans nochmal das Wasser steigen sollte. @alle Moslems : Geht es euch nicht auf den Sack, daß Schorschi nach und nach alle eure Länder zu Sternchen auf seiner Flagge macht? Rottet euch mal zusammen, und bombt die Staaten mal so richtig klein. Oder nutzt biologische oder chemische Waffen, ich weiß ihr könnt das, und verbrauchen nur unnötig wertvollen Sauerstoff. @*****:Screw all the fundamentalists and terrorists! All fundamentalists, or just non chrstians? The king of all Terrorists lives in The White House. If you want to kill him, ok, but i can only pay 5000 Euro reward. Die Deutschen sollten mal schön ihre Schanuze halten, und erstmal wieder eine eigene Meinung bilden, ohne vor jedem Furz erstmal bei den Amis anzufragen. Raus aus EU, NATO, Währungsunion und aus diesem Land etwas machen, auf das man Stolz sein kann, ohne eine Braune Gesinnung zu haben.
> Rottet euch mal zusammen, und bombt die Staaten mal so richtig > klein. Oder nutzt biologische oder chemische Waffen, ich weiß ihr > könnt das, und verbrauchen nur unnötig wertvollen Sauerstoff. (sic) Dieser Satz lässt bestenfalls Rückschlüsse auf die Konzentration von wertvollem Sauerstoff in deinem Gehirn zu.
@ Yankee : Na ja, die Amis verbrauchen schon sehr viel Sauerstoff, da kann es schonmal zu Mangelerscheinungen kommen. Sonst ist das sinngemäß die gleiche Aussage, wie sie von einigen hier gegen muslimische Nationen gerichtet wird. Nur die Wahl der Waffen ist eine andere, weil die nicht über die Infrastruktur verfügen, wie unser großer Bruder. Der Spruch mit dem Wertvollen Sauerstoff habe ich von einem Beitrag eines Amis auf http://english.aljazeera.net/, aus einem Forum über Irakische Kriegsgefangene. Ist also auch einem kranken Ami-Hirn, sofern die so etwas haben, entsprungen. Ich verwende das nur, weil das die Sprache ist, die US-Sympatisanten verstehen.
Hallo, möchte auch was dazu schreiben. Gott hat einen Fehler begannen. --> Planet ist zu klein für so viele Idioten. Daraus resultiert, dass nicht der Gute oder der Böse überlebt sondern das Aggressive. Ich bin r.k. und es kommt mir schon etwas seltsam vor, dass der liebe Gott mit hoher Treffsicherheit die größten Ölvorkommen unter muslimische Länder verteilt hat. :-) :-( schicksal Wisst ihr eigentlich was diese Länder wären, wenn der Westen (USA) nicht ständig intervenieren würde? Es vergehen doch keine 10 Jahre, ohne das diese Länder nicht irgendwelche Krisen durchlaufen. Der Westen hat da eigentlich leichtes Spiel. Mal diese Partei erstarken lassen, dann die andere, u.s.w. und sollte es mal einen nationalen Zusammenhalt geben, marschiert man gefälligst selbst ein und sorgt selbst für unstabile Verhältnisse. Diese Länder wären STINK REICH. Ich möchte das wiederholen. Diese Länder haben flüssiges G(e)old. Das ÖL. Würde man die in ruhe lassen und die könnten sich entwickeln, die wären STINK REICH. Wo man aber stink reich ist, da schickt man seine Kinder auf die besten Schulen. Dann ist man nicht nur stink reich sondern hat auch noch gute Wissenschaftler. Das ist dann schon sehr nahe an riiiccchtig Power. Und wer Power hat, der bittet zum Tanz. Wo das Ego nämlich zu kurz kommt, da schmückt man sich doch ganz gerne mit Sprengköpfen aller Art. Meiner Meinung nach kann der Westen kein ernstes Interesse an einer STINK REICHEN (fremden) Kultur haben. Das Motto lautet entweder die oder wir. Eine STINK REICHE Kultur beansprucht die Rohstoffe und Sahnehäufchen sowie einen verschwenderischen Lebensstiel für sich. Da es aber nur einen geben kann der riiiicccchtig absahnt, sind das doch lieber wir (USA) als die. Manche Menschen da Peilen was Uncle Sam mit ihnen spielt und wehren sich oder sind zumindest verstimmt. Über die Gangart lässt sich streiten. Die Medien sind nahezu in einer Hand und berichten so wie es der liquide meist westliche Konsument wünscht. Die Quote ist die Messlatte. Wir wollen doch alle nur das eine (fressen, vögeln, glücklichsein) Sorry für manch ein vulgäres Wort aber es wird nicht besser wenn ich schreibe (ernähren, vermehren, glücklichsein.) Der liebe Gott hätte wissen müssen, das die Erde eines schönen Tages zu klein für zu viele Idioten wird. Ding..Ding..Ding . nächste Runde ist eingeleitet.
> Würde man die in ruhe lassen und die könnten sich entwickeln, > die wären STINK REICH. Und alle würden in Wohlstand leben und wären glücklich und zufrieden? Bullshit. Es wäre so wie es heute schon in jedem Land ist das ausschließlich von Bodenschätzen (insbes. Öl) lebt: Eine reiche Oberschicht, eine nicht existierende Mittelschicht, eine große Unterschicht deren Frust sich z.B. in religiösem Fanatismus manifestiert. Öl ist das Problem, nicht die Lösung.
@ -$$$- : Ich nehme mal an, r.k. soll römisch katholisch heißen. Wieso soll der "liebe" Gott, über dessen Existenz ich hier nicht streiten will, das Öl nicht bei denen vergraben? Die glauben an den gleichen Gott, nur heißt der da anders und deren Prophet und deren Bibel auch. Sonst haben beide Religionen recht viele Parallelen und sind im Grunde beide eher friedlich. Ein Unterschied ist, daß bei den Moslems einige Splittergruppen anderen Religionen den Kampf angesagt haben, wogegen die kath. Kirche das Ausrotten von Völkern und Kulturen fast zur Perfektion getrieben hat. Es ging nur nicht um Öl sondern um Gold. Auch Schorschi-Boy beruft sich bei seien Feldzügen auf Gott, was ihn genauso zu einem religiösen Fanatiker macht, wie Herrn Bin Laden. Arschlöcher gibt es nun einmal bei jeder Kultur, Nationalität und Hautfarbe. Das Problem ist nur, daß der Westen das primitivste Arschloch zum Anführer gewählt hat und ihm blind folgt. Der iranische Präsi will nur seinem Land etwas gutes tun und mit reichlich Strom versorgen, ohne nach der Pfeife eines christlichen Terroristen zu tanzen.
> Der Spruch mit dem Wertvollen Sauerstoff habe ich von einem > Beitrag eines Amis auf http://english.aljazeera.net/, aus einem > Forum über Irakische Kriegsgefangene. Ist also auch einem > kranken Ami-Hirn, sofern die so etwas haben, entsprungen. > Ich verwende das nur, weil das die Sprache ist, die > US-Sympatisanten verstehen. Ah so, verstehe: und so hast du dich bemüht deine Meinung ebenso unreflektiert und einseitig darzustellen wie besager "Ami"? Gratulation: es ist dir gelungen. > Arschlöcher gibt es nun einmal bei jeder Kultur, Nationalität > und Hautfarbe. Das Problem ist nur, daß der Westen das > primitivste Arschloch zum Anführer gewählt hat und ihm blind > folgt. Das Problem sind Leute die sich einen Sündenbock suchen und dann alles was schief läuft auf ihn schieben. Für manche ist es der Terrorismus, für manche der Kommunismus, für manche sind es die Juden, für dich ist es die USA. > Der iranische Präsi will nur seinem Land etwas gutes tun und > mit reichlich Strom versorgen Das ist mindestens dreimal so bescheuert und blauäugig wie zu sagen "Der US-Präsi will nur seinem Land etwas gutes tun mit reichlich Öl versorgen".
Kann sich einer von euch wirklich vorstellen, dass in anbetracht der innenpolitischen Lage in den USA die US-Regierung (es ist nicht nur der böse Bush, er hat auch noch seine Schergen wie z.B. die Kondolizza Reis) den Iran Angreifen wird? Soweit ich weiss muss da auch der Senat mit spielen, die müssen Gelder bewilligen etc. und ich glaube das wird ein ganz schönes Problem, denn ich denke das nicht alle Amerikanischen Politiker voll hinter George Bush und seinen Schergen stehen.
Ich finde es erstaunlich wie der Antiamerikanismus hierzulande die Geister vernebelt. Es funktioniert doch immer wieder mit dem Feindbild, gelle. Aber ich würde mir an eurer Stelle wirklich mal Gedanken machen warum die Iranis einen kompletten Kreislauf wollen wenn Sie einen inkompletten geschenkt haben könnten. Natürlich wollen die die Bombe! Und denkt nur nicht, wenn Amerika nicht mehr so stark ist wird die Welt besser. Ich bin der Meinung dass alle anderen Staaten und Kulturen die da mitmischen könnten schlechter für die Welt sind als die Amis. Ich sag nur Russland, China, Indien und die Araber. Alles Kulturen die für Menschenrechte, Frauenrechte und uneigennützigen Großmut in internationalen Angelegenheiten bekannt sind. Was da abgeht ist noch übler als Guantanamo, spricht nur keiner mehr drüber. Aber am Ende ist es egal, dieses Forum wird den Lauf der Weltgeschichte nicht aufhalten und mich wird niemand auf dem Weg ins Bett aufhalten.
Moin... Oha... Menschenrechte und die US of A als positiv-Beispiel.... Und um das ganze mal präziser zu machen: Es geht um BILLIGES Öl, für eine total abhängige Wirtschaft, das man unter KONTROLLE hat. Die größten Vorkommen liegen immer noch in Alaska und Sibirien. Nur sind die Ölschiefer in Alaska sauteuer abzubauen und Kontrolle über Russland ist zumindestens schwierig zu erlangen. Irak-II ging doch richtig los, als die Streiks in Venezuela (Lieferant Nr.1 der USA) zu kippen drohten und sich längere Engpäse ankündigten. Lasst die Amis das versuchen und uns hoffen das nicht zuviele andere (sprich unsere Politiker) da mitziehen. Den Krieg können sie nicht gewinnen. Die bekommen ja nichreinmal den Irak unter Kontrolle. Die IAEO wäre der sinnvollere Weg, den übrigens auch der Iran vorschlägt.... -- SJ
Man hat in Iran wieder das Feindbild gefunden: den Islamisten. Es ist ja nicht gesagt, dass es das ganze Land ist, aber da ist einer oder mehrere gesehen worden. Beunruhigend... Iran hat große Ölvorkommen, die es den westlichen Länder nicht verkaufen könnte, wenn sie es sich leisten könnten. Beunruhigend... Jetzt wird in die Nuklearindustrie investiert. Mit Anlagen, die Plutonium herstellen können. Ausserdem behauptet der Iran, Raketen zu besitzen, die vom Radar nicht zu entdecken sind und mit mehreren Sprengköpfen ausrüstbar sind. Und das mit einer sehr hohen Genauigkeit. Das wird zwar von den westlichen Militärexperten als Täuschung und Übertreibung abgetan, aber... Erschreckend... Wenn man nicht das Feinbild so hach getrieben hätte, wo auch der iranische Präsident viel beigetragen hat, wäre wahrscheinlich Brasilien der nächste. Denn Brasilien hat seine Zentrifugen schon einige Zeit im Betrieb und kann auch waffenfähiges Nuklearmaterial herstellen. Aber da gibt es kein Öl, keinen Islamisten, keinen großmäuligen Präsidenten...
Also bisher wurden nur 2 Atombomben in einem Krieg benutzt in dem man im Grunde schon wusste das dieser Krieg auch ohne diese 2 Atombomben gewonnen war. Die Skrupellosigkeit mit diesen 2 Bomben Hunderttausende von Menschen zu töten wird heutzutage als moralische Höchstleistung der Amerikaner gepredigt. Wenn es also einen Staat oder eine Nation auf der Erde gibt die bewiesen hat das sie Atombomben als Instrument einsetzt, obwohl der Abwurf damals schon militärisch fragwürdig war, dann sind es die USA. Sie haben bewiesen das sie im Sinne eines Terrorismus -> Töten von unschuldigen Menschen zum reinen Zwecke der Demonstration ihrer Überlegenheit, bereit sind. Die Gefahr geht nicht von denjenigen aus der versucht eine Bombe zu bauen sondern von demjenigen der sie fix und fertig im Silo stehen hat. Recht, Gesetz und Moral sind eine reine Definitions- und Interpretationssache. Objektiv existiert kein Recht, Gesetz oder Moral in der Natur ! In der Natur überlebt nur der Stärkere und der diktiert die Regeln. So gesehen macht die USA exakt das, sie hält sich an die Spielregeln der Natur bzw. Evolution. Mit dieser aggressiven und doppelzüngigen Strategie (gut Freund sein, die angeblichen Freunde hintenrum ausspionieren, und Feindbilder produzieren) sind die USA auch eine Gefahr für uns. Denn wenn all die Iraker, Iraner und Koreaner ausgerottet wurden dann wird es neue "Feinde" geben, und das könnten wir sein ! Unter der Bush Regierung hat sich die USA meines Erachtens immer weiter ins politische Abseits manövriert. Die Leute in Europa beginnen langsam zu begreifen das die Auswirkungen der Bush Politik auch für sie gefährlich sein wird. Fragt euch mal warum die Europäer eine eigene Truppe aufstellen wollen, unabhänig von NATO und UNO ? Die Russen lassen sich ebenfalls nichts von dem Amis diktieren und die Chinesen lachen schon heute über die Kaufkraft der USA. Und die ständige Pro-USA-Medienpolitik die man auf N24, RTL2, PRO7 jede Minute eingehämmert bekommt, hilft dabei auch nicht mehr. Sie produziert im Gegensatz immer mehr Abneigung. Und dem Poster der sagt "sofort Bombe auf Iran werfen und alle ausrotten". Du redest davon unschuldige Menschen zu töten, massenhaft ! Gruß Hagen
@Hagen >Die Skrupellosigkeit mit diesen 2 Bomben Hunderttausende >von Menschen zu töten wird heutzutage als moralische Höchstleistung >der Amerikaner gepredigt. Klar, ein Amerikaner hat mir mal erklaert, dass es noch viel mehr Leute gestorben waeren, haetten sie die A-Bomben nicht eingesetzt. Deswegen musste man aus zwei Evils das kleinere nehmen, und das war LeMays Bombardments und A-Bomben Einsaetze.
Propaganda. Fakt ist das schon 6 Monate zuvor der japanische Generalstab eine Kapitulation, eine bedingungslose Kapitulation, den kriegführenden Parteien vorgschlagen hat. Die Amerikaner hätten darauf eingehen können. Fakt ist auch das die einzigste Begründung für noch mehr Tote auf amerikanischer Seite die Angst vor den Kamikaze Angriffen der Japaner war. Das ist die einzigst plausible Begündung warum mehr Menschen sterben sollten als ohne A-Bombe. Allerdings wussten die Amis schon damals das die Anzahl der Kamikazebomber auf japanischer Seite stark begrenzt war und zudem die militärische Wirksamkeit der kamikaze garnicht mehr effizient genug ist. Das funktioniert nämlich nur einmalig als Überraschungsmoment. Es war militärisch gesehen absolut einfach eine wirksamme Taktik gegen Kamikazebomber zu entwickeln. Dazu werden dem starken Truppenverband, zb. den Flugzeugträgern, einfach schnelle U-Boote und Zerstörer ausreichen weit vorgelagert. Quasi ein Ring aus kleinen und weniger wertvollen Booten um die Flugzeugträger. Damit ist die Vorwarnzeit bei einem Kamikazeangriff ausreichend groß genug und keinerlei Überraschung mehr. Und exakt diese Taktk wurde ja auch im 2. WK dann angewendet. Nach Perl Harbour hatten die kamikazes nie wieder so einen durchschlagenden militärischen Erfolg !! Das Argument das ohne A-Bombe der Krieg länger gedauert hätte oder das noch mehr Menschen gestorben wären ist reine Propaganda. Diplomatisch, militärisch und sogar wirtschaftlich war es ineffizient. Der Krieg hätte schon 6 Monate zuvor beendet werden können. Das einzigste Ziel das man mit dem Abwurf der A-Bombe verfolgte war Abschreckung und Machtdemonstration. Leider funktionierte das eben nicht denn heute haben 5 Nationen Atombomben und kleine Terroristengruppen können auch ohne A-Bombe sehr effektiv handeln, ohne das man dies effektiv verhindern könnte. Ergo: für rein garnichts wurden wissentlich (bewusst) eine Zivilbevölkerung zweier Großstädte getötet, ermordet und vernichtet. Das nenne ICH Terrorismus. Auch wenn heute noch kein solches Bewusstsein für diesen Völkermord in unserer Gesellschaft gereift ist, so denke ich das dies in der Zukunft denoch der Fall sein wird. Man sollte, bevor man über den Einsatz der A-Bombe diskutiert, auch mal die militärischen Experten hinterfragen. Alle wichtigen Militärexperten betrachten die A-Bombe als ineffizientes und unwirksammes Instrument das aus Sicht des Kosten-Nutzen-Verhältnisses keinerlei militärischer Wirksamkeit besitzt. Spieletheoretisch ist die A-Bombe Schwachsinn. Dies äußert sich auch in den militärischen Strategien der USA. Man setzt auf Informationen, Spionage, gezielte Einzelaktionen (Skalpell-Taktiken) und eine breite Front einer schnellen und schlagkräftigen Basis. Das strategische Hauptziel ist dabei die reibungslose Übernahme der Kontrolle über Infrastrukturen, Wirtschaft und Administration des Gegners. A-Bomben sind dabei eine militärisch unsinnige Waffe ohne Nutzen. Bei dem heute aufkeimenden Fanatismus muß die USA damit rechnen das ein solcher Diktator auch den kompletten Untergang seines Volkes in Kauf nimmt. Spieletheoretsich heist dies das die USA von Anfang an gezwungen wird die A-Bombe als aktiv einzusetzende Waffe ins Kalkül einzubeziehen. Die Fanatiker bauen also darauf das die USA sie einsetzen müsste und gewinnen somit selbst im Falle ihrer Vernichtung. Jede Waffe ist totes Kapital solange man sie nicht einsetzt um wirtschaftliche und politische Interessen zu schützen oder durchzusetzen. Aus dieser Sicht sind A-Bomben, gerade wenn der Gegner ein Fanatiker ist, absolut wirkungslos. Man könnte zwar seinen Gegner vernichten die entstehenden Umweltprobleme würden aber auch den Angreifer stark schädigen. Nicht nur wirtschaftlich sondern auch demokratisch und gesellschaftlich wird ein großer Schaden entstehen. Ich glaube nicht das die amerikanische oder russische Bevölkerung einfach so zusehen wird wie Millionen Menschen mit der A-Bombe vernichtet werden. Viel größer ist dann die Gefahr das in den USA selber ein radikaler, fanatistischer Wandel in der Politik erfolgt. D.h. so wie in Deutschland im Jahre 1932 wird ein fanatischer Diktator an die Macht kommen und hätte mit den A-Bomben ein großes Bedrohungspotenzial dem Rest der Welt gegenüber. Und mal ehrlich, wenn man manchmal den ungebildeten Dumpfsinn eines G. Bush hört, dann könnte man schon von ein bischen christlichem Fanatismus reden, oder ? Gruß Hagen
Nochmal, ich möchte hier nicht ein Bild eines "Anti-amerikaners" von mir projezieren. Das bin ich weis Gott nicht. Ich möchte nur das man die geschichtlichen Tatsachen nicht falsch darstellt oder durch geschickte Propaganda in die Irre geleitet wird. Es ist mir bei der Bewertung der A-Bombe absolut Schnuppe ob das amerikansiche, russische, franszösiches oder chinesische A-Bomben sind. Es geht nur um die wirtschaftliche, moralisch-gesellschaftliche und militärische-politische Betrachtung der Sinnlosigkeit einer A-Bombe. Eines steht wohl für jeden fest: die A-Bombe ist eine Breitbandige Waffe die immer nur die Zivilbevölkerung, meinstens unschuldig, vernichten wird. Es werden Menschen MASSENHAFT vernichtet, so wie in den Konzentrationslagern unter Hilter, die Gulacks unter Stalin, die indianischen und afrikanischen Ureinwohnern während der Sklaverei. Und wofür ? damit einige wenige und mächtige Menschen ihre Macht behalten und ausbauen können ! Ich meine die Menschheit hätte wirklich besseres zu tuen. Gruß Hagen
Auch die USA wird an die Grenzen ihrer Macht stossen wie alle Grossmächte der Vergangenheit und irgend wann wird man sich nur daran erinner "ja es gab mal die USA". Ich bin nicht Grundsätzlich gegen die USA aber wenn man sich mit der Materie doch etwas genauer beschäftigt dann fragt man sich, mit welchem Recht der amerikanische Geheimdienst Kriege z.B. in der dritten Welt angezettelt hat wo tausende und über Jahre millionen von Menschen grundloss sterben, nur um die eigenen fragwürdigen und menschenverachtenden Interessen zu verfolgen. Und das ist nur ein Tropfen auf dem heissen Stein.
Siehst du, und das meine ich mit "Auch wenn heute noch kein solches Bewusstsein für diesen Völkermord in unserer Gesellschaft gereift ist, so denke ich das dies in der Zukunft denoch der Fall sein wird". Also auch wenn die Strategieen der USA evolutionstheoretisch konsequent sind, so impliziert diese Strategie schon die eigene Vernichtung. Denn auch wenn die USA militärisch und wirtschaftlich die stärkste Nation blieben so würde sich das System gesellschaftlich von innen heraus auffressen. Wir leben ALLE auf EINER Erde und können uns NICHT verstecken oder unabhängig voneinander leben. Und mal ehrlich, ich glaube kaum das ein vernünftig denkender Mensch heute behaupten würde das wenn Hitler den 2. WK gewonnen hätte, wir heute noch in einem Faschistischen System leben würden. Hilter wäre auch bei einem gewonnenen Krieg nicht länger nach diesem Krieg an der Macht geblieben. Einfach weil die gesellschaftlichen Spannungen das System zerrissen hätten. Das gleiche Schicksal könnte die USA treffen, einfach Tod durch Stagnation und unterdrückte Kreatvität/Freiheiten in der Gesellschaft. Gruß Hagen
>> dann fragt man sich, mit welchem Recht der amerikanische >> Geheimdienst Kriege z.B. in der dritten Welt angezettelt hat wo >> tausende und Mit dem gleichen Recht wie die Europäer vorher die Welt dominierten, und davor die Römer und davor die Araber. Aber mit dem Unterschied das zu diesen Zeiten die Welt, Erde noch stark abgegrenzte Teritorien hatte. Heute aber existieren diese Territorien nicht mehr, wir sind EINE Erde und haben alle mit den gleichen Problemen zu kämpfen. Die Strategien einer Großmacht sind antiquiert und beinhalten keinen weiteren Fortschritt im Sinne eines Nutzens für die Menschheit im allgmeinenen. Während also die Kriegerischen Ampbitonen der Araber noch den Europäern das Wissen um zb. Zahlen brachte, oder die Römischen Ambitionen dem Rest von Europa die Strassen->Infrastrukturen, so zieht die Menscheit aus dem derzeitigen amerikanischen Großmacht Ambitionen eben keinen realen Nutzen mehr. Gruß Hagen
Es stimmt das die amerikanischen Aktivitäten quasi eine Gegengewicht zu den aufkeimenden fanatistischen Aktivitäten der Neuzeit darstellen kann. Aber 1.) wer hat die Amis dazu aufgefordert ? 2.) wo ist also die Rechtliche Grundlage ? 3.) wer sagt das militätisch, wirtschaftliche Interessen der Amis auch unsere Interessen impliziert ? 4.) wer kann eindeutig beweisen das die Ursache für diesen Terrorismus nicht die Politik der Amis/Europäer selber ist ? 5.) diese Taktiken tatsächlich zu mehr Frieden und Gerechtgkeit führen würde ? Aus meiner Sicht kann ich keinerlei stichfeste Begründungen dafür finden das: 1.) das amerikanische Verständis eines Christentums als dominierende Religion die Wahrheit darstellt 2.) das Unterdrücken von Andersdenkenden und anderen Religionen erfolgversprechend zu einem Frieden führen könnte 3.) ohne die Amis es keine Gegenbewegung im Rest der Welt gegen den Terrorismus gäbe 4.) der Terrorismus kein Produkt der vorrangegangenen politischen Entscheidungen der Amis/Europäer selbst ist Gruß Hagen Gruß Hagen
@Hagen Da stimme ich dir zu, die USA wird sich selbst vernichten und ich bin sicher das wir das noch erleben werden.
Meinst du nicht das der Terrorismus gewollt und beigeführt worden ist um die Menschen in Angst zu versetzen damit man alles und jeden überwachen kann ohne das jemand was dagegen hat, schliesslich ist es ja wegen und gegen die Terroristen und die Bevölkerung kann das ja nur gut heissen. Und dagegen können auch die Datenschützer nichts machen.
Da bin ich ja anderer Meinung ;) Zuerst werden die Chinesen die Welt verändern, sie halten alle Joker in ihren Händen, und wir bemerken ja schon die Auswirkungen am eigenen Leibe. Siemens "verkauft" seine profitträchtige Handysparte an BenQ und bleibt weiterhin Hauptaktionär bei BenQ. Mit dem Unterschied das nun Siemens in China produzieren kann. Chinas Aufstieg ist Amerikas Abstieg. Nicht nur wirtschaftlich sondern eben auch auf Grund der äußerst pragmatischen Arbeitsweise der Chinesen. Sie trennen strikt ihre wirtschaftlichen Ambitionen von Religion, Familie und Staat. In unserer Welt heist es wenn man wirtschaftlich schlecht gestellt ist so leidet auch die familiäre Bindung, wir kümmern uns nicht mehr um die Alten sondern sehen sie als wirtschaftlichen Ballast. Das ist in China NICHT so. Allerdings sind die Chinesen wohl die radikalsten Umweltsünder. Nicht nur zu heutigen Zeiten sondern zu allen Zeiten. Das liegt daran das die chinesische Mentalität und ihr Glaube strikt differenziert zwischen Meschen und Tieren/Pflanzen/Resourcen als was untergeordnetes das radikal ausgebeutet werden darf. Das schnelle Wachstums Chinas könnte also sehr schnell zu einem ökonomischen,ökologischen und gesellschftichen Kollaps führen. China wächst einfach zu schnell. Bleiben noch die dramatischen Umwälzungen in unserer Umwelt. Angeblich soll der Golfstrom umkippen. Die nächste Eiszeit ist überfällig und die letzte hat gerade mal 7 Jahre benötigt vom warmen gemäßigtem Klima hin zur Eiszeit. Das alle 250.000 Jahre stattfindende Umpolen des Erdmagnetfeldes ist nun auch schon 700.000 Jahre her. In den letzten 100 Jahren hat sich der Magnetpol um ca. 1000Km verlagert. Man geht davon aus das spätestens in den nächsten 500 Jahren das Magnetfeld der Erde zusamenbricht und sich dann die Polung umkehrt. Das mag zwar laut den Wissenschaftlern KEINE Auswirkungen auf unserere Strahlenbelastungen haben (die Atmosphäre soll angeblich dann ihr eignes Magnetfeld aufbauen), allerdings haben auch diese Wissenschaftler noch NIE eine solche Umpolung des Mangnetfeldes miterlebt und können somit nur raten statt wissen. Naja und dann das Bevölkerungswachstum. Das ist schon mathematisch gesehen eine Katastrophe. Dann die Medizin und das Aufkeimen immer neuerer und stärkerer Krankheiten denen wir durch den allzu überschwenglichen Einatz von Antibiotikas nun nichts mehr entgegenzusetzen haben. Und die Verbreitung dieser Krankheiten ist ja nun auch effizienter geworden, durch unsere gute Infrastrukturen. Und schlußendlich die allgegenwärtige Ignoranz unserer Politiker sich mit diesen großen Problemen beschäftigen zu wollen und stattdessen ihr eigenes Schäfchen ins trockene zu bringen. Fragt sich nur was denen das noch nützt wenn es keine Menschheit oder bewohnbare Erde mehr gibt. Gruß Hagen
Das sind alles nur thesen. Die Wissenschaftler können uns viel erzählen. Genau so wenig glaube ich an das Problem mit der Weltbevölkerung, die Erde kann locker das Doppelte der jetzigen Bevölkerung vertragen und müheloss ernähren und das behaupte nicht nur ich sondern auch eine Vielzahl der Wissenschaftler, wenn du schon so viel von denen hältst.
>> Meinst du nicht das der Terrorismus gewollt und beigeführt worden >> ist um die Menschen in Angst zu versetzen damit man alles und >> jeden überwachen kann ohne das jemand was dagegen hat, schliesslich >> ist es ja wegen und gegen die Terroristen und die Bevölkerung kann >> das ja nur gut heissen. Und dagegen können auch die Datenschützer >> nichts machen. ich drücke es mal so aus: Wenn ICH sehr mächtig wäre und meine Macht weiter ausbauen wollte, dann wäre dies eine sehr effiziente Taktik, ja sogar die einzigste Taktik, um eine große Masse an Menschen unter Kontrolle zu bringen. Ich würde es also dann genauso machen. Das primäre Ziel wäre es dann die Anzahl an Mesnchen die von den Resourcen der Erde profitieren in irgendeiner Form zu dezimieren. Das könnten natürlich auftretende Epedimien, ja sogar Pandemien, für mich erledigen. Ich müsste nur Sorge tragen das meine Chemiekonzerne kein Interessse daran haben für eine breite Masse an Menschen preiswerte Medikamente zu produzieren. Desweiteren müsste ich dafür sorgen das es ein starkes Gefälle im Lebensniveau der Menschen gibt. Das bewirkt Zirkulation, die einen wollen mehr die anderen wollen sich davor schützen was von ihrem kleinen Rechtum abgeben zu müssen. Das produziert Nationalismus. Und natürlich würde ICH sicherstellen das ICH die Kontrolle über die Resourcen der Erde behalte. Dazu benötige ich eine starke militärische Macht. Innenpolitisch muß ich dafür Sorge tragen das die Propagandmachinerie mir genügend menschliches Material für meine Kriege liefert (siehe N24 und die nervigen Dokumentationen wie gut die Amis militärisch doch sind). Es ist dabei kurzfristig gesehen egal ob meine Informationen der Geheimdienste objektiv und korrekt sind, hauptsache sie sagen das aus was ich für meine Ziele benötige. Im nachhinein habe ich genügend Macht um jeden Zweifel an meinem Tuen über das Verschleifen von Gerichtprozessen oder sogar mit Bauernopfern zu unterdrücken. Kritik ist das geringste Problem wenn man sich als Sieger darstellt. Angst ist ein Reflex der die komplette Vernunft in einem Menschen lahmlegt. Wir laufen weg oder bleiben ganz still stehen ohne zu zucken. Wichtig ist, wir machen unter Angst NICHTS und rühren uns nicht. Weglaufen geht heutzutage nicht mehr, wohin auch ? Also muß ich nur dafür Sorge tragen das genügend Ängste vorhanden sind und für unsere Vernunft möglichst wenig objektiv richtige Information verbreitet wird. In diesem Moment hat die Breite Masse nicht mehr die Zeit oder das Wissen vernünftige Entscheidungen treffen zu können. Das problem ? Nun, wir verschwenden unmengen an Zeit und Energie für nichts. Im Überlebenskampf Menschheit gegen Natur verspielt die Menschheit ihre Joker. Alle 4 Millionen Jahre geht eine komplette Art von Wesen in der Evolution zu Grunde, sie stirbt aus und macht den Platz frei für neue Arten. Und die Menschheit hat schon 3.6 Millionen Jahre hinter sich. Gruß Hagen
>> Das sind alles nur thesen. Die Wissenschaftler können uns viel >> erzählen. Genau so wenig glaube ich an das Problem mit der >> Weltbevölkerung, die Erde kann locker das Doppelte der jetzigen >> Bevölkerung vertragen und müheloss ernähren und das behaupte nicht >> nur ich sondern auch eine Vielzahl der Wissenschaftler, wenn du >> schon so viel von denen hältst. Gut wenn du das so siehst, warum hungert dann 90% der Menscheit ? Nein, im heutigen System der Menschheit ist die Menschheit eben nicht in der Lage sich komplett zu ernähren, auch wenn es technisch gesehen durchaus machbar wäre. Es ist ein Unterschied ob wir es können aber nicht wollen. Und zur Zeit wollen wir das nicht da das System unserer gesellschaftlichen Organisation, also der Hierarische Aufbau unserer Gesellschaft, dies verhindert. Würden wir dieses Problem lösen wollen so müssten wir unser System erstmal ändern ! Das wollen wir nicht bzw. die von dem System profitierenden Menschen wollen das nicht und der Rest hat andere Ängste und rührt sich nicht. Gruß Hagen
Weisst du, wie alt die Menschheit wirklich ist kann keiner genau sagen. Da gehen die Meinungen auch ganz stark auseinander. Die Wissenschaftler sind sich ja auch nicht ganz einig, jeder behauptet recht zu haben und kann es auf seine Weise auch beweisen. Aber keiner weiss es genau. Und so ist es auch bei vielen anderen Fragen auch. Ein Wissenschaftler hat vor einiger Zeit behauptet das es völlig natürlich sei das die Erde sich erwärmt und es hat mit dem Treibhauseffekt auch garnichts zu tun, sondern mit der Intensität der Sonnenstrahlung, diese nimmt nähmlich zu. Das hat er auch bewiesen. Aber andere Wissenschaftler haben eben Beweise für ihre eigenen Theorien und somit hat man nur die Wahl das zu glauben was einem selbst am logischsten erscheint.
Führt ihr nur weiter eure Anti/Pro USA Diskussionen bzw. moralische Eigenschaften der A-Bombe bzw. militärischer Sinn/Unsinn... Fakt ist: Ich fühle mich äusserst unwohl wenn ein Land wie der IRAN Nuklearwaffen besitzt. Dazu ist das Land viel zu instabil. Die werden die auch einsetzen! Extrem beunruhigend auch, wenn der Präsident dieses Landes damit droht, 50'000 Selbstmordattentäter jederzeit einsetzen zu können - das sagt viel über die moralischen Vorstellungen und Hemmschwellen aus. Es muss verhindert werden, dass es soweit kommt. Solange noch Zeit ist diplomatisch, aber irgendwann wird die Zeit knapp... Im Gegensatz zum Irak Krieg ist hier wirklich Handlungsbedarf. Und die Europäer sind sicherlich weitaus gefährdeter als die USA. Für eine unterstützende USA können wir nur dankbar sein, auch wenn es sekundär sicher auch um Öl geht.
@Hagen Du täuschst dich gewaltig was den Welthunger betrifft! Denn du kennst nur die halbe Wahrheit. Lies bitte das Buch von Jean Ziegler Ein Kind, das heute verhungert, wird ermordet. Das wird dir auf viele Dinge die Augen öffnen.
Gut, du meinst also das unsere Wissenschaftler noch viel zu wenig wissen, richtig ? Warum investiert dann die Menscheit nicht darin diese Wissenslücken schnell zu schließen ? und stattdessen baut sie für Billionen von Dollar immer wieder Waffen, beutet und unterdrückt per Kriege sich selber aus, vernichtet die eigene Umwelt statt sie zu schützen ? Die Menschheit verschendet permanent Zeit und Energie um sich selber zu schaden statt konstruktiv weiter zu entwickeln. Woran liegts ? an der Art und Weise wie wir uns organsieren, an den Regeln die wir uns selber geschaffen haben. Als witschalftlicher Konzern ist es unabdingbar immer mehr Profit zu erwirtschaften um jeden Preis, da ansonsten die Konkurrenz überlebt. Das ist eine Spirale und die Grundregeln dazu haben wir uns selber erschaffen. Wir wollen oder begreifen dabei nicht das wir es sind die diese Regeln jederzeit abschaffen könnten, zugunsten eines vernünftigen Systemes. Gruß Hagen
Richtig, genau das meine ich unsere sogenannten Wissenschaftler wissen zu wenig und die die etwas wirklich wissen es aber nicht in den Kram einer Regierung oder sonstiger Institutionen passt, werden "unschädlich" gemacht.
@Markus: woher beziehst du deine Informationen ? Wäre es für dich vorstellbar das die Iranische Politik ein eventuell verzweifelter Akt darstellen könnte auf einen äußeren Druck, sei es diplomatisch, wirtschaftlich oder militärisch, zu reagieren ? Frage dich doch mal folgendes: Du möchtest in deinem Land so leben wie du es für richtig hälst. Mal ganz davon abgesehen das du die Auffasung hast das Frauen gleichberechtigte Menschen sind, diese Vorstellung hast du nur weil man es dir so beigebracht hat. Nun kommt ein andere Gruppe von Menschen, wirtschaftlich und militärisch haushoch überlegenen Menschen und sagt dir das so wie DU leben möchtest nicht in IHREM Sinne ist. Du kannst dich wirtschaftlich und militärisch NICHT dageben wehren, nochnichtmal politisch hast du eine Chance DEIN leben so leben zu können wie DU es für RICHTIG hälst. Nun, was würdest du nun machen wenn du den verzweifelten Willen hast doch so zu leben wie du es möchtest ? Wie würdest DU dich wehren ? Alles hat seine zwei Seiten, und als erstes sollte man sich hinterfragen wie integer die eigene Anschauung eigentlich ist. Gut, im Falle des iranischen Diktators hat sch die Situation tatsächlich dramatisch und sehr bedenklich zugespitzt. Aber das heist eben NICHT das der Weg dahin das es sich zuspitzen konnte nicht unserere Schuld sein könnte. Wir können nun weiter Öl ins Feuer gießen und werden am Ende damit wieder nur das Feuer des Terrorismus neu anheizen. Wir ändern damit also nichts an der heutigen Situation, wir verbessern nichts. So, nun noch was zum technischen Aspekt. Die Entwicklung funktionsfähiger Atombomben ist keine Aufgabe die in 2 Jahren abgeschlossen ist. Es gehört eine rießige Menge an Kapital dazu und auch die strategische Möglichkeit diese Atombomben um die halbe Welt zu befördern. Das heist taktisch gesehen kann der Iran nur das Ziel verfolgen sogenannte "dreckige Atombomben" zu entwickeln und damit zu drohen. Das sind Bomben die durch Terroristen zum Zielort gebracht werden müssen. Langstreckenraketen sind ausserhalb der Machbarkeit des Irans. Ergo: der Iran muß mit terroristischen Einzelaktivitäten die auch Atombomben implizieren drohen. Das ist militärisch gesehen seine einzigste Wahl die der Iran hat. Gegen diese Form des Terrorismus gibt es kein Kraut, keine Diplomatie und keine millitärische Lösung. Das einzigste was helfen kann ist das Aufheben des wirtschaftlichen und militärischen Druckes. Denn nur dadurch gibt man dem Iranern im eigenen Land die Möglichkeit seinen eigenen Diktator zu stürzen und eine demokratischere Form der Gesellschaft aufzubauen. Und nur eine gesunde Demokratie beseitigt die Grundlagen für einen fanatistischen Terrorismus. Gruß Hagen
@Markus Du hast vollkommen recht. Iran ist nicht Irak ! Alle die jetzt wieder die Amis vertäufeln werden in ca. 10 Jahren ihen wieder in den Arsch kriechen wenn wieder ein Konflikt ansteht und der Iran andere Länder oder uns bedrohen. Genau so wie in der Vergangenheit. Spätestens wenn es uns an den Kragen geht werden hier die meisten die Meinung ändern die sie hier Kontra-Amis posten. Daran sieht man dass nicht nur die Amis einen Doppelmoral haben sondern auch die unfähigen, uneinigen Europäer. Das nächste Problem für uns Europäer kommt so sicher wie der nächste Tag der kommen wird. Ihr konnt 100% sicher sein dass uns dann die Amis wieder aus dem Schlamassel raushelfen müssen da unsere Regierungen unfähig, verlogen, uneins sind. Genau so wie die meisten hier. Die meisten denken nicht über die Nasenspitze hinaus und werden erst handeln wenn es zu spät ist. Adolf und Co haben es ja bewiesen.
In 10 Jahren werden wir die Amis nicht mehr brauchen, genau so wenig wie wir sie jetzt brauchen. Aber so lange es Menschen wie @Hornes und Co. gibt die den Amis in den Arsch kriechen, werden viele denken das wir sie brauchen.
> Denn nur dadurch gibt man dem Iranern im eigenen > Land die Möglichkeit seinen eigenen Diktator zu stürzen und > eine demokratischere Form der Gesellschaft aufzubauen. Und nur > eine gesunde Demokratie beseitigt die Grundlagen für einen > fanatistischen Terrorismus. Die Iraner haben A. GEWÄHLT. Zum Thema Demokratie ("echte" Demokratie im westlichen Sinne) in arabischen Ländern: woher soll die kommen? Wenn du meinst dass es eine Mehrheit für eine Regierung im westlichen Stil gibt, dann täuschst du dich ganz gewaltig. Welche Gruppen sind denn z.B. in Ägypten die größte Bedrohung für die Regierung und wurden von der Wahl ausgeschlossen und von der Polizei niedergeknüppelt? Nicht die pro-westlichen Demokraten, sondern (gemäßigte) Islamisten wie die Muslim Brotherbood. DIE sind es die an die Macht kommen wenn die (Quasi-)Diktatoren bzw. Monarchen weg sind.
Die Polarisation in Amis und Nicht-Amis, halt ich für gefährlich bzw. schlichtweg falsch. Das Gleiche gilt für Christen und Moslime. Entscheidend ist meiner Meinung nur eines: die Erde ist groß genug um allen Anschauungen Platz zu bieten. Es wäre ein Verlust für die Menschheit wenn sie sich uniformiert, quasi alles gleichmacht und keine Varianz mehr zuließe. Gerade die vielen unterschiedlichen Ansichten und Lebensweisen sind es doch die uns weiterbringen werden. Und am falschesten erachte ich Hetzkampangen die auf falschen geschichtlichen Informationen beruhen. Zb. werden uns die Amis nicht "schon wieder" aus dem Schlamassel helfen. Denn im 2. WK waren es nicht die Amis die die Hauptlast des Krieges getragen haben sondern die Russen. Es war sogar im essentiellen eigenen Interesse der Amis in den 2. WK einzusteigen. Rein wirtschaftlich gesehen und auch politisch gesehen konnten die Amis so ihre Position stärken. Sie haben also erstmal nur sich selber geholfen. Es ist sogar so das die Amis schon 1 Jahr vorher in den krieg einsteigen hätten können, es aber absichtlich hinausgezögert haben, bis die Wehrmacht 75 % ihrer militärischen Resourcen von der Westfront hin zur Ostfront verlagert hatten. Das kann man alles in Geschichtsbüchern nachlesen, man sollte halt nur nicht die einseitig gefärbten Geschichtsbücher lesen sondern Militärgeschichtliche Bücher. Und nun komm mir ja nicht mit der Luftbrücke der Amis. Primär ging es um Prestige und kalter Krieg, und nicht um Berliner denn das waren Deutsche und zu damaligen Zeit waren Deutsche nicht sonderlich angesehen. Gruß Hagen
>>Zum Thema Demokratie ("echte" Demokratie im westlichen Sinne) in >> arabischen Ländern: woher soll die kommen? Genau daher wo auch unsere Form der Demokratie gekommen ist. Erinnere dich bitte daran das vor 500 Jahren die christliche Kirche ziemlich großen Schaden angerichtet hat. Da war nichts mit Demokratie da herrschte die Inquisition. Also wenn wir das geschaft haben dann schafft dies auch der Araber und Moslime. Moslime ansich sind friedfertige Menschen auch wenn ihr Glaube teilweise für uns nicht nachvollziehbar scheint. Und auch wenn du es nicht verdauen magst, so meine ich das wenn du als Frau im Islam geboren und ERZOGEN wärst deine beschränkten Freiheiten nicht als Last empfinden würdest. Denn du wüsstest es garnicht anders. Gibt dies dir aber als Aussenstehnder das Recht sowas als antiquiert zu verurteilen ? Es ist zwar nicht ganz vergleichbar, aber ich bin zu einer Zeit groß geworden als ich als Jugendlicher im Osten erzogen wurde. ICH konnte zu diesem Zeitpunkt niemals behaupten das meine Freiheiten in irgendeiner Form wesentlich eingeschränkt wurde. Erst im Nachhinein konnte ich einige Unfreiheiten erkennen die ich aber heutzutage mit anderen Unfreiheiten bezahlen musst. Heute bin ich gezwungen als Freelancer meinem Arbeitgeber in den Arsch zu krichen um meinem Lebensunterhalt zu verdingen. Ich bin nicht freier als ich dies zu Ostzeiten war. Stattdessen muß ich um meine Altervorsorge bangen, werde eventuell hingernd mit 50 unter der Brücke schlafen. Zu Ostzeiten konnte ich zwar nicht alles sagen was ich dachte, aber ein Job, eine Rente, eine Wohnung und zu Essen wäre mir sicher gewesen. Dh. auf Grund Deiner Erziehung maßt du es dir an über Andere zu urteilen ohne das du deren Welt überhaupt real gesehen hast. Das was du wiederkaust ist das was du in unserem Fernsehen zu sehen bekommen hast, das was man DIR absichtlich zu sehen geben wird. Und das soll deine Grundlage für eine Entscheidung sein ? Gruß Hagen
>>Zum Thema Demokratie ("echte" Demokratie im westlichen Sinne) in >> arabischen Ländern: woher soll die kommen? Glaubst du du könntest militärisch eine Demokratie diesen Menschen aufzwingen ? Welche Demokratie denn ? Etwa das was DU darunter verstehst ? Weist du eigentlich was ein Moslime unter Demokratie versteht ? Kannst du mit reinem Gewissen überhaupt unterscheiden ob deine Demokratie oder die des Moslime die bessere die einzigst wahre ist ? Meinst du unsere Form der Demokratie ist in Kriegszeiten und unter fremden Druck entstanden ? Statt durch uns Menschen im eigenen Land selber ? Gruß Hagen
Das Problem ist es ja eben das den Menschen durch die Medien eine Meinung und Weltanschauung aufgezwungen wird ohne das die Menschen es merken, zu mindest die meissten merken es nicht. Leider wollen es viele auch nicht merken.
Naja, aber mit einem bischen Nachdenken und wirtschaftlichem Sachverstand kann man schon hinter die Kulissen schauen. Es gibt auch genügend kritische Berichterstatungen (zb. "Mit offenden Karten" auf ARTE) um die "Bewegungen" in der Welt zu erkennen. An den Streitigkeiten mit dem Iran verdienen schon heute die amerikanischen Ölmultis Milliarden mehr als ohne dieses Problem. Die "Blockade" der iranischen Ölproduktion erhöht im Grunde nur den Profit der eigenen Ölquellen. Das geht soweit das man in Kanada den sehr schlechten Ölsand/Ölschlam abbaut obwohl der 3 mal teurer ist. Die amerikanische Wirtschaft ist zur Zeit noch die am meisten abhängige Wirtschaft vom Öl. Und obwohl der Bedarf der Chinesen drastisch steigt machen die Chinesen von Anfang an nicht den gleichen Fehler der zu dieser Abhängigkeit führte. Gruß Hagen
Nachdenken kann nicht schaden, aber wer tut das schon? Meinst du die Deutschen Jugentlichen setzen sich hin und schauen sich Berichterstattungen an oder hören im Radion statt der Musik einen politischen Infosender? Aber die sind die Zukunft Deutschlands!
Doch ich meine schon das es genügend solcher Leute gibt, und gerade unter den Jugendlichen. Das ist auch logisch und natürlich, denn so wie ich als Jugendlicher das Interesse an MEINER Zukunft hatte und auch noch habe, so hat das auch die heutige Jugend. Das was fehlt ist die Organisation von diesen Menschen in starken und entschlossenen Gruppen. Aber auch da zeigt ja das aktuelle politische Geschehen das es sowas schon gibt. Wir müssen nur unserer Augenmerk auf die franszösichen Jugendlichen richten. Oder die Aktivitäten eines Bob Geldof (hoffe ich habe seinen Namen richtig geschrieben). Gruß Hagen
Mal was zum nachdenken, zum Thema Demokratie. Ein Philosoph, ich weiß nicht mehr wann er gelebt hat, hat gesagt: Der beste Weg ein Faschismus zu tarnen ist, dass man eine Demokratie errichtet und den Menschen dort die angebliche Wahl von Parteien gebt. Denkt mal darüber nach. Bei den vielen Beiträgen die hier in der kurzen Zeit zusammen kamen, kann ich jetzt nicht auf jeden einzelnen eingehen, da das zu weit führen würde. Was z.B. hängen geblieben ist, ist die Zahl x der Selbstmordattentäter. Wer das gesagt hat weiß wirklich nichts vom kalten Krieg. Was denkt Ihr denn wie viel s.g. Schläfer es noch aus der Zeit gibt? Es sind mit Sicherheit viel, viel mehr als der Iran Selbstmordattentäter je rekrutieren kann. Weiterhin kommt oft das Wort Evolution und Wissenschaft vor. Wer von Euch kann mir einen, aber wirklich nur einen Beweis für die von den Wissenschaftlern hoch gelobte Evolution geben? Glaubt es mir es gibt keinen Beweis :) Eine Richtigstellung zum Thema Wir glauben alle an den gleichen Gott. Es ist richtig, dass der Gott der Juden, Buddhisten, Muslime, Hindus, usw. der gleiche Gott ist, aber es ist nicht der Gott in der Verkörperung Jesu. Selbst der Papst und die reformierten Kirchen glauben an den Gott der vorher genannten Glaubensrichtungen. Noch eine Frage von mir: Was ist eigentlich die neue Weltordnung die die Bushes & Co. sowie der letzte Papst in seiner letzten Neujahrsrede propagiert? Was hier mit uns gemacht wird, ist beabsichtigt. Diese Art nennt sich das hegelsche Prinzip (Hegel ist der Typ vom 50 Markschein, wer den noch kennt). Nix anderes machen wir hier. Ich wunder mich schon, dass es hier noch so ruhig und besonnen zur Sache geht. Ich finde es gut, dass man sich hier über das Thema so ruhig auslassen kann. Schönen Gruß Peter *PS: Die Geschichte wird immer von den Gewinnern geschrieben!!!*
>>Das was fehlt ist die Organisation von diesen Menschen in starken und
entschlossenen Gruppen.
Versuch das mal in Deutschland. Wenn Du so eine Gruppe organisierst und
sie nicht dem System entspricht, dann dauert es nicht lange und Du wirst
als Rechtsradikaler und Nazi beschimpft. Traurig, aber wahr :(
>>Zum Thema Demokratie ("echte" Demokratie im westlichen Sinne) in >> arabischen Ländern: woher soll die kommen? > > Genau daher wo auch unsere Form der Demokratie gekommen ist. > Erinnere dich bitte daran das vor 500 Jahren die christliche > Kirche ziemlich großen Schaden angerichtet hat. Da war nichts > mit Demokratie da herrschte die Inquisition. Also wenn wir > das geschaft haben dann schafft dies auch der Araber und > Moslime. Prima, dann sprechen wir uns also in 500 Jahren nochmal. > Moslime ansich sind friedfertige Menschen Das Adjektiv "friedfertig" impliziert dass Muslime friedfertiger als der Durchschnitt der Menschen sind, sonst wäre es überflüssig. Dass das nicht stimmt ist offensichtlich wenn man sich die jüngere Geschichte und die Kultur der arabischen Welt anschaut. > auch wenn ihr > Glaube teilweise für uns nicht nachvollziehbar scheint. Glaube ist per Definition nicht nachvollziehbar. > Und auch wenn du es nicht verdauen magst, so > meine ich das wenn du als Frau im Islam geboren und ERZOGEN > wärst deine beschränkten Freiheiten nicht als Last empfinden > würdest. Denn du wüsstest es garnicht anders. Wenn ich als Schwarzer zur Zeit der Sklaverei geboren wäre, dann würde ich meine beschränkten Freiheiten vielleicht auch nicht als Last empfinden, denn ich wüsste es gar nicht anders. Und? Was willst du mir sagen? > Gibt dies dir aber als Aussenstehnder das Recht sowas als > antiquiert zu verurteilen ? Ja. Denn warum sollte ich die Werte anderer vertreten, statt meine eigenen? Das wäre absurd. >>Zum Thema Demokratie ("echte" Demokratie im westlichen Sinne) in >> arabischen Ländern: woher soll die kommen? > > Glaubst du du könntest militärisch eine Demokratie diesen > Menschen aufzwingen ? Wie kommst du darauf? Vorurteil basierend auf meinem Nickname?
Wann sind denn die Amis in den 2. WK eingestiegen? Als absehbar war das der Russe vielleicht doch gewinnt, und das mußte ja verhindert werden. Und die Sache mit den Rosinenbombern hat er nur gemacht, damit er einen Stützpunkt mitten im sozialistischen Lager hat, um von dort aus den kalten Krieg weiterzuführen (Rias, Spionage ...). Wobei ich als alter Ossi gerne Rias gehört habe (wegen der Musik ;-)). Den haben doch nicht die hungernden Kinder... dort interessiert. Hat ja schlußendlich auch geklappt den Feind (den Kommunismus) zu besiegen.
Aber man versucht den Leuten immer noch glaubhaft zu machen das der Ami Deutschland geholfen hat. Und so ein guter Freund und Helfer darf natürlich für immer in Deutschland bleiben, siehe Ramstein.
@Roland Träum weiter. Wach mal auf. Europa war und wird auch in ferner Zukunft unfähig überheblich und arrogant sein und nicht fähig sein eigenen Problem zu lösen geschweige denn andere Probleme. Europa wird die Amis auch noch in 20 Jahren brauchen was wird keine wirklich andere Verbündete haben. Oder bist du so naiv und glaubst die Russen, Chinesen steht auf der Seite von Europa.
> Und die Sache mit den Rosinenbombern hat er nur gemacht, damit > er einen Stützpunkt mitten im sozialistischen Lager hat, um von > dort aus den kalten Krieg weiterzuführen (Rias, Spionage ...). Und? Hat es deswegen den Leuten in Berlin weniger geholfen? > Aber man versucht den Leuten immer noch glaubhaft zu machen das > der Ami Deutschland geholfen hat.
Wir brauchen die Amis nicht, umgekehrt ist es, die Amis brauchen uns. Wir brauchen keine Verbündete, die Amis aber schon und bald mehr denn je, denn stärker werden sie nicht mehr, sondern schwächer, während die anderen immer stärker werden.
@Yankee Sicher hat es den Leuten geholfen, aber ich scheisse (entschuldigung) auf diese Hilfe weil sie für den eigenen Vorteile und Ziele der "Hilfeleistenden" missbraucht worden ist! Hätten die Amis nichts davon würde auch keine Hilfe kommen.
> Sicher hat es den Leuten geholfen, aber ich scheisse > (entschuldigung) auf diese Hilfe weil sie für den eigenen Vorteile > und Ziele der "Hilfeleistenden" missbraucht worden ist! Scheisst du auch auf die Hilfe von Sanitätern, die dir zu ihrem eigenen Vorteil (Geld) das Leben retten?
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wenn du von der Thematik keine Ahnung hast warum versuchst du dann krampfhaft an der Diskussion teil zu nehmen? Das Niveau ist für dich offensichtlich zu hoch.
Sind dir die Argumente ausgegangen? "...aber ich scheisse..." So viel zum Thema Niveau.
> nur einen Beweis für die von den > Wissenschaftlern hoch gelobte Evolution geben Vor 50 Jahren war Penicillin eine 'Wunderwaffe' gegen bakterielle Infektionen. In der Zwischenzeit haben die Evolutionsmechanismen dafür gesorgt daß viele Bakterienstämme dagegen resistent wurden.
Es sind keine Evolutionsmechanismen sondern eine Anpassung. Du wirst jetzt sagen, dass es das Gleiche ist. Ist es aber nicht, denn der "Stamm" des Penicillins ist immer noch der Gleiche wie der vor 50 Jahren. Einige nennen das eine "horizontale Evolution". Vergleichen kann man das mit den verschiedenen Hunderassen. Z.B. ein Pekinese hat immer noch den gleichen Urstamm wie der Wolf. Es ist nur eine Anpassung aufgrund der Züchtung. Ein weiterer Beweis für das gerade genannte Beispiel wäre die Mendel Vererbungslehre. Ich muss Zugeben, dass es in der Natur s.g. Mutationen gibt. Diese Mutationen sind nicht alleine überlebensfähig. Nur wenn der Mensch in das System eingreift, kann die Mutation überleben (Stichwort: Genetik). Warum gibt es z.B. hat sich der Hai, so wie er heute existiert, nicht weiter entwickelt? Funde zeigen den Hai vor Millionen von Jahren so wie er heute ist. Wie ist es möglich, dass man Dinosaurierfußabdrücke und menschliche Fußabdrücken gemeinsam in Versteinerungen findet? Schönen Gruß Peter
> Wie ist es möglich, dass man Dinosaurierfußabdrücke und > menschliche Fußabdrücken gemeinsam in Versteinerungen findet? zb. wo?
@Yankee: >> Gibt dies dir aber als Aussenstehnder das Recht sowas als >> antiquiert zu verurteilen ? > Ja. Denn warum sollte ich die Werte anderer vertreten, statt meine > eigenen? Das wäre absurd. Siehst du, und da unterscheiden wir uns. Während du aus deiner Erziehung ein Recht ableitest anderen Menschen vorschreiben zu wollen was Richtig und was Falsch ist, leite ich aus meiner Erziehung eine Pflicht zum Respekt anderer Meinungen ab. Dh. während ich deine Meinung respektiere weil ich möchte das du respektierst wie ICH leben möchte, wirst du deine Erziehung als einzigste Wahrheit ansehen und somit nur deine eigene Meinung als wahr empfinden OHNE jemals zu hinterfragen ob deine Meinung auch wirkich richtig ist. Damit erfüllst du schonmal die zwingende Grundlage um ein Fanatiker zu werden. Ich fragte nämlich ob deine Meinung aus deiner Sicht dir das Recht gibt die Meinungen anderer Menschen beurteilen zu können und schlußendlich als generell falsch darzustellen. Sorry, rein persönlich gesehen wärst du damit ein Mensch für mich mit dem ich zb. in einem Team nur sehr ungern zusammenarbeiten möchte. Mit meiner obigen Aussage möchte ich nicht darauf hinweise das Du nicht deine Werte vertreten solltest, sondern das man auch bereit sein muß die Werte anderer Menschen als genauso wertvoll zu respektieren wie du es dir für deine Werte selber wünscht. Eines steht wohl fest: wenn du von Anfang an nur deine Werte als die einzigst wahren akzeptierst dann wirst du niemals in der Lage sein mit anderen Menschen zusammen zu leben. Denn du wirst niemals verstehen wollen warum diese Menschen anderer Meinung sind noch akzeptierst du das sie eine eigene Meinung haben die sich von deiner unterscheidet. Das ist defakto Fanatismus. >> Wenn ich als Schwarzer zur Zeit der Sklaverei geboren wäre, dann >> würde ich meine beschränkten Freiheiten vielleicht auch nicht als >> Last empfinden, denn ich wüsste es gar nicht anders. Und? Was >> willst du mir sagen? Das Du Entscheidungen nur aus Sicht deiner Werte und Erfahrungen und Erziehung heraus treffen kannst. Du hast nun zwei Möglichkeiten 1.) du bist so erzogen worden das du verstehen kannst das andere Menschen eine andere Erziehung hatten und damit zwangsläufig auch andere Werte vertreten. Du weist also das so wie du selber andere Menschen auch nur subjektiv aus ihrer Sicht argumentieren können, und das somit für dich es eine Grundlage geben kann zur Beurteilung was wahr und weniger wahr ist. 2.) du ignorierst diese Tatsache, machst es dir einfach weil für dich per Definitiuon einfach nur deine Wahrheit, deine Erziehung und deine Meinung als einzigst richtige existiert. Du hinterfragst dich also nicht sondern musst zwangsläufig annehmen das nur du als einzisgtes zählst. Du bist Fanatiker und glaubst. Gruß Hagen
@Peter: sorry aber deine Interpretation was Evolution und was Anpassung ist ist schlichtweg wissenschaftlich unrichtig. Es geht hier nicht darum beweisen zu wollen ob es Evolution gibt, sondern es geht hier darum was wir Menschen im wissenschaftlichen Sinne als Evolution bezeichnen. Und die Anpassung der Bakterien an unsere Antibiotika IST ein Prozess der Evolution. Die Selektion, die der Mensch auf Grund des übermäßigen Gebrauchs von Anitbiotika, in Gang gesetzt hat führte eben zur Anpassung der Bakterien, sie wurden resistent. Das ist vergleichbar zu deinem Beispiel der Hundzüchtungen. Hier hat der Mensch ebenfalls durch Selektion, also Auswahl der sich zu vermehrenden Tiere, aktiv ein Instrument der Evolution ausgenutzt um selber die weitere Evolution unserer Hundezüchtungen zu steuern. Ich muss garnicht mehr beweisen das Evolution überhaupt existiert, denn wir haben ja definitiv im wörtliche Sinne der Evolution gehandelt. Das ist das gleiche wie wenn ich sage ich bin mit meinem Auto links abgebogen. Ich muß dann nicht beweisen das es ein Links gibt. >> Ich muss Zugeben, dass es in der Natur s.g. Mutationen gibt. Diese >> Mutationen sind nicht alleine überlebensfähig. Nur wenn der Mensch >> in das System eingreift, kann die Mutation überleben >> (Stichwort: Genetik). Warum gibt es z.B. hat sich der Hai, so wie >> er heute existiert, nicht weiter entwickelt? Sorry aber das sind verworrene Behauptungen. Du sagst das Mutationen in der Natur nicht überlebensfähig sind. Du selber bist aber das Produkt aus solchen Mutationen, vielen Milliarden von solchen Mutationen, und du bist auch lebensfähig OHNE das deine Vorfahren in deine Gentik eingegriffen haben. Und die Bakterien die heute resistent gegen unser Antibiotika sind sind ja gerade weit mehr überlebensfähig als ihre Vorfahren. Sie haben sich also angepasst und das erfolgt auf Seite des Bateriums durch Mutationen bei ihrerer Vermehrung. Und diese finalen Mutationen, also die heutigen Bakterienstämme, sind sehr wohl auch ohne den Menschen überlebensfähig. Das ist ja gerade das Problem der Medizin, sie sind resistent und überleben in einer mit Antibiotika verseuchten Umwelt, in der der Mensch es eigentlich lieber sähe wenn sie NICHT überlebensfähig wären. Der Prozess dieser Anpassung nennt sich Evolution und die Instrumente dazu sind Mutation, Vermehrung und Selektion. Wie kommst du dazu zu behaupten das Haie sich nicht weiterentwickelt haben ? Sie haben sich sehr wohl weiterentwickelt, sie müssen sich sogar weiterentwickelt haben da sich ihre Umweltbedingungen ja auch in den vielen Millionen Jahren verändert hat. Auch Haie müssen sich diesen veränderten Bedingungen anpassen. Das erstaunliche bei Haien ist dabei nur das sie sich solange ohne große Veränderungen anpassen konnten, während im Gegensatz dazu Millionen anderer Arten aussterben mussten und sich eben nicht mehr anpassen konnten. Das bedeutet dann nur das das Konzept "Hai" ein lokales Optima im Evolutionsprozess darstellt, aber NICHT das sich Haie nicht angepasst haben. Und exakt das bestätigen ja auch die wissenschaftlichen Funde. Die heutigen Wissenschaftler würden sich hüten zu behaupten das es keine Beweise für die Anpassung der heutigen Haie gegeben hätte. Denn diese sind ja gerade über die Fossilienfunde beweisbar erfolgt. Die Urhaie zb. waren im Durchschnitt 3 mal größer als die heutigen Haie. Gruß Hagen
@Hornet: >> Träum weiter. Wach mal auf. Europa war und wird auch in ferner >> Zukunft unfähig überheblich und arrogant sein und nicht fähig sein >> eigenen Problem zu lösen geschweige denn andere Probleme. Das hat nichts mit Unfähiggkeit im speziellen zu tuen, oder arroganz oder das Amis uns helfen oder wir den Amis. Keine Nation wird in der Zukunft noch in der Lage sein können die Probleme der Menschheit im Alleingang lösen zu können. Wir leben ALLE auf der selben Erde, und die Probleme dieser einen Erde auf der wir ALLE leben können nur mit Hilfe aller Menschen gelösst werden. Und gerade das ist ja die Kritik die ich für meinen Teil an der Taktik der Amis übe. Denn ihre heutige Strategie geht davon aus das nur die Art&Weise die die Amis für richtig halten wie diese Probleme gelösst werden sollen, die einzigst richtige sein soll. Das zeigte sich auch im Alleingang der Amis, gegen Deutschland,Frankreich,Russlands Bedenken im Falle des Irak Krieges. Und wir wissen heute sehr wohl das dieser Alleingang und dessen angeblicher Beweise durch die Amis absichtlich gefälscht wurden. Es gibt keine Massenvernichtungswaffen und Atombomben im Irak so wie es die Amis als Legitimation für ihren Alleingang behauptet haben. Und das es diese Waffen NICHT gab bzw. die vorgelegten Beweise damals schon nicht korrekt waren haben Kritiker damals schon damals angezweifelt. Aus meiner Sicht ist es arrogant behaupten zu wollen das die Amis immer den Europäern geholfen haben, und das eventuell noch uneigennützig. Die Geschichte lehrt uns gerade das Gegenteil, die Amis haben immer ihre eigenen Interessen durchgesetzt auch gegen ihre Verbündeten. Gruß Hagen
>>> Gibt dies dir aber als Aussenstehnder das Recht sowas als >>> antiquiert zu verurteilen ? >> Ja. Denn warum sollte ich die Werte anderer vertreten, statt meine >> eigenen? Das wäre absurd. > > Siehst du, und da unterscheiden wir uns. > > Während du aus deiner Erziehung ein Recht ableitest anderen > Menschen vorschreiben zu wollen was Richtig und was Falsch ist, > leite ich aus meiner Erziehung eine Pflicht zum Respekt > anderer Meinungen ab. Du hast eine völlig verzerrte Vorstellung davon was Respekt ist. Du respektierst also dass in gewissen Ausprägungen des Islam Frauen unterdrückt werden, dass Verbrechern die Hand abgehackt wird, dass Ehebrecherinnen gesteinigt werden? Ich respektiere das nicht, weil es mit den Werten aus MEINER Erziehung nicht vereinbar ist. Wenn das im Iran stattfindet, dann kann ich nichts dagegen tun, aber wenn sich solche Tendenzen in meinem Einflussbereich zeigen, dann werde ich versuchen dagegen vorzugehen. > 2.) du ignorierst diese Tatsache, machst es dir einfach weil für > dich per Definitiuon einfach nur deine Wahrheit, deine Erziehung > und deine Meinung als einzigst richtige existiert. Für MICH ist meine Meinung natürlich die richtige. Das folgt unmittelbar aus der Definition von "Meinung". "Eine Meinung (von indogermanisch moino Wechsel, Tausch) ist die in einem Mensch bestehende subjektive Ansicht bzw. Einstellung zu Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen (rechtlich: Werturteil)." (Wikipedia) > Du hinterfragst dich also nicht Vorurteil.
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@Karl Heinz Zitat: "Im Jahre 1908 riß eine Springflut das Kalkgestein im Paluxy River (Texas) auf und legte Fußabdrücke von Dinosauriern frei. Das Erstaunliche: In derselben Gesteinsschicht fanden sich zugleich menschliche Fußabdrücke. Das Besondere: Die Funde lagen nur wenige Meter unter der Erdoberfläche." Bild s. Anhang
@Hagen Ich glaube dass Du Selektion mit Evolution verwechselst. Bei einer Selektion versucht man bestimmte Merkmale der nächsten Generation zu vererben. Bei der Evolution passiert das willkürlich. Man kann aus jeder Hunderasse immer wieder ein Wolf züchten, wenn man genügend Zeit dafür hat. Wäre es eine Evolution, dann wäre das nicht möglich. Wie kann es sein, dass das Vorzeigestück der Evolution, der Quastenflosser unverändert gefunden wurde, obwohl er als das Bindeglied schlecht hin zwischen Wasser- und Landlebewesen gilt (http://de.wikipedia.org/wiki/Quastenflosser).
Nein ich verwechsel das nicht. Die Evolution funktioniert weil es Vermehrung, Mutationen und Selektion gibt. Diese 3 Wirkungen erzeugen dann auf eine Gruppe von Individuen gesehen einen evolutionären Prozess, die Evolution. Vermehrung: gibts geschlechtliche und ungeschlechtliche. Dabei ist nur wichtig das sich die Gene durch einen Vermehrungsprozess mit anderen Individuen (geschlechtlich) neu Rekombinieren und ein neues Individuum entsteht. Stichworte: Rekombination, Crossover, Chromosomenaustausch. Mutation: durch äußere Einflüsse wie zb. Strahlung werden die Gene verändert. Von unserer DNA sind nur 3% wichtig, die restlichen 97% sind inaktive Gene. Im Durchschnitt wird jedes 1000'ende Gen unserer DNA mutiert. Selektion: das ist die Umwelt. Die Umwelt bestimmt welches Individuum am besten darauf angepasst ist und das führt dazu ds sich die genetischen Vorteile dieses Individuums nach mehreren Generation stark in der Population verteilen. Diese "Umwelt" unterliegt natürlich Gesetzmäßigkeiten und das hat dann nichts mehr Willkür zu tuen. Du verwechselst in diesem Zusammenhang die Willkürlichkeit mit der Unfähigkeit von uns Menschen diesen Prozess zu reproduzieren. Unsere Evolution wäre aber 1 zu 1 reproduzierbar wenn wir die komplette Umwelt die zu unserer Evolution führt auch reproduzieren könnten. Das ist logisch und zeigt das in der Evolution nicht Willkürlich erfolgt. Die Ursachen für Veränderungen während der Evolution sind die nicht willkürliche Selektion, die nicht willkürliche Vermehrung/Rekombination von Genen/Allelen/Chromosomen und die zufällig verteilte Mutation. Die Mutation ist dabei fast immer ein zufälliges Ereignis, sowohl im Zeitpunkt des Auftretens wie auch in ihrerer örtlichen Wirkung (also welches Gene modifiziert wird). Die Vermehrung ist fast auschließlich deterministisch, also nicht zufällig. Denn besonders bei der geschlechtlichen Vermehrung herschen Bedingungen die dazu führen das die potentesten Individuen sich am meisten vermehren. Die Selektion ist über lange Zeiträume deterministisch und fixiert. Dh. erst über mehrere Generationen darf sich unsere Umwelt gravierend verändern. Würde sich diese Umwelt zu stark und schnell verändern so kann es in dieser Umwelt keine Evolution mehr geben. Im Falle unserer Zuchtprogramme wünschen wir uns natürlich das diese Selektion möglichst immer gleich, unvernderlich und fixiert ist. Denn die Selektion in der Zucht ist der Mensch der nach seinen Erfordenissen nur die Individuuen sich vermehren lässt die mit hoher Wahrsheinlichkeit die Genetik vererben die wir uns wünschen. Selektion bedeutet also das Umfeld in dem Evolution abläuft. Dieses Umfeld führt zu einer Selektion, auf grund dessen das einige Individuuen besonders gut an dieses Umfeld angepasst sind, sie sind stark und überlebensfähig und vermehren sich dadurch stärker als weniger angepasste Individuuen. Das IST die Selektion, quasi das Entscheidungs-Moment, oder im Bereich der Informatik -> genetische Algorithmen und Evolutions Strategien, nennt sich diese Selektion auch Selektierungsfunktion. Diese Funktion berechnet die Fitness eines Individuums und abhängig von dieser Fitness darf sich das Individuum vermehren. Im Falle eines Zuchtprogrammes ist diese Selektion eine Entscheidung durch den Menschen. Wir selektieren welche Kuh sich mit welchem Bullen paaren darf. Wir bestimmen also, ja wir diktieren, die Umwelt für diese Kuh, also auch ihren Partner ;) Ich empfehle dir das Buch "Eine kurze Geschichte von fast allem" Bill Brysen. Er erklärt die wissenschaftlichen Erkenntisse, also auch die Entstehung unseres Wissen in diesem Bereich sehr anschaulich. Das Buch erklärt auch die vielen Fehlinterpretationen die die Menschheit im laufe der Zeit gemacht hat und wie sie korregiert wurden. Und in diesem Zusammenhang könnte für dich wichtig sein wie Darwins und Mendels Lehren zueinander passen. Mendels Lehren erklären konkret wie Vererbung funktionert. Darwin wiederum erklärt die Evolution im globalen Rahmen. Mendels Lehren sind also ein essentiel wichtiger Bestandteil der Evolution, konkretisiert auf unsere Form der DNA, der Erbmasse. Das müsste aber mit komplett anderen Wesen die nicht auf der DNA aufbauen nicht mehr der Fall sein. Allerdings herrschen auch für diese Wesen die gleichen Gesetzmäßigkeiten der Evolution. Sogesehen sind also Mendels Lehren untergeordnet in den großen Bereich der Theorien der Evolution. Mach dir eine Freunde und lese dieses Buch, es ist wirklich sehr interessant und soviel geballtes Wissen wie in diesem Buch findest du in keinem Lehrbuch. Nebenbei bemerkt: ich arbeite seit 20 Jahren als Programmierer. Davbon habe ich 5 Jahre mit den genetischen Algorithmen, Evolutions Strategien und neuronalen Netzen gearbeitet. Diese auf Computer übertragene "Evolution" ist frapierend vergleichbar mit der natürlichen Evolution. Sogar die Konstanten, zb. für die Mutationsrate, sind identisch zu der natürlichen Evolution. Aber viel wichtiger ist der Punkt das die Begrifflichen Definitionen auf diesem Sektor 1 zu 1 identisch in der Informatik und Biologie sind. Gruß Hagen
>> Wie kann es sein, dass das Vorzeigestück der Evolution, der >> Quastenflosser unverändert gefunden wurde, obwohl er als das >> Bindeglied schlecht hin zwischen Wasser- und Landlebewesen gilt >> (http://de.wikipedia.org/wiki/Quastenflosser). Weil Evolution ein multipler Prozess ist. Einige Arten müssen schneller evolutionieren da sie weniger oder zu gut angepasst sind. Andere Arten sind so gut auf verschiedene Umweltbedigungen angepasst das sich fast überhaupt nicht mehr evolutionieren. Dh. die Geschindigkeit der Veränderungen in der Evolution sind NIEMALS gleichmäßig, sie sind immer sprunghaft. Das zeigt sich eben auch sehr gut in der Informatik und der künstlichen Evolution. Nach langen Phasen ausschließlich quantitativer Evolution tritt eine neue Mutation auf die zu einem Qualitativen Sprung führt. Schon in kürzester Zeit nach dieser Mutation, also nach sehr wenigen Generationen von Individuuen, haben alle Individuuen dieser Population dieses mutierte Gen geerbt. Meiner Meinung nach ist also an den Quastenflossern nicht aussergewöhnliches, im Gegenteil sie bestätigen sogar die Theorien. Gruß Hagen
Zitat: Die Evolution ist an drei notwendige Voraussetzungen gebunden. (1) Das Vorhandensein von Replikatoren, (2) eine schwankende Kopiergenauigkeit, Variation genannt, sowie (3) eine unterschiedliche Wahrscheinlichkeit einer jeden Variante, als Element in jene Stichprobe zu gelangen, aus der die nachfolgende Population zusammengesetzt wird: Selektion. Nachzulesen bei http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution Gruß Hagen
Zitat: Die Evolution als statistischer Vorgang ist ein logisch und empirisch jederzeit beweisbarer Fakt und in der Wissenschaft nicht bestreitbar. Gruß Hagen
> In derselben Gesteinsschicht fanden sich zugleich > menschliche Fußabdrücke http://de.wikipedia.org/wiki/Paluxy-River-Fu%C3%9Fspuren
Ich bin Biologe und glaubt mir, eine Diskussion über Evolution ist nicht notwendig. Die Evolution kann nicht bewiesen werden genausowenig wie Gottes Existenz bewiesen werden kann. Aber für die Evolution gibt es extrem tragfähige Hinweise und für die Existenz eines Schöpfers nicht. Kein vernünftiger Mensch kann an der Evolution Zweifel haben, nur dann, wenn es ihm eigentlich um Religion geht. Evolution ist keine Theorie, Evolution ist ein Fakt. (Ernst Mayr)
>> Die Evolution kann nicht bewiesen werden genausowenig wie >> Gottes Existenz bewiesen werden kann. Ich würde es so ausdrücken wollen: Die Lehre der Evolution erklärt uns auf logische Weise bestimmte Vorgänge und Veränderungen in unserer Umwelt. Die Lehre eines Gottes erklärt auf einem schlage ALLES. Gott erschuf die Welt und Gottes Wege sind dabei für uns Menschen IMMER unergründlich. Dh. wir werden als Menschen niemals in der Lage sein irgendwas was Gott getan hat zu begreifen. Als logische Konsequenz heist dies: Jeder Erklärungversuch was wir sind, warum wir sind, warum irgendwas so funktiniert wie es funktioniert ist ÜBERFLÜSSIG. Damit verleugnet die Religion indirekt von vornherein die Möglichkeit das der Mensch neue Erkenntinisse sammeln könnte, es wäre sowieso ein sinnloses Unterfangen da wir niemals Gottes Entscheidungen verstehen könnten. Somit ist unser Leben aus unserer subjektiven Sichtweise heraus im Grunde sinnlos. Wenn also diese zwei zueinander kontrahären Ideologien beide niemals beweisbar sind, weil es Axiome sind, dann würde ich das geringere Übel wählen und glauben wollen das wir Menschen einfach auf Grund zufälliger Ereignisse und gegebener Naturgesetze entstehen konnten. Denn dann habe ich wenigsten die Illusion das ich diese Gesetzmäßigkeiten erkennen kann, sie für mich nutzbar machen kann und somit mein Leben einen Sinn haben könnte. Allerdings vertrete ich ja die Auffasung das es gerade die Evolution war die dem Menschen den Glauben an Gott schenkte und nicht umgekehrt ;) In der Urzeit erklärten wir uns physikalische Phenomäne, wie ein Blitzeinschlag, mit Dämonen und Schamanismus, aus heutiger sicht also dem Heidentum. Je mehr der Mensch aber in unsere Richtung evolutionierte, also sein Gehirn benutzte und damit immer mehr Wissen ansammelte desto mehr erkannte er das es keine übersinnlichen Phenomäne sind. Auf grund dieser Evolution benötigte er eine abstraktere Form eines Glaubens, eine so abstrakte Form das sie ein Axiom darstellte damit sie beweisbar unerklärbar wird. Naja und somit gebar die Evolution des Menschen den modernen Glauben. Und je weiter wir evolutionieren desto weniger benötigen wir diesen Glauben in unserem täglichen Leben. Geld, die zeitliche Planung unserer Karriere oder zb. der Ernte, unsere Bildung, ja fast jede Tätigkeit wird immer mehr mit Errungenschaften unseres Wissens ausgefüllt die nicht die Kirche erschaffen haben sondern die Wissenschaft. Und wie eine aussterbende Art wehrt sich nun der Glaube mit neuen Theorien, wie Kreationismus, Intelligentes Design usw. Aber in der Wissenschaft beginnen wir schon heute die Gestzmäßigkeiten der Evolution auf ganz andere Bereiche auszudehnen. Wir evolutionieren in Computern Düsentriebwerke oder verbesseren mit Hilfe der Evolutionsstrategien im Computer ganze Brücken-/Krahnkonstruktionen. Wir machen damit was was die Natur mit ihrere Evolution nie erreichen konnte, wir übertragen schon heute die Evolution in ganz andere Bereiche. Und da das reproduzierbar funktioniert müssen diese Theorien richtig sein. Gruß Hagen
Ich finde es schade, dass jemand, der so wissenschaftlich ist, einmal die gerade genannte Erklärung abgibt und etwas weiter oben einen anderen als, sage ich es mal so, Ignorant der nur seine Sichtweise zulässt, darstellt. Ist schon komisch nicht wahr ;) Es gibt keine Evolution, sondern nur eine Evolutionstheorie und wie das Wort schon sagt ist es nur eine Theorie. Fest steht, dass niemand weiß wie etwas funktioniert und warum es funktioniert, insbesondere das Leben. Der Mensch und vor allem die Wissenschaft versucht irgendwelche Sachverhalte logisch zu erklären und wissen immer noch nicht wie es und warum es funktioniert. Es ist immer nur ein raten. Und wenn mal eine Unbekannte da ist, dann nimmt man einfach eine weiter Gleichung, damit es wieder logisch passt. Mal ein Beispiel ´(falls Du Kinder hast, dann wirst Du es verstehen). Wenn ich meinen Kindern sage sie sollen dies oder das nicht tun. Dann fragen sie mich warum sie das nicht sollen. Ich versuche ihnen das zu erklären, aber sie verstehen es nicht, da ihr Geist/Wissen noch nicht auf meinem Level ist oder sie noch nicht so die Weitsicht/Erfahrung haben. Nehmen wir jetzt das Beispiel und sagen, dass die Kinder wir sind und der Vater oder die Mutter Gott ist. Warum handeln wir dann so wie wir handeln? Ich glaube an Gott und die Schöpfung. Ich bin Physiker, Biologe, Chemiker und Freidenker. Und jedes dieser Fachgebiete zeigt mir nur einen kleinen Teil von dieser Schöpfung. Wir werden die Gesamtheit niemals Begreifen können. Übrigens herrscht nicht der Stärkere sondern die Ignoranz!
Hallo, gehts euch noch gut? Da ist ein Land (Iran) das öffentlich und lautstark droht, Israel müsse ausgelöscht werden, und dieses Land will eine Atombombe. Diese Pläne müssen gestoppt werden ohne wenn und aber, notfalls auch ohne Diplomatie, und der einzige, der das kann ist USA! Öl hin oder her.
Der Iran war solange friedlich bis die USA gedroht haben. Oder hat einer von Euch gehört, dass sie in Deutschland einmarschieren wollten? Dann muss ich was verpasst haben ;)
Ist der Beginn eines Atombombenprogramms friedlich zu nennen? Und das ist alt... Und egal ob vorher friedlich oder nicht, mittlerweile sind sies nicht mehr und deshalb muss was getan werden
Zitat von *******: "Und egal ob vorher friedlich oder nicht, mittlerweile sind sies nicht mehr und deshalb muss was getan werden" Mit anderen Worten, wenn ich Dich reize und Du dann wütend wirst, muß ich Dich töten, damit Du mir nicht weh tust? :lol:
@Peter: > Es gibt keine Evolution, sondern nur eine Evolutionstheorie und > wie das Wort schon sagt ist es nur eine Theorie. Diskutieren auf Kindergartenniveau? - "Es gibt keine Relativität, sondern nur eine Relativitätstheorie." - "Es gibt keine Quanten(mechanik), sondern nur eine Quantentheorie." Was macht eine gute Theorie aus? Eine "korrekte" bzw. gute Theorie beschreibt die Vergangenheit und die Gegenwart möglichst exakt und macht treffende Vorhersagen über zukünftige Ereignisse bzw. den Ausgang von Experimenten möglich. Und lustigerweise sind z.B. Relativitätstheorie, Quantentheorie und eben auch die Evolutionstheorie Theorien, die sich millionenfach im Alltag bewähren. Gerade bei der Evolutionstheorie musst Du nur mit offenen Augen durch die Welt laufen und Du wirst feststellen, dass die Evolution ein so grundlegenes Prinzip ist, dass sie in vielen Gebieten zu finden ist, z.B. Sozialsysteme, Wirtschaftssystem usw. Es ist steht Dir frei, eine Alternative zur Evolutionstheorie zu entwickeln, die in sich schlüssiger, kompletter und exakter ist und präzisere Vorhersagen für die Zukunft ermöglicht und die Vergangenheit und Gegenwart exakter beschreibt. > Ich glaube an Gott und die Schöpfung. Und? Wissenschaft und Glauben stehen in keinerlei Zusammenhang. > Ich bin Physiker, Biologe, Chemiker Das bist Du defintiv nicht. Denn diese drei Gruppen sind Naturwissenschaftler. Als Naturwissenschaftler sollte man zumindest einen Hauch von Ahnung von Wissenschaftstheorie haben. > und Freidenker. Das sei Dir unbenommen, es schadet dennoch nichts, sich mit Grundlagen der Logik zu beschäftigen und etablierte Begriffe zu akzeptieren (und zu verstehen) und nicht umzudeuten... > Wir werden die Gesamtheit niemals Begreifen können. Und selbst wenn es so sein sollte, was ändert sich dadurch?
@Against the Warz Get pharmaceutics like a Substance called "Höllensteinstift" against the Warz(es)! It works fine.
Relativitätstheorie und Quantentheorie. Kennst Du die Begriffe nur aus dem TV und der Wiki oder hast Du Dich damit wirklich schon einmal beschäftigt? Wenn ja, dann müsstest Du wissen, dass beide Theorien sich in bestimmten Bereichen widersprechen und beiden noch nicht einmal die Gravitation beweisen können. Nur weil irgendwas zu Boden fällt heißt das noch lange nicht, dass es von dem Boden angezogen wird. Beispiel: Der Mond ist für die Gezeiten abhängig. Die allgm. Wissenschaft sagt, dass die Gravitation des Mondes das Wasser der ihm zugewandten Seite anzieht. Ich will jetzt mal behaupten, dass der Mond nicht eine Gravitation besitzt, sondern die Gravitation abschirmt bzw. schwächt. So kann man sich auch erklären warum auf der Gegenseite der Erde auch eine Flut herrscht. Diese Flut ist natürlich schwächer da die Erde auch die Gravitation schwächt. Demnach werden wir nicht auf den Boden gezogen sondern gedrückt. Mal davon abgesehen, dass niemand weiß was Gravitation ist. Man bemerkt nur das Ergebnis. Diese eben erwähnte Theorie widerspricht nicht mal Newton & Co. selbst die gleichen Formel kann man anwenden. Wer von uns hat nun Recht? Quantenphysik finde ich lustig, denn da kann man schneller als das Licht sein oder sogar durch Wände gehen. Aber am aller besten finde ich die elf Dimensionen, damit man das ganze sich erklären und berechnen kann. Schon komisch was sich Menschen alles so ausdenken können. Sozialsysteme und Wirtschaftssystem für einen Beweis für die Evolution zunehmen war doch nur ein schlechter Scherz, oder nicht? Denn diese Systeme werden/wurden von dem Menschen vor tausenden Jahren erdacht und werden bis heute angewandt. Chaträume, Dating-Firmen und SAP sind mit Sicherheit nicht evolutionär, sondern resultieren aus Technik. Nur weil ich kein Stück Papier habe auf dem Dir bestätigt wird, das ich Physiker, Biologe und Chemiker bin, heißt noch lange nicht, das ich es nicht weiß. Es gibt sehr viele Leute die so ein Stück Papier haben und nicht wissen was sie tun.
> Chaträume, Dating-Firmen und SAP sind mit > Sicherheit nicht evolutionär, sondern resultieren aus Technik. Das ist in diesem Zusammenhang natürlich Quatsch. Klar sind sie ebenfalls evolutionär entstanden. Evolutionär bedeutet doch: Man probiert in verschiedene Richtungen und was sich bewährt wird beibehalten. In den Anfängen der EDV gab es keinen Chat-room genausowenig wie den Rest der von dir aufgeführten Dinge. Aber es gab im Laufe der Zeit andere Dinge um miteinander zu kommunizieren. Und glaub nur ja nicht, dass das Web einfach so aus dem heiteren Himmel zu uns kam. Vorher gab es andere Mechanismen (zb. goopher) die ähnliches, nur längst nicht so ausgefeilt, leisteten. Und ich bin sicher, dass es in diversen Insituten und Firmen wieder andere Vorläufer des Web's gab, die wieder verschwanden. Das sich letztendlich die Version des Cern, die wir heute als Web kennen, durchsetzte ist mehr oder weniger Zufall. Es hätte auch eine andere Version einer anderen Institution sein können. Du scheinst eine völlig falsche Vorstellung davon zu haben, was Evolution bedeutet. Da gibt es keinen zielgerichteten Lenker, der sich hinsetzt und sagt: Wir machen jetzt dies oder das und das ist dann das einzig Wahre. Evolution bedeutet in seiner einfachsten Form dass aus Vielzahl von Möglichkeiten sich eine oder mehrere durchsetzt. Und zwar deshalb weil sie im Umgebungsdruck Vorteile bringt (eben das Prinzip der Selektion). Wie jetzt dieser Umgebungsdruck entsteht, ist dabei völlig unerheblich. Den Bakterien ist es völlig egel, ob die erhöhte Penicillin-Konzentration in ihrer Umgebung menschengemacht ist oder nicht. Durch Zufall entsteht in irgendeinem der Millionen Bakterien eines, dass dieser Konzentration trotzen kann. Und dank dieses Vorteils gegenüber den Umweltbedingungen, entsteht aus diesem einen eine ganze neue Sorte Bakterien, die die uns heute Probleme machen. > Denn diese Systeme werden/wurden von dem Menschen vor > tausenden Jahren erdacht und werden bis heute angewandt. Eben nicht. Oder willst du behaupten, dass es im alten Ägypten bereits Börsen gab (nur um mal ein Beispiel zu nennen). Das alles hat sich im Lauf der Zeit entwickelt. Es gab eine Anforderung (Umgebungsdruck), der das gerade praktizierte System nicht gerecht werden konnte. Viele Menschen hatten dazu Ideen, wie man diesem Druck entgehen konnte (Mutation). Einige dieser Ideen erwiesen sich als unpraktisch, einige als praktisch und im Laufe der Zeit hat sich eine oder zwei dieser Ideen durchgesetzt (Selektion). Einige dieser Ideen entstanden durch nachdenken, andere durch Zufall. Also wenn das nicht die Grundzüge der Evolution sind, was dann. Ok. Die Mutation ist erst dann eingeleitet worden, als der Druck immer höher wurde und die Mutation ist realtiv ziel- gerichtet erfolgt. Das ist in der Natur anders, dort erfolgt eine ständige Mutation. Aber die Natur hat auch sehr viel mehr Individuen zur Verfügung um damit zu 'experimentieren', so dass sie es sich leisten kann viele Wege gleichzeitig zu verfolgen, von denen 99% in eine Sackgasse führen. Zu Deinem Beispiel mit der Gravitation: Klar kann man das auch so ausdrücken und die Idee ist noch nicht mal neu http://de.wikipedia.org/wiki/LeSage-Gravitation Das Problem ist nur: Auch das ist nur eine Theorie. Theorien erheben nicht den Anspruch 'die Wahrheit' zu sein. Theorien erheben lediglich den Anspruch, das was wir sehen erklären zu können. 'Erklären' ist dabei im wissenschaftlichen Sinn zu sehen. Wenn sich aus der Theorie Formeln ergeben, und die Resultate dieser Formeln dem entsprechen was wir messen können, dann wird die Theorie allgemein als wahr anerkannt. Sobald allerdings ein Ergebnis auftaucht, das der Theorie zu widersprechen scheint, wird zunächst mal geprüft ob die Messung tatsächlich das gemessen hat was der Messer vorgab zu messen. Bestätigt sich der Widerspruch, so ist auch die Naturwissenschaft nicht kleinlich: Die Theorie wird ad acta gelegt und durch etwas ersetzt (sofern jemand eine zündende Idee hat) indem dieser Widerspruch behoben ist. Manchmal reicht es dazu aus, die vorhandene Theorie zu modifizieren, manchmal muss man aber auch 'tabula rasa' machen. Bislang haben sich die Relativiätstheorie bzw. die Quantenphysik dahingegen bewährt, dass sie viele Widersprüche bzw. Probleme der Vorgängertheorien ausgemerzt haben und bislang sind meines Wissens keine experimentellen Befunde aufgetaucht, die diesen Theorien widersprechen, ganz im Gegenteil. Es gibt eine Reihe von Messungen, die nur durch eine der beiden Theorien erklärbar (im Sinne von vorhersehbar, berechenbar) sind. Daher erachten wir sie als 'richtig'. Sobald es allerdings gegenteilige experimentelle Befunde gibt hat niemand ein Problem damit eine oder beide der Theorien über Bord zu schmeissen und durch etwas neueres zu ersetzen. Nur ist das bislang nicht passiert.
@Karl Heinz: Ich stmme deinen Ausführungen voll und ganz zu, allerdings eine kleine Korrektur meinerseits: >> dieser Ideen durchgesetzt (Selektion). Einige dieser Ideen >> entstanden durch nachdenken, andere durch Zufall. Also wenn >> das nicht die Grundzüge der Evolution sind, was dann. >> Ok. Die Mutation ist erst dann eingeleitet worden, als der >> Druck immer höher wurde und die Mutation ist realtiv ziel- >> gerichtet erfolgt. Das ist in der Natur anders, dort erfolgt >> eine ständige Mutation. Das zufällige Entdecken von Erkenntnissen könnte man noch als Mutation bezeichnen, das ist aber gerade heutzutage eher weniger der Fall. Heutiges Wissen entsteht durch Rekombination. Dh. aus schon vorhandenem wissen wird neue Erkenntnis durch Kombination des alten Wissens erreicht. Damit wäre die Entwicklung unserers Wissens evolutionär gesehen eine "Vermehrung" durch "geschlechtliche Verebung" und "Rekombination". Wenn die Evolution aus den 3 Grundwirkungen, Mutation, Vermerhung/Vererbung und Selektion besteht dann wäre unsere Evolution des Wissens eher eine "Vererbung durch Rekombination". Wir mutieren unser Wissen also nicht zufällig sonder "vermehren" es gezielt indem wir verschidenes Wissen neu rekombinieren. Eines steht fest: Die Evolutionstheoreien können nicht nur unsere natürliche Evolution erklären sondern auch den Prozess wie wir unser Wissen erweitern. Wenn dies aber so ist dann heist dies "Die Idee an einen Gott, als menschliches Wissen betrachtet" ist ein Produkt der Evolution. Damit wird die Evolutionstheorie primär und der Glaube an einen Gott wird sekundär. Das bedeutet in KEINSTER Weise ds es nun keinen Gott gibt ! Das wäre eine sehr vermessene Schlußfolgerung die kein ernsthafter Wissenschaftler je behaupten würde. Ein Wissensachaftler würde sagen 1.) es interessiert mich nicht, weil 2.) wir es auf Grund der IMMER unvollständigen Kausalitäten niemals beweisen könnten. Was heist "unvollständige Kausalität". Kausalität ist der logsiche Zusammenhang von Ursache und Wirkung. Es wird immer eine Ursache für eine Wirkung geben. Nur gibt es da für den Menschen mindestens zwei unüberwindbare Hürden: 1.) je tiefer wir in die Materie vorstoßen desto mehr kommen wir einer Grenze näher in der wir zwar eine Wirkung sehen aber NIEMALS die dazugehörige Ursache erkennen können. Das IST die Heisenbergsche Unschärfe Relation. Die EXISTIERT überall, also nicht nur im Rahmen der Quantenmechanik sondern auch in der Theorie des Wissens. Aus unserer Sicht wird also unser Universium/die natur ab einem Punkt immer unschärfer, die Natur ja sogar die Gesetze der Natur erreichen eine Grenze an der sie sich aus unserer Sicht einfach langsam auflösen , sie werden unscharf und wir können niemals eine beobchtete Wirkung mit einer konkreten Ursache in Zusammenhang bringen. 2.) Welche Ursache hatte der Urknall, und viel wichtiger WAS war um den Urknall herum für eine Natur ? Da wir in dem System das durch den Urknall erzeugt wurde (unsere Universum mit seinen Gesetzen) vollständig gefangen sind werden wir niemals erkennen können WAS UM den Urknall also AUSSERHALB unseres Universums existiert. Und das könnte eben Gott sein, aber auch eine Gruppe von Gott, oder aber !?: eine schöne grüne Wiese auf der viele Kühe grasen. Und just in diesem Moment lässt eine der Kühe einen Kuhfladen fallen. Schön warm, feucht und sehr nahrhaft. Und schwups entstehen Bakterien in diesem neuen Universum, sie vermehren sich, passen sich Evolution dem Kuhfladen an, und eines Tages entwickeln sie ein eigenes Bewusstsein. Sie fangen an ihren "Kufladen", also IHR Univrsum zu erforschen und machen sich gedanken WER Sie eigentlich erschaffen haben könnte. Der Schritt zu einem Gott ist dabei nicht mehr weit. Und ja, sie haben sogar Recht, denn die Kuh die dieses Universum ausgeschissen hat, ist logisch betrachtet ein GOTT für diese Bakterinwesen. Denn auf Grund der Tatsache das sie NIEMALS in IHRER Erkenntniss die Grenzen IHRES Universums durchstoßen können, werden sie NIEMALS in der lage sein zu verstehen WAS eine Kuh ist, wie sie aussehen könnte, was diese Kuh macht und WARUM sie WAS macht. Ergo: selbst wenn es einen Gott gibt ist es abolut EGAL und sinnfrei für uns ergründen zu wollen WARUM, WIE und WAS Gott alles so macht. Er ist für unser Leben quasi sinnfrei und irrelevant. Das hintert aber keinen Menschen daran denoch an einen Gott zu glauben, denn fakt ist er KÖNNTE tatsächlich EXISTIEREN ! Gruß Hagen Gruß Hagen
Wie man sieht: Es EXISTIERT keinerlei Widerspruch zwischen der Religion und den Wissenschaften ! Die Wissenschaften können niemals leugnen das es einen Gott geben könnte. Die Religion aber hat schon immer die Wissenschaften angegriffen, unberechtigter Weise. Und gerade weil die Wissenschaften aus wissenschaftlichen Gründe heraus niemals einen Gott leugnen können, aber sie wissenschaftlich dabei vorgehen macht die Wissenschaften so gefährlich. Denn aus Sicht der Religion beseitig die Wissenschaft die Grundlage dafür das Menschen an eine Kirche als Organisation glauben müssen. Dh. die Legimitation einer Kirche als Institution wird zerstört, und somit auch die Machtgrundlage der Kirche. Der Glaube wird dabei in keinster Weise geschädigt, nur diejenigen Menschen die auf grund eines Glaubens Macht über andere Menschen haben wollen. Ergo: ist es nun auch logisch WARUM die Kirche als Institution die Wissenschaften diskretitieren und bekämpfen müssen. Die Wissenschaft kann unser ganze Universum, unser Leben usw. erklären. Aber weil es für diese Erkenntisse ultimative Grenzen gibt wird die Wissenschaft niemals die Möglichkeit der Existenz eines Gottes verleugnen noch wird sie aber beweisen können das es einen Gott gibt. Damit steht die Wissenschaft von vornherein eben NICHT im Widerspruch zu einem Glauben. Sie zerstört nur die Religion als Institution. Gruß Hagen
Und damit schließt sich indirekt der Kreis zum Iran. Denn eine der Grundlagen für die Gefährlichkeit des Irans ist die Religion. Sie wird durch mächtige Menschen mißbraucht um 50.000 Selbstmord Attentäter zu produzieren ! Isolieren wir die Bevölkerung des Iranes noch mehr so kann dies nur zur Wirkung führen das diese mächtigen Menschen noch mehr religöse Fanatiker züchten. Eine Ursache DAFÜR sind dann aber auch WIR. Gruß Hagen
Lassen wir mal für einen Moment die Evolution beiseite und widmen uns Deiner letzten Posts. 1. Kirche und Wissenschaft widersprechen sich, während der Glaube an Gott und die Wissenschaft sich ergänzen. 2. Jetzt komme ich nicht auf den berühmten chinesischen Strategen (ich glaube er hieß Sun Tsu (500 v. Christus). Jedenfalls hat der gesagt, dass wenn man ein Feind zu sehr in die Ecke drängt, ihm nur der Selbstmord und Selbstmordattentate übrig bleibt. Dieser Stratege wird heute noch an den Militärakademien gelehrt. 3. Die Kirche so wie Du sie kennst, hat nichts mit Gott zu tun. Es ist nur eine Organisation die Macht über Menschen ausüben und ihre Doktrinen den Menschen aufzwingen will. 4. Wenn sich die Kirche mit dem Staat verbindet ist das eine ganz gefährliche Sache, denn dann verbinden sich zwei Machtpotenziale die gemeinsam ein Ziel verfolgen. Als Beispiel kann da den Iran nennen. Aber wir müssen auch auf uns und unser Vergangenheit sehen, denn im Mittelalter herrschte die Kirche mit dem Staat und ihr wisst was da los war. Hmm Wie war es denn zu Neros Zeiten oder im alten Ägypten oder in andern Kulturen und Epochen? War es da genauso? Jaaaaa!!! Und wo ist da die Evolution? Warum hat Bush sen. in einer Rede am 11. September 1991 eine New World Order gefordert? Nach ihm haben andere Politiker das Gleiche gefordert. Und selbst Papst Johannes Paul II. hat in seiner Neujahrsrede von 2005 ebenfalls das Gleiche gefordert? Wächst die Kirche bei uns auch wieder mit dem Staat zusammen? Beschäftig Euch mal ein bischen mit der Geschichte und Ihr werdet Eure Evolution finden ;) Schönen Gruß... Peter
kann mir vielleicht wer verraten was das alles mit microcontroller & co zu tun hat????
@kermit23: Wenn Du die Kategorie gelesen hast, dann weißt Du, dass Du im Bereich Sonstiges/Offtopic bist ;) Hier geht es um alles, aber in den seltesten Fällen um uC's.
und warum heisst die web-side dann mikrocontroller.net in der schule würde daß dann so lauten: THEMA VERFEHLT - FÜNF - SETZEN
@kermit Der einzige Beitrag, der das Thema verfehlt ist deiner. Also lass die Leute in ruhe diskutieren.
und dann wundern sich User wie du daß das Forum zu groß wird wenn über alles und jeden hier geredet wird anstatt sich an die vorgaben des admin zu halten <:/
@kermit: Wenn Du älter wirst, wirst Du verstehen, dass sich Menschen einfach so über Gott und die Welt unterhalten können und dabei auch kontrovers diskutieren und trotzdem Spaß daran haben. Später, im Englischuntericht wirst Du auch mal lernen, was "Offtopic" bedeutet. Dann wird Dir der Sinn dieser Kategorie klar. Und jetzt musst Du aber wieder gehen, ab, ab, in den Sandkasten zum spielen.
Leute bitte hört auf über Evolution zu diskutieren. Dem Typen mit seinen Religionslehren geht es doch gar nicht um Wissenschaft, sondern um Glauben. Wie festgestellt wurde hat beides nicht miteinander zu tun, jedenfalls nicht in der Form Wissenschaft--> Glauben. Es gibt keinen Grund anzunehmen das ein Gott existiert, also lassen wir es halt. Diskussion darüber werden nie zu einem Ergebnis führen, Religionen sind Ideologien zu einem gewissen Teil und Ideologien sind logisch zirkulär geschlossen. Da hilft argumentieren nichts. Die Leute wollen glauben, die lassen sich nicht von Wissen überzeugen. http://www.cafepress.com/buy/evolution/-/pv_design_details/pg_2/id_9986045/opt_/fpt_/c_/hlv_t
Israel hätte damals nicht 6 Tage sondern vielleicht 12 Tage Krieg machen sollen...
ich würde ja gern in den sandkasten zurückgehen aber da haben mich solche wie du rausgeworfen weil ich noch zu jung bin (<4)..
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