Michael M. schrieb: > Den Korr.-Trimmer (vorher 20k) habe ich w.o. beschrieben mit externen Rs > auf nur noch 500R (10-Gang) eingeschränkt. > Momentan liegt der OCXO zwar fast 4 Hz daneben ok. Heißt das daß Du die Serienwiderstände dann noch ändern willst um diese 4Hz noch ausgleichen zu können? oder reicht Dir Dein Verstellbereich nach dieser starken Einschränkung noch?
Sollte "Ruhe" heißen... Wenn der Bereich nicht zentrisch zu Soll passt, dann muss ich natürlich eingreifen / Rs ändern. Soll ja erst einmal ein Test sein... Endgültig wird das über einen Präz.-OPV gemacht, der die Steuerspannung erzeugt. RDIT: Oben habe ich "absolut = 10,035mV" geschrieben, was natürlich Volt heißen muss... :-(
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Michael M. schrieb: > Wenn du den passenden Quarz dafür hast, der genau bei dieser Temp. > seinen Umkehrpunkt hat... ;-) gibts denn einen solchen? oder man packt das Ding auf den TCXO und schaut ob es da einen Nutzen bringt?
Michael M. schrieb: > Endgültig wird das über einen Präz.-OPV gemacht, der die Steuerspannung > erzeugt. solche OPs sind teuer. Brauchts das denn wirklich?
Michael M. schrieb: > Ich würde vorsichtshalber immer ca. eine Stunde rechnen Danke Michael, das ist natürlich schon lange.
hier das Layout der TCXO-Platine die in den Stecker für den Ofen passen sollte. Der Stromverbrauch sollte bei ~3mA liegen. Es wird also nicht viel Wärme in den Zähler eingebracht.
Matthias W. schrieb: > ja, das ginge wohl. Muss man sich halt teurere passende Rs kaufen. Die > genauen Werte weiß man anfangs nicht. Und den Temperaturgang der > Kapazitätsdiode? Oder spielt der keine Rolle? Der TK der Widerstände ist kein Problem: Man ordnet sie direkt nebeneinander an und wer mag, tut noch einen Tropfen Silikongummi drauf zwecks Wärmeausgleich. Dann ändert sich da auch nichts mehr so, daß man es am Ausgangssignal merkt. Ich hab das bei meinen Eigenbau-Referenzen (Trimble und Morion) so gehandhabt. Also die Dinger erstmal warm laufen lassen, dann per Einstellregler grob abgleichen, Einstellregler ausmessen und so gut es geht durch passende Festwiderstände ersetzen, dann Einstellregler mit Vorwiderstand am Schleifer als Feinabstimmung wieder rein und fertig abgleichen. Die beiden Referenz-Oszillatoren sind nun schon mehrere Jahre lang so stabil, daß die Lissajousfigur auf dem Oszi minutenlang steht wie hingemalt. Das macht über alles so knapp 9 gültige Stellen. W.S.
Matthias W. schrieb: > solche OPs sind teuer. Brauchts das denn wirklich? Nö. Normalerweise haben die Oszillatoren einen Referenz-Ausgang, wo eine intern erzeugte Abgleich-Rohspannung herauskommt. Diese sollte man dann auch nehmen und nur noch einen Spannungsteiler und ggf. einen nicht allzugroßen C dranklemmen. Jedenfalls keinen OpV. Und zum Bereichs-Einschränken sehe ich das so etwa:
1 | Ref Ausgang o---+---Einstellregler---------GND |
2 | | o |
3 | | | |
4 | | Rvor |
5 | |--R1-----+-------R2-------GND |
6 | |
|
7 | |---------->zum Abgleicheingang |
8 | |
|
9 | = etwa 10..33 nF NP0 oder so |
10 | |
|
11 | GND
|
Bei dieser Anordnung kann man die Spreizung mit dem Dimensionieren von Rvor einstellen UND etwaige Kontakt-Probleme (und dergleichen) am Einstellregler werden zusammen mit dessen Einfluß auf die Abgleichspannung ebenfalls reduziert. W.S.
W.S. schrieb: > Die beiden Referenz-Oszillatoren sind nun schon mehrere > Jahre lang so stabil, daß die Lissajousfigur auf dem Oszi minutenlang > steht wie hingemalt. Das macht über alles so knapp 9 gültige Stellen. Danke für den Hinweis.
W.S. schrieb: > Bei dieser Anordnung kann man die Spreizung mit dem Dimensionieren von > Rvor einstellen UND etwaige Kontakt-Probleme (und dergleichen) am > Einstellregler werden zusammen mit dessen Einfluß auf die > Abgleichspannung ebenfalls reduziert. mit R1 und R2 legt Du den tatsächlichen Arbeitspunkt dann fest und mit dem Poti und Rv kommt dann der Feinabgleich. Wozu dann der 10-33nF? Brauchts den wirklich? Das müsste doch auch kein NP0 sein?
Matthias W. schrieb: > oder man packt das Ding auf den TCXO und schaut ob es da einen Nutzen > bringt? Du brauchst einen Quarz oder eben TCXO. Der hat eine Temp.-Abhängigkeit, die irgendwo oft/meist im Bereich 50-70°C ihren Umkehrpunkt (TK=0) hat. Diese muss man erst einmal wissen. DANN kannst du mit deinem Heizer ankommen und die Temp. exakt auf diesem Punkt halten bzw. zu halten versuchen. Michael
Matthias W. schrieb: > hier das Layout der TCXO-Platine Ach, du verwendest so einen kleinen SMD-Vierpoler. Nun ja, der hat keinen Vref Ausgang. Von da her wäre es sinnvoll, diesen TCXO mit einem wirklich stabilen und rauscharmen Spannungsregler zu betreiben, der dann auch die Referenz für deinen Spannungsteiler darstellt. Was dein SOT23-Teil grad ist, weiß ich natürlich nicht, aber mir wäre da eher nach sowas wie MAX6126 plus ein 5V Vorregler zumute. Und die Schaltung nicht so wie bei dir mit 2x 3k3 in Reihe mit dem Einstellregler, sondern so wie ich es oben skizziert habe und da die R1 und R2 dicht beieinander zwecks Wärmekopplung. Nochwas: die OCXO-Saison bei Aliexpress scheint noch nicht zu Ende zu sein. Ich hab grad vorgestern meine beiden gekauften Isotemp's erhalten, ausprobiert, alles in Ordnung. Wer Bedarf hat, sollte sich das jetzt überlegen. W.S.
W.S. schrieb: > UND etwaige Kontakt-Probleme (und dergleichen) am > Einstellregler werden zusammen mit dessen Einfluß auf die > Abgleichspannung ebenfalls reduziert. Da sehe ich bei hochohmigen Trimmern gegenüber niederohmigen eher Probleme (unkontrollierbare Sprünge im Wert vom Schleiferabgriff). Michael
Matthias W. schrieb: > Wozu dann der 10-33nF? Brauchts den wirklich? Das müsste doch auch kein > NP0 sein? Ob es den WIRKLICH dringend braucht, vermag ich dir nicht mit letzter Sicherheit zu sagen, hängt ja auch von den Umständen ab. Allerdings sehe ich es durchaus so, daß man etwaigen Einstreuungen vorbeugen sollte. Und NP0 deshalb, weil die keine Mikrofonie zeigen. W.S.
Michael M. schrieb: > Da sehe ich bei hochohmigen Trimmern gegenüber niederohmigen eher > Probleme Wer sagt das? Der Einstellregler kann durchaus ein 1 kOhm Typ sein (sofern das nicht sinnlos niederohmig ist). Die Spreizung erfolgt durch Rvor am Schleifer. W.S.
W.S. schrieb: > Wer sagt das? ich und meine Erfahrungen mit hochohmigen Trimmpots. Lieber einen Trimmer <1k als einen gespreizten mit 20k. ;-) Michael
Michael M. schrieb: > ich und meine Erfahrungen Da gehen unsere Erfahrungen ziemlich auseinander. W.S.
W.S. schrieb: > NP0 deshalb, weil die keine Mikrofonie zeigen. Danke. Das ist ein guter Hinweis. Daran hatte ich nicht gedacht.
W.S. schrieb: > Was dein SOT23-Teil grad ist, weiß ich natürlich nicht das ist ein MCP1754S mit 3.3V.
W.S. schrieb: > sondern so wie ich es oben skizziert habe und da die R1 > und R2 dicht beieinander zwecks Wärmekopplung. ich habe Deine Idee übernommen und R1, R2 je 10k gemacht. Das Poti auch 10k und am Abgriff 47k. Die Teile liegen recht nah zusammen. Große Temperaturunterschiede sind wegen der geringen Ströme und dem Abstand zu Wärmequellen wohl nicht zu vermuten.
W.S. schrieb: > Der Einstellregler kann durchaus ein 1 kOhm Typ sein ich habe 10k genommen. Bei 1k fließen 3.3mA, das ist soviel wie der TCXO braucht. Ändern kann man das immer noch wenn es sich zeigt daß das einen Nutzen bringt.
W.S. schrieb: > Ob es den WIRKLICH dringend braucht ich habe ihn erst mal weggelassen. Die Leitungswege sind ja kurz.
W.S. schrieb: > die OCXO-Saison zum Test habe ich einen "Brand New 2017 CTI OSC5A2B04 10MHz 5V Square Wave OCXO Crystal Oscillator" bestellt. Fragt sich nur wo ich da ein Datenblatt finde mit einem Hinweis zu Maßen und Beschaltung. wenn das jemand hat oder findet kann ich dazu eine Platine machen.
W.S. schrieb: > Ach, du verwendest so einen kleinen SMD-Vierpoler. diesen habe ich ausgewählt: IQD LFTVXO009912 Quarzoszillator, 10 MHz, 0,5 ppm Der kostet bei Reichelt 16,77€, also mehr als so ein "Brand New 2017 CTI OSC5A2B04 10MHz 5V Square Wave OCXO Crystal Oscillator" aus China. Dafür braucht er weniger Strom und erzeugt weniger Wärme.
Matthias W. schrieb: > Fragt sich nur wo ich da ein > Datenblatt finde mit einem Hinweis zu Maßen und Beschaltung. Ist eigentlich keine riesige Schwierigkeit. Ein bissel bei den Koreanern oder Chinesen suchen und finden. Reicht mMn estmal aus. W.S.
Matthias W. schrieb: > Der kostet bei Reichelt 16,77€, also... ...!!! Sechzehn Euro für sowas. Plus Versand... Mache dich aber drauf gefaßt, daß das Ausgangssignal bei TCXO's oftmals aus einem "clipped sinus" besteht, also recht grottig aussieht. Ich hatte damals genau deswegen einen Komparator dahinter geschaltet. W.S.
Einfach mal das Datenblatt bei Reichelt ansehen und schon ist klar, daß das Teil ein Rechtecksignal liefert. @Matthias Viel Erfolg mit dem VCTCXO.
m.n. schrieb: > Viel Erfolg mit dem VCTCXO. Danke, ich werde das Teil bestellen. Dann sehen wir ja. HCMOS steht da. Da das mit 3,3V betrieben wird werde ich keinen Treiber am Ausgang vorsehen. Nur einen Abkoppel-C. Da kann man notfalls auch einen kleinen Serienwiderstand draus machen.
W.S. schrieb: > Matthias W. schrieb: >> Fragt sich nur wo ich da ein >> Datenblatt finde mit einem Hinweis zu Maßen und Beschaltung. leider habe ich trotz Sucherei kein Bemaßungsblatt gefunden. Der Chinese hat noch nichts hören lassen. > Ist eigentlich keine riesige Schwierigkeit. Ein bissel bei den Koreanern > oder Chinesen suchen und finden. Reicht mMn estmal aus. Danke für die Suche ! Es gibt unterschiedliche Angaben zu Öfen. Die Anschlüsse scheinen nicht genormt zu sein. Der Morion MV85 liefert Sinus. Pin 1 sei OUT, Pin 2 GND, Pin 3 Vc, Pin 4 Ref, Pin 5 +5V. Ein anderer Ofen hat Abmessungen 36.1 x 27.2mm. Der Abstand der Kontakte sei 25.4 und 17.8mm. Dabei ist die Kontaktbelegung anders: Pin 1 Vc, Pin 2 Uref, Pin 3 +5V, Pin 4 Out, Pin 5 GND. der CTI OSC5A2B04-10MHz liefert HCMOS wie der TCXO. Pin 1 Out, Pin 2 GND, Pin 3 Vc, Pin 4 unklar/offen/Vref??, Pin 5 +5V. Abmessungen laut Datenblatt 25.4 x 25.4mm. Der Abstand der Kontakte ist unklar, Lochdurchmesser unklar. Es sind 4 innere Löcher/Nasen unten am Gehäuse zu sehen. Wie sind diese vermaßt? Soll an diesen Stellen keine Leiterbahn sein? Dient das nur als Abstandshalter? reicht der halbe Millimeter? Oder soll man mehr wählen? Die Stifte sind ja lang genug um ggf. 1mm oder mehr zu erreichen. Die Wärme geht raus über die Fläche. Die Platine heizen wird wohl wenig Nutzen bringen? man könnte ggf. Löcher unter dem Ofen einbringen zur Belüftung? Sinnvoll wäre ein passendes Bemaßungsblatt mit Vorgaben für das Layout. die Stromaufnahme soll <600mA liegen. Damit scheiden Schaltregler die 500mA liefern können wie MAX5033 oder MP9485 wohl aus? Es ist die Frage ob etwas Ripple des Schaltreglers akzeptabel ist oder ggf. noch ein LDO nachzuschalten ist was den Aufwand vergrößert.
hier das Design einer Platine mit dem CTI OSC5A2B04-10MHz aus dem Netz, leider ohne Maßangaben der Löcher des Ofens. Die 5V werden über einen LDO LP3878 aus 6V erzeugt. Das kann ich so nicht machen da ich nur 12V am Stecker habe und ungeregelte +15V. Es muss daher ein Schaltregler eingesetzt werden, alleine oder mit nachgeschalteten LDO. Der Ausgang des Ofens wird im Bild an Kondensator, 150R gg. Masse, 36 Ohm Serienwiderstand, 150 Ohm nach Masse zum Ausgang geführt. Laut Datenblatt hat der LDO einen Pinabstand von 0.8mm. Wenn ich das Bild so verkleinere daß sich ein Pinabstand von 0.8mm am LP3878 ergibt, so ergeben sich Abmessungen von ~16.4mm x ~16.4mm für den Ofen. Das passt dann gar nicht zur Angabe im Datenblatt von 25.4mm. Der Abstand zwischen Pin 1 und Pin 3 wäre dann ~12mm und ebenso der Abstand zwischen Pin 3 und Pin 4. Da passen die Angaben nicht zusammen. Wer kann/will helfen das Rätsel zu lösen?
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Matthias W. schrieb: >> Viel Erfolg mit dem VCTCXO. > > Danke, ich werde das Teil bestellen. Bei Digikey kostet das Teil ähnlich viel, sodaß ich bei Reichelt keinen "Wucherpreis" sehe. Außerdem dürfte die Lieferung recht schnell eintreffen. Selber verwende ich bislang nur TCXOs, überlege aber, mal VCTCXOs zu bestücken. Dabei sind mir folgende Teile als sehr günstig aufgefallen: https://lcsc.com/product-detail/SMD-Oscillators-XO_KDS-Daishinku-1XTV10000MDA_C253701.html Sieht man ins Datenblatt, findet man ebenfalls eine Drift von max. 0,5 ppm im Bereich -40° - +85°C. Das gekappte Sinus Ausgangssignal kann man mit einem einfachen Inverter (74AUP1G04) zum Rechteck umformen.
m.n. schrieb: > Selber verwende ich bislang nur TCXOs, überlege aber, mal VCTCXOs zu > bestücken. Dabei sind mir folgende Teile als sehr günstig aufgefallen: > https://lcsc.com/product-detail/SMD-Oscillators-XO_KDS-Daishinku-1XTV10000MDA_C253701.html sieht sehr interessant aus. Danke für den Hinweis. > Sieht man ins Datenblatt, findet man ebenfalls eine Drift von max. 0,5 > ppm im Bereich -40° - +85°C. Das gekappte Sinus Ausgangssignal kann man > mit einem einfachen Inverter (74AUP1G04) zum Rechteck umformen. wenn ich ein paar Teile hätte - sind ja billig - könnte ich ggf. eine Platine dazu machen. Der VCO-Bereich ist etwas anders und die Abmessungen. Die Teile müssen etwas verschoben werden um Platz für den Buffer zu bekommen.
Matthias W. schrieb: > Da passen die Angaben nicht zusammen. Wer kann/will helfen das Rätsel zu > lösen? da habe ich das falsche Gehäuse erwischt. Es gibt Pinabstand 0.8mm und 1.27mm. Wenn man das Raster auf 1.27mm stellt kommen für den Ofen Abmessungen heraus wie 26mm x 26mm außen. Zwischen den Pins sind es dann ~19mm. Mit solcher Raterei sollte man kein Layout machen.
Ein paar Punkte zu darüber Nachdenken.. Matthias W. schrieb: > Es ist die Frage > ob etwas Ripple des Schaltreglers akzeptabel ist oder ggf. noch ein LDO > nachzuschalten ist was den Aufwand vergrößert. Den Vorschlag von W.S., z.B. einen MAX6126 einzusetzen, würde ich sehr ernst nehmen. Einwandfreie Betriebsspannung (Konstanz, Rauschen) ist EINE Voraussetzung für eine ordentlich arbeitende Referenz. Wenn du den "Schaltmüll" erst mal im System hast, verlierst du. Rauschen äußert sich dann in nicht mehr kontrollierbarem Jitter.. Wenn du den nicht hast/magst, täte es notfalls auch ein 723 (ohne C) mit externem L-Trans. (Ja genau, diese "alte Gurke".. :-D ) Du baust immerhin ein "MESS"gerät, an das du bestimmte Anforderungen hins. Stabilität und Genauigkeit hast. Literatur: https://www.bartelsos.de/media/blogs/dk7jb/Messmethoden_und_Geraete/phasenrauschen-4-05_-_rauschen_einer_spannungsquelle-auszug.pdf?mtime=1472275632 > HCMOS steht da. > Da das mit 3,3V betrieben wird werde ich keinen Treiber am Ausgang > vorsehen. Nur einen Abkoppel-C. Da kann man notfalls auch einen kleinen > Serienwiderstand draus machen. ENTkoppeln ist das Zauberwort. Meine Erfahrung mit dem KVG zeigt genau das, nämlich der richtige/passende ohmsche Abschluss mit wenig kapazitiver Last... Da hatte mich das DB etwas in die Irre (und fast bis zur Verzweiflung) geführt. :-( Und...: W.S. schrieb: > Mache dich aber drauf gefaßt, daß das Ausgangssignal bei TCXO's oftmals > aus einem "clipped sinus" besteht, also recht grottig aussieht. Ich > hatte damals genau deswegen einen Komparator dahinter geschaltet. Vielleicht auch den Komparator als Schmitt-Trigger beschalten, was W.S. hier nicht explizit gesagt hat, ob ja oder nein. Andere Möglichkeit: Nach Entkopplung direkt auf einen HC- oder AC-Schm.-Tr. draufgehen. Zu dieser Problematik: http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf Ca. in der Mitte des Dokuments bei Abbild. 6 + 7... Matthias W. schrieb: > Die Platine heizen wird wohl wenig > Nutzen bringen? > ...man könnte ggf. Löcher unter dem Ofen einbringen zur Belüftung? Siehe meine Erfahrungen mit dem KVG-OCXO: Die Wärmedämmung bringt dir Stabilität, bei mir größer als Faktor 3 Verbesserung. Nix mit "Belüftung", die dürfte kontraproduktiv sein. Der HP-Ofen ist nicht umsonst in einem Alu-Block (thermisch integrierend) versenkt. Michael
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Michael M. schrieb: > Andere Möglichkeit: Nach Entkopplung direkt auf einen HC- oder > AC-Schm.-Tr. draufgehen. Schlechte Idee: Die Hysterese des Schmitttriggers kann größer sein, als die Amplitude des Oszillators. Ferner verpasst man dabei den steilen 0-Durchgang des Signals. > Zu dieser Problematik: http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf > Ca. in der Mitte des Dokuments bei Abbild. 6 + 7... Und bitte genau beachten, wo er von 10 Hz schreibt und wo es 10 MHz sind. Bei einer 0,5 ppm Referenz sind 0,001 ppm Jitter unbedeutend.
m.n. schrieb: > Und bitte genau beachten, wo er von 10 Hz schreibt und wo es 10 MHz > sind. Es geht um Slope/Noise... und nicht um Frequenzen. Miese Flankensteilheit + Ph.-Rauschen macht auch ein 10M-Signal unbrauchbar. Sicherlich gelesen? Michael
Michael M. schrieb: > Den Vorschlag von W.S., z.B. einen MAX6126 einzusetzen, würde ich sehr > ernst nehmen. Danke Michael für die Punkte und den Link. Diese Referenz ist sicher ok. Nur kann sie den Ofen nicht versorgen. Ggf. muss dann ein LDO her so wie das gezeigt wurde - hinter dem Schaltregler. Was wirklich sinnvoll ist müsste man ggf. testen. Nur ist mein Gerätepark da sehr begrenzt. Jitter kann ich kaum messen. > Wenn du den > "Schaltmüll" erst mal im System hast, verlierst du. Rauschen äußert sich > dann in nicht mehr kontrollierbarem Jitter.. letztlich ist überall wo Takt ist eine Störung. Der neuere HP-Zähler 53131A hat wohl ein Schaltnetzteil. Keine Ahnung wie der Ofen da versorgt wird. Das müsste man sich ansehen. Wenn jemand einen Schaltplan dazu hat? > Wenn du den nicht hast/magst, täte es notfalls auch ein 723 (ohne C) mit > externem L-Trans. (Ja genau, diese "alte Gurke".. :-D ) ich habe vor Jahren mit dem 723 gearbeitet. Der externe L-Transistor verbrennt eine Menge Wärme. Das ist nicht was ich da wollte. Da kann ich dann gleich den Original-Oszillator von HP stattdessen nehmen. Das ist dann weniger Arbeit und Zeit. > Du baust immerhin ein "MESS"gerät, an das du bestimmte Anforderungen > hins. Stabilität und Genauigkeit hast. es ist ein Einbau der bestimmte Eigenschaften verbessern, nicht alles verschlechtern soll. Vielleicht ist das mit dem kleinen Ofen der von 5V aus läuft dann ein Irrweg. dagegen spricht der Einbau solcher Module in Racal Dana-Geräte, wo die 5V des Digitalteils zur Versorgung genommen werden. Die werden wohl nicht viel besser aussehen als das was ein Schaltregler so macht. > ENTkoppeln ist das Zauberwort. Meine Erfahrung mit dem KVG zeigt genau > das, nämlich der richtige/passende ohmsche Abschluss mit wenig > kapazitiver Last... vielleicht hast Du da einen Hinweis was ich konkret machen sollte. > Vielleicht auch den Komparator als Schmitt-Trigger beschalten, was W.S. > hier nicht explizit gesagt hat, ob ja oder nein. einen Komparator habe ich beim TCXO ja nicht. Und der Ofen hat auch einen HCMOS-Ausgang. Nur der Pegel liegt wohl höher, da wohl von 5V versorgt. > Andere Möglichkeit: Nach Entkopplung direkt auf einen HC- oder > AC-Schm.-Tr. draufgehen. Du meinst den HCMOS-Ausgang wieder an einen 3.3V-versorgten Schmitt-Trigger dran? Das wäre machbar. > Siehe meine Erfahrungen mit dem KVG-OCXO: Die Wärmedämmung bringt dir > Stabilität, bei mir größer als Faktor 3 Verbesserung. was meinst Du mit Wärmedämmung? Etwas außen noch drum herumbauen? > Der HP-Ofen ist nicht umsonst in einem Alu-Block (thermisch > integrierend) versenkt. natürlich kann man die thermische Masse vergrößern. Dann jedoch wird die Aufheizzeit wohl auch länger werden. Außerdem kann das ggf. die interne Regelung stören wenn diese nicht für die größere Masse dimensioniert wurde. Beim HP-Teil wurde das alles bewusst so gemacht und nicht hinterher etwas von außen nachoptimiert. Daher muss man schauen welche Maßnahmen helfen und welche eher schaden. Nur ist das eben nicht immer so einfach zu sagen wenn man das Verhalten des Teils noch nicht kennt. Das kommt ja ggf. erst in 4 Wochen oder so. In der Zwischenzeit kann ich an der Leiterplatte arbeiten.
Michael M. schrieb: > http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf Danke für den interessanten Text !
m.n. schrieb: > Die Hysterese des Schmitttriggers kann größer sein, als > die Amplitude des Oszillators. Soweit ich weiß, kann man die H. durch entsprechende Beschaltung bestimmen. ;-) Michael
Matthias W. schrieb: > was meinst Du mit Wärmedämmung? Etwas außen noch drum herumbauen? Michael M. schrieb: > Mit 15mm Mineralwolle drumherum (+ einem doppelwandigen > Edelstahl-Kaffepott :-D ) zeigt er nun eine erstaunliche Stabilität > (wobei ich mit meinem Zähler auch absolut an seine Grenzen stoße). > Das ist jedoch schon um mehr als Faktor 2-3 besser gegenüber dem > nackten Zimmertemp.-Betrieb. Hattest du das übersehen/-lesen? > Der externe L-Transistor > verbrennt eine Menge Wärme. Das ist nicht was ich da wollte. Ja, das hängt natürlich vom gesamten Sp.-Versorgungskonzept (verfügbare U, benötigte U) ab. Ist nun mal bei linearer Regelung so, aber "sauber". Je nach dem muss man dann evtl. Kompromisse schließen. Die Osz.-Versorgung jeedoch MUSS möglichst sauber sein. An der Stelle würde ich mir wenn irgendmöglich keine SNT-Versorgung gefallen lassen. Es hat eben alles seine zwei Seiten.. DK7JB und seine Freunde haben in dieser Richtung nicht umsonst so intensiv geforscht. Vorstellbarer Extremfall: Verfügbar = 15V, aber nur 5V oder gar 3,3V benötigt. P= ca. >>1W im Betrieb nur für die Stabi... 8-( In meinem Fsll sieht's etwas besser aus: Der OCXO selbst benötigt 0,8W @ 10V. Ich brauche nur ca. (15-10V * 80mA =) 0,4W, evtl. sogar noch weniger verheizen. Da stellt sich die Frage, WO ich diese "Heizung" installiere (innerhalb des Kaffeepotts?). Jedenfalls sehe ich sofort den Effekt, wenn er IN seiner Dämmung aufheizt: Wesentlich schneller! > Beim HP-Teil wurde das alles bewusst so gemacht und nicht > hinterher etwas von außen nachoptimiert. U. Bangert schrieb auch von seinem eigenen HP-Ofen, den er mit Erfolg zusätzlich nochmals warm eingepackt hat... Ich denke, du wirst den für dich optimalen Weg schon finden. Michael
Michael M. schrieb: > Miese > Flankensteilheit + Ph.-Rauschen macht auch ein 10M-Signal unbrauchbar. Bleib mal auf dem Teppich. Du meinst das Zittern in der 11. Stelle, wobei die Genauigkeit des TCXO nur für 7 Stellen reicht? Das sind ja Probleme. Michael M. schrieb: >> Die Hysterese des Schmitttriggers kann größer sein, als >> die Amplitude des Oszillators. > Soweit ich weiß, kann man die H. durch entsprechende Beschaltung > bestimmen. ;-) Du meinst Pin 15 beim 74HC14?
m.n. schrieb: > Du meinst das Zittern in der 11. Stelle, wobei die Genauigkeit des TCXO > nur für 7 Stellen reicht? In meinem Fall bin ich (mit OCXO) schon bei einer Unsicherheit** von 10^(-9) angekommen, wobei die Ursache(n) des Wackelns mangels besserer Referenz noch nicht geklärt ist. ** mögliche Ursachen: Oszillator selbst, zu miese Versorgungsspanung, V-contr zu unsauber, (zu große) kapazitive Last am Ausgang, Ungenauigkeit des Zählers. Da interessiert >mich< das schon. Deswegen werde ich nach Möglichkeit die Unzulänglichkeiten versuchen zu beseitigen, weil die bis jetzt gemachte Erfahrung zeigt, dass da "mehr drin" ist. > Du meinst... Ich meine generell einen Schm-Tr, dessen Mitkopplung und damit die Hysterese leicht mit externen Bauteilen bestimmt bzw. definitiv realisiert werden kann. Michael
Michael M. schrieb: > Ich meine generell einen Schm-Tr, dessen Mitkopplung und damit die > Hysterese leicht mit externen Bauteilen bestimmt bzw. definitiv > realisiert werden kann. Dann meinst Du einen Komparator. Deine empfohlenen "Schmitttrigger" waren: > Nach Entkopplung direkt auf einen HC- oder > AC-Schm.-Tr. draufgehen. Typische Vertreter sind 74HC14 bzw. 74AC14. Die taugen nunmal nicht, um ein rel. schwaches Sinussignal brauchbar aufzubereiten. Michael M. schrieb: > In meinem Fall bin ich (mit OCXO) schon bei einer Unsicherheit** von > 10^(-9) angekommen Selbst wenn, hier geht es um einen TCXO und "nur" um 1e-7 Genauigkeit. Dafür ist ein kleiner xx04 eine sinnvolle Lösung.
m.n. schrieb: > Deine empfohlenen "Schmitttrigger" > waren: Ich hab keine Schmitttrigger explizit "empfohlen". m.n. schrieb: > hier geht es um einen TCXO... ..und ich bin der Meinung, dass es für Matthias hilfreich ist, wenn er im Vergleich mal einen relativ preisgünstigen OCXO in seinen Qualitäten sieht bzw. eine feinere Erkenntnis für "DOs" und "DONOTs" entwickelt. Entscheiden kann, muss (und wird) er selbst... ;-) Sonst hätte er sicher längst gesagt: Lass mal stecken.... Michael
Matthias W. schrieb: > aus Deiner Sicht wäre also ein Ofen vorzuziehen? Wenn ich das Ding > brauche dann muss ich es aus dem Keller holen, anstecken, einschalten > und warten. Eben dieses Warten nervt dann. Das mag ok sein wenn ich mal > eine ganz präzise Messung brauche. Aber wie oft kommt das vor? Bei mir > sehr selten. Matthias W. schrieb: > es ist eher unschön wenn man das Gerät selten braucht und dann immer der > Ofen angeheizt und gewartet werden muss.
So ist es nun mal. Möchte man schnelle Ergebnisse, muss man sich mit geringerer Genauigkeit und Stabilität zufriedengeben. Gut' Ding will eben Weile haben. Es spricht kaum etwas dagegen, wenn er den ofengesteuerten Zähler bereits nach wenigen Minuten nutzt; diese Erkenntnis s.o. wird Matthias mittlerweile realisiert haben, dass genaue/genauere Ergebnisse erst nach mehr als einer halben Stunde zu erwarten sind, wenn sie benötigt werden sollten. Wie gesagt: Alles hat seine zwei Seiten... Michael
Michael M. schrieb: >> Mit 15mm Mineralwolle drumherum (+ einem doppelwandigen >> Edelstahl-Kaffepott :-D ) zeigt er nun eine erstaunliche Stabilität > Hattest du das übersehen/-lesen? ja. Danke für den Hinweis hier. >> Der externe L-Transistor >> verbrennt eine Menge Wärme. Das ist nicht was ich da wollte. > Vorstellbarer Extremfall: Verfügbar = 15V, aber nur 5V oder gar 3,3V > benötigt. P= ca. >>1W im Betrieb nur für die Stabi... 8-( so ist es hier eben leider ! es sind 15V unstabilisiert. Das geht bis 18V. Das mag ich linear nicht runterregeln auf dieser kleinen Platine. > Jedenfalls sehe ich sofort den Effekt, wenn er IN seiner Dämmung > aufheizt: Wesentlich schneller! ja. Klar. > Ich denke, du wirst den für dich optimalen Weg schon finden. da ist immer ein Kompromiss auszuloten. Der Ofen war als Versuch gedacht. Vielleicht baue ich ihn woanders ein.
Michael M. schrieb: > Da interessiert >mich< das schon. Deswegen werde ich nach Möglichkeit > die Unzulänglichkeiten versuchen zu beseitigen, weil die bis jetzt > gemachte Erfahrung zeigt, dass da "mehr drin" ist. das verstehe ich. Interessant ist das allemal ! man muss halt überlegen wie weit man den Aufwand treiben will.
m.n. schrieb: > Typische Vertreter sind 74HC14 bzw. 74AC14. Die taugen nunmal nicht, um > ein rel. schwaches Sinussignal brauchbar aufzubereiten. es sei denn die Amplitude ist groß genug, der Mittelwert brauchbar eingestellt und die Versorgung der 14er so gewählt daß die Hysterese brauchbar genutzt werden kann. Natürlich gibt es bessere Bauteile zu viel höheren Preisen. Man kann schauen wo man für sich die Grenze zieht.
Michael M. schrieb: > im Vergleich mal einen relativ preisgünstigen OCXO in seinen Qualitäten > sieht bzw. eine feinere Erkenntnis für "DOs" und "DONOTs" entwickelt. Lernen macht immer Sinn wenn man das auch will. Praktisch etwas ausprobieren ist stets ein guter Weg gewesen.
Matthias W. schrieb: > Natürlich gibt es bessere Bauteile zu > viel höheren Preisen. Ja, jedoch nicht so immens hoch, dass es den Projektrahmen gleich sprengen würde. Jetzt gebe ich mal eine konkrete Empfehlung ab: Z.B. LT1719, bei mouser unter 4,--EUs Michael
Michael M. schrieb: > Z.B. LT1719, bei mouser unter 4,--EUs danke für den Hinweis Michael. Das Teil schaue ich mal an. Schön klein ist es ja. Der HP-Ofen schickt meines Wissens kein echtes Rechteck raus. Da ist ein Übertrager verbaut. Das Signal wird dann im Gerät von der einen Ecke zur anderen geleitet. Offenbar war das so gewollt. es mag dann nicht so sinnvoll sein da etwas viel steileres zu erzeugen. Das Ausgabesignal hinten ist auch eher sinusartig. Die haben das gewollt so gemacht. Da ist extra eine Spule drin die das runder macht.
Michael M. schrieb: > OCXO 10MHz > - 10V > - 150mA (Aufwärmen) bzw. 90mA (Betrieb) > Ebay-Artikel Nr. 224144638871 das gebrauchte Teil von 2003 kostet incl. Versand 40€. der Energiebedarf 1.5W Aufheizen, 0.9W sonst klingt niedig. im Vergleich dazu kann der CTI anfangs bis 3W aufnehmen. es fragt sich ob dieser Ofen innen kleiner aufgebaut ist und besser isoliert und daher der niedrigere Bedarf kommt. Es muss ja einen Grund geben. Entweder die Temperatur ist innen kleiner oder die Aufheizzeit länger oder die Verluste geringer. Zaubern kann ja keiner. > Ich habe kürzlich einen solchen bestellt und gestern (sehr positiv) > getestet. prima. > Ich habe das Org.-DB vom Hersteller bekommen. ;-) kannst Du mir das freundlicherweise mailen?
Michael M. schrieb: > Ebay-Artikel Nr. 224144638871 > Ich habe das Org.-DB vom Hersteller bekommen. ;-) für das Poti zum Feinabgleich wird eine Referenzspannung (wohl 4V?) zur Verfügung gestellt. Steht dazu etwas Näheres im Datenblatt? Hast Du mal nachgemessen wie genau das steht? Wenn der Ofen mit 10V betrieben wird muss ja innen eine Referenzquelle für die 4V sein. Bei anderen Öfen muss man eine externe Referenz vorsehen wenn nichts herausgeführt wird.
Hallo Matthias, ich hatte heute wenig Zeit. Zu allem hst er mich heute früh fast zum Wahnsinn gebracht, als er um's Verrecken kein anständiges Ausgangs-Signal erzeugen wollte... 8-( Jetzt eben nochmals (ohne Änderung am letzten Aufbau!!) eingeschaltet - und alles ist wieder gut. ???? Matthias W. schrieb: > der Energiebedarf 1.5W Aufheizen, 0.9W sonst klingt niedig. Es mögen auch 1,6W sein; hatte ich nur am LNG abgelesen). Dagegen im Warmzustand eher noch etwas niedriger, so bei gut 0,8W. > es fragt sich ob dieser Ofen innen kleiner aufgebaut ist und besser > isoliert und daher der niedrigere Bedarf kommt. Es muss ja einen Grund > geben. > Entweder die Temperatur ist innen kleiner oder die Aufheizzeit länger > oder die Verluste geringer. Genau kann ich das auch nicht sagen; vor allem weiß ich natürlich nicht die Soll- bzw. Ist-Temp. drinnen. Außen am Gehaäuse hatte ich ohne Wärmedämmung auf dem Tisch bei 42, 43°C gemessen. > für das Poti zum Feinabgleich wird eine Referenzspannung (wohl 4V?) zur > Verfügung gestellt. Steht dazu etwas Näheres im Datenblatt? Hast Du mal > nachgemessen wie genau das steht? Im DB steht die Ref (erstaunlicherweise) nicht drin. Sie beträgt bei meinem Exemplar 4,873V; ist recht konstant (weitere Untersuchungen nach besserer Sp.-Versorgung). U-corr liegt momentan bei 3,xxV. Ich muss den einen Widerstand noch etwas anpassen, denn ich bin mit dem Trimmer jetzt am Poller und 2 Hz zu tief (entsprechend knapp 20 fs zu langsam). Wegen der o.g. Probleme konnte ich die Einlaufdrift immer noch nicht machen/aufnehmen. :-( Ganz wesentlich ist offensichtlich die richtige Last (PullDown?) am Ausgang, bei ca. 1k und möglichst wenig Kapazität. Meine Pufferstufe ist quasi fertig, aber heute früh dann der enttäuschende Start. Das (Beschaltung am Ausgang) siehst du ja dann im DB; er scheint in der Hinsicht ein Sensibelchen zu sein ODER er hat schon einiges erlebt, was ich nicht weiß.... Dazu (DB) schick mir doch einfach eine PN mit deiner Adresse; ich schicke das dann nach dem Aufstehen rüber. Michael
Michael M. schrieb: >> der Energiebedarf 1.5W Aufheizen, 0.9W sonst klingt niedig. > Es mögen auch 1,6W sein; hatte ich nur am LNG abgelesen). > Dagegen im Warmzustand eher noch etwas niedriger, so bei gut 0,8W. Danke Michael ! > Im DB steht die Ref (erstaunlicherweise) nicht drin. Sie beträgt bei > meinem Exemplar 4,873V; ist recht konstant (weitere Untersuchungen nach > besserer Sp.-Versorgung). U-corr liegt momentan bei 3,xxV. Danke für die Info. Der Ofen von CTI hat offenbar keine Referenz nach außen gelegt. Da muss man extern selbst etwas generieren. > Wegen der o.g. Probleme konnte ich die Einlaufdrift immer noch nicht > machen/aufnehmen. :-( vielleicht klappt das ja noch. > Ganz wesentlich ist offensichtlich die richtige Last (PullDown?) am > Ausgang, bei ca. 1k und möglichst wenig Kapazität. interessant. Entweder die haben eine Treiber drin - dann sollte das doch stabil sein? Oder es muss extern etwas dran? Wenn die da keinen Vorschlag machen? > (Beschaltung am Ausgang) siehst du ja dann im DB; Danke !
im Netz gibt es einen kleinen Heizer 1 cm x 1.3cm der ~51°C liefert. "Precision Crystal Heater for HAM radio RTL SDR OCXO TCXO transceiver". Auf den 2 Chips steht die Codes: AD W96 und AOOA. Weiß jemand was das für Teile sind? Es sind 6 Widerstände zu sehen und 2-3 Kondensatoren. Einen Temperatursensor sehe ich auf Anhieb nicht.
Matthias W. schrieb: > im Netz gibt es einen kleinen Heizer 1 cm x 1.3cm der ~51°C liefert. Ich rufe vorsichtshalber mal in Erinnerung: ;-) Michael M. schrieb: > Du brauchst einen Quarz oder eben TCXO. Der hat eine Temp.-Abhängigkeit, > die irgendwo oft/meist im Bereich 50-70°C ihren Umkehrpunkt (TK=0) hat. > ===>> Diese muss man erst einmal wissen. <<=== > DANN kannst du mit deinem Heizer ankommen und die Temp. exakt auf > diesem Punkt halten bzw. zu halten versuchen. Michael
Michael M. schrieb: > Ich rufe vorsichtshalber mal in Erinnerung: ;-) das ist ja ok. Nur egal wo der Umkehrpunkt liegt - wenn die Temperatur konstant ist gibt es davon keine großen Abweichungen. Das ist wohl die Idee dahinter.
Die Aufwärmdaten einss OCXO 10MHz von KVG; Betrieb ohne zusätzliche Wärmedämmung "nackig" auf dem Tisch und am normalen LNG: t=0 : 10.000.293,x t=+1': 10.000.126,x t=+2': 10.000.000,7 (Heizung regelt herunter zwischen Min. 2 und 3) t=+3': 9.999.999,9 t=+4': 10.000.000,14 t=+5': 10.000.000,06 t=+6': 10.000.000,01 t=+7': 9.999.999,98 t=+8': 9.999.999,98 t=+9': 9.999.999,97 t=+10': 9.999.999,97 t=+11': 9.999.999,96 t=+12': 9.999.999,95 t=+13': 9.999.999,95 t=+14': 9.999.999,92 t=+15': 9.999.999,91 Man sieht: Nach bereits ca. 5 Minuten ist die Stabilität bereits bei 10^(-8). Im gedämmten Zustand und mit besserer Versorgungsspannung-Sauberkeit wird das noch ein Stück weit besser (und schneller). Ungedämmt reagiert er -da Einfach-Ofen- auf jeden leisen Luftzug, und zwar mit einer geringen Zeitverzögerung. Weiter ist bei mir noch ein ISOTEMP-OCXO im Zulauf, der deutlich besser spezifiziert ist. Michael
Matthias W. schrieb: > wenn die Temperatur konstant ist > gibt es davon keine großen Abweichungen. Das ist das Verkäufer-Argument, dass es so WÄRE. Schau dir mal bitte den TK "neben" dem Umkehrpunkt an. Bildquelle: Quarzkochbuch Kap. 2 Michael
Michael M. schrieb: > Schau dir mal bitte den TK "neben" dem Umkehrpunkt an. Danke Michael für die wichtige Grafik. Nehmen wir mal an daß wir einen Quarz haben der einen Umkehrpunkt bei 87°C hat. Dann ist die Abweichung bei Zimmertemperatur sehr groß. Bei der Ofentemperatur von 87°C ist sie dann klein. So lange muss man aber dann eben warten. Und da viele Teile im Ofen sind haben die wohl auch ein Lebensdauerproblem. Daher sind diese Öfen entweder reparierbar gemacht so wie damals HP - oder man tauscht sie eben aus nach ein paar Jahren. Wenn man seine Ansprüche etwas reduziert mag so ein Quarzheizer gehen. Den steckt man auf den Quarz drauf. Natürlich ist das schlechter als ein Ofen. Aber dafür passt es auch in Geräte wo man eben keinen Ofen einbauen kann.
Matthias W. schrieb: > Nehmen wir mal an daß wir einen Quarz haben der einen Umkehrpunkt bei > 87°C hat. Du nimmst offenbar mal die Kurve mit der größten Amplitude aus der Grafik als Beispiel. Nun schau, welchen TK die bei deinem "angedachten" Heizer mit ca. 50°C zeigt: Nicht deutlich anders als bei Zimmer-Temperatur. Die einzelnen Kurven dieser gezeigten Schar resultieren aus verschiedenen Schnitt-Parametern. Wenn du einen Quarz mit definiertem Umkehrpunkt beim Hersteller bestellst, bekommst du den auch so (mit gewissem Toleranzfeld). Einen unbekannten Quarz musst du erst im Temp.-Verhalten messen, um überhaupt die Umkehr-T. zu wissen. Das ist auch schon ein wenig Aufwand... ;-) Solange du dieses Datum nicht kennst, ist die Investition für einen Heizer "für die Katz", also rausgeschmissenes Geld. > Dann ist die Abweichung bei Zimmertemperatur sehr groß. Es geht nicht um "Abweichung" (was übersetzt "Genauigkeit" bedeuten würde), sondern Stabilität über die Temperatur gesehen, als TK. ^^ Michael
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Matthias W. schrieb: > Gibts da ein Projekt dazu das Du hier zeigen willst/darfst? > an erfolgreichen Beispielen kann man gut lernen was möglich ist und ggf. > Ideen entwickeln. Wenn es hilft: Beitrag "8-stelliger Frequenzzähler, reziprok, STM32F7xx"
Michael M. schrieb: > Solange du dieses Datum nicht kennst, ist die Investition für einen > Heizer "für die Katz", also rausgeschmissenes Geld. es ist kein rausgeschmissenes Geld, denn wenn die Temperatur konstant ist dann bleibt auch die Frequenz konstant ! Eine Abweichung gibt es dann nicht mehr. Ob da nun 10ppm steht oder 20 oder 50 oder 100 ist dann egal. Denn diese Abweichung pro °C findet bei konstanter Temperatur ja nicht mehr statt. Diese Kurven sind bei konstanter Temperatur bedeutungslos - wenn der Abgleich bei eben dieser Temperatur stattfindet. genauso machst Du es beim Ofen ja auch. Du lässt ihn warm werden. Dann gleichst Du ab. Die riesige Abweichung gegenüber kalt ist Dir egal. natürlich geht die Sache noch schöner im Umkehrpunkt. Überall sonst geht es jedoch auch. Nur eben nicht so schön weil die Steilheiten da größer sein können.
Michael M. schrieb: > Es geht nicht um "Abweichung" (was übersetzt "Genauigkeit" bedeuten > würde), sondern Stabilität über die Temperatur gesehen ja. Deswegen wird ja diese eine Temperatur dann stabil gehalten. Die Abweichung kann man mit dem C-Trimmer wegmachen. So macht HP das ja auch.
Mi N. schrieb: > Wenn es hilft: Beitrag "8-stelliger Frequenzzähler, reziprok, STM32F7xx" vielen Dank für den interessanten Beitrag. Das hilft sicher !
Matthias W. schrieb: > natürlich geht die Sache noch schöner im Umkehrpunkt. Überall sonst geht > es jedoch auch. Nur eben nicht so schön weil die Steilheiten da größer > sein können. DAS ist der Punkt. Du kannst nur mit sehr großem Aufwand eine auf's Zehntel Grad oder gar konstantere Temp. erreichen. Genau deswegen nutzt man ja den "TK0", der im Umkehrpunkt natürlicherweise vorliegt. Bei ca. 50°C (im Diagramm für die auserwählte Kurve) sowie auch bei 25°C ist der TK >1 ppm/K. Das iat also eine Instabilität von > 10^(-6). Mit Ach und Krach wirst du mit 1/10 K Temp.-Konstanz in praxi kaum aus dem 10^(-7)-Bereich herauskommen. Das ist bei 10MHz schon die 1-Hz-Stelle, die munter, u.U. heftig vor sich hin wackelt. Versuch' dein Glück; ich wünsche dabei hoffentlich keine herbe Enttäuschung... ;-) Michael
Michael M. schrieb: > Mit > Ach und Krach wirst du mit 1/10 K Temp.-Konstanz in praxi kaum aus dem > 10^(-7)-Bereich herauskommen. das Problem der billigen Heizer scheint daß diese keine Wunder an Genauigkeit sind. Die Temperaturkonstanz scheint nicht extrem gut zu sein. Das ist auch kaum zu erwarten weil eben kein besonders guter Regler verbaut wird. der einfache Heizer aus Ungarn regelt sich bei ~53°C wenn man 5-7V nutzt. Beim selben Aufbau werden mit 12V dann ~54.4°C erreicht.
Michael M. schrieb: > Versuch' dein Glück; ich wünsche dabei hoffentlich keine herbe > Enttäuschung... ;-) eine Enttäuschung kann es da kaum geben wenn man die Grenzen dieser Heizer kennt. Sie sind eine Hilfe, mehr nicht.
...wo du grad von Heizern sprichst.... Dann will ich dir diese Idee nicht vorenthalten: http://www.pegons-web.de/2mes.html#tereh Michael
Michael M. schrieb: > Dann will ich dir diese Idee nicht vorenthalten: > http://www.pegons-web.de/2mes.html#tereh vielen Dank Michael. Interessante Idee. Die nehmen als Temperatursensor die -2mV pro °C Temperaturerhöhung her und vergleichen den Istwert mit der Referenz des 723. Nur ist da eben nur ein P-Regler. Es bleibt also immer eine kleine Regelabweichung die von diversen Faktoren dann abhängt. Bei thermostatischen Wasserbädern hat man mehr Aufwand getrieben um dies auszugleichen.
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Ja, das einzige Manko, dass dem Regler der I-Anteil fehlt. Andersherum wäre es aber trsgischer, denke ich. :-)
Michael M. schrieb: > Ja, das einzige Manko, dass dem Regler der I-Anteil fehlt. Andersherum > wäre es aber trsgischer, denke ich. :-) nur I-Anteil macht auch nicht so froh weil anfangs eine große Abweichung da ist und der I-Anteil deswegen zu lange aufintegriert und so ungewünschte Überschwinger entstehen können. das Problem vieler Regler ist die schwierige korrekte Einstellung. Oder man muss ein adaptives Verfahren wählen. Ohne CPU ist das nicht so einfach.
Michael M. schrieb: > Ja, das einzige Manko, dass dem Regler der I-Anteil fehlt. Andersherum > wäre es aber trsgischer, denke ich. :-) Also unbrauchbar, da es eine bleibende Regelabweichung gibt? Wenn der Quarz nicht bei Nenntemperatur sondern in einem willkürlichen Ofen betrieben wird, schwingt er nicht auf Nennfrequenz, siehe obige Abbildung aus dem Kochbuch. Da nutzt auch ein Trimmer nichts mehr.
Guido B. schrieb: > Also unbrauchbar, da es eine bleibende Regelabweichung gibt? nicht unbrauchbar. Aber eben nicht bei jeder Spannung und Umgebungstemperatur so präzise wie erhofft.
Guido B. schrieb: > Da nutzt auch ein Trimmer nichts mehr. die Trimmer nutzen schon. Wie gesagt - HP hat ja Trimmer bei dem Quarz der bei Raumtemperatur betrieben wird - und bei dem im Ofen. Jauch verwendet Kapazitätsdioden als Trimmer für TCXO-Zwecke. Wenn das alles so sinnlos wäre so würde das keiner machen.
Matthias W. schrieb: > Guido B. schrieb: >> Da nutzt auch ein Trimmer nichts mehr. > > die Trimmer nutzen schon. Wie gesagt - HP hat ja Trimmer bei dem Quarz > der bei Raumtemperatur betrieben wird - und bei dem im Ofen. Jauch > verwendet Kapazitätsdioden als Trimmer für TCXO-Zwecke. Wenn das alles > so sinnlos wäre so würde das keiner machen. Nutzen? Wenn du nicht mehr auf die Nennfrequenz kommst? So groß ist der Ziehbereich der Quarze nicht und HP hat den Trimmer nicht für 50 Grad dimensioniert.
Guido B. schrieb: > Nutzen? Wenn du nicht mehr auf die Nennfrequenz kommst? Eine Ziehschaltung (wie auch immer sie geartet ist) nicht mit dem TK des Quarzes verwechseln. ;-) Beides "arbeitet" voneinander unabhängig. Nur durch den Betrieb bei extrem ungünstiger Temperatur kann das natürlich zu Problemen führen, so dass u.U. die Soll-f nicht mehr erreicht wird. Michael
Matthias W. schrieb: > Nur ist da eben nur ein P-Regler. Es bleibt also > immer eine kleine Regelabweichung die von diversen Faktoren dann > abhängt. dann für doch zu dem Regler einfach einen I-Teil dazu und schon ist es ein PI-regler und die Regelabweichungen verschwinden eric1
Da hier gerade die Drift von Quarzoszillatoren diskutiert wird und ich momentan mit einer Messschaltung herumspiele, habe ich den Aufwärmverlauf eines TCXO über 6000 s aufgezeichnet. Der TCXO ist ein 10 MHz Taitien im 3,2x2,5 mm² Gehäuse mit typ. 0,5 ppm spezifiziert. Er ist nicht abgeglichen, aber so skaliert, daß in der 1. Stelle eine '9' gezeigt wird und somit die letzte Stelle die höchste Auflösung hat. Das 1 pps GPS-Signal wackelt in der letzten Stelle, was den Jitter (60 ns) des Impulses zeigt. Der TCXO startet bei Raumtemperatur und wird im Laufe der Zeit auf der Leiterplatte durch den µC um geschätzt 10 K erwärmt. An den Einzelwerten wird deutlich, daß die Messwerte ab der 1. Sekunde auf volle 7 Stellen konstant bleiben. Sofort messbereit, kleine Stromaufnahme und recht stabil. Nicht schlecht!
m.n. schrieb: > ....daß die Messwerte ab der 1. Sekunde auf volle 7 Stellen > konstant bleiben.... Kannst du etwas zu den recht regelmäßigen Sprüngen (meist alle 4s) mit einer Sprungweite von xxx9994 auf 1xxx00 sagen? Michael
Michael M. schrieb: > m.n. schrieb: >> ....daß die Messwerte ab der 1. Sekunde auf volle 7 Stellen >> konstant bleiben.... > > Kannst du etwas zu den recht regelmäßigen Sprüngen (meist alle 4s) mit > einer Sprungweite von xxx9994 auf 1xxx00 sagen? > > Michael Das ist der Jitter vom 1 pps Signal. Durch Mittelwertbildung über längere Zeit (>= 100 s) erhält man ein genaues 1 Hz Signal.
Michael M. schrieb: > Kannst du etwas zu den recht regelmäßigen Sprüngen (meist alle 4s) mit > einer Sprungweite von xxx9994 auf 1xxx00 sagen? Das ist rechentechnisch bedingt, eben ein Artefakt - und seine tatsächliche rechnerische Auflösung ist so bei 0.0000006 oder größer. Bedenke mal, daß bei m.n.'s Verfahren alle Signale auf den zuständigen Systemtakt aufsynchronisiert sind. Da kommt es dann eben zu derartigen Artefakten - weil eben NICHT das tatsächliche Eingangs-Signal die Torzeit bestimmt (resp. 'Erfassungszeitpunkt'), sondern das zugehörige Sample und das hat dieselbe zeitliche Rasterung wie die Referenz. Aber was soll's, 7 Stellen sind ja auch nicht schlecht. W.S.
W.S. schrieb: > Das ist rechentechnisch bedingt, eben ein Artefakt - und seine > tatsächliche rechnerische Auflösung ist so bei 0.0000006 oder größer. An den Messwerten kann man sehr gut erkennen, daß deren Auflösung 8 Stellen beträgt. Die rechnerische Auflösung ist > 15 Stellen. Mein EM-406A hat einen relativ großen Jitter. 10-stellige Messwerte zu zeigen, würde nichts bringen. W.S. schrieb: > sondern das zugehörige > Sample und das hat dieselbe zeitliche Rasterung wie die Referenz. Die 5 ns fallen hier nicht ins Gewicht und liegen unterhalb der Auflösung der Messwerte.
Anmerkung: Die Schaltung mit TCXO und GPS läuft seit heute Morgen durch. Aktueller Messwert: 9.9999994E-01
Guido B. schrieb: > HP hat den Trimmer nicht für 50 Grad dimensioniert. der Ofenoszillator von HP hat innen einen Trimmer. Da sind weit mehr als 50°C. Der Verstellbereich sind 18 Umdrehungen. Das ist die Grobverstellung des Ofens. Die Feineinstellung +-1Hz geht dann über die Kapazitätsdiode - auch dies ist eine Art Trimmer.
Eric1 schrieb: > dann für doch zu dem Regler einfach einen I-Teil dazu und schon ist es > ein PI-regler und die Regelabweichungen verschwinden das wäre denkbar. Nur hatte ich nicht vor so einen Regler zu bauen. Ich wollte einfach einen kaufen.
m.n. schrieb: > habe ich den > Aufwärmverlauf eines TCXO über 6000 s aufgezeichnet. danke für die interessante Messung !
m.n. schrieb: > Die Schaltung mit TCXO und GPS läuft seit heute Morgen durch. > Aktueller Messwert: 9.9999994E-01 prima !
Moin Matthias, wie weit sind deine Forschungen gediehen? Es ist ja seit zwei Wochen etwas Ruhe hier im Thema (auh bei mir, = andere Baustelle).... ;-) Wo ich nun wieder fitter bin, eine kurzes Update zum Beitrag Beitrag "Re: Vorverstärker und Vorteiler für Frequenzzähler" das Aufwärmen des OCXO betreffend. Der bestellte IsoTemp ist inzwischen bei mir; die Daten weiterhin mit normalem LNG und auf dem Tisch - nicht gedämmt: t f I @ 12 V ------------------------------------- t=0 : 10.000.8xx,x 220 mA t=+1': 10.000.773,x 215 mA t=+2': 10.000.000,6 105 mA t=+3': 10.000.000,1 87 mA t=+4': 10.000.000,06 82 mA t=+5': 10.000.000,05 79 mA t=+6': 10.000.000,05 78 mA t=+7': 10.000.000,05 77 mA t=+8': 10.000.000,05 76 mA t=+9': 10.000.000,05 75 mA t=+10': 10.000.000,04 75 mA a) Leistungsbedarf: ist deutlichst unter dem Max.-Wert des DB, würde noch weniger mit zus. Wärmedämmung drumherum b) Aufwärmzeit: ist noch schneller als beim KVG, was für bessere Dämmung innen spricht. Das Gehäuse ist nur geringfügig größer als das des KVG. c) Einlaufdrift: Wie zu sehen, ist nach gut 3 Minuten 1^(-8) erreicht/unterschritten. Nach einer Stunde ist er noch ca. 1/100 Hz weiter nach unten gedriftet (10.000.000,03); dabei immer im Blick, dass der Zähler in ähnlichem Maß unstabil sein könnte. d) Ausgangssignal: Er liefert einen (nach Oszi) "handgemalten" Sinus, wie er im Buche steht. Pegel = 8 dBm (= typ. Wert des DB) an 50 R, andersherum: knapp 1,6 Vss. Der Sinus ist mir nebenbei lieber als ein "irgendwie" Rechteck. e) Spannungsversorgung Ich habe interessehalber mal die Ges.-Rauschspannung meiner Versorgung gemessen: LNG + Kabel zum DUT, Ende geblockt mit 10 uF T. + 0,1 uF ker. = 23 uV OCXO im Betrieb, gleiche Messstelle = 105 uV Mess-Bandbreite: 100 kHz Also gibt es eine leichte Rückwirkung (Einstreuung?) durch die HF, was den Einsatz einer "Beruhigung" sehr (!) nahelegt. Ich muss mich noch entscheiden, ob es ein Kap.-Multplizierer oder einen "Wenzel-cleanup shunt" wird. Ich bin unter den aktuellen Randbedingungen HÖCHST zufrieden, zumal er noch günstiger als der KVG war. Michael
Michael M. schrieb: > wie weit sind deine Forschungen gediehen? ich warte auf die Lieferung der Ofenplatine. Dann muss ich noch den Schaltregler dazu bestellen. Der Ofen ist mittlerweile da.
Michael M. schrieb: > ein kurzes Update das Aufwärmen des OCXO betreffend. Danke für die Zahlen. Es wird noch etwas dauern bis ich meine Zahlen angeben kann. > d) Ausgangssignal: > Er liefert einen (nach Oszi) "handgemalten" Sinus, wie er im Buche > steht. Pegel = 8 dBm (= typ. Wert des DB) an 50 R, andersherum: knapp > 1,6 Vss. interessant.
Michael M. schrieb: > was > den Einsatz einer "Beruhigung" sehr (!) nahelegt. Ich muss mich noch > entscheiden, ob es ein Kap.-Multplizierer oder einen "Wenzel-cleanup > shunt" wird. kannst Du da etwas mehr dazu sagen?
Matthias W. schrieb: > Michael M. schrieb: >> was >> den Einsatz einer "Beruhigung" sehr (!) nahelegt. Ich muss mich noch >> entscheiden, ob es ein Kap.-Multplizierer oder einen "Wenzel-cleanup >> shunt" wird. > kannst Du da etwas mehr dazu sagen? Moin Matthias, ja gerne. Grundsätzlich wird ein LM723 die Regelung übernehmen (= ein "total unbekanntes, neuartiges" Teil :-D ). Ich habe davon noch genügend... ;-) Meine Überlegung geht zu einer Vorregelung mit einem Kap.-Multiplizierer; das ist ein ganz "normaler" bekannter Serienstabilisator aus Z-Diode + Längs-Transe. Der Name kommt daher, weil er scheinbar die Wirkung der Kapazität an der Basis des Trans mit dem Faktor von dessen Beta am Ausgang vervielfacht. So biete ich dem 723 schon einmal eine auf wenige mV vorstabilisierte Arbeitsspannung mit einer Brummunterdrückung von bis zu ca. 40 dB. Man kommt mit der Dimensionierung der zusätzlichen Z-Diode an der Basis (mit dem notwendigem Strom) besser hin, wenn der Längsregler ein Darlington mit hoher Verstärkung ist. Nimmt man eine Komplementär-Darlingtonstufe, bleibt Udrop im günstigsten Fall sogar unter 1 V. Siehe: https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/lnpows04.gif (hier ohne Z-Diode). Es folgt der 723 (mit seiner Brumm- u. Rauschunterdrückung von >80 dB, erweitert mit zusätzlichem RC-Glied nach DG4RBF: https://dg4rbf.lima-city.de/Rauschmessungen%20am%20LM723.pdf https://www.bartelsos.de/dk7jb.php/rauschen-von-spannungsreglern?download=115 Ob ich alternativ einen "Wenzel-cleanup" (= aktiver Shunt-"Entrauscher") einsetze, ist noch nicht 100% sicher. Ich müsste den erst einmal auf meinem Tisch testen, um die Wirkung nachzuvollziehen und entscheiden zu können, ob er noch so nützliches dazu beitragen kann: https://wenzel.com/library/time-frequency-articles/finesse-voltage-regulator-noise/ Hier hat sich schon mal jemand wenigsten die Mühe gemacht und ein paar Messewerte veröffentlicht: https://www.edn.com/simple-circuits-reduce-regulator-noise-floor/ Ich hatte das bereits an diese "heiße" Diskussion mal angehängt: Beitrag "cleanup shunt für negative Spannung" HINTER dem 723 ist er jedenfalls nicht sinnvoll, da er dort keine konstante Ausgangsspannung bietet, die ich aber für den OCXO (mit nicht absolut konstanter Stromaufnahme) fordere. Das hört sich vielleicht komplizierter und aufwändiger an als es in Wirklichkeit ist. Für mein Projekt (Ph.-Vergleich mit DCF) ist es mir jedoch sehr wichtig, denn von der Stabilität des geführten OCXO hängt schließlich der Gesamterfolg ab. Michael
Michael M. schrieb: > denn von der Stabilität des geführten OCXO hängt > schließlich der Gesamterfolg ab. ja. Das ist sicher so. Es ist halt die Frage wie stark ein Ripple auf der Versorgung des Ofens wirklich auf die Ausgangsfrequenz durchschlägt. Das kann ja man untersuchen wenn man geeignete Geräte dazu hat.
Matthias W. schrieb: > wie stark ein Ripple auf > der Versorgung des Ofens wirklich auf die Ausgangsfrequenz durchschlägt. Nicht nur der Ripple, sondern in erster Linie das gesamte Rauschen ist maßgebend. Das findest du nachher im Ausgangsspektrum wieder. 8-( Michael
Michael M. schrieb: > Das findest du nachher im Ausgangsspektrum wieder. 8-( ok. Leider habe ich halt keinen Spektrumanalysator. Wie soll ich das dann messen?
Deine Antwort kam zu schnell für mein Editieren... :-) Dann eben jetzt: Rauschen heißt (egal, ob Sinus oder Rechteck) gleichzeitig Jitter. Und den kannst du nicht einfach wegdämpfen. Folge: Nulldurchgänge zeitlich nicht exakt. Und ich bin auch nicht unglücklich, dass der IsoTemp sogar mit SBN-Werten spezifiziert ist, die ich allerdings leider mangels geeigneter Mittel wie einem SA mit sehr niedriger Auflösungsbandbreite nicht nachprüfen kann. Mein SA - der noch reparaturbedürftig auf Halde liegt- wird dann auch nur bis 300 Hz runter können; und einen Rauschmessplatz habe ich nicht wirklich. Was ich vom Design her tun kann: Prophylaxe. Also das Beste, was den Zweck bzw. Zielsetzung gerade erfüllt und gleichzeitig den Budgetrahmen nicht sprengt. Ich hätte gerne auch einen HP10811 genommen; den gibt es aber nicht für 20 €, sondern der kostet ein Vielfaches davon... Michael
Michael M. schrieb: > Ich hätte gerne auch einen > HP10811 genommen; den gibt es aber nicht für 20 € ja. Manchmal sind neuere Entwicklungen ja auch ok. Nur kann man eben ohne entsprechende Messmittel nicht so genau nachmessen wie die Hersteller das können. Beim HP-Ofen ist am Ausgang ein Übertrager. Die treiben schon viel Aufwand. Auch Philips hatte gute Öfen. Die sind wohl eher selten.
Moin Matthias, noch ein kurzer Nachtrag zur Vorstabilisierung. Da ich im System ja ein paar mehr Spannungen brauche, werde ich wohl nur eine einzige Referenz für die Kap.-Multiplizierer zur Verfügung stellen. Diese liefert den jew. Längstransen -einzeln gepuffert- die jeweils benötigte (einstellbare) Steuerspannung. Ob in der Referenz eine Z-Diode oder evtl. eine LED sitzt, werde ich noch testen; der ZD-eigene Avalanche-Durchbruch mit dem Rauschen (und den TK im Blick !) macht die Überlegung notwendig. Die Referenz braucht auch (außer dem Rauschen) nicht ultra-hochwertig zu sein. Sie ist zudem von sich aus schon im Vorteil ggü. der "normalen" ZD + Längstranse, weil die Basen der Transen eine quasi ripplefreie Spannung bekommen (und diese eben >nicht< aus der Roh-DC abgeleitet und gefiltert werden braucht). Nach den nötigen Tests und Messungen erscheint das dann in meinem DCF-Hauptthema. Michael
Michael M. schrieb: > noch ein kurzer Nachtrag zur Vorstabilisierung. Danke für den Beitrag Michael.
mittlerweile ist der 4V-Spannungsregler da und der Schaltregler, so daß ich die Ofenplatine in Betrieb nehmen konnte. bei Versorgung mit 15V wird zunächst ~210mA gezogen, das steigt leicht an bis 250mA in der ersten Minute, dann fällt es sehr rasch stark ab bis auf ~120mA. Nach ~2min sind 80-90mA erreicht. Der Ofen heizt also sehr rasch auf. die Frequenz von 10MHz ist am Ausgang steil rechteckig und symmetrisch mit einer Amplitude von 5Vss. es wäre denkbar die Platine für Tests in den HP-Zähler zu stecken. Dann muss jedoch an 2 Kondensatoren wohl etwas gemacht werden. die genaue Frequenz kann ich nicht messen weil ich sonst weder Ofen noch GPS habe.
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