M. K. schrieb: > Martin V. schrieb: >> Ja. Auch wenn ich Rentner und jetzt nur noch hobbymäßig unterwegs bin, >> Versuche ich alle Eventualitäten zu erwischen und gut, das du das >> zugibst, das du dir da weniger Gedanken machst. > > Und woraus schließt du, dass ich mir darüber weniger Gedanken mache? Wie jetzt, ALLE für das aktuelle Projekt, oder ALLE im sinne von "LED-Lampen-Schlüsselanhänger bis Schleudersitz-Auslöser"?-/
Hi M. K. schrieb: > Du > findest es also blöd Sorry, ich find überhaupt nix blöd und nutze meine Zeit auch nicht, um beiträge mehrfach zu lesen, um zu verstehen. zugegeben, manche schon, das kommt schon mal vor. Martin V. schrieb: > Aber jetzt habt ihr Mal wieder Diskussionsstoff und werdet meinen > Beitrag wieder zerpflücken Mach ich selten, aber so wie ich es geahnt hab. Hättet ihr den Beitrag zuende gelesen und verstanden... Teo schrieb: > Wie jetzt, ALLE Bezieht sich das auf "alle Eventualitäten"? Ja, so hab ich es geschrieben und auch gemeint, ich "versuche". Das heißt nicht, das ich es immer schaffe, was sich dann irgendwann einmal in einer Fehlfunktion bemerkbar macht. Aber daraus lerne ich und auch wenns vielleicht blöd klingt, es ist wichtig, Fehler zu machen und ja, das auch zuzugeben. Nur so steht man zur Verantwortung und lernt daraus. Und bitte, wenn ich mal übertriebene Vergleiche ansetze, nehmt das nicht immer "wörtlich". Trotzdem können Fehler durchaus schwerwiegend sein. Ich hab in meiner über 30jährigen Tätigkeit als Anlagenprogrammierer auch ein paar Fehler gemacht und jeder verursachte einen Schaden in 5 stelliger Höhe. Gottseidank gab es nur Sach- und keine Personenschäden.Ich habe mich aber immer der Verantwortung gestellt und nie die Schuld irgendeinem Bauteil oder einer Software zugeschoben, obwohl es zu 90% so war. Aber es war meine Schuld, es eben nicht richtig geprüft zu haben und eben diese Eventualität nicht erkannt habe. Klar, meine Basteleien sind überhaupt nicht mehr so zu betrachten, aber trotzdem ärgern mich Fehlfunktionen und ich will nicht mit unzulänglichen und unzuverlässigen Geräten arbeiten. Also, noch mal, ich bin kein 1005tiger und auch nicht 95%, aber ich versuche, dahin zu kommen und auch, wenn die Länge meines Lebens dafür nicht ausreichen wird, ich versuche es trotzdem. Gruß oldmax
Martin V. schrieb: > Ja, so hab ich es > geschrieben und auch gemeint Martin V. schrieb: > Und bitte, wenn ich mal > übertriebene Vergleiche ansetze, nehmt das nicht immer "wörtlich". Ja was denn nun? Mal meinst du was du schreibst, mal übertreibst du. Wie sollen das andere Leser denn differenzieren? Wie soll man dich denn so verstehen?
Ja so ist das halt, Jeder will recht behalten. Da werden die Argumente halt immer obskurer, bzw. die Rahmenbedingungen ausgeweitet. ;D
Martin V. schrieb: > Ich hab in meiner > über 30jährigen Tätigkeit als Anlagenprogrammierer auch ein paar Fehler > gemacht und jeder verursachte einen Schaden in 5 stelliger Höhe. > Gottseidank gab es nur Sach- und keine Personenschäden.Ich habe mich > aber immer der Verantwortung gestellt und nie die Schuld irgendeinem > Bauteil oder einer Software zugeschoben, obwohl es zu 90% so war. Oh bitte nicht so einen Quatsch schreiben. Wie sag bei dir die Verantwortung aus? Hast du gesagt es war dein Fehler oder hast du die Schäden dafür bezahlt? Nichts gegen dich aber mich kotzt diese Phrase "Ich stelle mich meiner Verantwortung" in letzter Zeit einfach nur an da nichts als hohle Worte dahinter stehen.
Teo schrieb: > Ja so ist das halt, Jeder will recht behalten. Da werden die Argumente > halt immer obskurer,... Tja, das ist in diesem Forum so. Der TO hat sich inzwischen zurückgezogen. Vielleicht hilft es, mal eine Rückkehr zu den Prinzipien zu versuchen: 1. Taster sind mechanisch und prellen. Also müssen sie entprellt werden. Ich denke, dem dürften alle hier zustimmen. 2. Das Entprellen nach dem Tastendruck, also das Loslassen muß sein. Das werden wohl auch alle bejahen. 3. Das Entprellen vor dem Tastendruck muß nach Ansicht einiger sein, weil man Entladungen und Störungen befürchtet. Ich teile diese Ansicht nicht, denn das Entprellen gemäß Punkt 2 reicht für die sichere Bedienung aus und die Zeitverzögerung vor dem Tastendruck ist kundenseitig unerwünscht. 4. Das Diskutieren von Entprellzeiten ist fallabhängig, dürfte aber im Bereich von 20..50 ms wohl für alles, was sich Taster nennen darf, zutreffen. Schaltkontakte an Türen, Fahrstühlen, Atombomben oder Schiffswerften und allem was dazwischen liegt, klammern wir hier mal aus. So, und nun kann man sich auf das Diskutieren des Punktes 3 konzentrieren. Das dürfte wohl das Sinnvollste sein, wenn dieser Thread nicht in purem Gezänk enden soll. W.S.
W.S. schrieb: > So, und nun kann man sich auf das Diskutieren des Punktes 3 > konzentrieren. Manche Leute (wie ich) schalten einfach einen Kondensator parallel zum Taster anstatt zu diskutieren.
M. K. schrieb: > mich kotzt diese Phrase "Ich stelle mich meiner Verantwortung" in > letzter Zeit einfach nur an da nichts als hohle Worte dahinter stehen Das Problem hab ich auch. Vor allem im vorraus, "auf meine Verantwortung" Ein Kollege fragte dann immer zurück "mit wie vielen Monatsgehältern". Manche verstanden nicht Mal die Frage. Noch schlimmer sind jene, die reine Entscheidungen treffen und nicht einmal Antworten auf die sich daraus ergebenden Fragen geben können. Also weder im wörtlichen, noch im übertragenen Sinn Verantwortung übernehmen trotz aufrichtiger Beteuerung
W.S. schrieb: > die Zeitverzögerung vor dem > Tastendruck ist kundenseitig unerwünscht. Würde mich mal interessieren, was für nervöse Kunden das sind. Und welche Bedienmenüs es erfordern, 10* je s auf ne Taste zu hämmern. Bei uns hat sich noch kein Kunde beschwert oder Tasten zerdroschen. Im Gegenteil, die sind erstaunt, wie schnell die Tasten im Gegensatz zu einer PC-Steuerung reagieren. Beim PC muß sich ja der Tastendruck vom Controller über USB-Polling über Treiber-Libs über die Applikation bis zum Bildschirm kämpfen. Das dauert erheblich länger, als läppische 40ms.
Martin V. schrieb: > Du hast da so einen schönen Taster abgebildet... > Aber, wenn der Taster so grottenschlecht ist, wirf ihn weg, es sind nur > 0.50€. Habe ich gemacht. > Ein anderer Taster, der zuverlässiger ist, spart im Endeffekt > wesentlich mehr ein. Eben deswegen.
Peter D. schrieb: > Würde mich mal interessieren, was für nervöse Kunden das sind. Und > welche Bedienmenüs es erfordern, 10* je s auf ne Taste zu hämmern. Wie schon gesagt, im wesentlichen wenn man es häufig und blind bedient. Ein Handgerät übrigens kaum. Nur wenn die Tasten fest an einem Fest montierten Bedienteil sind, (oder flach aufliegen wie eine PC-Tastatur). Bei einem Handgerät (ich hab Mal Handmessgeräte gemacht) ist das kein Thema. Bei Bedienteilen am Schwanenhals auch nicht. Und was auch mehrfach missverstanden wird: selbst ein Tastendruck muss dann trotz prellen bei < 40ms erkannt werden. Nimm einfach Mal eine Folientastatur und klebe sie an den Türrahmen. Und dann stell dir vor, du musst alle 11 sek mit enter bestätigen
W.S. schrieb: > Teo schrieb: >> Ja so ist das halt, Jeder will recht behalten. Da werden die Argumente >> halt immer obskurer,... > > Tja, das ist in diesem Forum so. > Der TO hat sich inzwischen zurückgezogen. > Alles gut :). Ich bin noch da und habe für mich sehr viel dabei gelernt. Muss ich aber feststellen, dass für mich sehr oft ein generelles Vorgehen in Frage kommt. Doch das soll nicht bedeutet, dass es für speziellere Fälle nichts besseres gibt. Und, "leider" sehe ich wenig Diskussion in diesem Dialog, sondern mehr unterschiedliche Verfahren. Und je nach dem, ob man eine normale Taste entprellt, eine Drehreglertaste zum Navigieren im Menü, Fensterkontakte oder Feuchtigkeits- oder Näherunsssensor wahrgenommen wird usw. - überall kann die Methode ein wenig eine Andere sein. Für mich persönlich gilt. Wenn die Taste für sich alleine wichtig ist z.B. in der Sicherheitt, dann ist es auch im separaten Kontext zu lösen. Wenn es um die Tasten oder um die Tasten-ähnliche Aktionen handelt, die eine Reaktion verursachen, dann ist das Ganze zu betrachten und nicht nur die Taste für sich, und z.B. zweitrangig, ob es sich im Menü wiederspiegelt.... Evtl. wird von manchen es anders gesehen, und so soll es auch so sein.
Valeri D. schrieb: > Muss ich aber feststellen, dass für mich sehr oft ein generelles > Vorgehen in Frage kommt. Bist du denn jetzt von deiner eingangs vorgestellten "Entprellung" runter?
A. S. schrieb: > Nimm einfach Mal eine Folientastatur und klebe sie an den Türrahmen. Und > dann stell dir vor, du musst alle 11 sek mit enter bestätigen Für solche Anwendungen sind Pilztaster üblich, z.B. Bedienung der Laufkatze. Es gibt zwar auch Folientasten mit fühlbarer Erhebung und Knackfrosch, aber die brauchen eine recht hohe Betätigungskraft. Da kann ich gut verstehen, daß es zu Beschädigungen kommt. Man sollte sich genau überlegen, ob die schlechte Haptik von Folientasten zumutbar ist. Man kann den Kunden auch schnell wieder los sein.
Valeri D. schrieb: > Und je nach dem, ob man eine normale Taste entprellt, eine > Drehreglertaste Letzteres vergiss mal schnell wieder! Dank des Gray-Code könnte durch das Prellen höchsten ein Schritt verloren gehen. Deshalb und nicht weniger der Bedienfreundlichkeit wegen, tastet man die Dinger mit knapp 1kHz(*) ab, und gut is dat. :) *) >200Hz "reichen" auch, nur "Zwirbler" werden da meckern! ;D
Teo schrieb: > Valeri D. schrieb: >> Und je nach dem, ob man eine normale Taste entprellt, eine >> Drehreglertaste > > Letzteres vergiss mal schnell wieder! > Dank des Gray-Code könnte durch das Prellen höchsten ein Schritt Gray-Code ist schon fast wieder ein Besonderheit bei den Drehdrückstellern/Rotary Encoder (Zum Regler werden sie erst bedingt in der Gesamtfunktion). Zu Unterscheiden ist da u.a. zwischen den mechanischen, optischen und magnetischen Varianten. Da gibt es dann unterschiedliche Ausgangssignale für die man unterschiedliche Auswertroutinen benötigt. > verloren gehen. Deshalb und nicht weniger der Bedienfreundlichkeit > wegen, tastet man die Dinger mit knapp 1kHz(*) ab, und gut is dat. :) Schlimmer als verlorene Impulse sind plötzlich gegenläufig detektierte Impulse. Konnte man z.b. bei manchen Autoradios beobachten die man schnell leise drehen wollte aber dabei unkontrolliert lauter wurden. > *) >200Hz "reichen" auch, nur "Zwirbler" werden da meckern! ;D Wenn man sich damit beim Basteln zufrieden gibt vielleicht. Ansonsten kann man damit wieder leicht auf die Nase fallen, siehe Beispiel Autoradio.
Peter D. schrieb: > Man sollte sich genau überlegen, ob die schlechte Haptik von > Folientasten zumutbar ist. Man kann den Kunden auch schnell wieder los > sein. Man sollte die Folientastatur nicht zu schlecht reden, sie hat durchaus ihre Daseinsberechtigung, z.b. wenn leichte Reinigung / Desinfizierbarkeit eine Rolle spielt, dabei auch mit Handschuhe bedient werden muss. Da sind die genau die Eigenschaften wie höhere Betätigungskraft, rillenfreie Oberfläche,... gefordert.
Valeri D. schrieb: > Für mich persönlich gilt. > Wenn die Taste für sich alleine wichtig ist > z.B. in der Sicherheitt, dann ist es auch im separaten Kontext zu lösen. > Wenn es um die Tasten oder um die Tasten-ähnliche Aktionen handelt, die > eine Reaktion verursachen, dann ist das Ganze zu betrachten und nicht > nur die Taste für sich, und z.B. zweitrangig, ob es sich im Menü > wiederspiegelt.... Evtl. wird von manchen es anders gesehen, und so soll > es auch so sein. Im realen Leben hat der "Tastenprogrammierer" oft gar nichts mit der Anwendung zu tun. Siehe z.B. PC-Tastatur. Da schaut man auch nicht drauf ob man die Tastatur mehr für Excel oder mehr für Word benötigt. Garry
Gerald O. schrieb: > Schlimmer als verlorene Impulse sind plötzlich gegenläufig detektierte > Impulse. Konnte man z.b. bei manchen Autoradios beobachten die man > schnell leise drehen wollte aber dabei unkontrolliert lauter wurden. Klar, kenn ich auch "LNT springt bei 0,1V Schritten plötzlich von 3V auf 16"... Nur wie programmiert man das?-O Ist das die (von mir nie näher betrachtete) Interrupt gesteuerte Methode, wo bei ein Kanal als "Takt" angesehen wird und dabei dann natürlich auch auf eine Entprellung verzichtet wird?³³³ Wi bekommt man so nen Scheiß nur hin.... Wie zum Teufel kann man so einen Schrott nur programmieren und auch noch VERKAUFEN. Das ist wie beim Schleudersitz auslösen! Da steckt schnell mal die obere Hälfte eines TO3 Transistors im Auge... Wenn ich könnte, wie ich wollte.... WAFFELEISEN! Dann hätte er/sie wenigsten mehr Zeit zum nachdenken, denn mit der Zunge.... ... Ja, Sorry aber das ... Aaaaaa
Teo schrieb: > Nur wie programmiert man das?-O Am besten gar nicht! Viele ARM haben Timer mit Decoder im Bauch. Zwei recht prominente Beispiele: ATSAM3X8E STM32F103C8 Für andere µC und Handbediente Encoder ist meist ein 1ms Tick/ISR eine gute Wahl
>> Schlimmer als verlorene Impulse sind plötzlich gegenläufig detektierte >> Impulse. Konnte man z.b. bei manchen Autoradios beobachten die man >> schnell leise drehen wollte aber dabei unkontrolliert lauter wurden. Dieser Mist ist gar nicht mal so wenig verbreitet. Wie man sowas abliefern kann frage ich mich auch. Diesen Effekt hat mein: harman/kardon AVR 507 Limited Edition am Lautstärkeregler, lauter geht einwandfrei, leiser wird auch lauter, zum Glück funktioniert die Fernbedienung einwandfrei. Das Problem trat damals kurz nach der Garantie auf, obwohl ich nie großartig daran gedreht hatte. Das Teil ist mittlerweile schon viele Jahre alt Philips DAB+ Radio beim Weckzeit einstellen springt Stunde und Minute hin- und her. Ist eben auch nur noch der Name übrig. und meine PC Maus am Mausrad (Trust 22879), Seiten hochscrollen einwandfrei, beim runtersrollen springts manchmal zurück, fing vor paar Wochen "langsam" an Daran sieht man nur Eines. Die Produkte werden nicht lange genug getestet und die Entwickler haben keine Erfahrung mit sowas. Die wissen scheinbar nicht das Kontakte verschleißen und die Prellzeit mit der Zeit ansteigt.
Peter D. schrieb: > W.S. schrieb: >> die Zeitverzögerung vor dem >> Tastendruck ist kundenseitig unerwünscht. > > Würde mich mal interessieren, was für nervöse Kunden das sind. Und > welche Bedienmenüs es erfordern, 10* je s auf ne Taste zu hämmern. Auto: Du willst 10 Titel weiterspringen, also drückst Du 10x hintereinander schnell auf die Taste. Auch wenn Du es nicht in einer Sekunde schaffst so wird der Tastendruck elektrisch gesehen doch schnell mal kürzer als 100ms. Nervig wenn der Druck dann nicht mehr erkannt wird. Gleiches am Tempomat: Paar km/h schneller oder langsamer - da wartet man nicht nach jedem Tipp dass das das Auto wirklich 1km/h schneller geworden ist sondern tickert schnell paar Impulse hoch oder runter. > Bei uns hat sich noch kein Kunde beschwert oder Tasten zerdroschen. Im > Gegenteil, die sind erstaunt, wie schnell die Tasten im Gegensatz zu > einer PC-Steuerung reagieren. > Beim PC muß sich ja der Tastendruck vom Controller über USB-Polling über > Treiber-Libs über die Applikation bis zum Bildschirm kämpfen. Das dauert > erheblich länger, als läppische 40ms. Mhm... da läuft dann aber was sparsam... Ein Gamer würde Dir das Teil um die Ohren hauen wenn er so lange warten müsste bis sich am Bildschirm was tut so wie Du es beschreibst... Inzwischen ist das ja sehr verbreitet dass ein Eingabesignal von einem Tastaturcontroller über serielle Datenleitungen und Treiber, Host,... seinen weg bis zum Display finden muss. Wer da noch ein träges Reaktionsverhalten zeigt hat am Markt schon so gut wie verloren. Smartphones haben da bis in die betagte Seniorengruppe die Meßlatte für die Erwartungshaltung sehr hoch gelegt... Garry
Veit D. schrieb: > Daran sieht man nur Eines. Die Produkte werden nicht lange genug > getestet und die Entwickler haben keine Erfahrung mit sowas. Die wissen > scheinbar nicht das Kontakte verschleißen und die Prellzeit mit der Zeit > ansteigt. Dazu fallen mir die schönen Werbesprüche ein "Gut ist uns nicht gut genug" und "Jeden Tag ein bischen besser". Sollten sich mal diejenigen zu Herzen nehmen die meinen "es tut doch", warum soll ich da mehr Aufwand reinstecken? Jedenfalls wenn sie damit Geld verdienen. Garry
Ich weiss nicht, obs schon gesagt wurde, hat auch nur indirekt mit der Entprellung selbst zu tun, aber viele Taster brauchen einen Mindestschaltstrom, um dauerhaft zuverlaessig zu funktionieren. Ich bin da schon reingefallen und ein 10k-Pullup (bei 5V) war zu gross. Bei 1k hat der Taster dann dauerhaft sauber funktioniert. Ich denke das sollte man im Entprellzusammenhang der Vollstaendigkeit halber immer erwaehnen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > W.S. schrieb: >> So, und nun kann man sich auf das Diskutieren des Punktes 3 >> konzentrieren. > > Manche Leute (wie ich) schalten einfach einen Kondensator parallel zum > Taster anstatt zu diskutieren. Schon verloren wenn es um eine Tastenmatrix geht, da sind die Kondensatoren tödlich in der Auswertung... Garry
M. K. schrieb: > Oh bitte nicht so einen Quatsch schreiben. Wie sag bei dir die > Verantwortung aus? Hast du gesagt es war dein Fehler oder hast du die > Schäden dafür bezahlt? Nichts gegen dich aber mich kotzt diese Phrase > "Ich stelle mich meiner Verantwortung" in letzter Zeit einfach nur an da > nichts als hohle Worte dahinter stehen. Völlig falsches Signal! Wesentlich ist dass man einen Fehler zugeben kann um dann schnell eine Lösung dafür zu finden. Man stellt sich doch auch seiner Verantwortung in dem man dafür sorgt dass der Schaden begrenzt bleibt und sich nicht erst noch richtig ausdehnt - nur weil man versucht den Fehler anderen in die Schuhe zu schieben. Wo gearbeitet wird passieren Fehler.
Hab nicht alles gelesen, aber gab es schon irgendwelche Auto-Metaphern oder Klassendiskussionen von verschiedenen Obstsorten? Wie soll der TE das verstehen, wenn man ihm so fundamentale Diskussionen vorenthält???
Gerald O. schrieb: > Siehe z.B. PC-Tastatur. Da schaut man auch nicht drauf > ob man die Tastatur mehr für Excel oder mehr für Word benötigt. Frage mal die Gamer. Die geben teilweise viel Geld für spezielle Tastaturen aus, die schneller reagieren und mehr Tastendrücke gleichzeitig erfassen können.
Gerald O. schrieb: > Gleiches am Tempomat: Paar km/h schneller oder langsamer - da wartet man > nicht nach jedem Tipp dass das das Auto wirklich 1km/h schneller > geworden ist sondern tickert schnell paar Impulse hoch oder runter. Bei meinem Auto ist da eine Dynamik einprogrammiert, bei mehrfacher Betätigung erhöht sich die Schrittweite. Auch haben die Tasten so eine Haptik, daß man sie gar nicht 10*/s betätigen kann. Man hat einen deutlichen Druckpunkt, der die Betätigung rückmeldet. Auch die Radiotasten sind so programmiert, daß sie beim gedrückt Halten automatisch weiterzählen (Lautstärke, Sender usw.). Man muß also nicht drauf rumdreschen und ich hab auch noch nie einen Autofahrer gesehen, der so die Tasten bedient.
Maxe schrieb: > viele Taster brauchen einen > Mindestschaltstrom, um dauerhaft zuverlaessig zu funktionieren. Leider steht das nur in sehr wenigen Datenblättern, so dass man raten muss, welcher Mindest-Strom denn nun notwendig ist. Mit viel das zum ersten mal als Teenager auf, als wir deinen elektromechanischen Gong durch einen elektronischen austauschten. Kurze Zeit später reagierte der Klingelknopf nur noch mit Gewalt. Damals hatte ich die Problemursache nicht verstanden, daher den Klingeltaster ausgetauscht und später (weil es wieder passierte) wieder den alten elektromechanischen Gong eingebaut. Ich hatte einen Receiver von Technics, bei dem nach vielen Jahren der Drehencoder für die Quellen-Umschaltung hakelig wurde. Da hatte ich diesen mit einem anderen getauscht, den ich nicht benutzte - hat aber nichts gebraucht (staun). Es waren nämlich beide kaputt (hatte ich vorher testen sollen). Ich habe dann die Pull-Up Widerstände von 47kΩ auf 2,2kΩ reduziert und 10nF Kondensatoren parallel zu den Kontakten geschaltet. Und siehe da, die Teile regenerierten sich allmählich wieder. Das ist jetzt etwa 3 Jahre her, die funktionieren immer noch prima.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Maxe schrieb: >> viele Taster brauchen einen >> Mindestschaltstrom, um dauerhaft zuverlaessig zu funktionieren. > > Leider steht das nur in sehr wenigen Datenblättern, so dass man raten > muss, welcher Mindest-Strom denn nun notwendig ist. > Und die Taster mit Gleichstrom zu betreiben zeugt vom technischen Unverständnis! Das wurd3 hier noch nicht angesprochen.
Lediglich nur ein Benutzer schrieb: > Und die Taster mit Gleichstrom zu betreiben zeugt vom technischen > Unverständnis! Kannst du das etwas mehr erläutern? Ich hatte bisher keine Hemmungen, Taster mit Gleichstrom zu betreiben. Du meinst den Klingeltaster, oder? Warum ist Gleichstrom für solche Taster nicht gut?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Lediglich nur ein Benutzer schrieb: >> Und die Taster mit Gleichstrom zu betreiben zeugt vom technischen >> Unverständnis! > > Kannst du das etwas mehr erläutern? Ich hatte bisher keine Hemmungen, > Taster mit Gleichstrom zu betreiben. Du meinst den Klingeltaster, oder? > Warum ist Gleichstrom für solche Taster nicht gut? Dann bist Du halt jung und unerfahren. Dieses Wissen ist nicht neu sondern altbekannt. Jedes Schalten ist mit einem Funken verbunden, d.h. es entsteht ein Plasma. Dabei wird Material transportiert. Bei Gleichstrom immer in die selbe Richtung. Soweit verständlich?
Maxe schrieb: > Ich weiss nicht, obs schon gesagt wurde, hat auch nur indirekt mit der > Entprellung selbst zu tun, aber viele Taster brauchen einen > Mindestschaltstrom, um dauerhaft zuverlaessig zu funktionieren. Es gibt für jede Anwendung den richtigen Taster. Steuerungstaster, die große Schütze direkt schalten können, sind für MC-Eingabe nicht geeignet. Es gibt Bedientaster mit Goldbeschichtung, die brauchen keinen Mindeststrom, können aber auch nur wenige mA ab, damit die Beschichtung nicht verdampft. Ein Kondensator parallel ist für die tödlich.
Lediglich nur ein Benutzer schrieb: > Jedes Schalten ist mit einem Funken verbunden, d.h. es entsteht ein > Plasma. Das Plasma will ich sehen, dass bei 1mA entsteht und den Taster signifikant beschädigt. Hier gehts ja nicht um Schalter, die zig Ampere trennen sollen sondern um "Tastaturen". Wer hier mehr als 1mA durch nen Taster jagt hat zugegebener Maßen etwas beim Taster nicht verstanden.
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Lediglich nur ein Benutzer schrieb: > Jedes Schalten ist mit einem Funken verbunden, d.h. es entsteht ein > Plasma. Geheimdienste werten diese Funken aus und können damit die Tastatureingaben nachvollziehen. In den USA ist das schon über 5 km Entfernung gelungen. Profi-Hacker vertauschen deshalb die Tastkappen täglich. Wo bleibt der Kommentar von (garry)?
Peter D. schrieb: > Es gibt Bedientaster mit Goldbeschichtung, die brauchen keinen > Mindeststrom, können aber auch nur wenige mA ab, damit die Beschichtung > nicht verdampft. Ein Kondensator parallel ist für die tödlich. Hast die AltGr. Taste nich erwischt µA. Laut altgedienter Erfahrung (irgend ein Prof. nich ich;) reichen um die 2mA um unbekannte 08/15 Taster, am leben zu erhalten sind. Für alles was deutlich weniger braucht, sollten auch Angaben dazu im Dabla zu finden sein. M. K. schrieb: > Das Plasma will ich sehen, dass bei 1mA entsteht und den Taster > signifikant beschädigt. Naja ist ja Uraltwissen. Da gabs noch Edison und seiner (Patentierten) Gleichstromleidenschft. Da im feuchtem Keller ne 50W Funzel zu schalten.... Das ist doch nur ein Dummschwätzer! Sein "Problem" hat hier genauso wenig etwas zu suchen, wie mein Schleudersitz-Auslöser.
Peter D. schrieb: > Nur ist in der Regel die Durchlaufzeit der Mainloop keine Konstante, > sondern in einem weiten Bereich schwankend, abhängig von den gerade > auszuführenden Tasks. Daher ist die Mainloop der denkbar ungünstigste > Platz. In der Regel ist (im professionellen Umfeld) die Zykluszeit der Mainloop sehr wohl eine Konstante. Sowohl bei einfachen Zeitscheibenbetriebssystemen als auch bei RTOSen hast du ein oder mehrere "Tasks" die deinen Software-Komponenten verschiedene Zykluszeiten zur Verfügung stellen, z.B. 5ms, 10ms, 100ms... Deine Lösung, eine Mainloop die ungebremst durchrattert und mal öfter, mal weniger oft kommt, ist ein Nischenfall. > Ein Timerinterrupt ist dagegen der ideale Platz für eine konstante > Zykluszeit. Keineswegs. Kann man zwar in kleinen, überschaubaren Projekten die nie mehr erweitert werden so machen. Professionell macht das aber niemand so. Für zyklische Aufgaben gibt es zyklisch aufgerufene Zeitscheiben / Tasks / WasAuchImmer. Der Timerinterrupt selbst stellt im Idealfall lediglich den Tick für das Weiterschalten der Zeitscheibe / des Tasks zur Verfügung. Nur so kriegst du ein einigermasen zeitdeterministisches System hin. Klar, bei den meisten kleinen Bastelprojekten hier kann man's auch so wie du machen. Dann braucht man sich aber nicht wundern wenn nach einer kleinen Änderung in der SW das Gesamtsystem nicht mehr läuft weil man sich sein komplettes Timing zerschossen hat.
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Lediglich nur ein Benutzer schrieb: > Dann bist Du halt jung und unerfahren. Dieses Wissen ist nicht neu > sondern altbekannt. > Jedes Schalten ist mit einem Funken verbunden... Peter D. schrieb: > Es gibt Bedientaster mit Goldbeschichtung, die brauchen keinen > Mindeststrom, können aber auch nur wenige mA ab, damit die Beschichtung > nicht verdampft. Ein Kondensator parallel ist für die tödlich. Ja sagt mal - ihr beide ! - Sind wir hier inzwischen im Esoterischen angekommen ??? Also: den Mindeststrom brauchen alle Taster, die irgendwie mit Luft in Kontakt kommen, sei es durch Oxidation, Adhäsion, simplen Dreck/Staub oder sonstwas. Lediglich quecksilberbenetzte Reedkontakte brauchen keinen Mindeststrom, aber die sind ja auch gekapselt. Und bei 3.3V oder 5V und 10nF sollte man sich mal 2 Dinge ausrechnen: 1. ab welcher Annäherung (in Relation zur Oberflächenrauhigkeit) die Feldstärke groß genug ist, um überhaupt eine Ionisierung der Luft bewirken zu können. Nehmt dazu einfach mal die Bindungsenergie der "obersten" Elektronen von Stickstoff und Sauerstoff als Schwelle an - ihr Pappnasen! Wir sind ja hier nicht beim Erodieren. 2. wie groß der Energiemenge ist, die ein auf 3.3V oder 5V aufgeladener 10nF beinhaltet und dann rechnet mal aus, um wieviel Kelvin die Kontaktstelle sich damit erwärmen läßt. Wer sowas wie eure Behauptungen hier einwirft, von dem erwarte ich, daß er das Ganze mal öffentlich durchrechnet. Also bleibt mal auf dem Teppich! W.S.
Lediglich nur ein Benutzer schrieb: > Jedes Schalten ist mit einem Funken verbunden, d.h. es entsteht ein > Plasma. Dabei wird Material transportiert. Bei Gleichstrom immer in die > selbe Richtung. > > Soweit verständlich? Ja klingt verständlich. Wobei ich den Effekt als geringfügig einschätze, wenn wir im Bereich unter 10mA bleiben. Das ist vielleicht der Grund, warum ich damit noch kein Problem erlebt habe.
W.S. schrieb: > wie groß der Energiemenge ist, die ein auf 3.3V > oder 5V aufgeladener 10nF beinhaltet Ich finde den Hinweis dennoch nicht ganz falsch. Denn 10nF reichen zum Entprellen nur mit viel Glück aus. Deswegen benutzen die meisten Leute eher 100nF, und das tut manchen Kontakten wirklich weh. Ich habe die 10nF zu den Drehencodern meines Receivers ja auch nur hinzugefügt, um die vorhandene unzureichende Software-Entprellung ein bisschen zu unterstützen. Damit funktionieren die verschlissenen Teile viel besser, als ohne. Das wird nicht ewig halten - ist mir klar. Wenn es so weit ist, kaufe ich neue Encoder und nehme die Kondensatoren wieder raus.
W.S. schrieb: > Lediglich nur ein Benutzer schrieb: >> Dann bist Du halt jung und unerfahren. Dieses Wissen ist nicht neu >> sondern altbekannt. >> Jedes Schalten ist mit einem Funken verbunden... > > Peter D. schrieb: >> Es gibt Bedientaster mit Goldbeschichtung, die brauchen keinen >> Mindeststrom, können aber auch nur wenige mA ab, damit die Beschichtung >> nicht verdampft. Ein Kondensator parallel ist für die tödlich. > > Ja sagt mal - ihr beide ! - Sind wir hier inzwischen im Esoterischen > angekommen ??? > > Also: den Mindeststrom brauchen alle Taster, die irgendwie mit Luft in > Kontakt kommen, sei es durch Oxidation, Adhäsion, simplen Dreck/Staub > oder sonstwas. Ich bescheinige Dir hiermit völlige Unwissenheit in Dingen die Schalter betreffen! Testat nicht bestanden.
Man braucht natürlich einen Strom, der den Eingang bei offenem Kontakt auf high zieht. Dazu nimmt man die internen Pullups des MCs (wenige µA). Tastaturen und Fernbedienungen benötigen keine extra Widerstände dafür.
Hi Tastertör schrieb: > Wo bleibt der Kommentar von (garry)? Der kugelt sich noch vor Lachen... kommt bestimmt, sobald er sich wieder gefangen hat. Gruß oldmax
M. K. schrieb: > Lediglich nur ein Benutzer schrieb: >> Jedes Schalten ist mit einem Funken verbunden, d.h. es entsteht ein >> Plasma. > > Das Plasma will ich sehen, dass bei 1mA entsteht und den Taster > signifikant beschädigt. Hier gehts ja nicht um Schalter, die zig Ampere > trennen sollen sondern um "Tastaturen". Wer hier mehr als 1mA durch nen > Taster jagt hat zugegebener Maßen etwas beim Taster nicht verstanden. Nichts einfacher als das! Schnapp dir ne Webcam, 9 V Batterie, Widerstandsdekade, 2 blanke Drähte und simuliere den Kontakt. Das ganze bei Dunkelheit und beobachte was du siehst. Die Kamera hat nur! die Kontakte im Sichtbereich.
Nach 100.000 Schaltvorgängen schaust Du Dir die Kontakte mit einem Elektronenmikroskop an. Dann vergleiche die Kontakte die Gleichstrom oder Wechselstrom geschaltet haben.
Ja, und was hat das mit dem Prellen der Kontakte zu tun? Überlegt mal............
Die Gummi-Kontakte von IR Fernbedienungen brauchen keinen Mindeststrom (vermute ich mal), richtig?
Lediglich nur ein Benutzer schrieb: > Nach 100.000 Schaltvorgängen schaust Du Dir die Kontakte mit einem > Elektronenmikroskop an. > > Dann vergleiche die Kontakte die Gleichstrom oder Wechselstrom > geschaltet haben. Das ist aber nur sinnvoll, wenn man genau auf dem Südpol steht. Anderfalls könnte der Stuhlgang von Fliegen das Ergebnis total verfälschen. Verstehe ja, Fasching und Corona sind eine schwierige Zeit.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Deswegen benutzen die meisten Leute > eher 100nF, und das tut manchen Kontakten wirklich weh. und wenn das nicht funktioniert kommen viele auf die Idee "viel hilft viel" und wenn sie bei 1000µF Elkos angekommen sind werden die Tasteroberflächen massiv beleidigt! Da reinigt der "Mindeststrom" auch alle Beschichtungen weg.
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Tastertör schrieb: > Lediglich nur ein Benutzer schrieb: >> Nach 100.000 Schaltvorgängen schaust Du Dir die Kontakte mit einem >> Elektronenmikroskop an. >> >> Dann vergleiche die Kontakte die Gleichstrom oder Wechselstrom >> geschaltet haben. > > Das ist aber nur sinnvoll, wenn man genau auf dem Südpol steht. > Anderfalls könnte der Stuhlgang von Fliegen das Ergebnis total > verfälschen. > Verstehe ja, Fasching und Corona sind eine schwierige Zeit. Nun gut, ein usb Mikroskop tut es vielleicht auch.
Tastertör schrieb: > Lediglich nur ein Benutzer schrieb: >> Nach 100.000 Schaltvorgängen schaust Du Dir die Kontakte mit einem >> Elektronenmikroskop an. >> >> Dann vergleiche die Kontakte die Gleichstrom oder Wechselstrom >> geschaltet haben. > > Das ist aber nur sinnvoll, wenn man genau auf dem Südpol steht. > Anderfalls könnte der Stuhlgang von Fliegen das Ergebnis total > verfälschen. > Verstehe ja, Fasching und Corona sind eine schwierige Zeit. Nun gut, ein usb Mikroskop tut es vielleicht auch. Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Gummi-Kontakte von IR Fernbedienungen brauchen keinen > Mindeststrom > (vermute ich mal), richtig? Datenblatt befragen vielleicht?
Lediglich nur ein Benutzer schrieb: > Datenblatt befragen vielleicht? Welches Datenblatt? Für meine 20 Jahre alten Consumer Fernbedienungen werde ich wohl kaum eins finden. Einzeln kaufen kann man diese Kontakte sowieso nicht (leider).
Lediglich nur ein Benutzer schrieb: > Datenblatt befragen vielleicht? Normalerweise stammen die Leiterplatte und die Gummimatten aus verschiedenen Quellen, und Datenblätter würden nur für beides zusammen aussagekräftig sein. Da helfen nur eigene Langzeitversuche. Georg
Lediglich nur ein Benutzer schrieb: > Schnapp dir ne Webcam, 9 V Batterie, Widerstandsdekade, 2 blanke Drähte > und simuliere den Kontakt. Das ganze bei Dunkelheit und beobachte was du > siehst. Die Kamera hat nur! die Kontakte im Sichtbereich. Wäre bestimmt noch umsetzbar aber schaun wir mal, ne Webcam die mit 60 Hz aufnimmt kann also einen Funkenabriss wie gut wahrscheinlich aufnehmen? Lediglich nur ein Benutzer schrieb: > Nach 100.000 Schaltvorgängen schaust Du Dir die Kontakte mit einem > Elektronenmikroskop an. Yo, moment...ich geh kurz in den Keller zum REM... Völlig blödsinnige Forderungen. Wenn man nur mal bedenkt: Jede bescheuerte Computermaus wird mit DC betrieben aber klar, zum einem wissen die Hersteller da nicht was sie tun und zum anderen hört man es auch immer wieder, dass die Computermäuse reihenweise wegen abgebrannter Taster ausfallen.
M. K. schrieb: > zum anderen hört man es > auch immer wieder, dass die Computermäuse reihenweise wegen abgebrannter > Taster ausfallen. ne wegen mieser Minitaster..... Ich musste schon mal einige tauschen.
Hallo, Joachim B. schrieb: > ne wegen mieser Minitaster..... > Ich musste schon mal einige tauschen. Ich habe in über 30 Jahren "Mausgeschubse" erst einmal einen Taster in einer Maus getauscht (eine Laptopmaus von IBM). Ansonsten verwende ich ausschließlich Logitech-Mäuse und hatte mit denen bis jetzt keinen einzigen Ausfall. rhf
Roland F. schrieb: > Hallo, > Joachim B. schrieb: >> ne wegen mieser Minitaster..... >> Ich musste schon mal einige tauschen. > > Ich habe in über 30 Jahren "Mausgeschubse" erst einmal einen Taster in > einer Maus getauscht (eine Laptopmaus von IBM). Ansonsten verwende ich > ausschließlich Logitech-Mäuse und hatte mit denen bis jetzt keinen > einzigen Ausfall. > > rhf Ich schon viele, besonders diese Kabellosen.
Joachim B. schrieb: > ne wegen mieser Minitaster..... > Ich musste schon mal einige tauschen. Ist schon komisch, dass die Taster meist eher kaputt gehen, als das Kabel bricht. (auch bei Logitech, nach meiner Erfahrung)
M. K. schrieb: > .... aber keine falsche Scheu, als Rentner dürftest du > genügend Zeit haben meinen Post mehrfach zu lesen und darüber > nachzudenken,..... a)schlimmer geht nimmer!! b)alte Weisheit: Rentner haben niemals Zeit
Stefan ⛄ F. schrieb: > Manche Leute (wie ich) schalten einfach einen Kondensator parallel Wie viel F (Kondensator) sind empfehlenswert?
Wolle G. schrieb: > Wie viel F (Kondensator) sind empfehlenswert? Ich würde maximal 47nF nehmen, um die Kontakte nicht zu gefährden. 100 kΩ und 100 nF ergeben ungefähr 5 ms. Für die meisten Taster mit Einrast-Effekt reicht das. Wenn du einen größeren Kondensator verwenden willst, dann mach 100Ω dazu in Reihe, um die Stromstärke (beim Schließen des Kontaktes) zu begrenzen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Gerald O. schrieb: >> Siehe z.B. PC-Tastatur. Da schaut man auch nicht drauf >> ob man die Tastatur mehr für Excel oder mehr für Word benötigt. > > Frage mal die Gamer. Die geben teilweise viel Geld für spezielle > Tastaturen aus, die schneller reagieren und mehr Tastendrücke > gleichzeitig erfassen können. Da geht es dann aber hauptsächlich um die mechanischen Eigenschaften der Tasten. Bzgl. mehr Tasten gleichzeitig habe ich mir das noch nicht angeschaut was die Tasturen anders machen. Garry
Le X. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Nur ist in der Regel die Durchlaufzeit der Mainloop keine Konstante, >> sondern in einem weiten Bereich schwankend, abhängig von den gerade >> auszuführenden Tasks. Daher ist die Mainloop der denkbar ungünstigste >> Platz. > > In der Regel ist (im professionellen Umfeld) die Zykluszeit der Mainloop > sehr wohl eine Konstante. > Sowohl bei einfachen Zeitscheibenbetriebssystemen als auch bei RTOSen > hast du ein oder mehrere "Tasks" die deinen Software-Komponenten > verschiedene Zykluszeiten zur Verfügung stellen, z.B. 5ms, 10ms, > 100ms... > Deine Lösung, eine Mainloop die ungebremst durchrattert und mal öfter, > mal weniger oft kommt, ist ein Nischenfall. Würde ich so Pauschal nicht stehen lassen, kommt darauf an was der uC für Aufgaben hat. >> Ein Timerinterrupt ist dagegen der ideale Platz für eine konstante >> Zykluszeit. Ja, aber dort sollte man nur das aller notwendigste machen wie z.B. den Tastenzustand in ein "Schieberegister" einlesen um es dann in der Mainloop auszuwerten. > Keineswegs. > Kann man zwar in kleinen, überschaubaren Projekten die nie mehr > erweitert werden so machen. Professionell macht das aber niemand so. > Für zyklische Aufgaben gibt es zyklisch aufgerufene Zeitscheiben / Tasks > / WasAuchImmer. > Der Timerinterrupt selbst stellt im Idealfall lediglich den Tick für das > Weiterschalten der Zeitscheibe / des Tasks zur Verfügung. Kommt auf den Kostendruck an, gerade im professionellen Bereich. Da ist man schnell gezwungen den kleinst möglichen (billigsten) uC für Teilaufgaben (Powercontroller, Tastencontroller,...) zu verwenden. Das leistet man sich nicht unbedingt den Luxus eine Art Betriebssystem aufzubauen. > Nur so kriegst du ein einigermasen zeitdeterministisches System hin. > Klar, bei den meisten kleinen Bastelprojekten hier kann man's auch so > wie du machen. > Dann braucht man sich aber nicht wundern wenn nach einer kleinen > Änderung in der SW das Gesamtsystem nicht mehr läuft weil man sich sein > komplettes Timing zerschossen hat. Das kann einem mit Zeitscheiben auch passieren, die Laufzeiten sollte man immer im Auge behalten. Garry
Gerald O. schrieb: > Viele Fehler passieren hier durch die Vermischung und zu > großzügigen Umgang mit 16Bit Variablen in IRQ-Routinen. Gerald O. schrieb: >>> Ein Timerinterrupt ist dagegen der ideale Platz für eine konstante >>> Zykluszeit. > Ja, aber dort sollte man nur das aller notwendigste machen wie z.B. den > Tastenzustand in ein "Schieberegister" einlesen um es dann in der > Mainloop auszuwerten. Du solltest Interrupts grundsätzlich meiden. Wenn du Pech hast, kommt in einer ISR sogar eine 32 Bit Variable vor, was absolut tödlich ist. Für den Rest der Welt: Da eine Tastenauswertung in einer ISR nicht mehr Zeit braucht als in (neudeutsch) loop(), gibt es keinen Grund, die ISR nicht dafür zu nutzen! Gerald O. schrieb: > Das kann einem mit Zeitscheiben auch passieren, die Laufzeiten sollte > man immer im Auge behalten. Ach nee.
Gerald O. schrieb: > Bzgl. mehr Tasten gleichzeitig habe ich mir das noch nicht > angeschaut was die Tasturen anders machen. Normale PC Tastaturen haben keine Dioden in der Matrix. Es dürfen daher nicht beliebige Tasten gleichzeitig gedrückt werden, weil sonst falsche "phantom" Tasten erkannt werden. Bei Gaming Tastaturen sind je nach Bauart Dioden eingefügt oder die Anordnung der Tasten in der Matrix verändert, um bestimmte für Spiele relevante Konstellationen zuzulassen. Viele Hersteller werben auch damit, dass die Tastendrücke schneller erkannt werden, als üblich. Das ist wie bei 1600 dpi Mäusen am 100 dpi Bildschirm: Manche Leute glauben, es zu brauchen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Es dürfen daher > nicht beliebige Tasten gleichzeitig gedrückt werden, weil sonst falsche > "phantom" Tasten erkannt werden. Stichwort "Scan code". Sonst könnte ich nicht <strg><alt><entf> drücken. Quelle: http://www.winfaq.de/faq_html/Content/tip1500/onlinefaq.php?h=tip1576.htm ciao gustav
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Gerald O. schrieb: >> Manche Leute (wie ich) schalten einfach einen Kondensator parallel zum >> Taster anstatt zu diskutieren. > > Schon verloren wenn es um eine Tastenmatrix geht, da sind die > Kondensatoren tödlich in der Auswertung... Was haltet ihr denn von einer statischen(?) analogen(?) Matrix wie im Bild? Die Kondensatoren filtern Störimpulse, die Software darf also auf die erste Flanke reagieren. Bonus: nur 4 Pins für 20 Tasten und weniger Umweltverschmutzung durch rein statische Signale. Wenn der ADC Daten in einem von (hier) 5 Fenstern liefert, gilt die Taste als gedrückt und kann von einer normalen Entprellroutine verarbeitet werden.
Bauform B. schrieb: > Was haltet ihr denn von einer statischen(?) analogen(?) > Matrix wie im Bild? Ist durchaus gebräuchlich. Die Tasten meines Receivers sind so ähnlich beschaltet. Die Kondensatoren halte ich da allerdings für kontraproduktiv, weil sie sich langsam aufladen und damit eine ganze Reihe von möglichen Tasten durchlaufen. Die Software muss warten, bis der Messwert stabil ist, da kann sie dann auch gleich selbst entprellen.
Wolle G. schrieb: > b)alte Weisheit: Rentner haben niemals Zeit genauer gesagt zu wenig Restlebenszeit weswegen sie hektisch werden.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Kondensatoren halte ich da allerdings für kontraproduktiv und dann stimmen alle Annahmen nicht mehr wenn R x C nicht mehr stimmt. Miese Schaltungdesigns gibt es genug! PeDa erwähnte es ja schon. Entweder wird Alterung und Verschleiß nicht eingeplant oder Fehlfunktionen billigend in Kauf genommen, schliesslich soll ein Kunde auch mal neu kaufen, hohe Reparaturpreise mit Phantasie Ersatzteilpreise tun dann ein Übriges.
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Peter D. schrieb: > Man braucht natürlich einen Strom, der den Eingang bei offenem Kontakt > auf high zieht. Dazu nimmt man die internen Pullups des MCs (wenige µA). > Tastaturen und Fernbedienungen benötigen keine extra Widerstände dafür. Ach Peter, was MAN dazu nimmt, das bestimmst nicht du, sondern eben 'man'. Also schreibe lieber, daß du keine echten Hochzieh-Widestände nimmst, sondern dich auf den geringen Strom aus den Ports verläßt. Das hättest du auch schon früher beichten sollen, denn das dürfte der Grund sein, weswegen du auf die doppelte Entprellung beim Drücken+Loslassen gekommen bist. Normale Leute gönnen sich da lieber einen echten Widerstand und Stefan obendrein noch einen 10nF Kondensator. Und ich halte das, was du da vorschlägst, schlichtweg für Pfusch. Das ist genau so, als wenn jemand mit dem Sperrstrom einer Diode seine Vorspannung machen will. Tastertör schrieb: > Du solltest Interrupts grundsätzlich meiden. Wenn du Pech hast, kommt in > einer ISR sogar eine 32 Bit Variable vor, was absolut tödlich ist. Wie bitte? Interrupts grundsätzlich meiden? ne long in der ISR ist tödlich? Und dan auch noch absolut? Leute, macht mal ne Pause zum Abkühlen. W.S.
W.S. schrieb: > Wie bitte? > Interrupts grundsätzlich meiden? > ne long in der ISR ist tödlich? Und dan auch noch absolut? > Leute, macht mal ne Pause zum Abkühlen. > W.S. Ironie-Detektor dejustiert? Der Rat galt nur jener zitierten Person, die Angst vor 16bit-Variablen in ISRs hatte.
Bauform B. schrieb: > Was haltet ihr denn von einer statischen(?) analogen(?) Matrix wie im > Bild? ... üblich, aber das geht noch besser hinsichlich, dass auch jede taste einen interrupt auslösen kann bei betätigung, trotzdem diese dann via adc identifiziert wird.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Was haltet ihr denn von einer statischen(?) analogen(?) >> Matrix wie im Bild? > > Ist durchaus gebräuchlich. Die Tasten meines Receivers sind so ähnlich > beschaltet. > > Die Kondensatoren halte ich da allerdings für kontraproduktiv, weil sie > sich langsam aufladen und damit eine ganze Reihe von möglichen Tasten > durchlaufen. Die Software muss warten, bis der Messwert stabil ist, da > kann sie dann auch gleich selbst entprellen. Weiterer Nachteil: Für Low-Power-Anwendungen mit Weckfähigkeit per Tastatur ist die Beschaltung nicht geeignet. Garry
Stefan ⛄ F. schrieb: > Normale PC Tastaturen haben keine Dioden in der Matrix. Es dürfen daher > nicht beliebige Tasten gleichzeitig gedrückt werden, weil sonst falsche > "phantom" Tasten erkannt werden. > Bei Gaming Tastaturen sind je nach Bauart Dioden eingefügt oder die Würde ich ehr umgekehrt sehen dass sie bei einfachen Tastaturen weggespart wurden. > Anordnung der Tasten in der Matrix verändert, um bestimmte für Spiele > relevante Konstellationen zuzulassen. Gibt es da bei zwei gleichzeitig lang-gedrückten Buchstaben ein Unterschied zur normalen Tastatur? (Geht mir die um Kombinationen von Shift/Ctrl/ALT,.. mit Buchstaben). > Viele Hersteller werben auch damit, dass die Tastendrücke schneller > erkannt werden, als üblich. > > Das ist wie bei 1600 dpi Mäusen am 100 dpi Bildschirm: Manche Leute > glauben, es zu brauchen. Tastenreaktionszeiten sind messbar, das hat nichts mit glaube zu tun. Ob es in einer Anwendung sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt. Bei Spielen macht es statistisch sicher einen Unterschied wenn eine Eingabe schneller kommt - unabhängig von der Reaktionszeit des Spielers wird die Signallaufzeit kürzer. Garry
A. S. schrieb: > W.S. schrieb: >> Wie bitte? >> Interrupts grundsätzlich meiden? >> ne long in der ISR ist tödlich? Und dan auch noch absolut? >> Leute, macht mal ne Pause zum Abkühlen. >> W.S. > > Ironie-Detektor dejustiert? Der Rat galt nur jener zitierten Person, die > Angst vor 16bit-Variablen in ISRs hatte. Da war ehr der Ironie-Sender kaputt und hat es nicht eindeutig genug kodiert. Garry
Gerald O. schrieb: >> Ironie-Detektor dejustiert? Der Rat galt nur jener zitierten Person, die >> Angst vor 16bit-Variablen in ISRs hatte. > > Da war ehr der Ironie-Sender kaputt und hat es nicht eindeutig genug > kodiert. Jemand, der 16 Bit Variablen in ISRs als Bedrohung empfindet, ist schon ein wenig dejustiert. Solltest du mal Cortex-M3/M4/M7 Prozessoren einsetzen, ein kleiner Tipp für dich: verwende nach Möglichkeit nur 32 Bit Variablen, damit das Programm nicht ausgebremst wird ;-) W.S. schrieb: > Normale Leute gönnen sich da lieber > einen echten Widerstand und Stefan obendrein noch einen 10nF > Kondensator. Dafür gibt es auch die Fachbegriffe "Angstwiderstand" und "Angstkondensator". Wer Erfahrung mit diversen Tastern, deren Kontakten und deren Schaltverhalten hat, entprellt das Schliessen und das Öffnen der Kontakte. Andernfalls würde ein kurzes Prellen im gedrückten Zustand als neuer Tatendruck gewertet. Ist denn das so schwer zu verstehen?
Gerald O. schrieb: > Würde ich ehr umgekehrt sehen dass sie bei einfachen Tastaturen > weggespart wurden. Nee, das war schon von Anfang an so. Deswegen entsprach die Matrix (und die sich daraus entstehenden Scan-codes) nie der physischen Anordnung der Tasten. Gerald O. schrieb: > Gibt es da bei zwei gleichzeitig lang-gedrückten Buchstaben ein > Unterschied zur normalen Tastatur? Ja! Die Idee ist, dass mehrere gleichzeitig gedrückte Buchstaben alle erkannt werden und auch korrekt erkannt wird, wann sie wieder losgelassen wurden. Wenn du auf einer normalen Tastatur zum Beispiel "c" und "b" gleichzeitig drückst und fest hältst, wird nur einer davon als gedrückt gehalten erkannt. Wenn du drei drückst, kann eine vierte "phantom" Taste dazu kommen, je nach Kombination. Das ist bei den "guten" Gaming Tastaturen anders. Ich weiß allerdings nicht, ob die Unterschiede auch bei der Texteingabe auffallen oder nur in Spielen.
Tastertör schrieb: > Solltest du mal Cortex-M3/M4/M7 Prozessoren einsetzen, ein kleiner Tipp > für dich: verwende nach Möglichkeit nur 32 Bit Variablen, damit das > Programm nicht ausgebremst wird Nach meinem Kenntnisstand ist der Zugriff auf 8/16 bit Variablen im RAM nicht langsamer, als 32 bit. Nur wenn Parameter über CPU Register (an Funktionen) übergeben werden, kommt ein extra Konvertier-Schritt dazu.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Nach meinem Kenntnisstand ist der Zugriff auf 8/16 bit Variablen im RAM > nicht langsamer, als 32 bit. Darum geht es nicht. Bei Berechnungen, Vergleichen, ... müssen 8 Bit Werte zuerst auf 32 Bit "aufgepustet" werden. Auf einem STM32F4xx zum Beispiel kann sich dann die ISR für das Entprellen schnell von 0,3 auf 0,35 µs erhöhen. Wie oben schon richtig erkannt, sollte man die Laufzeiten ja immer im Auge behalten ;-)
Tastertör schrieb: > Darum geht es nicht. Bei Berechnungen, Vergleichen, ... müssen 8 Bit > Werte zuerst auf 32 Bit "aufgepustet" werden. Eben nicht, wenn Variable im RAM liegt. Da passiert die Konvertierung in einem Abwasch mit dem Lade- und Speichervorgang.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn du auf einer normalen Tastatur zum Beispiel "c" und "b" > gleichzeitig drückst und fest hältst, wird nur einer davon als gedrückt > gehalten erkannt. Erkannt von der PC-Software vielleicht. In einem Editor macht das ja auch keinen Sinn. Der holt sich die Tastendrücke vom Betriebsystem, welches solche Doppeltastendrücke softwaremäßig herausausfiltert. Aber ich weiß (vor allem durch das Projekt STECCY), wofür ich jeweils einen PS/2- und USB-Tastaturtreiber geschrieben habe, dass stinknormale PS/2 und USB-Tastaturen (z.B. von Logitech) durchaus beide (und sogar noch mehr) Tastendrücke melden - und auch das Loslassen. Und man bekommt sie auch gemeldet vom Betriebssystem, wenn man die richtigen Funktionen dafür aufruft. Dioden braucht man dafür auch nicht. Es reicht, wenn die Zeilentreiber der Matrix mit OpenDrain-Outputs arbeiten. Es kann natürlich sein, dass Gamer-Tastaturen die Zeilen aktiv mit PushPull betreiben, um eine Klitzekleinigkeit schneller zu sein als OpenDrain. Dann braucht man die Dioden natürlich. Aber es ist eine Mär, dass normale PC-Tastaturen das gar nicht hinbekommen ohne Dioden.
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Frank M. schrieb: > Dioden braucht man dafür auch nicht. Es reicht, wenn die Zeilentreiber > der Matrix mit OpenDrain-Outputs arbeiten. Es scheitert an bestimmten Kombinationen von 3 tasten. Beispiel:
1 | | | |
2 | | | |
3 | --------A------B-------- |
4 | | | |
5 | | | |
6 | --------C------D-------- |
7 | | | |
8 | | | |
Drücke drei dieser Tasten gleichzeitig, dann "denkt" der Controller, du hättest auch die vierte gedrückt. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Tastatur und https://www.gebe.net/download/ghostkey_d.pdf
Stefan ⛄ F. schrieb: > Drücke drei dieser Tasten gleichzeitig, dann "denkt" der Controller, du > hättest auch die vierte gedrückt. Nein, wieso denn? Nehmen wir an, ich drücke Tasten A, B und C. 1. Fall: Ich setze beide Zeilen auf hochohmig (OpenDrain) mit Pullup. Ich bekomme auf beiden Spalten ein HIGH: Kein Tastendruck erkannt. 2. Fall: Ich setze die erste Zeile auf Low, die zweite auf hochohmig (openDrain). Ich bekomme beim Lesen auf beiden Spalten ein Low: A & B erkannt! 3. Fall: Ich setze die erste Zeile auf hochohmig (openDrain) und die zweite Zeile auf Low. Ich bekomme beim Lesen in der ersten Spalte ein Low und in der zweiten Spalte ein High: C erkannt, D als nicht gedrückt erkannt! 4. Fall: Den gibt es nicht, kein Mensch ist so blöd, mehr als eine Zeile auf Low zu ziehen. Fazit: Es werden A, B und C zuverlässig als gedrückt erkannt. D wird als nicht-gedrückt erkannt. Die Welt ist also vollkommen in Ordnung. Wohlgemerkt: OpenDrain-Outputs arbeiten von der Logik genauso wie PushPull-Outputs mit nachgeschalteter Diode. Pullups braucht man in beiden Fällen. P.S. Deine Links beschreiben Tastatur-Controller, die es so schon seit 20 Jahren nicht mehr gibt. Die AVR-8-Bitter können auch keinen OpenDrain-Output, aber das heisst nicht, dass es unmöglich wäre (OpenDrain kann man bei AVRs emulieren, indem man sie auf Input mit Pullup stellt). STM32 können das von Haus aus.
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Wenn drei von den vier tasten gleichzeitig gedrückt sind, dann sind alle 4 Leitungen miteinander verbunden. Ganz egal welche Spannungen/Ströme du da anlegst: Ob der vierte Taste jetzt auch noch gedrückt wird oder nicht, kann man unmöglich erkennen. Denn deren Anschlüsse sind bereits durch die anderen 3 Taster miteinander verbunden.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn drei von den vier tasten gleichzeitig gedrückt sind, dann sind alle > 4 Leitungen miteinander verbunden. Stimmt, da hast Du recht, hier habe ich zu kurz gedacht. Aber trotzdem kann man den gleichzeitigen Druck von "b" und "c" erkennen, sind ja nur 2 Tasten ;-) Ich werde das aber nochmal mit einer Billig-Tastatur von Logitech (um die 10 EUR) nochmal testen. Bei meinen Tests für STECCY waren sogar 5 Tastendrücke kein Problem. Kann aber gut sein, dass es hier auf die Kombination ankommt.
Probierte mal Q A S W. Drücke eine und halte sie, drücke dann noch eine und halte sie, ... Die dritte und vierte Taste wird ignoriert, weil sie zu einem Phantom führen würde. Gegentest: Q X K L, die werden alle vier erkannt, weil sie nicht so ein Quadrat in der Matrix bilden.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Probierte mal Q A S W. Gerade hier im Eingabefenster probiert: qqqqqqaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaassssssssswwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww Diese 4 Tasten scheinen bei einer Logitech, an der ich sitze, zumindest nicht im Quadrat miteinander verbunden zu sein. EDIT: qqqqqxxxxkkkkkkkkkkkkk Das L kommt hier nicht. Gratuliere. Letzter Versuch: bbbbbbbbbbbbbbbcccccccccccccccccccc "b" und "c" allein klappen natürlich - entgegen Deiner ursprünglichen Aussage ;-)
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Frank M. schrieb: > Diese 4 Tasten scheinen bei einer Logitech, an der ich sitze, zumindest > nicht im Quadrat miteinander verbunden zu sein. Kommt halt auf die Tastatur an. Meine ist eine Cherry JG-08 (nichts besonderes).
Bauform B. schrieb: > Was haltet ihr denn von einer statischen(?) analogen(?) Matrix wie im > Bild? Die Kondensatoren filtern Störimpulse, die Software darf also auf > die erste Flanke reagieren. Bonus: nur 4 Pins für 20 Tasten und weniger > Umweltverschmutzung durch rein statische Signale. > > Wenn der ADC Daten in einem von (hier) 5 Fenstern liefert, gilt die > Taste als gedrückt und kann von einer normalen Entprellroutine > verarbeitet werden. Man sollte darauf achten dass die Fenster so gewählt sind, das zwei gedrückte Tasten nicht zur Fehlinterpretation in Form der Erkennung einer dritten Taste führen die gar nicht betätigt ist. Solche Beschaltungen werden genommen wenn nicht genügend digitale Ports zur Verfügung stehen bzw. mit wenigen Leitungen ein Tastenfeld verbunden werden soll. Ansonsten an die Analog-Tastatur eigentlich nur Nachteile gegenüber der digitalen Matrix (Mehrfachtasten-Erkennung, Ruhestrom, Weckfähigkeit...) Garry
Tastertör schrieb: > Jemand, der 16 Bit Variablen in ISRs als Bedrohung empfindet, ist schon > ein wenig dejustiert. Kann man so sehen wenn man mit Scheuklappen nur auf >= 16Bit-Systemen bzw. 8Bit mit reichlich Reserve unterwegs ist. Garry
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Gerald O. schrieb: > Kann man so sehen wenn man mit Scheuklappen nur auf >= 16Bit-Systemen > mit reichlich Reserve unterwegs ist. Also... Mir wurde hier mal erklärt, dass Arduino voll scheiße ist, weil der millis() Zähler nur 32Bit breit ist, denn 64 Bit wäre viel sinnvoller. Jetzt weiß ich gar nicht mehr, wem ich ich in dem Zusammenhang glauben darf. ;-)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn du auf einer normalen Tastatur zum Beispiel "c" und "b" > gleichzeitig drückst und fest hältst, wird nur einer davon als gedrückt > gehalten erkannt. Wenn du drei drückst, kann eine vierte "phantom" Taste > dazu kommen, je nach Kombination. Auf meiner Cherry G230 kann ich eine davon gerückt halten und die zweite wird erkannt - auch umgekehrt. Also kein Problem der Tastenmatrix. Würde ich jetzt auch nicht als Gamer-Tastatur sehen. Garry
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Gerald O. schrieb: > Liegen die grundsätzlich diagonal in der Matrix oder hängt das vom > Hersteller ab? Falls das eine ernst gemeinte Frage war, formuliere sie bitte verständlich.
Arduino Fanboy D. schrieb: > Gerald O. schrieb: >> Kann man so sehen wenn man mit Scheuklappen nur auf >= 16Bit-Systemen >> mit reichlich Reserve unterwegs ist. > > Also... > Mir wurde hier mal erklärt, dass Arduino voll scheiße ist, weil der > millis() Zähler nur 32Bit breit ist, denn 64 Bit wäre viel sinnvoller. Von mir nicht... > Jetzt weiß ich gar nicht mehr, wem ich ich in dem Zusammenhang glauben > darf. > ;-) Wenn man den Arduino einem W10-Programmierer nahe bringen will können die Argumente anders aussehen... Ich bevorzuge auf 8Bit-Systeme überlaufende 8Bit "Timer" um Zeitdifferenzen zu ermitteln wenn man nicht gerade hochauflösende Langzeit-Timer benötigt. Das Überlaufen von 255->0 ist gar kein Problem wie manche meinen, nur muss man darauf achten dass keine Zeitdifferenzen > 255 vorkommen wenn man keinen Zusatzaufwand betreiben will. Garry
Stefan ⛄ F. schrieb: > Gerald O. schrieb: >> Liegen die grundsätzlich diagonal in der Matrix oder hängt das vom >> Hersteller ab? > > Falls das eine ernst gemeinte Frage war, formuliere sie bitte > verständlich. > | | > | | > --------A------B-------- > | | > | | > --------C------D-------- > | | > | | Hier sind C und B (bzw. Aund D) gleichzeitig gedrückt ein Problem wenn die Matrix keine Dioden hat. AC oder AB ocer BD oder CD gleichzeitig gedrückt sind auch ohne Diode kein Problem. Daher die Frage ob es eine Norm gibt wie die Buchstaben in der Matrix verteilt sind (z.B. aus irgendwelchen Häufigkeitsverteilungen erstellt) oder ob das jeder Hersteller anders macht.
Gerald O. schrieb: > ob es eine Norm gibt wie die Buchstaben in der Matrix verteilt sind Nee, macht jeder Hersteller anders.
Gerald O. schrieb: > Hier sind C und B (bzw. Aund D) gleichzeitig gedrückt ein Problem wenn > die Matrix keine Dioden hat. Na, Du musst schon 3 gleichzeitig drücken: Aus einer Reihe 2 und aus einer Spalte 2. Dann wird der 4 te mitgedrückt. Es muss Quasi ein Kreis (bzw. Rechteck) geschlossen werden. Beispiel: A,B und C sind gedrückt und schließen so D kurz. Bei einer konkreten Tastatur kann man das meist in SW-Lösen, wenn man die Matrix ein Wenig unterbesetzt (z.B. nur 20 Tasten bei 5x5-Matrix) und/oder konkrete Kombinationen als Fehler meldet (z.B. Pfeil hoch und Pfeil runter gleichzeitig, bzw. zwei beliebige).
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