Lutz V. schrieb: >> Spielt in erster Näherung keine Rolle. Eine Anordnung, >> die überhaupt kein aktives System enthält, ist *garantiert* >> kein Regelkreis. >> > > Ja - genau DAS meinte ich mit "geht alles durcheinander". > Plötzlich Bist Du Schweizer? "Ich will schnell über die Straße gehen, und -- zack! Plötzlich ist da diese Schnecke vor mir!..." > sprichst Du von aktiven und passiven Systemen und dass > es "zum Regelkreis" durch "Verstärkung" wird. Ja! Richtig! Genau! Ich predige gebetsmühlenartig seit Stunden, Tagen, Wochen genau das: Reine RÜCKWIRKUNG einer Größe auf eine andere ist häufig: Ein Träger deformiert sich elastisch genau so, dass die Deformation die einwirkende Kraft kompensiert; ein Fallschirmspringer fällt genau so schnell, dass der Luftwiderstand des Fallschirmes seiner Gewichtskraft entspricht; zwischen nichtlinearer LED und linearem ohmschen Vorwiderstand stellt sich über Strom und Spannungsabfälle ein Gleichgewicht ein. Solche Gleichgewichtszustände aufgrund von Einwirkung und passiver Rückwirkung sind nichts ungewöhnliches -- aber keine Regelungen . Zur Regelung wird die Sache erst durch eine Verstärkung. > Sorry, aber: Totaler Unsinn - wo hast Du sowas bloß her? Aus Büchern. Aus Fachbüchern. Aus -- horribile dictu -- wissenschaftlichen Fachbüchern ! > Aus Büchern jedenfalls nicht. Danke für die Blumen -- aber so schlau, dass ich mir das selbst ausdenken könnte, bin ich dann doch nicht. Ich muss da schon Anleihen bei Prof. Wunsch oder Prof. Kindler aufnehmen... > Zur Begründung Deines Kriteriums zur Leistungsverstärkung > hast Du weiter nichts als "doch". Etwas wenig, oder? Keineswegs: Auf die empörte Feststellung von Dir "...aber xyz spielt ja wirklich keine Rolle" ist "Doch!" genau die richtige Antwort. > Auf Deine Polemik zum Schluss gehe ich nicht ein - hat > was mit Niveau und Fähigkeit zur Sachlichkeit zu tun. Menschliche Ressourcen sind endlich -- und meine Geduld ist sehr endlich. Ich dachte immer, dass das, was ein paar Ostzonen-Professoren herausbekommen haben, anderswo schon längst zur Folkore gehört; ich habe nicht im Traum damit gerechnet, dass ich hier eine solche Welle der Empörung auslöse. Aber gut... ich finde es amüsant...
Philosoph schrieb: > Ist nicht letztlich die Regelhaftigkeit dieser Welt > darauf basierend, dass alles aus Regelkreisen besteht? Nein. Regelkreise sind nur möglich aufgrund der Regelhaftigkeit der Welt. > In der Natur ist praktisch alles geregelt. Nein. Am Einschlag eines Meteoriten ist nicht geregelt. > Die Population von Lebewesen in einem Habitat, Das mag sein, ja. > die Fallgeschwindigkeit eines Blattes im Wind wird > durch seine Form und den Luftwiderstand geregelt. Das > Blatt misst ständig seine Fallgeschwindigkeit Ach. Und was passiert, wenn bei dem Messgerät, dass die Fall- geschwindigkeit misst, die Batterien leer sind? Schlägt das Blatt dann mit transsonischer Geschwindigkeit auf dem Erdboden auf? > Der menschliche Körper bleibt sehr genau bei 37 Grad > und wird geregelt. Das stimmt sogar. > Und ja. Auch ein Gegenstand fällt deshalb nicht durch > den Tisch, weil seine Position geregelt wird (analog > zum fallenden Blatt). Nein. Da das fallende Blatt nicht geregelt wird, ist es das Buch auf dem Tisch auch nicht.
Egon D. schrieb: > Nein. > Da das fallende Blatt nicht geregelt wird, ist es das > Buch auf dem Tisch auch nicht. Der Tisch stößt das Buch elektrostatisch ab. Sinkt das Buch zu tief in den Tisch ein, wird die Gegenkraft erhöht, bis das Buch wieder seine Sollposition hat. Steigt das Buch zu hoch über den Tisch, wird die Abstoßung reduziert und das Buch sinkt wieder herunter. Seine Position wird somit geregelt --> Reglung
Egon D. schrieb: > Und was ist das "k"? Richtig: Größer Eins. > > Du fuchtelst mit der Verstärkung herum und leugnest > gleichzeitig, dass es eine Verstärkung gibt. Also mal am Beispiel, dann wird der Widerspruch vielleicht deutlicher: Nehmen wir einen Spannungsregler. Stellgröße soll der Strom sein, Sollgröße die Ausgangsspannung. Sollwert 5V, Istwert 5V+x, stationäre Betrachtung also fixer Sollwert. Wir werfen einen P-Regler drauf: Iout=kP*(Sollwert-Istwert)=kP*(-x) Einheit von kP: A/V oder meinetwegen auch Siemens oder Mho. Wo schließt du hier auf die Leistungsverstärkung? Jetzt tausche ich die Messung von V zu mV, aus einem kP von 1 A/V wird ein kP von 0.001 A/mV. Wie sieht nun die Leistungsverstärkung aus? Die Frage mit den aktiven/passiven Filtern die du aufgeworfen hast bezieht sich auf die BIBO Stabilität (Bounded Input Bounded Output). Das hat aber nichts mit Regelkreisen zu tun. > Ich glaube mich zu erinnern, dass ich bereits sagte: > Fangt bei Gerhard Wunsch oder Heinrich Kindler mit > Suchen an. Konkreter geht es nicht. Auf Literatur zu verweisen die für andere nur gegen Geld zugreifbar ist, ist kein Beleg für irgendwas. Du müsstest schon einen Scan oder was ähnliches hier einstellen. Ich hab ein Skript verlinkt in dem die Definition klar nachgelesen werden kann, ohne weitere Hürden. Du hast Wikipedia angeführt wo für alle nachlesbar auch kein Leistungskriterium zur Anwendung kommt.
Philosoph schrieb: > Der Tisch stößt das Buch elektrostatisch ab. Korrekt. > Sinkt das Buch zu tief in den Tisch ein, wird die > Gegenkraft erhöht, bis das Buch wieder seine Sollposition > hat. Nein. Der Tisch kennt das Buch nicht, und er kennt keine "Sollposition" für das Buch. Korrekt wäre: "Sinkt das Buch zu tief in den Tisch ein, wird die Gegenkraft erhöht, bis wieder Kräftegleichgewicht herrscht." > Steigt das Buch zu hoch über den Tisch, wird die > Abstoßung reduziert und das Buch sinkt wieder herunter. Richtig. > Seine Position wird somit geregelt --> Reglung Nein. Es herrscht nur Kräftegleichgewicht.
Egon D. schrieb: > Der Tisch kennt das Buch nicht Er hat das Buch vermutlich nicht gelesen, aber er weiß, dass das Buch auf ihm liegt. Dieses "Wissen" ist durch die pure Wechselwirkung zwischen Buch und Tisch gegeben. Der Sollwert des Buches ist zufällig die Position auf der das Buch verharrt. Das es so sein "soll" bestimmt die Natur in diesem Fall. > er kennt keine "Sollposition" für das Buch. Das wird jetzt sehr philosophisch. Aber was bedeutet "kennen" denn schon?
Aus genau dem Grund ist Regelungstechnik abstrakt mathematisch definiert - damit es keine Diskussion um Philosophie gibt. Lässt sich das Buch auf dem Tisch als Regelung auffassen? Ja Macht es Sinn? Natürlich nicht. Wir haben die elektrostatischen Kräfte ja nicht unter Kontrolle, sie sind gegeben. Trotzdem ist es im mathematischen Sinne eine Regelung. Bei der LED ist das anders. Es macht Sinn, der Widerstand wurde vor der LED platziert um genau die beobachteten Effekte zu erreichen, schließlich wird aus einem instabilen System (LED an idealer Spannungsquelle) ein stabiles System.
Man könnte aber auch sagen, dass der Tisch zum Zwecke geschaffen wurde den Sollwert der Position des Buches dergestalt einzustellen, als dass es sich dort auf dem Tisch befinde und nicht auf dem Boden. Man hat den Regler also so konstruiert, dass das Buch etwa 1m über dem Boden verharrt.
Stellglied sagt: Mir persönlich ist dieser Thread-Betreff schnuppe. Wieso? Weil es doch nur ein (mir auch völlig egal, ob "zufällig" durch Wolles Irrungen oder der festen Regel(ung), immerwährend neue Ausweichmöglichkeiten ausloten zu müssen (= egal ob passiv fremdgesteuert (Alter, Ego?) oder aktiv und doch ungeregelt (völlig wirr) wirkend)) äußerst unangebrachter Versuch ist, sich "LED an CV" schönzureden. LED_incl_passend_dimensioniertem_R_vor ergibt ein stabiles System, unabhängig von Bauteilstreuungen sowie I_F- und Temperaturvariationen. --- Und NICHT erst bei "Massenproduktion" relevant (=Irrsinn). --- (U_F variiert leider stark - was zwar egal wäre, wenn man R_vor/KSQ nutzte, wie DIE Leute, die wissen, was sie tun [Dazu reicht ja, sich nach LED-Datenblattangaben richten zu können - wieso, ja wieso nur, wird darin wohlalles STROMABHÄNGIG definiert...?] oder die, die klug genug sind, auf jene Wissende(re)n zu HÖREN --- nur halt nicht wenn Ahnungslose "LED an harte CV ist supi" predigen.) LED an CV ergibt das nicht immer. Stabile Systeme lassen sich als "geregelte Systeme" BETRACHTEN und auch ZUTREFFEND DARSTELLEN. Das zumindest ist völlig unbestreitbar. Und unabhängig davon, wo man die Grenze zieht, was nun ein "echter" Regler ist und was nicht. Genau das tat Lutz oben (sogar auf zwei Weisen) - imho die sachlich passendste Antwort auf die Eingangsfrage (bei gegebenem KONTEXT... lieber Egon (und andere), der zumindest meiner Meinung nach (muß ja nicht stimmen, das kennzeichnet Meinungen vs. Fakten) hier lautet: "Wolle geht es doch eigentlich um... [bitte selbst ergänzen].") Weswegen diese Diskussionen über die Definitionsgrenze "Regelung - ja/nein?" zwar dem Betreff entsprechen, nicht aber DEM PROBLEM HIER. (Welches wahrscheinlich aber gänzlich unlösbar ist, daher... ;-) Dieser Thread soll bitte, bitte enden... er macht nur Birne hohl.
@Wolle: Transferieren wir Deine Problemstellung mal etwas. Warum betreibst Du nicht HQI oder NAV Lampen am Stelltrafo statt an einer Vorschaltdrossel (jajaja, die hat eine L, nicht nur R)? Ist ähnlicher Käse. Ich flehe Dich an (gehe auf die Knie): Beende bitte diese Farce.
oh'man schrieb: > Ich flehe Dich an (gehe auf die Knie): Beende bitte diese Farce. Ihr seid es doch selbst schuld;-( Jörg R. schrieb: > Ich kann nur hoffen dass die User hier den Thread verhungern lassen, > indem er ignoriert und nicht weiter kommentiert wird. > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Ach Wolle, soll dass der nächste Verasche-Thread von dir werden? > > Wie gesagt, ignorieren;-)
(Gesichtsaloe) oh'man schrieb: > sowie I_F- und (Temperaturvariationen.) Bitte ersetzen durch "I_F- und U_F- durch Temperatur- Variationen." Sonst fischt Wolle vermutlich genau das Gegenteil meines ersten Posts raus, also freut sich diebisch über neue Argumentations -Ansätze. Jörg R. schrieb: > Ihr seid es doch selbst schuld;-( Kurze Zeit hab ich's versucht.
Egon D. schrieb: > Ich predige gebetsmühlenartig seit Stunden, Tagen, Wochen > genau das: Reine RÜCKWIRKUNG einer Größe auf eine andere > ist häufig: Ja - und genau da wird Deine (falsche) Auffassung deutlich: Bei einem Regelkreis gehts nämlich um die Rückwirkung einer Größe auf diese Größe selber - und eben nicht "auf eine andere"!. In einem Beitrag zuvor schriebst Du (als Kommentar zu dem klassischen Rückführungmodell): > Dieses BLOCKSCHALTBILD ist nämlich nicht in der Lage, > z.B. den Unterschied zwischen aktiven und passiven Filtern > wiederzugeben. Nun hat man wirklich den Eindruck, dass Dir die Argumente ausgehen - was soll DAS denn nun plötzlich. Willst Du die Gültigkeit dieses Rückkopplungsmodells in Frage stellen? Um den Unterschied zwischen passiven und aktiven Filtern zu erläutern brauche ich doch nicht so ein Blockschaltbild! Da gibt es ganz andere Kriterien! Erst bringst Du plötzlich die Leistungsverstärkung als Dein Kriterium für ein Regelkreis-Verhalten in`s Spiel - und nun noch aktive/passive Filter. Und das alles nur als Schlagwort - ohne jeglichen sachlichen Hintergrund. Noch schlimmer: Als ich bei Dir nachgefragt habe, von welcher Verstärkung Du denn wohl sprichst (die des offenen oder des geschlossenen Kreises), war Deine Antwort "das ist egal". Muss ich das noch kommentieren? Diese Antwort spricht für sich selbst!
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Wolle G. schrieb: > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. > (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht. > Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom > konstant zu halten Woher kommt hier die Annahme her, dass der Strom dabei konstant(!) bleiben muss? Wolle G. schrieb: >> Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das. > Mein Reden. --> läuft unter "bleibende Regelabweichung" Na siehst du, selbst du lässt eine Regelabweichung (= nicht konstanter Wert der zu regelnden Größe, hier der Strom) zu. Dann ist das doch auch sicherlich beim oben genannten Vorwiderstand zulässig, oder? Gegenfrage: wie groß wäre die Änderung des Stromes, wenn kein Vorwiderstand in der Schaltung oben verbaut wäre? Ich glaube, es wäre bedeutend mehr... Insofern erachte ich den Betrachtung eines Vorwiderstandes als eine Regelung schon zutreffend. Nur eben eine schlechte. Messtechniker schrieb: >>Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED > Bezüglich des Stomes ist es eine (schwache) Gegenregelung, allerdings > nur auf das Proportional und das eben auch nicht vollständig. Sauberer > wird das mit einem FET.
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Dirk K. schrieb: > Gegenfrage: wie groß wäre die Änderung des Stromes, wenn kein > Vorwiderstand in der Schaltung oben verbaut wäre? Einfach zu beantworten: Siehe Beitrag 1 unter "Ergebnis:" usw. .....
Dirk K., verlange nicht zuviel von ihm. Das übersteigt seinen Horizont. Blackbird
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Gegenfrage: wie groß wäre die Änderung des Stromes, wenn kein >> Vorwiderstand in der Schaltung oben verbaut wäre? > Einfach zu beantworten: > Siehe Beitrag 1 unter "Ergebnis:" usw. ..... Ich ziehe meine Antwort zunächst erst einmal zurück. Bitte formuliere Deine Frage noch einmal mit einer etwas konkreteren Beschreibung der Schaltung. Du meinst doch bestimmt nicht 12V --> 13V ohne Vorwiderstand an LED?
Dirk K. schrieb: > Insofern erachte ich den Betrachtung eines Vorwiderstandes als eine > Regelung schon zutreffend. Ist der Plan des Ganzen hier eigentlich nur, dass sich jeder, der grade mal einen Vorwiderstand für eine LED berechnet bekommt, hinterher raustönen kann, er habe heute schon einen Regler ausgelegt und stabil zum Laufen gebracht. Denn "Regelungstechniker" hört sich doch viel bedeutender an als "LED-Vorwiderstandsberechner". Darf der, der einen Spannungsteiler gemacht hat, sich dann logischerweise ebenfalls "Regelungstechniker" nennen? Denn immerhin reduziert ein 50/50 Spannungsteiler eine Schwankung der Eingangsspannung auf die Hälfte...
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Lothar M. schrieb: > Denn "Regelungstechniker" hört sich doch viel bedeutender an als > "LED-Vorwiderstandsberechner". Nicht nur das. Kannst Du eine Orange auf einen Tisch ablegen, ohne dass sie runter rollt, bist Du auch Regelungstechniker. Generation der Geisteskranken; was will man auch erwarten...
Es passt mir nicht, also verunglimpfe ich die anderen? Ganz großes Kino!
Lothar M. schrieb: > Ist der Plan des Ganzen hier eigentlich nur, dass sich jeder, der grade > mal einen Vorwiderstand für eine LED berechnet bekommt, hinterher > raustönen kann, er habe heute schon einen Regler ausgelegt und stabil > zum Laufen gebracht. Ja, das ist ein Regler. Gut, statt der Z-Diode in Rückwärtsrichtung eine LED in Vorwärtsrichtung, aber trotzdem ein Shunt-Regler, der die Spannung über die LED relativ konstant regelt, oder? Jetzt ist der Hauptknackpunkt nur die Frage: Ist dies ein Regler des Diodenstroms mit der Versorgungsspannung als Führgröße, und wenn nein, warum nicht? * Die LED-Flussspannung gilt als (wenn auch schlecht) geregelt. * Betriebsspannung minus Flussspannung ist die Spannung über dem Vorwiderstand -- Kann man sagen, dass die Spannung über dem Vorwiderstand geregelt ist in Abhängigkeit von der Betriebsspannung (minus LED-Nennflusspannung)? * Spannung über dem Vorwiderstand ist proportional zum Strom durch den Vorwiderstand -- Kann man sagen, dass der Strom durch den Vorwiderstand geregelt ist in Abhängigkeit von der Betriebsspannung (minus LED-Nennflusspannung)? * Strom durch die LED ist identisch zum Strom durch den Vorwiderstand -- Kann man sagen, dass der Strom durch die LED geregelt ist in Abhängigkeit von der Betriebsspannung (minus LED-Nennflusspannung)? Oder kann man die Argumentation mit folgendem Einwand aushebeln: SELST WENN das Verhalten eines System durch eine Größe (hier: Flussspannung LED) bestimmt wird, und diese Größe geregelt ist, DANN kann eine andere Größe (hier: LED-Strom), die sich zwingend, d.h. auf Basis physikalischer Gesetze, aus der geregelten Größe ergibt, trotzdem nur als gesteuert betrachtet werden (es sei denn, es gibt einen weiteren Regelmechanismus).
Lothar M. schrieb: > Denn immerhin > reduziert ein 50/50 Spannungsteiler eine Schwankung der Eingangsspannung > auf die Hälfte... Bitte nicht Ursache und Wirkung vertauschen oder auch nur mischen, nur um noch mehr Argumente (es gibt genug davon vs. "R_vor = Regelung") zu "kreieren". :-) Bezieht man bspw. Belastungs- (also Strom-aus-dem-[und-oder-in-den-] Abgriff-) Variationen mit ein, macht ein Spannungsteiler einiges sogar [viel] schlechter, als bei Lastanschluß direkt an [evtl. ja sogar 2Q-] Spannungsquelle. Und bitte wenigstens aufhören, andauernd denen, die einfach nur sagen Lutz V. schrieb: > (umformuliert) dieses Rückkopplungsmodell ist (anwendbar&) gültig (= "man kann das so betrachten und definieren - das ist kein Unsinn") implizit zu unterstellen, sie hätten gesagt das SEI daher definitiv eine "echte Regelung", indem man sie in die (ob nun sachlich oder "ins Lächerliche ziehend" ist dabei sogar egal) Gegenargumentation miteinbezieht. Wird nicht differenziert, wofür/wogegen man präzise argumentiert, ist jegliche Argumentation leer bzw. sinnfrei. (Vom fehlenden Sinn bzgl. Wolle (ursprüngl. Problem ist ein anderes und er durchschaut weder dieses, noch das hier) mal abgesehen.)
Lothar M. schrieb: > Darf der, der einen Spannungsteiler gemacht hat, sich dann > logischerweise ebenfalls "Regelungstechniker" nennen? Darf sich ein Benutzer des Radios, der die Lautstärke einstellt, dann "Steuermann" nennen?
Achim H. schrieb: > Ja, das ist ein Regler. Gut, statt der Z-Diode in Rückwärtsrichtung eine > LED in Vorwärtsrichtung, aber trotzdem ein Shunt-Regler, der die > Spannung über die LED relativ konstant regelt, oder? Ich verwende tatsächlich eine blaue LED, um über einen Vorwiderstand die Spannung für einen µC von 15..45V ausgehend hinreichend stabil auf 3V zu halten. Und diese Spannungsregelung funktioniert sogar dann, wenn durch eine erhöhte Eingangssspannung der Strom durch die LED um das Dreifache ansteigt. Noch besser: sie funktioniert sogar, wenn der µC je nach Schaltzustand mehr oder weniger Strom aufnimmt und so der LED-Strom spürbar schwankt. > Jetzt ist der Hauptknackpunkt nur die Frage: Ist dies ein Regler des > Diodenstroms Eben genau das nicht, denn das ist das "Problem" des Shuntreglers: er hält die Ausgangsspannung konstant (so gut es das "regelnde" Element kann und dabei samt Vorwiderstand nicht stirbt), auch wenn sich der Strom durch den Widerstand wegen einer signifikant erhöhten Eingangsspannung vervielfacht. Und anerkannterweise ist das Ziel einer LED-Versorgung (wozu der Vorwiderstand zählt) eben vorrangig ein konstanter Diodenstrom. Und zudem kommt jetzt beim Shuntregler noch eines dazu: das Ding ist kein Selbstzweck, sondern damit wird die Spannung für einen weiteren Verbraucher konstant gehalten. Und sogar, wenn dieser Verbraucher mehr oder weniger Strom aufnimmt, ändert sich die Spannung über ihm idealerweise nicht. Es ändert sich nur der Strom durch das spannungsbegrenzende Bauteil.
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Die Wirkungskette beim Regeln des LED Stromes wurde doch schon mehrfach dargelegt: Widerstand "sieht" den LED Strom dank Serienschaltung und passt seinen Spannungsabfall entsprechend an, Ur=Ur0+(Iled-Iled0)*kP mit Iled als Istwert, Iled0 als Sollwert, kP=R und Ur0 dem Spannungsabfall für den Auslegungsfall. Jemand der einen Vorwiderstand vor eine LED setzt kann sich dann so sehr Regelungstechniker nennen wie er sich "Entwurf elektronischer Schaltungen" auf die Fahnen schreiben kann. Beides Quark.
Johannes schrieb: > Jemand der einen Vorwiderstand vor eine LED setzt kann sich dann so sehr > Regelungstechniker nennen wie er sich "Entwurf elektronischer > Schaltungen" auf die Fahnen schreiben kann. Beides Quark. Frei nach Einstein: "Beim Zweiten bin ich mir noch nicht ganz sicher." Sorry, den musste ich verlängern... ;-)
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Wolle G. schrieb: > Bitte formuliere Deine Frage noch einmal mit einer etwas konkreteren > Beschreibung der Schaltung. Ok. Wolle G. schrieb: >>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >>> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA Nehmen wir zum Vergleich deine gemessenen Werte und denken uns zwei identische LED in Reihe und runden die Werte zur Vereinfachung: U = 4,0V --> I = 9 mA U = 4,4V --> I = 23 mA Steigerung der Versorgungsspannung um +10% verursacht eine Steigerung des Stromes um +155%. Jetzt nehmen wir anstelle der zweiten Diode in Reihe einen ohmschen Vorwiderstand und teilen die Spannung anfangs gleich auf wie oben: Uled = Ur = 2V -> R = 2V/9mA = circa 222Ohm. Und jetzt erhöhen wir die Spannung analog deiner ursprünglichen LED-Messung wieder um +10%: U = 4,0V --> I = 9 mA U = 4,4V --> I = ? mA Ich vermute: der Strom steigt nicht um 155%, sondern um weniger als 155%. Und wenn diese Behauptung stimmt, dann bleibt der Strom konstanter, als ohne Vorwiderstand. Die gleiche Betrachtung können wir auch bei der Auswirkung von Temperatur auf die LED durchführen. Ich vermute: das Ergebnis geht in die gleiche Richtung: der Strom bleibt konstanter als ohne Vorwiderstand. Der Vorwiderstand "regelt" dann diese "Störgrößen" aus. Das tut er nicht gut, in der Tat. Aber besser als ohne Vorwiderstand ist es allemal.
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Dirk K. schrieb: > Der Vorwiderstand "regelt" dann diese "Störgrößen" aus. Das tut er nicht > gut, in der Tat. Aber besser als ohne Vorwiderstand ist es allemal. Und wenn wir diesen Gedanken einfach mal konsequent weiterspinnen und eine Spannung von 1kV mit einem Vorwiderstand von (1000V-4V)/9mA = 111kOhm nehmen, dann ändert sich der Strom um weniger als 0,4 Promille bei einer Spannungsänderung von 0,4V. Und genauso wenig ändert sich der Strom bei einer Temperaturänderung. Und was ist eine Spannungsquelle mit möglichst hoher Spannung und möglichst hohem Innenwiderstand? Richtig: eine Stromquelle. Womit dann letztlich nur bewiesen ist, dass man LEDs am besten an Stromquellen betreibt.
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Dirk K. schrieb: > Der Vorwiderstand "regelt" dann diese "Störgrößen" aus. Das tut er nicht > gut, in der Tat. Der Vorwiderstand regelt überhaupt nichts, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. Dazu auch: Falk B. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Es ist eine simple Stromquelle daraus geworden. Die regelt aber >> nichts. Das Kapitel "Spannungs- und Stromquellen" ist in der >> Elektrotechnik ein anderes als das Kapitel "Regelungstechnik". > > Man kann auch sagen, die Kennlinie wurde linearisiert bzw. deutlich > abgeflacht. Damit sinkt die Empfindlichkeit des LED-Stroms gegenüber > Spannungsschwankungen. > Ist aber immer noch kein Regler ;-)
Johannes schrieb: > Die Wirkungskette beim Regeln des LED Stromes wurde doch schon mehrfach > dargelegt: > Widerstand "sieht" den LED Strom dank Serienschaltung und passt seinen > Spannungsabfall entsprechend an, Ur=Ur0+(Iled-Iled0)*kP mit Iled als > Istwert, Iled0 als Sollwert, kP=R und Ur0 dem Spannungsabfall für den > Auslegungsfall. Eigentlich waren wir schon vor Tagen mal viel weiter bei der Beurteilung, ob durch einen Vorwiderstand in einer Reihenschaltung zu einer LED tatsächlich eine Regelung entstanden ist. Dazu einige Beispiele: Lothar M. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Roland F. hat das .. auf den Punkt gebracht: >> durch den Vorwiderstand entsteht ...eine Regelschaltung, die in der Lage >> ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu kompensieren > Ja, genau das kann der Vorwiderstand nicht. Denn der "kompensiert" da > nichts, sondern er "verhindert" nur Schlimmeres. > Dank seiner einfältigen Funktion und weil ihm alles fehlt, was ein Regler > braucht, ist das also keine Regelung. > > Oder andersrum: wer meint, ein simpler Widerstand mache aus einer > Spannungsquelle einen Regler, der hat bei den Grundlagen zum Thema > "Regelungstechnik" tief und fest geschlafen. Falk B. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Klar regelt der Vorwiderstnd den Strom durch den Halbleiter, denn der >> Halbleiter kann wegen der vorgeschalteten R (mehrere!) seinen Strom >> nicht unendlich steigern, das verhindert die endliche Spannung und ein >> Widerstand >0. > > Da wird rein GAR NICHTS geregelt! Es gilt das ohmsche Gesetz, auch bei > einer nichtlinearen LED! Ok, vielleicht eher die des Herrn Kirchhoff. Michael U. schrieb: > warum sollte eine LED mit Vorwiderstand eine Regelschaltung werden? > Du hast doch selbst richtig beschrieben was eine Regelung kennzeichnet: > der Regelkreis. chris schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden >> sein? > Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! Diese > Ausgangsgröße könnte z.B. der Strom durch die LED sein oder die > LED-Helligkeit. Damit man regeln kann, muss das irgendwie gemessen > werden und auf die Eingangsgröße (Versorgungsspannung, Vorwiderstand, > LED-Strom) wirken können. Lothar M. schrieb: >> Jetzt ist der Hauptknackpunkt nur die Frage: Ist dies ein Regler des >> Diodenstroms > Eben genau das nicht, denn das ist das "Problem" des Shuntreglers: er > hält die Ausgangsspannung konstant (so gut es das "regelnde" Element > kann und dabei samt Vorwiderstand nicht sirbt), auch wenn sich der Strom > durch den Widerstand wegen einer signifikant erhöhten Eingangsspannung > vervielfacht. Ring frei!
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Um auch mal meine Gedanken einzubringen: Der Begriff der Leistungsverstärkung ist sehr wohl korrekt. 1) Was ist eine Steuerung? Durch Aufwenden einer geringen Leistung (z.B. Drehenergie beim Drehen am Knopf des Staubsaugers) kann ich eine große Leistung (Saugleistung) steuern. Erfordert natürlich eine Hilfsenergie, hier das Stromnetz. 2) Was ist eine Regelung? Ein automatisch ablaufender Prozeß der eine physikalische Größe in der Nähe eines vorgegebenen Sollwerts hält. Das Ändern einer physikalische Größe erfordert Energie. Um diese zu beeinflussen muß aus der Abweichung der physikalischen Größe vom Sollwert (Regelabweichung) Energie gewonnen werden, die durch entsprechende Leistungsverstärkung die Regelgröße beeinflußt. Erfordert natürlich eine Hilfsenergie. Da eine LED mit Vorwiderstand weder eine Steuerung noch eine Regelung ist, kann man hier klar Nein antworten.
@loeti2
Klingt schön, aber du hast dir diese Definitionen halt gerade mal so
ausgedacht. Wenn wir uns auf dieses Niveau begeben kommen wir nie zu
einem Ende.
Ansonsten steinige mich mit Literaturzitaten die deine Sichtweise
untermauern.
@Wolle
> Ring frei!
Ja das ist vermutlich eh deine Hauptintention, oder? Den Rest
kommentiere ich nicht, wurde eh schon zigfach gemacht hier.
Nur eine Frage noch - warum entscheidest du so selektiv welche Sachen du
liest und welche nicht? Du argumentierst ja auch in keiner Weise,
sondern wirfst einfach ein paar Zitate (auf die schon fachlich
eingegangen wurde!) erneut in die Runde.
Hättest du ein Interesse an einer Diskussion, oder wäre dir fachlich was
nicht klar geworden, könntest du ja gezielt danach fragen. Pures
Rumgetrolle?
loeti2 schrieb: > Um auch mal meine Gedanken einzubringen: > Der Begriff der Leistungsverstärkung ist sehr wohl korrekt. > > > 2) Was ist eine Regelung? Ein automatisch ablaufender Prozeß der eine > physikalische Größe in der Nähe eines vorgegebenen Sollwerts hält. Das > Ändern einer physikalische Größe erfordert Energie. Um diese zu > beeinflussen muß aus der Abweichung der physikalischen Größe vom > Sollwert (Regelabweichung) Energie gewonnen werden, die durch > entsprechende Leistungsverstärkung die Regelgröße beeinflußt. Erfordert > natürlich eine Hilfsenergie. Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, auf solche "Erklärungen" einzugehen. Soll ich diese "Erklärung" mal ein einem Beispiel kommentieren? * Typisches Folge-Regelungsystem: xy-Schreiber. * Eingang: Steuerspannung Ust_x (z.B. über Dreh-Poti erzeugt) * Ausgang: Spannung Ux, die ein Maß ist für die Position in x-Richtung. * Wenn beide gleich sind (vergleich über Diff.Verstärker), ist die Soll-Position erreicht (kein weiteres Stellsignal mehr). * Dazwischen liegt der Motor, der seine Energie ausschließlich aus dem Netz bezieht. * Wo ist hier eine "Leistungsverstärkung? (Dieser Begriff "Leistungsverstärkung" ist - technisch-physikalisch gesehen - sowieso unsinnig. Leistung kann man nicht verstärken. Deshalb spricht man korrekterweise bei z.B. den Endstufen (Gegentakt) auch nicht vom "Leistungsvestärker", sondern von Leistungs-Stufen. Die el. Leistung wird ja der Versorgung entnommen, wobei nur ein Teil davon - siehe Wirkungsgrad - als Ausgangs-Nutzleisung zur Verfügung steht).
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Mein Monitor steht auf dem Tisch. Er fällt nicht runter, weil der Tisch dagegen wirkt. Mein Tisch ist ein Regler. Ein Monitor-Höhen-Regler.
Johannes schrieb: >> Ring frei! > Ja das ist vermutlich eh deine Hauptintention, oder? Sieh Dir doch mal die vielen diversen Beiträge an, bei denen man sagen muss, hier wird, wie in einem Boxring, nur heftig ausgeteilt. Von Sachlichkeit - keine Spur!! >> Ring frei! Ist dagegen doch harmlos. > Hättest du ein Interesse an einer Diskussion, oder wäre dir fachlich was > nicht klar geworden, könntest du ja gezielt danach fragen. Im 1.Beitrag wurde versucht, eine Diskussion zu eröffnen. Im Mittelpunkt sollte dabei stehen: a) Regelkreis Ja oder Nein. b) Wo wird gemessen, verglichen und gestellt, um hier speziell den Stromfluss der LED auch bei Störeinflüssen konstant zu halten. Grundlagen zur Regelungstechnik: https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik Diese Lit. ist leicht nachvollziehbar und entspricht dem schon Jahrzehnte allg. gültigen Lehrstoff für Regelungstechnik. > Nur eine Frage noch - warum entscheidest du so selektiv welche Sachen du > liest und welche nicht? Ich lese zwar alle Beiträge, reagiere aber vorwiegend auf die Beiträge, die m.E. zum Thema MSR-Technik passen. z.B Wo und wie stelle ich den Sollwert ein, wo wird der Sollwert mit dem gemessenen Istwert verglichen und gibt es ein Stellglied, um den Istwert zu beeinflussen. Also, gibt es einen Regelkreis mit Rückführung? Wiederholung aus Beitrag: Wolle G. schrieb: > Ich mache mir es leicht und verweise auf Literatur > https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik > > Unter Regelkreis wird gesagt: > " Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: > Messen – Vergleichen – Stellen > > Messen > Die Regelgröße wird direkt oder mittels Sensoren gemessen. > Vergleichen > Der Wert der Regelgröße wird mit dem Sollwert verglichen. Die Differenz > ist die Regelabweichung. > Stellen > Aus der Regelabweichung wird unter Berücksichtigung der dynamischen > Eigenschaften der Regelstrecke die Stellgröße bestimmt." > > Noch einmal die Frage: Welche Funktion soll der Vorwiderstand innerhalb > eines Regelkreises hier übernehmen? jetzt noch Lit. zu Steuerung: https://elearn-rt-de.gunt.de/1-einf%C3%BChrung-in-die-regelungstechnik/1-1-steuern-und-regeln Daraus: ""Steuerung ist ein Vorgang in einem System, bei dem eine Ausgangsgröße starr von einer Eingangsgröße beeinflusst wird. Dies geschieht nach den Gesetzmäßigkeiten, die das System besitzt. Kennzeichen des Steuerns ist der offene Wirkungsablauf. Die Ausgangsgröße wird nicht gemessen und ist damit unbekannt. Störungen, die die Ausgangsgröße ungewollt verändern, werden nicht erfasst und können daher auch nicht ausgeglichen werden."" Also, die Schaltung: -Vorwiderstand in Reihe zur LED- erfüllt: offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße
Heute Nacht war hier im Büro das Fenster gekippt. Das Fenster ist nicht aus dem Rahmen gefallen. Der Fenster-Kipp-Mechanismus ist ein Regler. Ein Fenster-Kipp-Regler.
@Wolle Erst die Roboterwiki, jetzt die Seite von einer x-beliebigen Firma? So wird das nichts mit dem wissenschaftlichen Arbeiten. Wenn du das an einer höheren Bildungseinrichtung bringst kriegst du schneller auf den Deckel als du gucken kannst. In dem von mir verlinkten Skript (von einer echten Bildungseinrichtung veröffentlicht, aus einer Abteilung um deren Kerngebiet es hier geht) gibt es ein extra Kapitel zum Unterschied zwischen Steuerung und Regelung. Lies es doch mal vollständig durch. Da finden sich so Sätze wie: > Dieses Vorgehen erzeugt einen rein vorw ̈arts gerichteten Signalfluss, ist sehr an- > schaulich und hat den Vorteil, dass es die Stabilit ̈at des Systems nicht gef ̈ahrdet. (Ergo es darf keine Rückkopplung geben) > Eine Steuerung hat in den meisten Fällen > keine Kenntnis über die gerade wirkenden Störungen, da sie nachträglich > angreifen. (Der Widerstand "sieht" die Stromabweichung der LED immer exakt, sieht also alle Störeinflüsse) > Instabile Systeme können überhaupt nicht mit einer Steuerung betrieben werden. (Eine LED im Bereich des neg. diff. Widerstandes ist definitiv instabil, funktioniert aber an einem Widerstand.) Abgesehen davon geben die von dir zitierten Sätze auch nicht den von dir gewünschten Inhalt wieder: > (Aus deinem Zitat) > > Steuerung ist ein Vorgang in einem System, bei dem eine Ausgangsgröße > starr von einer Eingangsgröße beeinflusst wird. Dies geschieht nach den > Gesetzmäßigkeiten, die das System besitzt. > Kennzeichen des Steuerns ist der offene Wirkungsablauf. Eine Steuerung als System besitzt einen Eingang - den Sollwert - und einen Ausgang, die Steuergröße. Es macht aus dem Grund keinen Sinn eine Steuerung mit fixem Sollwert darzustellen, es wäre ein System ohne Eingang. Ein Regler besitzt dagegen 2 Eingänge - den Sollwert und den Istwert. Wenn der Sollwert fix ist bleibt immer noch der Istwert als Eingangsgröße und das Konstrukt macht nach wie vor Sinn. > (Aus deinem Zitat) > > Die Ausgangsgröße wird nicht gemessen und ist damit unbekannt. Störungen, > die die Ausgangsgröße ungewollt verändern, werden nicht erfasst und > können daher auch nicht ausgeglichen werden. Willst du jetzt behaupten ein Widerstand tauge nicht zur Strommessung? Oder das der Widerstand nur einen Teil der Stromabweichung sehen würde, trotz Serienschaltung? Sorry aber das ist alles nix.
Aber wenn du so überzeugt bist, konstruiere doch mal eine Steuerung: Dein zu steuerndes System: - Eingangsgröße: Spannung über LED - Ausgangsgröße: Strom - Funktionsweise (Zusammenhang zw. Spannung/Strom) unbekannt Deine Steuerung: - Eingangsgröße: Strom Sollwert (darf auch konstant sein) - Ausgangsgröße: Spannungsabfall in Serie zur LED Wie schafft es die Steuerung nun aus dem "Strom Sollwert" den richtigen Spannungsabfall vor der LED herbeizuzaubern? Deine Steuerung muss sich dafür über eine Gleichung der Form Spannungabfall=f(Strom Sollwert) beschreiben lassen. Sie darf dafür nicht auf den aktuell fließenden Strom schauen, der ist einer Regelung vorbehalten.
Bei mir verfestigt sich immer mehr der Eindruck, dass - neben relativ vielen unsachlich/polemischen und somit sich selbst entlarvenden Kommentaren - man in vielen anderen (durchaus sachlichen) Beiträgen aneinander vorbei redet/schreibt, was natürlich leicht zu Missverständnissen führt. Dass man dabei die Stichworte "Regler" und "Regelkreis" sorgfältig voneinander trennen sollte, habe ich ja schon mal erwähnt. Jetzt mal zu der Forderung, dass man bei einem geregelten System gerne die Funktionen für "messen, vergleichen, stellen" (also Messeinrichtung, Vergleicher, Strecke, Regler) identifizieren möchte. Das ist zwar ein legitimer Wunsch - nur leider nicht immer so ohne weiteres möglich. Es gibt nämlich geregelte Systeme, da geht das nur über Gleichungen, welche die inneren Zustandsgrößen miteinander verknüpfen - ohne dass man die zugehörigen Blöcke für das Blockschaltbild sofort über das physikalische System identifizieren kann. Ein simples Beispiel mit Blockschaltbild dafür hab ich früher schon genannt (RE-Gegenkopplung beim Transistor) - zweifellos eine Führungsregelung (Spannungsfolger). Das zugehörige Blockschaltbild lässt sich aus der physikalischen Anordnung der Bauteile (Schaltung) nicht ablesen. Aber aus dem Blockschaltbild sind dann die Funktionen "messen, vergleichen, stellen" direkt ablesbar. Etwas ähnliches geht auch mit einem einfachen Spannungsteiler oder auch einem RC-Glied als P-T1 Block (hab ich früher im Block gezeigt). Ob das für diese Anordnungen nun Sinn macht (diese also als Regelsystem zu betrachten), ist Meinungssache. Ich finde es zu akademisch - und es dient sicher nicht einem tieferen Verständnis, aber durchaus zulässig und korrekt. Man darf dabei nicht übersehen, dass so eine formale Darstellung als Block (bzw. als Blockschaltbild mit Rückführung) weiter nichts ist als eine optische Verdeutlichung der beschreibenden Systemgleichungen (die ja wohl niemand anzweifelt). Etwas komplizierter ist es mit einem auf dem Fliehkraftpendel basierenden System. Zweifellos auch eine Regelung - aber wo und wie wird nun gemessen, verglichen, nachgestellt? Dass man dies Funktionen nicht sofort identifizieren kann, darf niemals als Kriterium für eine NICHT-EXISTENZ von Regelung herangezogen werden. In "Einführung in die Regelungstechnik" (Mann, Schiffelgen, Froriep) gibt es dazu ein Blockschaltbild mit 10 Blöcken (Eingang: Drehzahl, Ausgang: Winkel der Pendel) und drei Rückkopplungsschleifen. Das alles erhält man nur über die beschreibenden Gleichungen. PS: Zum genannten Beispiel "Körper auf dem Tisch": Sehr viel schöner ist doch der Fall "Körper schwimmt auf dem Wasser" - wie tief taucht er ein?
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Johannes schrieb: > von einer echten Bildungseinrichtung > veröffentlicht, Ob die Lit. von einer echten oder unechten Bildungseinrichtung kommt, spielt bei mir für die Beurteilung, ob es sich um eine Steuerung oder Regelung handelt, keine Rolle. Hauptsache das Ganze ist auch in der Praxis problemlos anwendbar. (z.B LED mit oder ohne Vorwiderstand) Jedenfalls stimmt der Wiki-Beitrag mit dem, was mir vor Jahrzehnten mal eingetrichtert wurde, auch heute immer noch überein. Allerdings habe ich heute den Eindruck, dass man früher Steuerung und Regelung absoluter getrennt hatte, während man heute die Bergriffe teilweise vermanscht. Daraus abgeleitet ergeben sich die hier Wolle G. schrieb: > Eigentlich waren wir schon vor Tagen mal viel weiter bei der > Beurteilung, ob durch einen Vorwiderstand in einer Reihenschaltung zu > einer LED tatsächlich eine Regelung entstanden ist. > Dazu einige Beispiele: > schon einmal genannten Ergebnisse. Johannes schrieb: >Aber wenn du so überzeugt bist, konstruiere doch mal eine Steuerung: Hatte wir doch schon: Wolle G. schrieb: > Leicht zu begründen: > Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes in Reihe zu einer LED entsteht > immer noch kein Regelkreis. Es bleibt bei einer Steuerung. > > Begründung mit Beispiel: > Wieder Auszug aus Beitrag 1 > Wolle G. schrieb: >>> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: >>> Betriebsspannung: 12V >>> LED Flussspannung: 2V bei 10mA >>> Daraus errechnet sich: >>> >>> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand > > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. > (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht
Wolle, du weichst aus. Eine Steuerung ist ein System mit einer Eingangsgröße (Sollwert) und einer Ausgangsgröße (Stellwert). Eingangswerte werden auf Ausgangswerte abgebildet. Wenn du eine Steuerung baust die einen Widerstandswert produziert, hast du eine Steuerung gebaut die den Sollwert eines Reglers steuert. Du kannst vor jeden Regler eine Steuerung setzen die den Eingangswert 1:1 auf den Ausgangswert abbildet. Dadurch wird aus der Regelung aber keine Steuerung. Also: Bitte stell die Gleichung auf.
Johannes schrieb: > Wolle, du weichst aus. Wieso ausweichen? Der Wert für -Vorwiderstand/LED- für den Betrieb an 12V Betriebsspannung und eines "Soll"-stromes von 10mA "berechnet" sich zu (12V-2V)10mA =1000 Ohm. > Also: Bitte stell die Gleichung auf. Meine "Gleichung" ist damit fertig. Wie sieht nun Deine "Berechnung" (Gleichung) aus?
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Ich wiederhole mich: Damit "steuerst" du einen Regelkreis. Die Eingangsfrage war, ob es sich um eine Regelung handelt. Du konstruierst eine Steuerung vor eine existierende Regelung. Du beantwortest damit nicht die Frage.
Wolle G. schrieb: > a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED > entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. Darum geht es. Du zeigst, dass du eine Steuerung dazukonstruieren kannst. Das kann jeder überall. Du zeigst aber nicht, dass du das Verhalten des Gesamtsystems ohne Regelkreis darstellen kannst. Ergo kannst du nicht zeigen, dass das System keinen Regelkreis enthält. Du müsstest jetzt eine Beschreibung des Gesamtsystems finden die ohne Regelkreis auskommt um deine Aussage zu belegen. Dem weichst du aber ständig aus.
Johannes schrieb: > Ich wiederhole mich: Damit "steuerst" du einen Regelkreis. > > Die Eingangsfrage war, ob es sich um eine Regelung handelt. Du > konstruierst eine Steuerung vor eine existierende Regelung. > > Du beantwortest damit nicht die Frage. Jetzt bist aber Du dran. Wo siehst Du die Elemente für eine Regelung? Wiederholung: Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: Messen – Vergleichen – Stellen Und wie sieht denn nun Deine Gleichung (entsprechend der höheren Bildungseinrichtung) aus?
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Wolle G. schrieb: > > Wo siehst Du die Elemente für eine Regelung? > Wiederholung: > Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: > Messen – Vergleichen – Stellen > Dein Wunsch ist verständlich und nachvollziehbar, ABER: Du kannst eben nicht erwarten, dass man die von Dir aufgelisteten 3 Funktionen in jedem Fall "sieht" bzw. in einer Schaltung sehen muss. Gerade das habe ich doch versucht in meinem letzten Beitrag darzulegen. Wenn Du - wohl zu Recht - in der Schaltungsanordnung und der Funktion keine "echte" Regelung sehen kannst, musst Du das anders begründen, denn: Formal war es ja kein Problem, aus der Schaltungsanordnung ein Blockschaltbild mit Vergleichsstelle und Rückführung zu konstruieren.
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Wolle G. schrieb: > Jetzt bist aber Du dran. > Wo siehst Du die Elemente für eine Regelung? > Wiederholung: > Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: > Messen – Vergleichen – Stellen Zum hundertsten mal: Der Widerstand misst den Strom, die Abweichung ggü. des Sollstroms wird in eine Änderung des Spannungsabfalls umgeformt, darüber wird die LED Spannung gestellt. Was ist denn eine Erklärung dafür das so häufig überlesen zu haben? > Und wie sieht denn nun Deine Gleichung (entsprechend der höheren Bildungseinrichtung) aus? Steht schon weiter oben. Und noch mal für dich: > Ur=Ur0+(Iled-Iled0)*kP mit Iled als > Istwert, Iled0 als Sollwert, kP=R und Ur0 dem Spannungsabfall für den > Auslegungsfall. Da hast du deine Gleichung. Aber der Kontext lässt mich dran zweifeln das du sie verstehst. Ich werd dir erst wieder antworten wenn du eine gewisse Bemühung zeigst auf das geschriebene einzugehen.
Johannes schrieb: > Du beantwortest damit nicht die Frage. Wer? Bist Du einfach nur zu dumm oder zu faul die Zitierfunktion zu benutzen? Johannes schrieb: > Ich werd dir erst wieder antworten wenn du eine gewisse Bemühung zeigst > auf das geschriebene einzugehen. Zwischenzeitlich kannst Du in diesem Thread lesen: Beitrag "LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" Auch nach fast 700 Kommentaren hat Wolle nichts verstanden, und dies wird er auch in diesem Thread nicht;-( Also, viel Spaß dabei den Troll weiter zu füttern🤡
Beitrag #7069211 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jobst Q. schrieb: > Lothar M. schrieb: > >> Darf der, der einen Spannungsteiler gemacht hat, sich dann >> logischerweise ebenfalls "Regelungstechniker" nennen? > > Darf sich ein Benutzer des Radios, der die Lautstärke einstellt, dann > "Steuermann" nennen? Dabei handelt es sich aber um eine Regelung. Die Ohren messen die Lautstärke, das Gehirn enthält den Sollwert und korrigiert den Lautstärkeknopf so lange bis der Sollwert erreicht ist. Man könnte die Frage stellen ob es reine Steuerungen überhaupt gibt, wenn doch alles mit allem kausal verbunden ist.
Philosoph schrieb: > Man könnte die Frage stellen ob es reine Steuerungen überhaupt gibt, > wenn doch alles mit allem kausal verbunden ist. Das ist auch meine Ansicht. Und weil es sie nicht gibt, ist diese Definition als rückkopplungsfreie, also blinde Einstellung unsinnig. >> Darf sich ein Benutzer des Radios, der die Lautstärke einstellt, dann >> "Steuermann" nennen? > > Dabei handelt es sich aber um eine Regelung. Die Ohren messen die > Lautstärke, das Gehirn enthält den Sollwert und korrigiert den > Lautstärkeknopf so lange bis der Sollwert erreicht ist. Ja. Und so wie hier der Mensch eine Regelung ersetzt, ist für mich eine Steuerung eine Automatik, die den Steuermann ersetzt oder zumindest unterstützt. Ein komplexes System, das vielerlei Einflüsse berücksichtigt und mehre Zielsetzungen verfolgt. Meist unter der Zuhilfenahme von Regelungen.
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Wer hat auch das Gefühl, dass hier Sockenpuppen unterwegs sind ...? Blackbird
Johannes schrieb: > Da hast du deine Gleichung. Aber der Kontext lässt mich dran zweifeln > das du sie verstehst. Verstehen hin, verstehen her. Trotzdem eine vielleicht letzte Frage an Dich: Dazu noch einmal das alte Beispiel mit einer etwas größeren sichtbaren Betriebsspannungsänderung Wolle G. schrieb: > Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: > Betriebsspannung: 12V > LED Flussspannung: 2V bei 10mA > Daraus errechnet sich: > (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 17V erhöht. (17V-2V)/1000Ohm = 15mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf 15mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von ca. -3,5mV/K mit einbezieht. Da hier m. E. der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen, die Johannes Forderung: > Johannes schrieb: >> Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und >> zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation evtl. beschreiben könnten oder wollen. Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung nicht auf konstant 10mA+- gehalten? (Betrachtung "entsprechend der höheren Bildungseinrichtung")
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Um die Frage zu beantworten ob es sich um eine Regelung handelt oder nicht muß man abstrahieren. Ich bin nicht sicher, ob es sich bei LED mit Vorwiderstand um einen Regler handelt oder ob das ein Steller ist, vermute aber ersteres. Ich denke noch darüber nach, ob/wie man bei einer LED mit Vorwiderstand den Bilderbuch-Regelkreis zeichnen könnte. Vielleicht hat hier jemand eine Idee?
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Wolle G. schrieb: > Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung nicht auf > konstant 10mA+- gehalten? Aber aber, das hast du doch schon selbst beantwortet: Wolle G. schrieb: > Johannes schrieb: >> Dein Argument ist, dass die Regelabweichung 0 sein müsse. > Wo steht das? > >> Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das. > Mein Reden. --> läuft unter "bleibende Regelabweichung" Hast du deine eigenen Worte vergessen? Wolle G. schrieb: > Als Eröffner des Themas der Versuch ein Fazit zu ziehen: > a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED > entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. Regelkreis: Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt arbeiten. Das gleiche können wir auch für die Temperatur machen. Wolle G. schrieb: > Da hier m. E. der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den > Strom konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen, die Nun, das ist doch auch bereits überholt da du mir bereits indirekt zugestimmt hast! Dirk K. schrieb: > Nehmen wir zum Vergleich deine gemessenen Werte und denken uns zwei > identische LED in Reihe und runden die Werte zur Vereinfachung: > > U = 4,0V --> I = 9 mA > U = 4,4V --> I = 23 mA > > Steigerung der Versorgungsspannung um +10% verursacht eine Steigerung > des Stromes um +155%. > > Jetzt nehmen wir anstelle der zweiten Diode in Reihe einen ohmschen > Vorwiderstand und teilen die Spannung anfangs gleich auf wie oben: > > Uled = Ur = 2V -> R = 2V/9mA = circa 222Ohm. > > Und jetzt erhöhen wir die Spannung analog deiner ursprünglichen > LED-Messung wieder um +10%: > U = 4,0V --> I = 9 mA > U = 4,4V --> I = ? mA > > Ich vermute: der Strom steigt nicht um 155%, sondern um weniger als > 155%. > Und wenn diese Behauptung stimmt, dann bleibt der Strom konstanter, als > ohne Vorwiderstand. Dem hast du nicht Widersprochen mit deiner Antwort und somit indirekt zugestimmt: Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Der Vorwiderstand "regelt" dann diese "Störgrößen" aus. Das tut er nicht >> gut, in der Tat. > Der Vorwiderstand regelt überhaupt nichts, da es keinen geschlossenen > Regelkreis gibt. Kein Widerspruch gegen meine Behauptung, sondern nur verweis auf den Regelkreis. Und diesen haben ich weiter oben aufgezeigt.
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Habe gerade die Spannung an einer Batterie gemessen. Hat die ganze Zeit 1,52 Volt angezeigt: Eine Batterie ist ein Regler.
Angehängte Dateien:
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LED.JPG
17 KB
> Ur=Ur0+(Iled-Iled0)*kP mit Iled als > Istwert, Iled0 als Sollwert, kP=R und Ur0 dem Spannungsabfall für den > Auslegungsfall. > Da hast du deine Gleichung. Aber der Kontext lässt mich dran zweifeln > das du sie verstehst. Jetzt muss/will ich mich doch noch mal zu Wort melden, weil hier so einiges durcheinander geht - Beschimpfungen, Beleidigungen (Troll...), Polemiken eingeschlossen. Letzteres zeigt nur, dass diese Zeitgenossen nicht sachlich überzeugen können. Für den Fall, dass man die einfache Reihenschaltung (Rv+LED) als Regelkreis interpretieren möchte (nicht zwingend notwendig, aber wenn man es möchte -OK), dann ist die allererste Frage: * Welche Größe soll geregelt werden als Funktion welcher Führungs- oder Störgröße? * Aus der Anfangsfrage habe ich entnommen, dass es um die Temperaturabhängigkeit des Stromes geht. Da eine Temperaturabhängigkeit als STÖRUNG anzusetzen ist, geht es also um die STÖRUNGS-ÜBERTRAGUNGSFUNKTIOn. Dafür kann man nun das gezeigte Blockschaltbild aufstellen mit dem Ergebnis (klassisches Rückführungsmodell): Delta_Io = Delta_U_led*[(1/R_led)/(1+Rv/R_led)] Interpretation: Der Regelungstechniker weiß, dass eine hohe Schleifenverstärkung zu guter Stabilisierung (hier: möglichst geringer Temperatureinfluß) führt. Aus der Gleichung kann man ablesen, dass die Schleifenverstärkung Rv/R_led ist. Also Wahl Rv>>R_led für einen möglichst kleinen Wert für Delta_Io. Das bestätigt die aus der Schaltung direkt abzulesende Forderung, dass Rv möglichst groß sein soll (Stromquellen-Prinzip). Wer will/kann jetzt noch behaupten, dass man die Schaltung nicht als Regelkreis auffassen und interpretieren kann? Dann aber bitte nur mit sachlich korrekten Argumenten und/oder Hinweisen auf Fehler.
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Hans schrieb: > Habe gerade die Spannung an einer Batterie gemessen. Hat die ganze Zeit > 1,52 Volt angezeigt: > > Eine Batterie ist ein Regler. Selbstherrlich ist wer meint nur Menschen könnten Regelkreise bauen. Jeden Tag sorgen hunderte sich gegenseitig regelnde Prozesse dafür, dass Sonnenlicht auf die Erde fällt. So'n Stern hält ein ziemlich komplexes Gleichgewicht.
Lutz V. schrieb: > Aus der Anfangsfrage habe ich entnommen, dass es um die > Temperaturabhängigkeit des Stromes geht. Ja nun, die Anzahl der möglichen Abweichungen wurde auf diese einzelne Kleinigkeit reduziert. Denn was man in diesem Modell auch ganz gut sieht: der Io wird der Uo nachgeführt. Fazit: mit der "geeigneten Darstellung" kann man sich da einen Regelkreis zurechtbiegen. Allerdings regelt der eine Schwankung der Versorgung nicht aus, denn das ist ja der Vorgabewert. Und er regelt auch keine Exemplarstreuungen bei Diode und Widerstand aus, denn die sind ja in den Faktoren versteckt und als stabil angenommen. Das, was in einen Regler für eine LED hineingehen muss, ist deshalb eine Vorgabe für den LED-Strom. Der soll einen bestimmten Wert haben und der Regler muss dafür sorgen, dass der Strom durch die LED trotz der Schwankung von Versorung, Temperatureinflüssen und Bauteiltoleranzen annähernd dieser Wert ist.
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Lothar M. schrieb: > Fazit: mit der "geeigneten Darstellung" kann man sich da einen > Regelkreis zurechtbiegen. Allerdings regelt der eine Schwankung der > Versorgung nicht aus, denn das ist ja der Vorgabewert. Und er regelt > auch keine Exemplarstreuungen bei Diode und Widerstand aus, denn die > sind ja in den Faktoren versteckt und als stabil angenommen. > > Das, was in einen Regler für eine LED hineingehen muss, ist deshalb eine > Vorgabe für den LED-Strom. Der soll einen bestimmten Wert haben und > der Regler muss dafür sorgen, dass der Strom durch die LED trotz der > Schwankung von Versorung, Temperatureinflüssen und Bauteiltoleranzen > annähernd dieser Wert ist. Alles nicht notwendig, wenn "man es richtig macht". Wie das geht, weiß Wolle. Aber er teilt nicht gerne...
Lutz V. schrieb: > das gezeigte Blockschaltbild Danke, das war es was mir fehlte. Für mich zumindest ist die Frage damit beantwortet.
Johannes schrieb: > Selbstherrlich ist wer meint nur Menschen könnten Regelkreise bauen. Das nicht! So wird z.B. die Körpertemperatur von Säugetieren sehr gut konstant gehalten. Dies dürfte auch nur durch eine rechte Regelung zustande kommen. Johannes schrieb: > Jeden Tag sorgen hunderte sich gegenseitig regelnde Prozesse dafür, dass > Sonnenlicht auf die Erde fällt. So'n Stern hält ein ziemlich komplexes > Gleichgewicht. Nein. Keine Regelung. Es sind zwar sich gegenseitig beeinflussende Prozesse, aber mir fehlt hier die definierte Führungsgröße mit dem Sollwert. Ein sich (zufällig) ergebendes Gleichgewicht ist für mich kein geregeltes System -- dazu muss ein vorgegebener Sollwert bzw. Führungsgröße existieren. Und die zahllosen Sterne mit den unterschiedlichen Varianten zeigen deutlich, dass es keinen Sollwert gibt. (Die allgemeingültige Körpertemperatur von ~37°C bei ALLEN Menschen deuten aber sehr wohl auf einen vorgegebenen Sollwert hin, etwa im Gegensatz zur Körpertemperatur von Reptilien, Amphibien). Beispiel für den m.E. primitivsten Regler, der diesen Namen eindeutig verdient: Überlauf an einer Talsperre -- Bei steigendem Wasserstand oberhalb der Überlaufhöhe wird eine immer größere Ablauffläche frei. Bei Wasserstand unterhalb der Überlaufhöhe passiert nichts. Diese Überlaufhöhe ist für mich die Führungsgröße bzw. Sollwert. Ein poröser Talsperren-Damm ist für mich keine Regelung -- auch hier stellt sich ein Gleichgewicht zwischen Zulauf und Ablauf durch die "Poren" ein -- dieses erfolgt aber bei einem ungeplantem Wert, der sehr stark über den gesamten Wertebereich schwanken kann.
@Achim H. Der Strahlungsdruck regelt die Größe eines Sterns (und damit dessen Leuchtkraft) ein, und das sogar ziemlich konstant über die Lebensdauer: Stern sackt durch Gravitation in sich zusammen -> Temperatur steigt -> Fusionsrate steigt -> Strahlungsdruck steigt -> Stern wird auseinander getrieben -> Temperatur sinkt. (Astrophysiker mögen mir die Vereinfachungen verzeihen.) Das funktioniert auch bei über die Lebensdauer fortschreitender Heliumvergiftung. Jeden Tag entstehen (hunderte?) Millionen Tonnen Helium, die den Fusionsprozess im Inneren fortlaufend verändern. Ist im Endeffekt aber auch egal, wir sind uns einig, dass die Menschheit den Regelkreis nicht erfunden hat sondern sich ihn nur zunutze macht.
Anmerkung: Naja zumindest hab ich mehr als die Hälfte der 0en richtig gehabt: > aus Wikipedia: > Für die Sonne bedeutet das, dass bei einer Kerntemperatur von 15,6 MK[2] > in jeder Sekunde etwa 564 Millionen Tonnen Wasserstoff zu 560 Millionen > Tonnen Helium „verschmolzen“ werden
Johannes schrieb: > wir sind uns einig, dass die Menschheit den Regelkreis nicht erfunden > hat. Das ist klar. Alleine unzählige, teils untereinander vernetzte Regelkreise in unserem Körper beweisen, daß der Regelkreis keine menschliche Erfindung ist. Der Mensch hat das in eine abstrakte mathematische Form gebracht. Ein Modell. Und konstruiert auch selber Regelkreise. Und wie häufig ist die Natur das beste Vorbild.
Lutz V. schrieb: > * Aus der Anfangsfrage habe ich entnommen, dass es um die > Temperaturabhängigkeit des Stromes geht. Es geht nicht um die "Temperaturabhängigkeit des Stromes", sondern um den Beitrag von > Roland F. schrieb: >> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand >> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die.... > Wolle G. schrieb: >> Bereits erledigt. siehe: >> Wolle G. schrieb: >>> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen >>> "Schnelltest" gemacht. ........... Siehe Beitrag 1 !!
Dirk K. schrieb: > Wie das geht, weiß > Wolle. Aber er teilt nicht gerne... evtl. kleine Korrektur Das müsste aber dann heißen: "Aber er teilt nicht gerne...AUS"
Mohandes H. schrieb: > Ich bin nicht sicher, ob es sich bei LED mit Vorwiderstand um einen > Regler handelt oder ob das ein Steller ist, vermute aber ersteres. Eine Schaltung, die häufig als Spannungsregler einsetzt (D-R-Reihe), kann man auch so nennen. Und eine Spannungsregeglung implementiert dann auch oft Leistungs- oder Stromregelung. Was gibts da groß zu diskutieren.
Johannes schrieb: > Stern sackt durch Gravitation in sich zusammen -> Temperatur steigt -> > Fusionsrate steigt -> Strahlungsdruck steigt -> Stern wird auseinander > getrieben -> Temperatur sinkt. Ja, hier bildet sich ein Gleichgewicht. ABER: Was ist hier die geregelte Größe? Mit welchem Referenz-/Sollwert wird verglichen? P.S.: Wenn es hier eine Regelung gäbe, würde ich von den recht diskreten Gruppen des Hertzsprung-Russell-Diagramm ausgehen. P.P.S.: Aber auch hier sehe ich keine Regelung, weil mir hier ebenfalls der vorgegebene Sollwert/Referenzwert fehlt.
batman schrieb: > Und eine Spannungsregeglung implementiert dann > auch oft Leistungs- oder Stromregelung. Kann sein, muss nicht; wäre teilweise auch eben entgegengesetzt. Gemeint ist vielleicht eine Leistungs-/Strom-BEGRENZUNG. Ein 7805 regelt eben (in der Standardbeschreibung) NICHT den (Ausgangs-)Strom, sondern die (Ausgangs-)SPANNUNG. Der Strom ergibt sich dann halt aus der Last. Die LED-R-Kombination als SPANNUNGS-Regler (in der entsprechenden Konfiguration) wird auch gar nicht bezweifelt; die Frage ist nach Auffassung als STROM-Regler.
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Wo ist der Sollwert bei einem Bimetallregler? Das Bimetall kennt keinen Sollwert, es hat halt einfach eine gewisse Zusammensetzung und Position und daraus + Physik ergibt sich dann eine Temperatur. Bei vielen Bimetallreglern ergeben sich auch noch unterschiedliche Temperaturen. Der Sollwert existiert nur im Kopf des Designers. Töte den Designer und es ist kein Regler mehr? ;-)
Johannes schrieb: > Wo ist der Sollwert bei einem Bimetallregler? Das Bimetall kennt keinen > Sollwert, es hat halt einfach eine gewisse Zusammensetzung und Position > und daraus + Physik ergibt sich dann eine Temperatur. Der Bimetall-Regler besteht aber nicht nur aus dem Bimetall. Er besteht auch aus dem Öffner-Kontakt, der bei einer bestimmten Position/Krümmung/Spannung des Bimetalls öffnet/schließt. Die Soll-Wert-Vorgabe besteht in der (bewusst gewählten) Konstruktion, in der Bimetall und Kontakt in der geeigneten Form verbinden sind.
Achim H. schrieb: > Ein 7805 regelt eben (in der Standardbeschreibung) NICHT den > (Ausgangs-)Strom, sondern die (Ausgangs-)SPANNUNG. Der Strom ergibt sich > dann halt aus der Last. Bei einer hinreichend primitiven Schaltung wird damit auch der Strom geregelt.
batman schrieb: > Achim H. schrieb: >> Ein 7805 regelt eben (in der Standardbeschreibung) NICHT den >> (Ausgangs-)Strom, sondern die (Ausgangs-)SPANNUNG. Der Strom ergibt sich >> dann halt aus der Last. > > Bei einer hinreichend primitiven Schaltung wird damit auch der Strom > geregelt. (Mit: "Standardbeschreibung" meinte ich in meinem Post "Standardbeschaltung") Das bedeutet, dass sich ungefähr derselbe Strom einstellen sollte, egal ob am 7805 ein Widerstand von 10Ohm oder 10MegOhm hängt, oder ein LDR, unabhängig von dessen Beleuchtung?
Achim H. schrieb: > Die Soll-Wert-Vorgabe besteht in der (bewusst gewählten) Konstruktion, > in der Bimetall und Kontakt in der geeigneten Form verbinden sind. Das Wissen darüber, wie die Konstruktion vom Bimetall aussehen muss für einen bestimmten Sollwert, ist ja weg sowie der Designer tot ist. Man kann den Sollwert z.B. bei Temperaturschaltern zwar ablesen, aber dadurch erfährt man nicht die genaue Metallzusammensetzung, den exakten Abstand etc. Wenn jetzt wirklich nur die Intention beim Entwurf ausschlaggebend sein soll, dann gäbe es ja keine nicht von Menschen entworfenen Regelkreise, oder? Baut dann jemand, der einen Vorwiderstand vor die LED setzt aber nichts von Regelungen weiß, eine Regelung? Die Intention war ja nicht direkt gegeben, es wurde halt einfach nach gebaut ohne tieferes Verständnis. Ich glaube wenn man den Aspekt rein bringt endet das in vielen nur sehr schwer zu beantwortenden Fragen.
Johannes schrieb: > Wo ist der Sollwert bei einem Bimetallregler? Ich bin enttäuscht, das wirft uns jetzt 2 Wochen zurück... Wie ich damals schon schrieb: > Richtig, der Bimetall ist der Aufnehmer für den Istwert. > *Der Sollwert wird durch eine Schraube festgelegt* > und das Stellglied ist der Schaltkontakt, der dann den Kompressor > oder die Heizung einschaltet. Alles zusammen ist ein Regler. > Aber eben nicht der Bimetallkontakt alleine.
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Denk dir den Rest dazu ;-) Aber gehen wir mal von einem Festwertschalter aus, also keine Stellschrauben oder sonstiges Gedöns. Der Sollwert steckt einzig und allein in der Konstruktion des Temperaturschalters selbst.
Johannes schrieb: > Wo ist der Sollwert bei einem Bimetallregler? Das Bimetall kennt keinen > Sollwert, es hat halt einfach eine gewisse Zusammensetzung und Position > und daraus + Physik ergibt sich dann eine Temperatur. > Schon wieder wird hier "Regler" mit "Regelkreis" verwechselt. Dass es dadurch hier zu Missverständnissen (und daraus resultierenden Polemiken) kommt, ist nahezu unvermeidlich - leider. Natürlich hat das Bimetall-Element selber keinen (und "kennt keinen") "Sollwert". Es ist ja auch nur ein TEIL der Regelung (des Regelkreises). Das ist also eine völlig daneben liegende Fragestellung. Der Sollwert für einen Regelkreis, der auf Temperaturänderungen reagieren soll (mittels Bimetall) ist natürlich eine Temperatur!
Johannes schrieb: > Der Sollwert steckt einzig und allein in der Konstruktion > des Temperaturschalters selbst. .. und bleibt da auch über Tod oder Demenz des Entwicklers hinaus. Und anhand des Systemverhaltens kann man diesen Sollwert ableiten, ggf. auch nach entsprechender Analyse. Ja, und? Trotzdem bleibt es ein Regler.
Achim H. schrieb: > Johannes schrieb: >> Der Sollwert steckt einzig und allein in der Konstruktion >> des Temperaturschalters selbst. > > .. und bleibt da auch über Tod oder Demenz des Entwicklers hinaus. Und > anhand des Systemverhaltens kann man diesen Sollwert ableiten, ggf. auch > nach entsprechender Analyse. Kann man bei einem Stern auch machen. Also doch ein Regelkreis? Wird aus dem Stern erst ein Regelkreis wenn es jemand gemacht hat? Was ist es vorher? Ich sehe nicht, dass diese Betrachtungsweise zu einer zufriedenstellenden Lösung führt. Leute werden Dinge unterschiedlich interpretieren und sich dann auf Jahre drum streiten. Sinn macht es die Dinge so zu nehmen wie sie sind, wie sie funktionieren. Dinge wie "Intention" und andere nicht sauber definierte Konzepte haben in einer mathematischen Betrachtung nicht viel verloren.
Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung nicht auf >> konstant 10mA+- gehalten? > > Aber aber, das hast du doch schon selbst beantwortet: > > Wolle G. schrieb: >> Johannes schrieb: >>> Dein Argument ist, dass die Regelabweichung 0 sein müsse. >> Wo steht das? >> >>> Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das. >> Mein Reden. --> läuft unter "bleibende Regelabweichung" > > Hast du deine eigenen Worte vergessen? Du meinst also, dass durch die Erhöhung der Betriebsspannung und damit des Stromes von 10mA auf 15mA (Differenz gleich 50% ) die -bleibende Regelabweichung- sich auch um 50% erhöht? (wenn es sich um eine Regelung handeln sollte)
Johannes schrieb: > Kann man bei einem Stern auch machen. Also doch ein Regelkreis? Wird aus > dem Stern erst ein Regelkreis wenn es jemand gemacht hat? Was ist es > vorher? Wir sind hier nicht in der Mathematik, sondern in der Regelungstechnik (ja, die verwendet die Mathematik, aber nicht nur). Und da beschäftigt man sich selten mit Dingen, die einfach so da sind, sondern eher künstlich erschaffenen und konstruierten Systemen. Daher finde ich durchaus angebracht, wenn beim Vokabular und sonstigen Basisgedankten erstmal ein Konstrukteur mit so etwas wie "Intention" angenommen wird. Und beim TO-Post sind ja Spannungsquelle, Widerstand und LED ja auch nicht irgendwie verbunden vom Himmel gefallen, sondern bewusst in der gegebenen Konfiguration konstruiert. P.S.: Ansonsten würde ich bei natürlichen Vorgängen nur dann eine Regelung annehmen, wenn der ideale stationäre Zustand kein natürliches stabiles Gleichgewicht darstellt, sondern weitab davon und unter Aufwendung von zusätzlicher Energie (oder besser: Entropie) stabilisiert wird.
Im Prinzip ja. Die "bleibende Regelabweichung" beschreibt nicht einen konstanten Wert um den der Ist- vom Sollwert abweicht sondern den Umstand, dass ein P-Regler (und natürlich auch PD und alles andere ohne I) "praktisch" immer "daneben" liegt, d.h. es bleibt immer eine sonst wie geartete Abweichung bestehen. Das ist als Abgrenzung zu Reglern mit I-Komponente aufzufassen, bei denen diese Abweichung zumindest bei stationären Bedingungen über die Zeit gegen 0 strebt. Wie diese Abweichung Werte-technisch aussieht hängt von den Umständen ab, also von der Übertragungsfunktion des zu regelnden Systems, dem Sollwert und den Störgrößen. (Natürlich gibt es auch Systeme bei denen ein P-Regler den Istwert exakt trifft, aber in der Praxis spielen die keine Rolle.)
@Achim H. (anymouse) Findest du dafür eine Quelle?
Johannes schrieb: > > Die "bleibende Regelabweichung" beschreibt nicht einen konstanten Wert > um den der Ist- vom Sollwert abweicht sondern den Umstand, dass ein > P-Regler (und natürlich auch PD und alles andere ohne I) "praktisch" > immer "daneben" liegt, d.h. es bleibt immer eine sonst wie geartete > Abweichung bestehen. > Noch etwas genauer: * Die "bleibende Regelabweichung" ist definiert für die Zeit t gegen unendlich und für drei Sonderfälle: (a) Eingangssprungfunktion (b) Eingangsrampenfunktion (c) Eingangsbeschleunigungsfunktion. * Dazu gehören die drei "Fehlerkonstanten": (a) Stellungs-, (b) Geschwindigkeits-, und (c) Beschleunigungs-Fehlerkonstante. Alle drei Fehlerkonstanten haben natürlich unterschiedliche Werte - abhängig von der Art des Regelkreises (P-Verhalten, I-Verhalten, ....oder Kombinationen davon...). Sie können durch Grenzwertbetrachtungen direkt aus der Übertragungsfunktion ermittelt werden.
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Der Luftdruck auf Meereshöhe ist einem gewissen Bereich konstant. Die Gravitation der Erde regelt den Luftdruck. Die Erde ist ein Regler. Eine Luftdruck-Regler.
Wolle G. schrieb: > Du meinst also, dass durch die Erhöhung der Betriebsspannung und damit > des Stromes von 10mA auf 15mA (Differenz gleich 50% ) die -bleibende > Regelabweichung- sich auch um 50% erhöht? Nein. Die 5mA Differenz ist die Regelabweichung, ganz simpel.
Dirk K. schrieb: > Die 5mA Differenz ist die Regelabweichung, ganz simpel. Also doch 50%? denn 5/10 *100 = 50%
Dirk K. schrieb: > Die 5mA Differenz ist die Regelabweichung, ganz simpel. Ob das mit der Regelabweichung ganz simpel ist, oder ob das ein ernst gemeinter Beitrag ist, das will ich hier nicht beurteilen. Aber wenn der Fachmann (Dirk K. schrieb: > Es ist massiv provozierend, wenn ein anscheinender Laie irgendwas > bastelt, das aus Glück funktioniert und dieser Laie dann über Wochen dem > Fachmann vehement das als einen gangbaren Weg aufzeigt "wenn man es den > richtig macht" ohne das auch nur ansatzweise beweisen zu können.) das Ohmsche Gesetz I=U/R bei einem Vorwiderstand als Regelabweichung verkaufen will, dann sieht das Ganze etwas eigenartig aus. Oder wie soll das mit der simplen Regelabweichung gemeint sein?
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Wolle G. schrieb: > das Ohmsche Gesetz I=U/R bei einem Vorwiderstand als Regelabweichung > verkaufen will, dann sieht das Ganze etwas eigenartig aus. Habe ich nirgends getan. Wirre Auffassung hast du. Wolle G. schrieb: > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. > (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht. > Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom > konstant zu halten, Regelgröße ist der Strom. Die Abweichung von einer Größe muss schon die selbe Einheit haben. Insofern sollte dies doch einfach zu verstehen sein: Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Du meinst also, dass durch die Erhöhung der Betriebsspannung und damit >> des Stromes von 10mA auf 15mA (Differenz gleich 50% ) die -bleibende >> Regelabweichung- sich auch um 50% erhöht? > > Nein. Die 5mA Differenz ist die Regelabweichung, ganz simpel. Wo ich dir aber zustimme und mich selbst korrigiere: die 50% sind korrekt und mein "Nein" am Anfang des Satzes falsch. Den Tag war ich geistig etwas abwesend. Ich dimensioniere den Vorwiderstand so, das in Kombination mit dem typischen Verlauf der Vorwärtsspannung der bekannten LED sich ein definierter Strom einstellt bei gegebener Versorgungsspannung. Konstruktiv habe ich somit einen Sollwert geschaffen. Z.B. 10mA. Weicht durch eine Störgröße (z.B. Temperatur) der Strom z.B. in positiver Richtung (Ist-Wert ungleich Soll-Wert -> Regeldifferenz) ab, so verringert der Widerstand aufgrund der konstruktiven Verknüpfung durch die Reihenschaltung die Stellgröße U_LED -> Gegenkopplung -> Regelung. Eine schlechte Regelung, da eine Regelabweichung bleibt und keine nach dem Lehrbuch noch oben drauf. Sehe ich vollkommen ein. Robuster gegenüber Störgrößen als eine LED an Konstantspannung zu betreiben ist trotzdem. Auch, wenn man die Helligkeit über die Konstantspannung[sic] steuert. Die meisten Leute steuern die Helligkeit von LEDs über den Strom, ob nun per PWM oder linear. Und das hat seine Gründe, da die Leute eben wissen "wie man es richtig macht" aka professionelle Entwickler. Mahlzeit!
Dirk K. schrieb: > Ich dimensioniere den Vorwiderstand so, das in Kombination mit dem > typischen Verlauf der Vorwärtsspannung der bekannten LED sich ein > definierter Strom einstellt bei gegebener Versorgungsspannung. > Konstruktiv habe ich somit einen Sollwert geschaffen. Z.B. 10mA. Weicht > durch eine Störgröße (z.B. Temperatur) der Strom z.B. in positiver > Richtung (Ist-Wert ungleich Soll-Wert -> Regeldifferenz) ab, so > verringert der Widerstand aufgrund der konstruktiven Verknüpfung durch > die Reihenschaltung die Stellgröße U_LED -> Gegenkopplung -> Regelung. > Eine schlechte Regelung, da eine Regelabweichung bleibt und keine nach > dem Lehrbuch noch oben drauf. Sehe ich vollkommen ein. Bei dieser Beschreibung des Regelvorgangs habe ich doch so einige Bedenken: * Ist es korrekt, die als Folge einer Temperaturänderung sich einstellend Stromänderung als "Störgröße" aufzufassen? * Es ist doch so, dass gerade diese ungewünschte Stromänderung minmimiert werden soll durch die Regelung - also die zu regelnde Ausgangsgröße ist. * Wo findet denn in der Schaltung der Vergleich (also eine Differenzbildung) zwischen zwei Strömen statt? Die "Regeldifferenz" (wie im Beitrag erwähnt) kann also doch nicht ein Strom sein - dieser ist doch in einer Reihenschaltung immer der gleiche- * Physikalisch ist es doch so, dass durch eine Temperaturänderung mit dem bekannten Temperaturbeiwert (-2mV/K) die Spannung an der LED betroffen ist. * Und damit ergibt sich dann das Blockschaltbild, welches von mir am 19.5. um 13:14 hier gezeigt wurde. Die Bildung der Regeldifferenz zweier Spannungen lässt sich ja unschwer auch in der Schaltung identifizieren (U_lead=Uo-Uv).
Lutz V. schrieb: > * Wo findet denn in der Schaltung der Vergleich (also eine > Differenzbildung) zwischen zwei Strömen statt? Im Widerstand. Bei Sollstrom (z.B. 10mA) stellt sich am Widerstand eine definierte Spannung (z.B. 10V) ein. Bei einem abweichenden Strom Istwert = 11mA erzeugt die Differenz von 1mA am Widerstand einen zusätzlichen Spannungsfall von 1V. Das Stellglied ist dann die Verknüpfung der Bauteile zu einer Reihenschaltung -> Die Spannung an der Diode sinkt, der Strom sinkt und es regelt sich ein stabiler Zustand aus. Ja, mit einer Regelabweichung. Warum muss ein vergleichendes Element zwei Eingänge haben? Ein Vergleichswert kann doch konstruktiv vorgegeben sein: siehe das Beispiel mit dem Bimetall-Schalter. Wo sind dort sonst die zwei verglichenen Temperaturen? Soll- und Ist-Temperatur?
Dirk K. schrieb: > Wirre Auffassung hast du. Na, na; Alter Stil von Dir? Trotzdem: Danke für die Blumen. Oder gilt: Dirk K. schrieb: > Wo ich dir aber zustimme und mich selbst korrigiere: die 50% sind > korrekt und mein "Nein" am Anfang des Satzes falsch. Den Tag war ich > geistig etwas abwesend. Macht nichts. Den Rest kriegen wir vielleicht auch noch hin. Dirk K. schrieb: > Eine schlechte Regelung, da eine Regelabweichung bleibt und keine nach > dem Lehrbuch noch oben drauf. Sehe ich vollkommen ein. Hier gibt es eigentlich noch nichts einzusehen. Noch einmal Es geht darum: Übernimmt ein Vorwiderstand in Reihe mit einer LED eine Regelfunktion, um den Strom z.B. bei Änderung der Betriebsspannung konstant zu halten? Oder bleibt es bei einer Steuerung? (Vorwiderstand bestimmt (steuert) nach dem Ohmschen Gesetz den Strom, welcher durch die LED fließt) Noch einmal eine Wiederholung aus: Wolle G. schrieb: > Im 1.Beitrag wurde versucht, eine Diskussion zu eröffnen. > Im Mittelpunkt sollte dabei stehen: > a) Regelkreis Ja oder Nein. > b) Wo wird gemessen, verglichen und gestellt, um hier speziell den > Stromfluss der LED auch bei Störeinflüssen konstant zu halten. > Grundlagen zur Regelungstechnik: > https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik In meinem Beitrag wird auch noch einmal eine Steuerung erklärt, wobei es sich allerdings nicht um Literatur gemäß: Wolle G. schrieb: > Johannes schrieb: >> von einer echten Bildungseinrichtung >> veröffentlicht, handelt. Lutz V. schrieb: > * Wo findet denn in der Schaltung der Vergleich (also eine > Differenzbildung) zwischen zwei Strömen statt? Die "Regeldifferenz" (wie > im Beitrag erwähnt) kann also doch nicht ein Strom sein - dieser ist > doch in einer Reihenschaltung immer der gleiche- Deshalb ist es m.E. auch keine Regelung, sondern eine Steuerung. Wiederholung: Wolle G. schrieb: > Also, die Schaltung: -Vorwiderstand in Reihe zur LED- erfüllt: > offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße sind die Merkmale für eine Steuerung
Wolle G. schrieb: > Oder bleibt es bei einer Steuerung? > (Vorwiderstand bestimmt (steuert) nach dem Ohmschen Gesetz den Strom, > welcher durch die LED fließt) Noch einmal, in ganz kurzen Sätzen, damit hinterher keine Missverständnisse aufkommen: Du siehst eine Steuerung. Daraus schließt du, dass es keine Regelung sein könne. Eine Steuerung schließt eine Regelung nicht aus! Oder mal in Aussagelogik: - Sei IstSteuerung die Aussage, dass sich im System eine Steuerung finden lasse - Sei IstRegelung die Aussage, dass sich im System eine Regelung finden lasse, und schließlich - Sei ! die Negation und => die Implikation. Die (deine) Aussage: "IstSteuerung => !IstRegelung" ist falsch Ich habe schon in einem der alten Beiträge geschrieben, dass du zu jeder Regelung eine Steuerung konstruieren kannst, indem du sie einfach vor die Regelung setzt. (Ok der Satz war länger) Eine Steuerung ist System-theoretisch ein so einfaches Konstrukt, dass so ziemlich alles eine Steuerung sein kann. (Wenn du dich im Verlauf also gewundert haben solltest wo sich überall Regelungen finden lassen, dann warte mal ab was alles eine Steuerung sein kann.) Daher folgt aus dem Umstand eine Steuerung im Gesamtbild finden zu können nicht, dass keine Regelung vorhanden ist.
Wirklich 293 Beiträge (sehr viele davon unsachlich und total daneben) zum Thema, wie die Reihenschaltung R+LED auf Temperaturänderungen reagiert und ob man dafür einen Regelkreis definieren kann. Das nur noch mal zur Erinnerung. (Frage war (Zitat):Welche Komponenten stehen für welche Funktionen (z. B. Regler, Sollwert, Regelstrecke, usw.) innerhalb des Regelkreises? Wie stark ändert sich der Stromfluss durch eine Temperaturerhöhung?). Meine Antwort noch einmal: Man muss natürlich nicht, aber man KANN diese einfache Anordnung als Regelkreis sehen. Das kann durchaus eine sinnvolle Sache sein, weil manche dabei ihre regelungs- und systemtechnischen Kenntnisse noch erweitern können. Dazu muss man aber zunächst definieren, welche Größe als Funktion welcher anderen Größe denn "geregelt" werden soll!. Das geht hier nun eindeutig aus der Fragestellung hervor: Strom soll möglichst konstant sein - und wenig auf Temperaturstörung reagieren. Aufgabenstellung: (a) Regelkreis definieren mit Führungsgröße (die aber konstant zu halten ist, hier die treibende Spannung Uo), und Strom als zu regelnde Ausgangsgröße. (b) Störung definieren (hier: Temperatur). Dafür gibt es eine logische Antwort (mein Beitrag vom 19.5, 13:14), wobei die daraus abzuleitende Störungs-Übertragungsfunktion genau das zeigt, was man aus der Schaltungstechnik weiß: Widerstand Rv muss möglichst groß sein. Jetzt zum Beitrag von Dirk K. > Bei einem abweichenden Strom Istwert = 11mA erzeugt die Differenz von > 1mA am Widerstand einen zusätzlichen Spannungsfall von 1V. Das > Stellglied ist dann die Verknüpfung der Bauteile zu einer > Reihenschaltung -> Die Spannung an der Diode sinkt, der Strom sinkt und > es regelt sich ein stabiler Zustand aus. Ja, mit einer Regelabweichung. Es ist schlicht falsch, einen Differenzstrom (1mA) als Störung anzusetzen, da gerade die Stromänderung gering gehalten und ausgeregelt werden soll - es ist also die AUSGANGSGRÖSSE und nicht - wie bei Dir - der EINGANG! Mach es doch einfach: Sag einfach, was an meinem Blockschaltbild Deiner Meinung nach falsch ist (obwohl Du es gar nicht kommentierst) und zeig DEIN Blockschaltbild, anstatt in Worten von "Istwert", "Differenz" und "Stellglied" und "Verknüpfung von Bauteilen" zu reden. Du wirst sehen - das funktioniert nicht! > Warum muss ein vergleichendes Element zwei Eingänge haben? Für JEDES geregelte System gibt es (mindestens) eine Rückführung auf den Eingang, wobei im Blockschaltbild dann IMMER der Vergleich zwischen Soll und Ist durch einen Vergleichs-Block (Addition mit oder ohne Vorzeichenumkehr) dargestellt wird. > Ein Vergleichswert kann doch konstruktiv vorgegeben sein: siehe das > Beispiel mit dem Bimetall-Schalter. Wo sind dort sonst die zwei > verglichenen Temperaturen? Soll- und Ist-Temperatur? Das wurde doch alles schon angesprochen. Da ist kein Vergleichswert "konstruktiv vorgegeben" - allenfalls der Bereich, in dem das Bauteil das tut, was es soll - nämlich auf Temperaturänderungen zu reagieren. Der Bimetall-Schalter (wie jedes temperaturempfindliche Bauteil wie z.B NTC-Widerstand) hat selbst natürlich keinen Soll- oder Vergleichswert - er reagiert doch nur auf eine Eingangsgröße (Temperatur). Noch einmal: Wenn eine Diskussion ein vernünftiges Ergebnis haben soll, dann ist es wenig hilfreich, nur seine eigene Erklärung zu präsentieren (von unsachlichen und persönlichen Angriffen will ich gar nicht reden), sondern man muss auf Fehler oder Widersprüche der zu kommentierenden Darstellung/Erklärung hinweisen. Sonst dreht man sich nur im Kreis - wie man hier mit über 290 "Beiträgen" sehen kann.
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Wolle G. schrieb: ... Bitte meinen Beitrag vom 24.05.2022 17:46 lesen. Da stehen einige Antworten drin. Wolle G. schrieb: > offener Wirkungsablauf Dirk K. schrieb: > Regelkreis: > Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. > 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. > I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und > der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt > arbeiten. > > Das gleiche können wir auch für die Temperatur machen. Das hast du scheinbar ganz aus versehen noch nicht gelesen? Lutz V. schrieb: > Es ist schlicht falsch, einen Differenzstrom (1mA) als Störung Habe ich auch nicht. Bitte erneut lesen! Lutz V. schrieb: > was es soll Was tut denn ein Bimetall-Schalter? Er schaltet. Und zwar bei einem konstruktiv fest definiertem Schwellwert -> Vergleich von Ist-Wert (reelle Temperatur) zu Soll-Wert (konstruktiv) und schaltet dann. Er erzeugt dann eine digitale Regeldifferenz. 1 oder 0. Somit wird das Stellglied, der Heizstab, eingeschaltet und die Bügeleisenplatte (PT-1 Regelstrecke) erwärmt bis der Bimetall-Schalter wieder abschaltet. -> Zweipunkt-Regelung. https://de.wikipedia.org/wiki/Zweipunktregler "Sowohl der Regler selbst als auch die Hysterese können mechanisch (z. B. Bimetall) oder auch elektronisch realisiert werden." Oder auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Regler#Zweipunktregler "Zweipunktregler Zweipunktregler können nicht nur einfachste Regelaufgaben zufriedenstellend lösen. Sie vergleichen die Regelgröße mit einem meist hysteresebehafteten Schaltkriterium und kennen nur zwei Zustände: „Ein“ oder „Aus“. Diese so definierten Zweipunktregler haben theoretisch kein Zeitverhalten. Darunter fallen die elektromechanischen Regler oder Schaltkomponenten wie z. B. Bimetall-Schalter, Kontaktthermometer, Lichtschranken. Häufig sind diese einfachen Regler nur für einen festen Sollwert geeignet." Lutz V. schrieb: > zeig > DEIN Blockschaltbild Wenn ich mal mehr Freizeit und Langeweile habe ;) Wäre mal wieder eine schöne Übung.
Wolle G. schrieb: > Deshalb ist es m.E. auch keine Regelung, sondern eine Steuerung. > Wiederholung: > Wolle G. schrieb: >> Also, die Schaltung: -Vorwiderstand in Reihe zur LED- erfüllt: >> offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße > > offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße sind die Merkmale für > eine Steuerung Einfache Frage: Was machst Du eigentlich, wenn man Dir (wie hier bereits erfolgt) das Blockschaltbild eines Regelkreises zeigt, welches exakt die Strom-/Spannungsbeziehungen der hier diskutierte Schaltung nachbildet/erfüllt? Schließt Du einfach die Augen und denkst "...das kann und darf doch nicht sein...mein Weltbild muss doch erhalten bleiben..." ?
Lutz V. schrieb: > Wolle G. schrieb: > >> Deshalb ist es m.E. auch keine Regelung, sondern eine Steuerung. >> Wiederholung: >> Wolle G. schrieb: >>> Also, die Schaltung: -Vorwiderstand in Reihe zur LED- erfüllt: >>> offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße >> >> offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße sind die Merkmale für >> eine Steuerung > > Einfache Frage: Was machst Du eigentlich, wenn man Dir (wie hier bereits > erfolgt) das Blockschaltbild eines Regelkreises zeigt, welches exakt die > Strom-/Spannungsbeziehungen der hier diskutierte Schaltung > nachbildet/erfüllt? > Schließt Du einfach die Augen und denkst "...das kann und darf doch > nicht sein...mein Weltbild muss doch erhalten bleiben..." ? Habe ich tatsächlich nicht gelesen (alle) deine Posts. Dafür habe ich dann doch nicht genug Freizeit. Das geht Wolle scheinbar ebenso ;) Und mir reicht es, Wolles Behauptungen zu widerlegen. Das ist schon eine Mammutaufgabe :D AN DIE ARBEIT!
Lutz V. schrieb: > Was machst Du eigentlich, wenn man Dir (wie hier bereits > erfolgt) das Blockschaltbild eines Regelkreises zeigt, Gib mir bitte einen Tipp, wo man das Blockschaltbild findet.
Wolle G. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Was machst Du eigentlich, wenn man Dir (wie hier bereits >> erfolgt) das Blockschaltbild eines Regelkreises zeigt, > > Gib mir bitte einen Tipp, wo man das Blockschaltbild findet. Hab ich doch hier zweimal erwähnt: Beitrag vom 19.5. um 13:14
Lutz V. schrieb: > Hab ich doch hier zweimal erwähnt: Beitrag vom 19.5. um 13:14 Das Bockschaltbild hatte ich zwar gesehen, aber nicht weiter "begutachtet", weil es m. E. nicht zum eigentlichen Thema passte. Jetzt kommt Text, den ich gestern schon vorbereitet hatte Lutz V. schrieb: > Das nur noch > mal zur Erinnerung. (Frage war (Zitat):Welche Komponenten stehen für > welche Funktionen (z. B. Regler, Sollwert, Regelstrecke, usw.) innerhalb > des Regelkreises? Wie stark ändert sich der Stromfluss durch eine > Temperaturerhöhung?). Die Frage zur Temperaturerhöhung war eigentlich nur eine Zusatzfrage. Im 1. Beitrag wurde bereits eine Temperaturerhöhung von 8K aus der Stromerhöhung berechnet: >> Ergebnis: >> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA Obwohl die 8K Temperaturerhöhung mir plausibel erscheinen, wollte ich mit meiner Frage nur noch eine weitere Bestätigung. (oder auch nicht) Zum eigentlichen Thema: Wolle G. schrieb: > Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: > Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden > sein? > Welche Komponenten stehen für welche Funktionen (z. B. Regler, > Sollwert, Regelstrecke, usw.) innerhalb des Regelkreises? Als aktuell greifbare Literatur verwende ich Wolle G. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Ich mache mir es leicht und verweise auf Literatur >> https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik >> >> Unter Regelkreis wird gesagt: >> " Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: >> Messen – Vergleichen – Stellen >> >> Messen >> Die Regelgröße wird direkt oder mittels Sensoren gemessen. >> Vergleichen >> Der Wert der Regelgröße wird mit dem Sollwert verglichen. Die Differenz >> ist die Regelabweichung. >> Stellen >> Aus der Regelabweichung wird unter Berücksichtigung der dynamischen >> Eigenschaften der Regelstrecke die Stellgröße bestimmt." >> >> Noch einmal die Frage: Welche Funktion soll der Vorwiderstand innerhalb >> eines Regelkreises hier übernehmen? > > jetzt noch Lit. zu Steuerung: > https://elearn-rt-de.gunt.de/1-einf%C3%BChrung-in-die-regelungstechnik/1-1-steuern-und-regeln > Daraus: > ""Steuerung ist ein Vorgang in einem System, bei dem eine Ausgangsgröße > starr von einer Eingangsgröße beeinflusst wird. Dies geschieht nach den > Gesetzmäßigkeiten, die das System besitzt. > Kennzeichen des Steuerns ist der offene Wirkungsablauf. Die > Ausgangsgröße wird nicht gemessen und ist damit unbekannt. Störungen, > die die Ausgangsgröße ungewollt verändern, werden nicht erfasst und > können daher auch nicht ausgeglichen werden."" > Also, die Schaltung: -Vorwiderstand in Reihe zur LED- erfüllt: offener > Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße Da diese Artikel im Wesentlichen, wie schon einmal gesagt, mit dem Lehrstoff übereinstimmen, den man uns schon vor Jahrzehnten eingetrichtert hatte, komme ich zu dem Schluss, dass ein Vorwiderstand aus einer Steuerung keine LED- Stromregelung macht. (kein geschlossener Regelkreis mit den weiter oben genannten Komponenten) Wiederholung: Ich habe allerdings heute den Eindruck, dass man früher Steuerung und Regelung absoluter getrennt hatte, während man heute die Bergriffe und Betrachtungen teilweise "vermanscht".
Wolle G. schrieb: > ... hatte ich zwar gesehen, aber nicht weiter > "begutachtet", weil es m. E. nicht zum eigentlichen Thema passte. Genau das passiert in Deiner Antwort schon wieder: Du gehst NICHT auf das Bild ein und zeigst NICHT, WO der Fehler oder der Unterschied liegen sollte. Dafür lenkst Du ab mit Zitaten und hoffst, dass Andere die Differenzen finden. Denn Du kannst es nicht, sonst würdest Du Dich nicht so vehement davor drücken. Das hatten wir alles schon x-mal. Von Dir kann ich noch allerhand lernen. Das kann ich bei nervigen Leuten gut gebrauchen :))) (Mit dem kleinen Unterschied: ich verstehe was hier geschrieben wird und kann es nachvollziehen und Fehler finden. Mir geht's nur um das psychologische Profil.) Blackbird
Wolle G. schrieb: > > Das Bockschaltbild hatte ich zwar gesehen, aber nicht weiter > "begutachtet", weil es m. E. nicht zum eigentlichen Thema passte. Aha - was ist denn das "eigentliche Thema"? Bisher hatte ich den Eindruck, dass hier tagelang über das Thema gestritten wurde, ob die Reihenschaltung Rv+LED nun durch einen Regelkreis nachgebildet werden kann oder nicht. Und dann zeig ich Dir den Regelkreis als Blockschaltbild, welches für Dich aber nicht "zum eigentlichen Thema passt". Wenn Du Dich doch noch dazu entschließen kannst, das Bild zu "begutachten", wirst Du evtl. feststellen, dass - unter Anwendung der Rückkopplungsregeln - man auf die überraschende Formel kommt(Führungs-Übertragungsfunktion): I=Uo/(Rv+R_lead). Passt vielleicht doch irgendwie zum Thema? Es fällt schwer, Deinen Kommentar - ohne Ironie - auch nur halbwegs ernst zu nehmen. > > > Da diese Artikel im Wesentlichen, wie schon einmal gesagt, mit dem > Lehrstoff übereinstimmen, den man uns schon vor Jahrzehnten > eingetrichtert hatte, komme ich zu dem Schluss, dass ein Vorwiderstand > aus einer Steuerung keine LED- Stromregelung macht. > (kein geschlossener Regelkreis mit den weiter oben genannten > Komponenten) Wie ich zuvor schon sagte----es kann einfach nicht sein, was nicht sein darf, weil bei Dir etwas "eingetrichtert" wurde, was nicht korrigiert werden darf.
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Wolle G. schrieb: > geschlossener Regelkreis Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> offener Wirkungsablauf > > Dirk K. schrieb: >> Regelkreis: >> Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. >> 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. >> I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und >> der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt >> arbeiten.
Dirk K. schrieb: > Habe ich tatsächlich nicht gelesen (alle) deine Posts. Dafür habe ich > dann doch nicht genug Freizeit. Das geht Wolle scheinbar ebenso ;) Und > mir reicht es, Wolles Behauptungen zu widerlegen. Das ist schon eine > Mammutaufgabe :D > > AN > DIE > ARBEIT! Oh... @Lutz V. (lvw), erst jetzt hab ich gelesen UND kapiert, dass das nicht an mich gereichtet war... Ich sollte mich noch mal hinlegen... Mahlzeit!
Lutz V. schrieb: >Aha - was ist denn das "eigentliche Thema" Na gut. Noch einmal: Wolle G. schrieb: > Es geht darum: > Übernimmt ein Vorwiderstand in Reihe mit einer LED eine Regelfunktion, > um den Strom z.B. bei Änderung der Betriebsspannung konstant zu halten? > Oder bleibt es bei einer Steuerung? > (Vorwiderstand bestimmt (steuert) nach dem Ohmschen Gesetz den Strom, > welcher durch die LED fließt) Oder noch einmal lesen unter: Wolle G. schrieb: > Eigentlich waren wir schon vor Tagen mal viel weiter bei der > Beurteilung, ob durch einen Vorwiderstand in einer Reihenschaltung zu > einer LED tatsächlich eine Regelung entstanden ist. > Dazu einige Beispiele: > > Lothar M. schrieb: usw.
Wolle G. schrieb: > Das Bockschaltbild hatte ich zwar gesehen, aber nicht weiter > "begutachtet", weil es m. E. nicht zum eigentlichen Thema passte. Was!? Das ist das Thema! Und anstatt in Deinem folgenden Beitrag Nebelgranaten zu werfen solltest Du schon auf das Blockschaltbild eingehen. Es zeigt die LED mit Vorwiderstand, abstrahiert als klassischer Regelkreis. Du könntest es analysieren, kommentieren, sogar widerlegen (was Dir schwer fallen dürfte). > Zum eigentlichen Thema ... %-\
Wolle G. schrieb: > Na gut. Noch einmal: Oh. Mann. Echt. Langweilen Deine stetigen Wiederholungen IMMER GLEICHER Irrungs-Ausflüchte (Ausfluchts-Irrungen?) tatsächlich langsam auch Dich, oder wie darf man diesen Unmut verstehen? Mohandes H. schrieb: >> Zum eigentlichen Thema ... Rein metaphorisch, aus Siegmund (F. & H.) Sielmanns Sicht: "Wie kann eine einzelne Person zugleich starrsinnig (und offenbar auch wesentlich getrübten Blickes) wie der Welt ältestes Dickhorn sein, jedoch zugleich auf anhaltender (unsachlichstvorstellbarer!) >>Fakten-Flucht<< in felsigem Gelände so gezielt und treffsicher (jugendl. kraftvoll anmutend/nie!!!ermüdend) springen + landen?"
Mohandes H. schrieb: > Was!? Das ist das Thema! Siehe Themenüberschrift. Einfach mal lesen. > Es zeigt die LED mit Vorwiderstand, abstrahiert als > klassischer Regelkreis. > Du könntest es analysieren, kommentieren, sogar widerlegen (was Dir > schwer fallen dürfte). Richtig. Das fällt mir sogar sehr schwer, weil mir die Argumente dafür fehlen. Deshalb als Wiederholung: Wolle G. schrieb: > Johannes schrieb: >>> Bitte begründe ausführlich wieso es sich >>> nicht um eine Regelung handeln soll. > > Ich mache mir es leicht und verweise auf Literatur > https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik > > Unter Regelkreis wird gesagt: > " Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: > Messen – Vergleichen – Stellen > > Messen > Die Regelgröße wird direkt oder mittels Sensoren gemessen. > Vergleichen > Der Wert der Regelgröße wird mit dem Sollwert verglichen. Die Differenz > ist die Regelabweichung. > Stellen > Aus der Regelabweichung wird unter Berücksichtigung der dynamischen > Eigenschaften der Regelstrecke die Stellgröße bestimmt." > >> Noch einmal die Frage: Welche Funktion soll der Vorwiderstand innerhalb >>eines Regelkreises hier übernehmen? Ich finde bei "LED mit Vorwiderstand" nicht die Komponenten für einen Regelkreis, welche Messen – Vergleichen – Stellen sowie die Sollwerteinstellung.
Wolle G. schrieb: > Ich finde bei "LED mit Vorwiderstand" nicht die Komponenten für einen > Regelkreis, ... Tja, tut uns leid für Dich, ehrlich! Andere User finden sie. Mehr oder weniger. Und gehen auf die Argumente ein, weil sie sie verstehen. Blackbird
Lothar J. schrieb: > > Tja, tut uns leid für Dich, ehrlich! > Andere User finden sie. Mehr oder weniger. Und gehen auf die Argumente > ein, weil sie sie verstehen. Wolle`s Worte: > Da diese Artikel im Wesentlichen, wie schon einmal gesagt, mit dem > Lehrstoff übereinstimmen, den man uns schon vor Jahrzehnten > eingetrichtert hatte.... Jetzt werde auch ich mal polemisch - es bietet sich gerade so schön an: Hier zeigt sich der Unterschied zwischen "verstehen" und etwas "eingetrichtert" bekommen - ich ergänze mal: ...ohne Verständnis!
Wolle G. schrieb: > Ich finde bei "LED mit Vorwiderstand" nicht die Komponenten für einen > Regelkreis, welche > Messen – Vergleichen – Stellen > sowie die Sollwerteinstellung. Dann such sie doch mal bei einem Fliehkraftregler diese Komponenten - es wird Dir nach Deinen bisherigen Ausführungen - genauso wenig gelingen. Und doch ist es ein Regler! Kleiner Tipp: Die Funktion der Gewichte übernimmt in der Reihenschaltung Widerstand und LED der Widerstand.
Lothar J. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Ich finde bei "LED mit Vorwiderstand" nicht die Komponenten für einen >> Regelkreis, ... > > Tja, tut uns leid für Dich, ehrlich! > > Andere User finden sie. Mehr oder weniger. Und gehen auf die Argumente > ein, weil sie sie verstehen. Bitte vollständig zitieren. Wolle G. schrieb: > Ich finde bei "LED mit Vorwiderstand" nicht die Komponenten für einen > Regelkreis, welche > Messen – Vergleichen – Stellen > sowie die Sollwerteinstellung. Vielleicht kann mir evtl. doch jemand helfen. gegeben: Betriebsspannung:12V-17V LED-Strom (grün): 10mA also: wo wird der LED-Strom gemessen? Wo erfolgt ein Vergleich von Sollwert/Istwert? Wo wird gestellt, damit der LED-Strom auf 10mA+- konstant gehalten wird? Vorwiderstand?
Ach Wolle... wenn du dich immer so anstellst wirst du viele Themen nie fachlich durchsteigen. Ich warte übrigens immer noch auf deine Begründung. Deine Begründung zeichnet sich dadurch aus, dass sie durch dich verfasst wurde und deinen Wortschatz verwendet. Das dient neben dem inhaltlichen Beitrag zur Diskussion auch dem Nachweis, dass du überhaupt fachlich mitreden kannst - eine Hürde, die du bisher noch nicht genommen hast.
Wolle G. schrieb: > Vorwiderstand? Korrekt! Wolle G. schrieb: > also: wo wird der LED-Strom gemessen? Der Widerstand wird vom Strom durchflossen und erzeugt aufgrund des Ohmschen Gesetzes einen Spannungsfall proportional zum Strom. Was in deinem Kopf wohl der Haken ist: es gibt keine Anzeige wie bei einem Multimeter welches misst. Das ist aber auch keine Voraussetzung. Das ist nur eine Visualisierung für den Menschen. Wolle G. schrieb: > Wo erfolgt ein Vergleich von Sollwert/Istwert? Im Widerstand. Bei Sollwert wird die Sollspannung ausgegeben (10mA -> 10V). bei einer Differenz erzeugt der Widerstand eine dazu proportionale Differenzspannung (1mA Differenz aufgrund steigender Temperatur -> 1V Differenz) für das Stellglied. Wolle G. schrieb: > Wo wird gestellt, damit der LED-Strom auf 10mA+- konstant gehalten wird? Das Stellglied ist die Reihenschaltung und das Kirchhoffsche Gesetz: U_Versorgung = U_LED + U_Widerstand -> Wenn der Widerstand nun die +1V aufgrund 1mA Differenz ausgibt, dann verringert das Stellglied U_LED um 1V. -> der Strom geht zurück -> Regelkreis geschlossen. Das können wir auch gerne in Endlosschleife bis in alle Tage wiederholen. Vielleicht regelt sich das irgendwann mal :D Prost!
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Wolle G. schrieb: > Vielleicht kann mir evtl. doch jemand helfen. > gegeben: > Betriebsspannung:12V-17V > LED-Strom (grün): 10mA > > also: wo wird der LED-Strom gemessen? > Wo erfolgt ein Vergleich von Sollwert/Istwert? > Wo wird gestellt, damit der LED-Strom auf 10mA+- konstant gehalten wird? > Vorwiderstand? Sag mal - hast Du wirklich überhaupt nicht verstanden, wovon hier seit Tagen geredet wird und was Du selber im allerersten Beitrag angesprochen hast - nämlich den Einfluss von STÖRGRÖSSEN (z.B. Temperatur) auf den Strom? Du willst also den Strom konstant halten - auch wenn die treibende Spannung schwankt? Du weißt aber schon, dass der durch eine Reihenschaltung fließende Strom direkt prop. zur treibenden Spannung ist? Also Dein Wunsch nach konstantem Strom allen Gesetzen der E-Technik widerspricht? Genau DAS zeigt auch der Regelkreis, den ich gezeigt habe - Stichwort: Folgeregelung: Ausgangsstrom I folgt Eingangsspannung U ! Kennst Du den hier seit Tagen diskutierten Unterschied immer noch nicht zwischen Folge-/Führungsregelung und Störungsregelung? * Bei der ersten soll die Ausgangsgröße (Strom I) dem Eingang (U) folgen - also NACHgeregelt werden. * Bei der zweiten soll - ganz im Gegenteil - die Störung sich möglichst kaum auswirken und also AUSgeregelt werden. Hier: Temperatur-Einfluss. Jetzt kapiert?
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Lutz V. schrieb: > Du willst also den Strom konstant halten - auch wenn die treibende > Spannung schwankt? Ja, wenn es sich tatsächlich um eine Regelung mit geschlossenem Regelkreis handeln würde, sollte es doch kein Problem sein, den Strom auch bei schwankender Betriebsspannung konstant zu halten. Schon im Beitrag 1 hatte ich bezweifelt, dass ein Vorwiderstand aus einer Steuerung eine Regelung mit geschlossenem Regelkreis machen könnte. Ursprung war: Wolle G. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand >> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die....
Wolle G. schrieb: > Ja, wenn es sich tatsächlich um eine Regelung mit geschlossenem > Regelkreis handeln würde, sollte es doch kein Problem sein, den Strom > auch bei schwankender Betriebsspannung konstant zu halten. Ist es auch nicht. Das tut es ja auch! Mit der von dir selbst höchst persönlich erlaubten, anerkannten, stattlich vereidigten Regelabweichung! Also, dann haben wir deine letzte Hürde genommen und du kennst es als Regelung an. Glückwunsch! Prost und danke an alle Mitleider!
Gunnar F. schrieb: > Nur ist eben die > Schleifenverstärkung <1, also die bleibende Regelabweichung hoch Johannes schrieb: > Auch ein > schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler Johannes schrieb: > Eine der wichtigsten Eigenschaften eines P-Reglers: Bleibende > Regelabweichung. Johannes schrieb: > Jeder P-*REGLER* hat eine bleibende Regelabweichung die mit den > Randbedingungen schwankt. Es ist keine Anforderung an einen Regler die > Regeldifferenz immer und dauerhaft auf 0 zu halten, es ist nicht mal > eine Anforderung die Regeldifferenz überhaupt auch nur einmal auf 0 zu > bekommen. Falk B. schrieb: > Es gibt aber auch P-Regler mit Regelabweichung, auch wenn > die klein ist. Wolle G. schrieb: > Vielleicht etwas kleinlich und theoretisch betrachet: > Auch bei einem PI-Regler wird die Regelabweichung niemals Null. Joachim B. schrieb: > 1. Der P-Regler "lebt" von der Regelabweichung, die kann nur dann Null > werden bei Verstärkung >1, Wolle G. schrieb: > Es ist ein P-Regler, und die Stellgröße ist proportional der > Regelabweichung. Johannes schrieb: > Dein Argument ist, dass die Regelabweichung 0 sein müsse. > > Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das. Jeder Spannungsregler > schwankt mit seiner Spannung abhängig von der Last. (Um ein paar mV) Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Eine schlechte Regelung, da eine Regelabweichung bleibt und keine nach >> dem Lehrbuch noch oben drauf. Sehe ich vollkommen ein. > > Hier gibt es eigentlich noch nichts einzusehen.
Wolle G. schrieb: > Mohandes H. schrieb: > >> Es zeigt die LED mit Vorwiderstand, abstrahiert als >> klassischer Regelkreis. >> Du könntest es analysieren, kommentieren, sogar widerlegen (was Dir >> schwer fallen dürfte). > > Richtig. Das fällt mir sogar sehr schwer, weil mir die Argumente dafür > fehlen. > Deshalb als Wiederholung ... Und als 'Wiederholung werden dann wieder alte/neue Nebelkerzen gezündet. Du weichst aus Wolle! Wir reden von der Zeichnung von 19.05.2022 13:14. Da ist die LED mit Vorwiderstand als Regelkreis abgebildet. Und Du schreibst '[die Widerlegung] fällt mir sehr schwer, weil mir die Argumente dafür fehlen'. Und dann weiter im Text, neue Fragen bzw. Wiederholungen der alten Fragen. Gib Dir mal etwas Mühe. Schau Dir mal in Ruhe die Skizze an und entscheide Dich. Das ist ein geschlossener Regelkreis oder ist es nicht. Denn das ist das Thema: Wolle G. schrieb: > Siehe Themenüberschrift. Einfach mal lesen.
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Wolle G. schrieb: > Ja, wenn es sich tatsächlich um eine Regelung mit geschlossenem > Regelkreis handeln würde, sollte es doch kein Problem sein, den Strom > auch bei schwankender Betriebsspannung konstant zu halten. > Hast Du denn immer noch nicht den Unterschied zwischen Führungs- und Störungsregelung begriffen? Hat man das Dir damals nicht "eingetrichtert" (wie Du es nennst)? Bei einer Folgeregelung SOLL der Ausgang dem Eingang FOLGEN - also gerade NICHT konstant bleiben. Das sagt doch der Name schon. Als Beispiel fällt mir gerade der xy-Schreiben ein, bei dem der Stift der Steuerspannung am Eingang folgen soll. Aber eingekoppelte Störungen, die auf den Kreis von außen einwirken - die sollen ausgeregelt werden in ihrer Wirkung. Versuche doch einfach, die zugehörigen Passagen über die beiden Regelungs-Varianten hier noch mal nachzulesen - und dann nachzudenken, um nicht Deine irrigen Auffassungen hier ständig zu wiederholen. Man kann doch - extra für Dich - hier nicht die ganze Regelungs-Theorie wiederholen.
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Lutz V. schrieb: > Hat man das Dir damals nicht > "eingetrichtert" (wie Du es nennst)? Nein, das wurde uns damals nicht "eingetrichtert". Es entsprach aber im Wesentlichen den Erklärungen aus der von mir bereits oben angeführten Literatur z.B. (https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik) zur Regelung (geschlossener Regelkreis mit Messen, Vergleichen und Stellen) und zur Steuerung: https://elearn-rt-de.gunt.de/1-einf%C3%BChrung-in-die-regelungstechnik/1-1-steuern-und-regeln daraus: (offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße)
Daß diese simpelste sowie am wenigsten eigenen Aufwand kostende
Ausflucht-Variante, Zitate zu re-, re-, und nochmals zu rezitieren,
nicht nur völlig sinnfrei ist
("immer dasselbe machen und ein anderes Ergebnis erwarten" und so),
sondern einfach nur nervt, nervt, und nochmals nervt, scheint Wolle
selbst absolut nicht zu merken...
Also danke Dir, Johannes, für diese wohlformulierte Aufforderung:
Johannes schrieb:
> Deine Begründung
> zeichnet sich dadurch aus, dass sie durch dich verfasst wurde und
> deinen Wortschatz verwendet.
>
> Das dient neben dem inhaltlichen Beitrag zur Diskussion auch dem
> Nachweis, dass du überhaupt fachlich mitreden kannst
Aufgrund ebenjener "Verwendung eigener Worte" könnte sowas auch
vielleicht / teilweise tiefere Ergründung gewisser Ursachen für
Mißverständnisse (auch genauere sowie vollständigere Eröffnung
selbiger) erlauben.
Zusammenhänge selbst (und vollständig) zu formulieren und erneut
durchzulesen läßt einen nicht selten schon SELBST vorh. Fehler
besser/überhaupt erst erkennen (wenn auch nicht alle Fehler).
Und "wir" könnten dadurch auch konkretere Ansatzpunkte finden.
Das könnte also - nun ja, rein theoretisch natürlich - sogar auf
diverse Weise "positiv rückkoppeln".
(Die Hoffnung ist zwar klein, aber was hofft man nicht alles...
Wo ist übrigens der damalige Trichter gelandet? Kaufinteresse. ;)
oh'man schrieb: > Wo ist übrigens der damalige Trichter gelandet? Kaufinteresse. ;) gerüchteweise in Nürnberg! habe aber keine what3words Adresse :-) https://what3words.com/de/products/what3words-app
Aktuell wurde jetzt Beitrag 326 erreicht. Eigentlich hätten schon die ersten 4 Beiträge gereicht, um die Frage: "Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" zu beantworten und dadurch die Aussage: Roland F. schrieb: > Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand > entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die.... zu widerlegen. Aus Beitrag 2: Michael U. schrieb: > warum sollte eine LED mit Vorwiderstand eine Regelschaltung werden? > Du hast doch selbst richtig beschrieben was eine Regelung kennzeichnet: > der Regelkreis. Aus Beitrag 4: chris schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden >> sein? > Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! Diese > Ausgangsgröße könnte z.B. der Strom durch die LED sein oder die > LED-Helligkeit. Wer sich diesen Aussagen nicht anschließen will und einen Kommentar abgeben möchte, den bitte ich noch einmal: Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente ! (Zeile aus Beitrag 1)
Wolle G. schrieb: > nur sachliche Argumente Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" Auszug (Zitat) aus dem letzten Link: Lutz V. schrieb: > Man muss natürlich nicht, aber man KANN diese > einfache Anordnung als Regelkreis sehen. Wer hier leider recht unsachlich (uneinsichtig, beratungsresistent, verbohrt, lernunwillig, ...) ist, trägt den Namen "Wolle G.".
Wolle G. schrieb: > Wer sich diesen Aussagen nicht anschließen will und einen Kommentar > abgeben möchte, den bitte ich noch einmal: > Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente ! (Zeile aus Beitrag 1) Bitte ab Beitrag 5 auch weiterlesen. Na huch, das war doch einfacher als erwartet!
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oh'man schrieb: > Wer hier leider recht unsachlich (uneinsichtig, beratungsresistent, > verbohrt, lernunwillig, ...) ist, .... Man hatte es ahnen können. Genau diese Art der "Argumentation" oder wie man es auch nennen mag, ist gemeint mit: "Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente !" (Zeile aus Beitrag 1) Man muss fragen, was ist denn in diesem Text (verbohrt usw,) sachlich bzw. passt zum eigentlichen Thema?(sachbezogen)
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oh'man schrieb: > Wolle G. schrieb: >> nur sachliche Argumente > > Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer > Steuerung eine Regelung?" > Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer > Steuerung eine Regelung?" > Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer > Steuerung eine Regelung?" > Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer > Steuerung eine Regelung?" Dirk K. schrieb: > Bitte ab Beitrag 5 auch weiterlesen. Na huch, das war doch einfacher als > erwartet! Schon durchgelesen und verstanden?
Wolle G. schrieb: > oh'man schrieb: >> Wer hier leider recht unsachlich (uneinsichtig, beratungsresistent, >> verbohrt, lernunwillig, ...) ist, .... > > Man hatte es ahnen können. Was denn? > Genau diese Art der "Argumentation" oder wie man es auch nennen mag, Das war keine Argumentation (guhgel das mal), nur eine FESTSTELLUNG. Und weil vollkommen zutreffend, war sie folglich sachlicher Natur. ;) Die Links scheinst Du ja völlig mißachtet zu haben - klar, "man hätte es ahnen können"... sich über angebl. Unsachlichkeit zu echauffieren verlangt ja wieder am wenigsten Aufwand von allem Denkbaren. Da hätte ich womöglich AUCH besser die unsachlichere Variante genutzt, da ja an dieser Stelle gepaßt hätte mich schlicht selbst zu zitieren: oh'man schrieb: > Daß diese simpelste sowie am wenigsten eigenen Aufwand kostende > Ausflucht-Variante, Zitate zu re-, re-, und nochmals zu rezitieren, > nicht nur völlig sinnfrei ist > > ("immer dasselbe machen und ein anderes Ergebnis erwarten" und so), > > sondern einfach nur nervt, nervt, und nochmals nervt, scheint Wolle > selbst absolut nicht zu merken... Und nicht nur diesmal, sondern bei JEDER Wiederholung dieser Taktik?! Zwar wurd's nun mal leider, und würde auch weiterhin, nicht begriffen, aber zumindest würde "mit gleicher Münze heimgezahlt", liebster Wolle.
oh'man schrieb: > nur eine FESTSTELLUNG. > Und weil vollkommen zutreffend, war sie folglich sachlicher Natur. ;) Und was hat die Feststellung mit der Sache (des Themas): "Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" zu tun? Vorschlag: Wer über "Sachlichkeit o. ä." diskutieren möchte, der könnte problemlos ein Thema dazu eröffnen.
Wolle G. schrieb: > oh'man schrieb: >> nur eine FESTSTELLUNG. >> Und weil vollkommen zutreffend, war sie folglich sachlicher Natur. ;) > > Und was hat die Feststellung mit der Sache (des Themas): "Wird durch > einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" zu > tun? Ja klar, ignoriere ruhig die Links, und konzentriere Dich allein darauf. > Vorschlag: Wer über "Sachlichkeit o. ä." diskutieren möchte, der könnte > problemlos ein Thema dazu eröffnen. Vorschlag angenommen, mach das. Du mußt (genausowenig wie für den hier) nicht erst um Erlaubnis fragen. Niemand kann Dich aufhalten, weiterhin nach Kräften vor der Realität zu fliehen - also lauf, Forrest, lauf.
Wolle, leider bist du derjenige der keinerlei fachlichen Beitrag hier leistet. Du stellst zwar immer wieder die gleiche These ein, tust aber nichts um diese zu belegen. Das hat so irgendwie mehr Übereinstimmung mit einem Marktschreier als mit einer Diskussion. Ist ja ok wenn du gern ein Marktschreier sein möchtest. Aber dann steh bitte auch dazu.
Johannes schrieb: > Das hat so irgendwie mehr Übereinstimmung mit einem Marktschreier als > mit einer Diskussion. Zja, Wolle will ja gar nicht diskutieren, er MUSS nur recht_bekommen - und LÄSST UNS diskutieren (wirft nur maximal aufwandsarm "Brocken hin"), hoffend, dies -sozusagen vielleicht&irgendwie irgendwo irgendwann- ohne Sachkenntnis und/oder Fähigkeit zu geordneter Diskussion zu erreichen. Ihm bleibt ja (Zwangshandlung) keine Wahl, wenn er schon recht kriegen MUSS - aber nicht mit (hat er ja offenbar nicht) sachlichen Argumenten (also Sachkenntnis) kommen kann. Witzigerweise zwingt ihn sein Koller nun noch, anderen Unsachlichkeit unterstellen zu müssen. Weswegen ich -ähm- laufen ließ.
Johannes schrieb: > Wolle, leider bist du derjenige der keinerlei fachlichen Beitrag hier > leistet. Du stellst zwar immer wieder die gleiche These ein, tust aber > nichts um diese zu belegen. Wieso These? Es gibt im Beitrag 1 sogar einige Messergebnisse, sowie die "Berechnung" eines Vorwiderstandes. Vorschlag: Rechne mal nach, auf welchen Wert der LED-Strom bei Dir steigt, wenn das folgende alte Beispiel noch einmal betrachtet wird. Falls Du auf die gleichen Ergebnisse kommen solltest, dann steht die Frage, warum der Vorwiderstand, der ja aus einer Steuerung eine Regelung gemacht haben soll, nicht auf einen konstanten Wert regelt. (hier 10mA+- LED-Strom) Wolle G. schrieb: >> Betriebsspannung: 12V >> LED Flussspannung: 2V bei 10mA >> Daraus errechnet sich: >> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand >> > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 17V erhöht. > (17V-2V)/1000Ohm = 15mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 15mA oder evtl. auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht. > > Da hier m. E. der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den > Strom konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen, die > Johannes Forderung: >> Johannes schrieb: >>> Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und >>> zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation > evtl. beschreiben könnten oder wollen. Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung bei Betriebspannungsschwankungen nicht konstant auf 10mA+- gehalten? Oder vielleicht doch?? Zusatzfrage: Was wären Deine Einwände bei Beitrag 2 und Beitrag 4 sowie den weiteren Beispielen aus: Wolle G. schrieb: >Eigentlich waren wir schon vor Tagen mal viel weiter ....
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Wolle G. schrieb: >>Eigentlich waren wir schon vor Tagen mal viel weiter .... Klaro... und zwar dabei, daß Johannes Dich aufforderte... ach nein, tat genaugenommen schon Lutz (waren's jetzt Wochen, Monate, Jahre?): Lutz V. schrieb: > Es sei denn - jemand hat einen Fehler entdeckt. Ansonsten sollte man mal > kurz innehalten - und vielleicht mal nachdenken, ob was dran ist..... Hierin versteckt war offenbar schon ganz am Anfang der Hinweis bzw. die Aufforderung, hierüber mal nachzudenken, und Fehler/Kritikpunkte - so verifizier-/auffindbar (sowie durch den Kritiker formulierbar!) - zu NENNEN. Wer kann, der kann - und wer nicht, der nicht. Jedoch stets und ständig wiederholt von anderen verlangen ES zu "liefern" (...und übrigens noch stets und ständig wiederholt DASSELBE, GÄÄÄHN) ohne selbst auch nur Winzigkeiten (Relevantes / Neues wäre echt der Hammer... aber DU beschränkst Dich auf "Minimalaufwands"-Re-Zitate) einzubringen, ... Wolle G. schrieb: > LED-Strom trotzt angebl. Regelung bei Betriebspannungsschwankungen Oha. Das nenne ich mal ungewöhnliche Eloquenz Deinerseits. Bravo! Wolle G. schrieb: > 10mA+- Regelmäßige Trotzabweichung (Deine Domäne). OWK, EOT
Wolle, in meiner letzten Nachricht hab ich versucht, Dir zu erklären, was eine Folgeregelung ist. Hast Du das mal gelesen und verstanden? Und den Unterschied zu einer Störungsregelung auch,? Ignorierst Du sowas, um zu provozieren? Wie kannst Du sonst solchen Unsinn schreiben, dass der Strom bei Spannungsänderunhen konstant bleiben soll?
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Lutz V. schrieb: > Wie kannst Du sonst solchen Unsinn schreiben, dass der Strom bei > Spannungsänderunhen konstant bleiben soll? Das kommt doch nicht von mir, sondern von > Roland F. schrieb: (1. Beitrag) >> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand >> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die... . Deshalb leider eine weitere Wiederholung: Wolle G. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Du willst also den Strom konstant halten - auch wenn die treibende >> Spannung schwankt? > Ja, wenn es sich tatsächlich um eine Regelung mit geschlossenem > Regelkreis handeln würde, sollte es doch kein Problem sein, den Strom > auch bei schwankender Betriebsspannung konstant zu halten. > > Schon im Beitrag 1 hatte ich bezweifelt, dass ein Vorwiderstand aus > einer Steuerung eine Regelung mit geschlossenem Regelkreis machen > könnte. > Ursprung war: > Wolle G. schrieb: >> Roland F. schrieb: >>> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand >>> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die.... Wenn es eine Regelung des LED-Stromes werden soll, dann ersetzt man den Vorwiderstand und verwendet z.B die Schaltung nach angehängtem Datenblatt Seite 8. Wie der IS mit Vergleichen- Stellen (Messen am Ausgang) funktioniert, das kann man der Seite 3 entnehmen. Mit dieser Anordnung gibt es einen geschlossenen Regelkreis mit Messen- Vergleichen - Stellen und der LED-Strom bleibt konstant, auch wenn sich die Betriebsspannung ändert. Das unterscheidet eine Steuerung (mit Vorwiderstand) von einer Regelung mit Rückführung. Bitte nicht als Provokation auffassen: Man kann LED auch ohne Vorwiderstand an einem Spannungsregler betreiben, ohne dass sich die LED verabschieden.
Wolle G. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Wie kannst Du sonst solchen Unsinn schreiben, dass der Strom bei >> Spannungsänderunhen konstant bleiben soll? > Das kommt doch nicht von mir, sondern von >> Roland F. schrieb: (1. Beitrag) >>> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand >>> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die... (Aber sicher, Wolle... worauf Du hinauswolltest wußte ich die ganze Zeit über. Wie könnte man den gekaperten Thread auch je vergessen?) Und wo genau, bitteschön, steht diese Forderung in Rolands Satz/Text? Diese Forderung nach minimalster Abweichung stellst doch allein Du. Und zwar (exakt selbes Vorhaben wie schon im gekaperten Thread) um Wolle G. schrieb: > LED auch ohne Vorwiderstand an einem Spannungsregler als (sogar )sinnvolle(re) Möglichkeit (als incl. R_vor) darzustellen. :-( (Indem Du "LED an CV" und "LED an KSQ" als einzig übrige vernünftige Optionen beläßt! Natürlich SAGST Du das nicht DIREKT - aber das ist nicht mal für Einäugige leicht übersehbar.) Was (wie 1000fach festgehalten *) @99,99% denkbarer Fälle FALSCH ist. (Ach, und sinnvoller als mit R_vor schon mal ÜBERHAUPT nicht.) (*Ich könnte Dir betr. Stellen im anderen Thread verlinken oder gar zitieren - nur weiß ich, daß das alles überhaupt nichts brächte... Du wirst "ES" (egal was es es im aktuell von Dir ausweichsweise zur Diskussion angeregten Fall gerade ist - und auch schon den damals zugrundeliegenden "Streitfall") NIEMALS begreifen, weil Du schlicht NICHT WILLST. Weswegen ich mich nunmehr darauf verlegte, Dir wenigstens - völlig ohne auf nötige Sachkenntnis bzw. den Willen, die relativ geringe solche Deinerseits zu steigern bauen zu müssen, wie es andere taten - nachzuweisen, daß Du immer_noch_am_Ausgangspunkt verharrst.) oh'man schrieb: > Wolle G. schrieb: >> LED-Strom trotzt angebl. Regelung bei Betriebspannungsschwankungen (Wolle überraschend eloquent blabla) Ich hatte so gehofft, daß dieser gewissermaßen Trick (Dir ein total ungerechtfertigtes Kompliment bzgl. einer (scheinbar) Deine Ansichten stützenden, sozusagen rein künstlich aus Deinem Text heraus-"geschnittenen" Aussage zu machen) Dich endlich voll aus der Reserve lockt. UND ES HAT GEKLAPPT! ;-))) Wolle, ich bitte Dich: In die Ecke, schämen, und endlich Ruhe geben. Es soll - ich flehe Dich an - dieser blühende Unfug, diese Stilblüte orchideenhafter Ausprägung an_menschlichem_Starrsinn ... und nein, mehr ist es nicht (Leider, leider, leider.) endlich ein Ende haben.
Also fassen wir das mal zusammen: Eine LED an einem Vorwiderstand entspricht einem Regelkreis mit P-Regler. Die Qualität vom Regler ist "nicht sehr gut", in dem Sinne, dass eine recht hohe Regelabweichung besteht. Aber in Anbetracht des Preises (Centbeträge für einen Widerstand) und des gewünschten Einsatzbereichs (Signal-LED, Licht) in dem die Wahrnehmung eh auf einer logarithmischen Skala stattfindet ist das völlig ausreichend für den Zweck. Es wurde sehr eingehend betrachtet warum es sich um einen Regelkreis handelt. Die mathematischen Grundlagen wurden aufgelistet, diese wurden mehrfach auf den bestehenden Schaltkreis angewendet, und die Komponenten des Regelkreises wurden mehrfach identifiziert. Ebenso wurden die sonstigen Betrachtungen zu einem Regelkreis durchgeführt, Güte, bleibende Abweichung, etc. (Da es sich um ein System ohne temporale Komponente handelt waren diese verhältnismäßig einfach.) Ebenso wurde aufgezeigt wie sich das System ohne eine Regelung verhält und es wurde dargelegt, dass die umgesetzte Regelung eindeutig eine Verbesserung der Stabilität des Gesamtsystems bewirkt - im Sinne der Hauptanforderung an einen Regelkreis. Die Kritiker dieser Betrachtungsweise (eigentlich nur Wolle) haben es nicht geschafft ihre Gegenargumentation ausreichend darzulegen. Es wurde angeführt, dass sich kein Element finden ließe welches den Soll- und Istwert vergleicht. Diese Argumentation wurde durch diverse Gegenbeispiele entkräftet in denen ebenso kein vergleichendes Element auffindbar ist, die aber eindeutig einen Regelkreis beinhalten. Auch konnte von den Kritikern nicht gezeigt werden, dass es sich hierbei überhaupt um eine Anforderung an einen Regelkreis handelt. Weiter wurde angeführt, dass die Abweichung zwischen Soll- und Istwert des Regelkreises nicht 0 sei. Hier wurden ebenso Gegenbeispiele angeführt, und ebenso konnten die Kritiker nicht darlegen, dass es sich dabei überhaupt um eine Anforderung an einen Regelkreis handelt. Sache erledigt, Fall geschlossen.
Wolle G. schrieb: > Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung bei > Betriebspannungsschwankungen nicht konstant auf 10mA+- gehalten? Wurde bei dir mal eine geistige Einschränkung diagnostiziert? Ist jetzt ehrlich gemeint! Anders kann ich mir das nicht vorstellen, denn diese Frage wurde nun schon mehrfach beantwortet...
Johannes schrieb: > Also fassen wir das mal zusammen: > Eine LED an einem Vorwiderstand entspricht einem Regelkreis mit > P-Regler. Johannes schrieb: > Wenn du das an > einer höheren Bildungseinrichtung bringst kriegst du schneller auf den > Deckel als du gucken kannst. Nur noch 2 Fragen: Wie kommt es, dass sich der LED-Strom proportional zur Betriebsspannung (oder umgekehrt proportional zum Wert des Vorwiderstandes) ändert bzw. genau dem Ohmschen Gesetz folgt und nicht den Gesetzmäßigkeiten der MSR-Technik (Regelkreis)? Warum regelt ein Stellglied den Strom nicht auf Sollwert ein und hält damit den Strom zumindest angenähert konstant?
Meiner hat also auch nicht gewirkt, weil Johannes' Post Anteile des von Wolle ja als "aktuellen Angriffspunkt" identifizierten Bereichs aufwies. Eine Zusammenfassung könnte ein Fehler gewesen sein... Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung bei >> Betriebspannungsschwankungen nicht konstant auf 10mA+- gehalten? > > Wurde bei dir mal eine geistige Einschränkung diagnostiziert? Ist jetzt > ehrlich gemeint! Anders kann ich mir das nicht vorstellen, denn diese > Frage wurde nun schon mehrfach beantwortet... Und das ist ja sozusagen noch eher der "rosarote Brille" Verdachtsfall. Alternative wäre, daß er das (sowie vieles Andere) genauso absichtlich ignoriert, wie er auch die deutlich_höhere Abweichung des LED-Stroms OHNE R_vor wiederholt unter den Tisch fallen ließ (und weiterhin läßt) zwecks vermeintlicher Stützung seiner Argumentation. Zwar ist halt er leider der EINZIGE, dem er damit was vor machen kann. Aber das hindert ihn nicht, es bis zum St. Nimmerleinstag zu versuchen. Bestimmt kommt von ihm jetzt aber ERNEUT: "AN CV GIBT ES KEINE BETRIEBSSPANNUNGSABHÄNGIGKEIT!" Weil er die (LE)D-Kennlinie (und warum Konstantstrom bzw. halt dessen nächstmögliche Entsprechung R_vor an CV nahezu "das einzig Wahre" ist) ebenfalls bis heute nicht verstanden hat (und auch bis heute noch jegliche parasitären R als Verschwörungstheorie abtut). Und daher meint, dieses (aus Sicht echt jedes auch nur mittelmäßigen Anfängers lächerliche) Thema sei es definitiv wert, bis zur Apokalypse unsere gesamte Restlebenszeit lang damit zu verbringen, "angeregt mit einem intelligenten (lach/heul) Querdenker wie ihm zu diskutieren". Die Sache enthält ja sogar 0,42% Witz, aber der Rest ist purer Unfug. Wie zur Hölle kann man bloß einem verrückt gewordenen Ahnungslosen klar machen, er soll sein sinnloses Tun endlich beenden? Ich meine ohne wüste Beschimpfungen oder gar Drohungen? Er rafft ja NIX...
Wolle G. schrieb: > Nur noch 2 Fragen: Wenn's nur so wäre... ich versuch's trotzdem: "Das steht alles schon längst oben, lieber Wolle. Möchtest Du, daß wir genau wie Du anfangen, stetig zu (und bei Bedarf sogar re-) zitieren? Das würde (trotz Deines Versprechens) einfach nur immer ewig wie gehabt weitergehen - denn was einer trotz tausend Erklärungsversuchen nicht versteht, versteht er sicherlich auch nicht nach zweitausend - und ja, die Ansatzmöglichkeiten sind längst ausgeschöpft... ANDERS GEHT NICHT, höchstens könnte man noch jew. alle Worte durch Synonyme zu tauschen versuchen..." Also: Versuche, das SCHON GESAGTE zu verstehen. Es steht ja noch da.
Vermutlich bringt es eh nichts... Wolle G. schrieb: > Nur noch 2 Fragen: > Wie kommt es, dass sich der LED-Strom proportional zur Betriebsspannung > (oder umgekehrt proportional zum Wert des Vorwiderstandes) ändert bzw. > genau dem Ohmschen Gesetz folgt und nicht den Gesetzmäßigkeiten der > MSR-Technik (Regelkreis)? Der Strom folgt beiden Betrachtungsweisen. Die eine schließt die andere nicht aus. Ebenso kannst du z.B. einen OPV-basierten PI-Regler als Regelschaltung betrachten die sich mathematisch entsprechend als PI-Regler beschreiben lässt, oder du simulierst den OPV z.B. auf Transistorebene mit LTSpice und er verhält sich entsprechend der elektrischen Gesetzmäßigkeiten. Mal abgesehen von Abweichungen nach der x-ten Nachkommastelle wird beides zu den selben Ergebnissen führen. > Warum regelt ein Stellglied den Strom nicht auf Sollwert ein und hält > damit den Strom zumindest angenähert konstant? Zeichne mal das U-I Diagramm von einer LED ohne Vorwiderstand auf und dann dazu das U-I Diagramm einer LED mit Vorwiderstand. Die Konstanz vom Strom ist mit R bedeutend besser - ein Ergebnis der Regelung.
Philosoph schrieb: > Nachtrag: Möge dieser Thread nun geschlossen werden. Möge dies ein > Moderator regeln. 🙏 Nöpp. Ewige Gummizellenthreads brauchts als Wutventil, die halten die Beteiligten von Schlimmerem ab - Die freie Wahl: nichteinmal ignorieren ;)
Dirk K. schrieb: > Wurde bei dir mal eine geistige Einschränkung diagnostiziert? > Ist jetzt ehrlich gemeint! Gehört das vielleicht auch wieder in die Rubrik?: Dirk K. schrieb: > Den Tag war ich > geistig etwas abwesend.
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Wurde bei dir mal eine geistige Einschränkung diagnostiziert? >> Ist jetzt ehrlich gemeint! > > Gehört das vielleicht auch wieder in die Rubrik?: > Dirk K. schrieb: >> Den Tag war ich >> geistig etwas abwesend. [Das ist ja wie ein schlechter Film hier. "Schlefaz-Jubiläums-Poesien".] Ganz genau, (wie von Dir eben auch gewohnt!) vollkommen richtig erkannt: Dirks Flüchtigkeitsfehler entspricht exakt Deiner gesamten Lebensspanne. Anders gesagt: Diese unkonzentrierte Minute ("ein Tag" sagte er, weil es ihm als einer mit genug Selbstbewußtsein nichts ausmacht, mal einen Fehler zuzugeben - so wenig, daß er glatt aus einer schwachen Minute einen Tag machte) wiegt Deine gesammelten Dummfugs-Massen des letzten und dieses Threads vollkommen auf... oder nein - sie wiegt gar noch um einiges schwerer. Du hast in jeder Hinsicht gewonnen... und jetzt beruhigt ab ins Bett. Freu Dich des langersehnten wie wohlverdienten Sieges, träume süß... ;)
Johannes schrieb: > Zeichne mal das U-I Diagramm von einer LED ohne Vorwiderstand auf und > dann dazu das U-I Diagramm einer LED mit Vorwiderstand. Die Konstanz vom > Strom ist mit R bedeutend besser - ein Ergebnis der Regelung. Warum U-I Diagramm erst zeichnen. Siehe dazu das Datenblatt einer LED Regelung?? Einfach auch mal diese Aussagen betrachten: Falk B. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Es ist eine simple Stromquelle daraus geworden. Die regelt aber >> nichts. Das Kapitel "Spannungs- und Stromquellen" ist in der >> Elektrotechnik ein anderes als das Kapitel "Regelungstechnik". > > Man kann auch sagen, die Kennlinie wurde linearisiert bzw. deutlich > abgeflacht. Damit sinkt die Empfindlichkeit des LED-Stroms gegenüber > Spannungsschwankungen. > Ist aber immer noch kein Regler ;-) oder mal "rn-wissen.de/wiki" durcharbeiten: (auch wenn es evtl. nicht von "Deiner höheren Bildungseinrichtung" kommt) > Ich mache mir es leicht und verweise auf Literatur > https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik Zum anderen kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sich Deine "höhere Bildungseinrichtung" in der Beurteilung von Regelungstechnik von "rn-wissen.de" unterscheidet.
Amsel schrieb: > Nöpp. Ewige Gummizellenthreads brauchts als Wutventil, die halten die > Beteiligten von Schlimmerem ab - Ich denke das alle Beteiligten sich da in etwas hineinsteigern.^^ Unabhängig davon wer nun Recht hat oder nicht: Leute entspannt euch mal. Das Leben ist zu kurz um soviel Zeit und Energie für solche Fragen zu investieren. Zumal es sich um keine existenzielle Frage handelt. Am Ende führt sich bei allen Beteiligten nur zu Frust und schlechter Laune. Das Wetter wird zunehmend wärmer, die Vögel zwitschern und der Wind rauscht durch die Baumwipfel. Es ist an der Zeit in den Biergarten zu gehen und sich ein frisches Bierchen zu gönnen und das Leben zu genießen :D In diesem Sinne! Prost
Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung bei >> Betriebspannungsschwankungen nicht konstant auf 10mA+- gehalten? > > Wurde bei dir mal eine geistige Einschränkung diagnostiziert? Ist jetzt > ehrlich gemeint! Anders kann ich mir das nicht vorstellen, denn diese > Frage wurde nun schon mehrfach beantwortet... Und, ist dir die Antwort auf diese bereits oft beantwortete Frage wieder eingefallen?
Ich sehe es erst jetzt... so langsam brech ich echt zusammen bei dem Typen... Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung bei >> Betriebspannungsschwankungen nicht konstant auf 10mA+- gehalten? > > Wurde bei dir mal eine geistige Einschränkung diagnostiziert? Ist jetzt > ehrlich gemeint! Anders kann ich mir das nicht vorstellen, denn diese > Frage wurde nun schon mehrfach beantwortet... Und direkt(!) sein nächster Post: Wolle G. schrieb: > Warum regelt ein Stellglied den Strom nicht auf Sollwert ein und hält > damit den Strom zumindest angenähert konstant? Die gleiche Frage erneut hinterher... Der verarscht uns hier auf breiter Front. https://www.mikrocontroller.net/articles/Hilfe:Forum_Nutzungsbedingungen "Ebenso nicht erlaubt ist: Mutwillige Störung von Diskussionen ("trollen")" @Mods?
Lutz V. schrieb: > Bei einer Folgeregelung SOLL der Ausgang dem Eingang FOLGEN - also > gerade NICHT konstant bleiben. Das habe ich mir jetzt mal in https://de.wikipedia.org/wiki/Regelkreis angesehen. Es heißt: "Mit Folgeregelung bezeichnet man das Regelverhalten, wenn die Führungsgröße w(t) als eine zeitliche Folge gesteuert wird." d.h. die FÜHRUNGSGRÖSSE wird zeitlich GESTEUERT, hat also zunächst nichts mit einem Regelkreis zu tun. Es muss deshalb zusätzlich zur Steuerung einen geschlossenen Regelkreis geben, den ich bei "LED mit Vorwiderstand" vermisse. Als ein anschauliches Beispiel dazu könnte ich mir die Steuerung der Raumtemperatur nach Tageszeit vorstellen. Nachts -> Soll-Raumtemperatur = 16°C, tags -> Soll-Raumtemperatur 23°C. Der Regelkreis wird dabei über das elektronische Thermostatventil hergestellt, welches auch die Steuerung nach Zeit enthält. Damit folgt die Raumtemperatur der Führungsgröße.
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Wolle G. schrieb: > einen geschlossenen Regelkreis > geben, den ich bei "LED mit Vorwiderstand" vermisse. Du verarscht uns gerade, oder? Auch dieses wurde bereits mehrfach aufgezeigt und wird von dir einfach ignoriert. @Mods: kann dann zu!
Ja - bitte schließen, es kommt nur noch Unsinn.
Lutz V. schrieb: > es kommt nur noch Unsinn. Unsinn hin, Unsinn her. Es stimmt allerdings, dass es sehr schwer ist, hier eine sachliche Diskussion zu führen. Nach 357 Beiträgen der Versuch, ein Fazit zu ziehen. Fassen wir mal zusammen: Es gibt mehrere verschiedene Gruppierungen mit unterschiedlichen Sichtweisen: Gruppe 1 sagt: Ein Vorwiderstand in Reihe zu einer LED macht aus einer Steuerung keine Regelung. Es fehlt ein geschlossener Regelkreis. Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. Gruppe 2 sagt: Der Vorwiderstand in Reihe zu einer LED macht aus einer Steuerung eine Regelung und stellt einen geschlossenen Regelkreis dar. Die Komponenten, welche zu einer Regelung gehören (Messen, Vergleichen, Stellen) sind oftmals nicht erkennbar. Betriebsspannungsänderungen, welche zwangsweise zu einer LED-Stromänderungen führen, werden als bleibende Regelabweichungen betrachtetet. Falls die Gruppe 2 nicht richtig beschrieben wurde, bitte ergänzen. Gruppe 3 sagt: Ersetzt man den Vorwiderstand durch einen Stromregler, dann lässt sich der LED-Strom auch bei Betriebsspannungsänderungen konstant halten. Wenn der Stromregler ein PI-Regler ist, dann strebt die bleibende Regelabweichung sogar dem Wert Null zu. Man kann auch einen Spannungsregler vor die LED schalten, wenn "man es richtig macht". d. h., man wählt die Spannung so, dass der LED-Strom den im DB genannten Wert bei gegebener Temperatur nicht überschreitet. Die Methode ist weniger geeignet, wenn es um eine Massenproduktion gehen sollte und mit starken Exemplarstreuungen gerechnet werden muss. Gruppe 4 zeichnet sich durch Unsachlichkeit aus.
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Eine Gruppe fehlt: Derjenige, der einfach ignoriert, dass ein Blockschaltbild des Regekreises existiert und gezeigt wurde.
Philosoph schrieb: > Ich denke das alle Beteiligten sich da in etwas hineinsteigern.^^ > Unabhängig davon wer nun Recht hat oder nicht: Leute entspannt euch mal. > Das Leben ist zu kurz um soviel Zeit und Energie für solche Fragen zu > investieren. Zumal es sich um keine existenzielle Frage handelt. Am Ende > führt sich bei allen Beteiligten nur zu Frust und schlechter Laune. Das mag alles stimmen, nur ist das Problem: WENN Wolle mal mit längeren Sätzen (in eigenen Worten) rausrückt, dann leider mit PFUNDWEISE KORREKTURPFLICHTIGEN FALSCHBEHAUPTUNGEN. Verzweiflung ist dafür ein schwaches Wort - ich bin grad etwas ... (weil ich gehofft hatte, er hielte endlich seine Klappe). Doch jetzt gilt leider erneut: oh'man schrieb: > Genau wie im anderen Thread kann man sich leider nur bemühen, > andere Leser vor den ganzen Falschaussagen zu schützen. Und erneut sieht man sich genötigt also gezwungen, weiterhin diesen unsäglichen Unsinns-Thread zu verlängern... ZU KORREKTURZWECKEN. Diese Nötigung schmeckt mir absolut nicht. Bitte verzeiht mir mein GESCHREI das jetzt folgt - das muß jetzt raus, ich habe den Kanal voll... Wolle G. schrieb: > Unsinn hin, Unsinn her. Stimmt einzig aus der Sicht des Unsinns-Verfechters, nämlich Deiner. Der Du andere mittels Unsinn zu Korrekturen desselbigen zwangst, und zugegeben mittlerweile auch andere (z.B. mich) zu ganz eigenem Unsinn - allerdings selten und gering dosiert, vgl. mit Deinem - anregtest. Also stell Du als inkarnierter Unsinn Dich doch bitte gefälligst nicht über Deinen Grundbestandteil Nummer 1. > Es stimmt allerdings, dass es sehr schwer ist, hier eine sachliche > Diskussion zu führen. Die wurde (ganz nebenbei) längst geführt, nur nicht von Dir. > Nach 357 Beiträgen der Versuch, ein Fazit zu ziehen. > Fassen wir mal zusammen: > Es gibt mehrere verschiedene Gruppierungen mit unterschiedlichen > Sichtweisen: Ja, die gibt es. Ich korrigiere aber Deine verdrehte Sichtweise: 1 sagt nein, 2 sagt jein, 3 sagt ja, 4 (Du) sagt "LEDs an CV oder CC, lieben Konstanz - egal welche". Gruppe 1 gibt es. Gruppe 2 sagt was anderes als Du behauptetest: oh'man schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Man muss natürlich nicht, aber man KANN diese >> einfache Anordnung als Regelkreis sehen. Gruppe 3 könnte evtl. schon existieren, aber ich bin etwas unsicher, ob da nicht einfach nur Teile von Gruppe 2 - hitzig argumentierend - mit einer vermeintlichen Gruppe 3 von Dir "verwechselt" wurden. Deine Gruppe 4 gibt es hier gar nicht, weil niemand außer Dir nur CV und CC als einzig vernünftige Optionen sieht - sondern einfach "entweder KSQ oder wenigstens R_vor" zum LED-Betrieb nutzt. Ich formuliere "Deine" Gruppe-4-Betrachtung um und korrigiere: > Gruppe 4 zeichnet sich durch Unsachlichkeit aus, und behauptet: > > Man kann auch einen Spannungsregler vor die LED schalten, wenn > "man es richtig macht". (Also wenn man CV überhaupt ohne wesentliche (nicht wirkungslose!) parasitäre R dazwischen tatsächlich_bis_an_die_LED_bringt - was Du nicht schafftest, zuerst stand Dir vor allem eine CMOS Endstufe und später das Amperemeter "im Weg". Kapierst Du bloß nicht...) > d. h., man wählt die Spannung so, dass der LED-Strom den im DB genannten > Wert bei gegebener Temperatur nicht überschreitet. (Ach was...) > Die Methode ist weniger geeignet, wenn es um eine Massenproduktion gehen > sollte und mit starken Exemplarstreuungen gerechnet werden muss. NEIN. Die Methode erfordert schon bei Gerät 1 präzise Spannungsanpassung auf die eine, ganz bestimmte, verwendete Einzel-LED oder auch die eine, ganz bestimmte, angefertigte Reihenschaltung mehrerer. Weder ist die eine, noch eine der Reihenschaltung (und nur zur Sicherheit: Mehrere davon wären das erst recht nicht!) einfach ohne erneute Messung und U-Anpassung DURCH EINE DESSELBEN TYPS ERSETZBAR. (Bei Schaltungen mit Vorwiderstand gibt es eine Fülle Ersatztypen, die völlig bedenkenlos ohne_jegliche_Messungen_oder_gar_Anpassungen statt der "U(h)r-LED" eingesetzt werden könnten...) _WAS_DABEI_AUTOMATISCH_DIE_FOLGE_IST_: Diese Methode ist eben wegen gerade Genanntem NICHT NACHBAUSICHER. Logisch, genanntes müßte man auch bei jedem Gerät, nicht nur jedem Einzel-LED-Tausch, berücksichtigen... DAHER MACHT SOWAS KEINE SAU. Noch einmal: ES IST SCHON BEI GERÄT 1 NICHT "PRODUKTIONSSICHER"! Jemand, der einen Deiner solchen Schaltpläne versehentlich nachbaut, der wird sich bei der Stelle: "Nun messe man die LED(s) zuerst aus, um sie an präziser CV zu betreiben" einfach nur ans Hirn fassen. (Weil der Vorgang incl. R_vor unnötig ist. Und sollte er auch nur ein ganz klein wenig von Elektronik verstehen, wäre ihm sofort klar, WIE SCHWIERIG es wäre, "echte CV" an die LED(s) zu bringen. Und daß daher diese Anleitung also aus gleich zwei guten Gründen nur ein weitestgehend ahnungsloser Spinner verfaßt haben kann.) MASSENPRODUKTION ist dabei KEINERLEI THEMA. Und SCHLECHTER GEEIGNET die UNTERTREIBUNG DES NEUEN MILLENIUMS. Jeder weiß das... Ok, vielleicht weiß nicht JEDER Leser das ALLES mit GEWISSHEIT. Aber die von mir "korrigierte" Gruppe 4 besteht AUS DIR ALLEIN. NUR DU bist unsachlich (ignorierst was Dir nicht in den Kram paßt, vergißt scheinbar (vorgeblich!), was gerade zuvor besprochen wurde, biegst Dir EINFACH ALLES immer nur auf Deine Ansichten hin zurecht). Und jetzt gib endlich RUHE! Ich BITTE Dich nun nicht mehr, sondern VERLANGE ES VON DIR! Du erzwingst OHNE DEINEN MIST VÖLLIG UNNÖTIGE KORREKTUR-ARBEIT. Solltest Du nicht KÖNNEN - innere Stimme verlangt, weiterzumachen - dann geh bitte (hierum bitte ich Dich - aber MEHR WEGEN DIR ALS "UNS") incl. dieser Deiner KRANKEN STIMME endlich zum Psychologen.
lvw schrieb: > Eine Gruppe fehlt: > Derjenige, der einfach ignoriert, dass ein Blockschaltbild des > Regekreises existiert und gezeigt wurde. Ob da wirklich eine Gruppe fehlt? Schon zur Gruppe 1 könnte jemand gezählt werden, wenn er folgende Sichtweise unterstützt: Wolle G. schrieb: > Eigentlich waren wir schon vor Tagen mal viel weiter bei der > Beurteilung, ob durch einen Vorwiderstand in einer Reihenschaltung zu > einer LED tatsächlich eine Regelung entstanden ist. > Dazu einige Beispiele: > Lothar M. schrieb: > Michael U. schrieb: > chris schrieb: > Falk B. schrieb: WIR sind uns einig und vertreten die Meinung: siehe Wolle G. schrieb: > Gruppe 1 sagt: > Ein Vorwiderstand in Reihe zu einer LED macht aus einer Steuerung keine > Regelung. > Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand).
Bitte nicht mehr antworten - der Mensch hält es scheinbar wirklich für sinnvoll und notwendig, seine eigene Unwissenheit (und Beratungs-Resistenz) auch noch durch Selbst-Zitate zu untermauern.
Wolle G. schrieb: > Der Strom durch die LED gehorcht > dem Ohmschen Gesetz This made my day! :D Besser kann Wolle seine Unfähigkeit nicht unter Beweis stellen! Und ob diese Herren > Lothar M. schrieb: > Michael U. schrieb: > chris schrieb: > Falk B. schrieb den Satz unterstützen und ihr euch da einige seit, da bin ich massiv am zweifeln.
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Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Der Strom durch die LED gehorcht >> dem Ohmschen Gesetz > > This made my day! :D Besser kann Wolle seine Unfähigkeit nicht unter > Beweis stellen! Interessanter Beitrag. Zeigt er doch, wie leicht es ist, Aussagen zu verfälschen. Original: >>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). >>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>LED-Stromänderung.
Wolle G. schrieb: > Interessanter Beitrag. > Zeigt er doch, wie leicht es ist, Aussagen zu verfälschen. > > Original: >>>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). > >>>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>>LED-Stromänderung. Egal wie oft du das wiederholst, es wird trotzdem nicht wahr. Es ist einfach nur noch peinlich...
Lutz V. schrieb: > der Mensch hält es scheinbar wirklich für > sinnvoll und notwendig, seine eigene Unwissenheit (und > Beratungs-Resistenz) auch noch durch Selbst-Zitate zu untermauern. Zu meinen "Beratern" gehören u. a.: > Dazu einige Beispiele: > Lothar M. schrieb: > Michael U. schrieb: > chris schrieb: > Falk B. schrieb: Trotzdem die Frage: Hast Du Dir die als Beispiel angeführten Beiträge (der Berater) mal näher angesehen und geprüft, ob diese Beiträge einen wesentlichen Unterschied zu den "Selbst-Zitaten" zeigen? Ein Beispiel, das evtl. mit "LED mit Vorwiderstand" vergleichbar sein könnte, wäre das Laden eines Akku’s, dem ein "Vorwiderstand" vorgeschaltet wurde. Wie würde man diesen Vorgang (hinsichtlich MSR-Technik --Regelkreis ja/nein) beurteilen? Falls man aber nicht darüber diskutieren will, dann könnte man das Ergebnis gleich der Gruppe 1 zuordnen.
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Dirk K. schrieb: > Egal wie oft du das wiederholst, es wird trotzdem nicht wahr. Es ist > einfach nur noch peinlich... Und deine Meinung hierzu Wolle?
Wolle G. schrieb: > vergleichbar sein könnte, wäre das Laden eines Akku’s, dem ein > "Vorwiderstand" vorgeschaltet wurde. > Wie würde man diesen Vorgang (hinsichtlich MSR-Technik > --Regelkreis ja/nein) beurteilen? Sollte man die ausbleibenden "Reaktionen" so deuten, dass evtl. Einschätzungen der Gruppe 1 zugeordnet werden sollten? Oder wäre es günstiger, dazu ein neues Thema zu eröffnen?
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Wolle G. schrieb: >>>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). > >>>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>>LED-Stromänderung. Wolleeeeeeeeeeee, du stehst weiterhin zu dieser Aussage? Wolle G. schrieb: >> Dazu einige Beispiele: >> Lothar M. schrieb: >> Michael U. schrieb: >> chris schrieb: >> Falk B. schrieb: Und du bist dir weiterhin sicher, dass diese Herren das auch tun?
Wolle G. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> vergleichbar sein könnte, wäre das Laden eines Akku’s, dem ein >> "Vorwiderstand" vorgeschaltet wurde. Kaum. >> Wie würde man diesen Vorgang (hinsichtlich MSR-Technik >> --Regelkreis ja/nein) beurteilen? Gar nicht. > Sollte man die ausbleibenden "Reaktionen" so deuten, dass evtl. > Einschätzungen der Gruppe 1 zugeordnet werden sollten? > Oder wäre es günstiger, dazu ein neues Thema zu eröffnen? Weder, noch. (Als ob bei uns Psychotricks / Drohungen wirkten...) Du darfst und solltest das so deuten, daß es am günstigsten wäre, wenn Du endlich RUHE GEBEN würdest - nicht mehr und nicht weniger. Hast Du nichts Besseres zu tun, als hier ewig rumzulamentieren?
oh'man schrieb: > Hast Du nichts Besseres zu tun, als hier ewig rumzulamentieren? Lasst ihn mal in Ruhe auf meine Frage antworten. Zu viele Posts lenken ihn nur ab... Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >>>>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). >> >>>>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>>>LED-Stromänderung. > > Wolleeeeeeeeeeee, du stehst weiterhin zu dieser Aussage? > > Wolle G. schrieb: >>> Dazu einige Beispiele: >>> Lothar M. schrieb: >>> Michael U. schrieb: >>> chris schrieb: >>> Falk B. schrieb: > > Und du bist dir weiterhin sicher, dass diese Herren das auch tun? Wolle?
Dirk K. schrieb: >Wolleeeeeeeeeeee, du stehst weiterhin zu dieser Aussage? Extra für Dich: > Original: >>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Wolle G. schrieb: >>> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: >>> Betriebsspannung: 12V >>> LED Flussspannung: 2V bei 10mA >>> Daraus errechnet sich: >>> >>> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand > > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. > (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht. > Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom > konstant zu halten, übergebe ich......
Wolle G. schrieb: ... ganz viel zitiert ohne konkrete Antwort. Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >>>>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). >> >>>>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>>>LED-Stromänderung. > > Wolleeeeeeeeeeee, du stehst weiterhin zu dieser Aussage? Antwort: ja oder nein?
Dirk K. schrieb: > ... ganz viel zitiert ohne konkrete Antwort. Wieso? > Wolle G. schrieb: >>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Zusatz: U=I*R mit R = Vorwiderstand
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> ... ganz viel zitiert ohne konkrete Antwort. > Wieso? >> Wolle G. schrieb: >>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). > Zusatz: U=I*R mit R = Vorwiderstand Erneut keine Antwort auf meine Frage! Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >>>>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). >> >>>>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>>>LED-Stromänderung. > > Wolleeeeeeeeeeee, du stehst weiterhin zu dieser Aussage? Antwort: ja oder nein?
Dirk K. schrieb: > Erneut keine Antwort auf meine Frage! Tja, Pech gehabt. Bei 375 Beiträgen wird aber bestimmt etwas dabei sein.
Wolle G. schrieb: > Tja, Pech gehabt. > Bei 375 Beiträgen wird aber bestimmt etwas dabei sein. Das geht ja gar nicht. Du hast die Frage nicht verstanden: Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >>>>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). >> >>>>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>>>LED-Stromänderung. > > Wolleeeeeeeeeeee, du stehst weiterhin zu dieser Aussage? Du hast eine Aussage getroffen. Danach gab es eine Diskussion. Und ob du dann weiterhin zu dieser Aussage stehst, lässt sich nicht durch die 375 Beiträge davor beantworten. Das ergibt ja sonst gar keinen Sinn. Darum erneut die Frage: Du stehst weiterhin zu deiner Aussage? Antwort: "ja" oder "nein"
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Wolle G. schrieb: > Gruppe 1 sagt: ... Betriebsspannungsänderungen > führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. 20220615_155245.jpg Zeigt Mitschriften zu meinen meine Messungen an LEDs vom Typ 151031VS06000. Vorwärtsspannung bei Nennstrom ausmessen: Aufbau in 20220615_131909.jpg zu sehen. Genutzte Geräte: Netzteil HMP4030 Multimeter VC 830 für Strommessung Multimeter VC 960 für Spannungsmessung Ich habe hier LEDs ausgemessen um zwei möglichst identische zu finden. Vorwärtsspannung bei Nennstrom 20 mA - 2,213 V und 2,210 V waren zwei Ergebnisse. Diese beiden LEDs habe ich weiter genutzt. Stromerhöhung Reihenschaltung 2*LED bei +10% Erhöhung der Betriebsspannung: Zu sehen in 20220615_141140.jpg Dies zwei LEDs habe ich in Reihe geschaltet, bei 4,000 V und eben bei +10% = 4,000 V den Strom ermittelt: 5,72 mA@4,000 V und 19,64 mA@4,400 V. Diese Spannungswerte hatte ich mal bei einem fiktiven Beispiel früher im Thread genutzt. +10% Erhöhung der Betriebsspannung -> +243% Erhöhung des Stroms ohne Vorwiderstand. Angenommen ist hierbei immer, dass beide LEDs sich in diesen Bereich annähernd identisch verhalten. Ersatz einer Diode durch Vorwiderstand: 20220615_151149.jpg Um eine LED passend zu ersetzen, hätte es einen 313 Ohm Widerstand gebraucht. Da es den nicht gibt und ich unsere Widerstandsdekade nicht gefunden habe :( , wurde ein 330Ohm Widerstand genutzt. Darum reduziert sich die Gesamtspannung der Reihenschaltung aus Widerstand und LED auf 3,856 V bei weiterhin 5,72 mA und somit wieder 2,000 V an der LED. Siehe 20220615_152602.jpg. Das passt rechnerisch nicht 100%, was auf die Messungenauigkeit zurückzuführen ist. Stromerhöhung Reihenschaltung LED+R bei +10% Erhöhung der Betriebsspannung: 20220615_151358.jpg Erhöhung der 3,8565 V um +10% -> 4,2522V. Dabei ergibt sich ein Strom von 6,84 mA, was eine Steigerung um 19,6% bedeutet. 10% ungleich 19,6% -> nicht proportional zueinander. Ergebnis: Betriebsspannungsänderungen führen nicht proportional zu einer LED-Stromänderung.
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Dirk K. schrieb: > Dies zwei LEDs habe ich in Reihe geschaltet, bei 4,000 V und eben bei > +10% = 4,400 V den Strom ermittelt So ist es richtig. Und das Bild 20220615_151149.jpg hat es nicht in den Post geschafft. Zweites Ergebnis: Unsere Regelung reduziert die Regelabweichung bei der Regelgröße Strom=5,72 mA von +243% auf +20 %. Nicht perfekt. Was klar ist bei einem P-Regler, aber besser, als wenn die LED ohne Vorwiderstand betrieben wird.
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Was, der Thread vegetiert immer noch vor sich hin? Hölle auch... ;-) Wolle G. schrieb: > Sollte man die ausbleibenden "Reaktionen" so deuten, > dass evtl. Einschätzungen der Gruppe 1 zugeordnet werden sollten? Nein, eher so, dass der Thread unwichtig und langweilig ist. Es wird weiterhin welche geben, die sagen "So!" und welche, die sagen "Anders!" Aber das Wichtigste: alle sind einmütig der Auffassung, dass ein Vorwiderstand der Lebensdauer der LED zuträglich ist. Nur ein paar Unentwegte sind sich wie üblich völlig sicher, dass es auch ganz ohne Vorwiderstand gehen wird. Und die können das auch an 1 Jugendbastelei, die seit 15 Jahren in der Schublade liegt, nachweisen.
Dirk K. schrieb: > > Unsere Regelung reduziert die Regelabweichung bei der Regelgröße > Strom=5,72 mA von +243% auf +20 %. Nicht perfekt. Was klar ist bei > einem P-Regler, aber besser, als wenn die LED ohne Vorwiderstand > betrieben wird. Dirk K. - es tut mit leid, das zu sagen, aber auch Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen Folge- bzw. Führungsregelung und Störungsregelung begriffen. Das ist grundsätzlich natürlich kein Problem - nur, dann sollte man Fragen dazu stellen und keine total falschen Aussagen treffen! * Bei einer Führungsregelung SOLL die Ausgangsgröße (hier der Strom) der "Führung" folgen - da sagt doch der Name schon allein! Also: Der Strom soll der Spannung proportional folgen (im linearen Kreis) - bei einem nichtlinearen Element im Kreis geht das natürlich nicht ganz linear. Das sieht man ja auch an Deinem Ergebnis. Weil du sagst "nicht perfekt", hast Du denn erwartet, dass der Strom etwa nahezu konstant bleibt - entgegen dem Ohmschen Gesetz? * Bei einer Störungsregelung ist es genau umgekehrt - dabei SOLL die Störung sich eben möglichst wenig auf den Ausgang auswirken. Hier würde die Störung in der LED eingekoppelt werden (Temperatureinfluss) - das heißt der Strom soll davon möglichst unbeeinflusst werden, die Störung also ausgeregelt werden! Und genau DAS ist doch die Aufgabe des großen Vorwiderstandes, der den Strom nahezu konstant halten soll - unabhängig von LED-Betriebsschwankungen. Das habe ich doch (etliche Beiträge zurück) anhand des Blockschaltbildes für den Regelkreis versucht, klar zu machen!
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Lutz V. schrieb: > Dirk K. - es tut mit leid, das zu sagen, aber auch Du hast immer noch > nicht den Unterschied zwischen Folge- bzw. Führungsregelung und > Störungsregelung begriffen. Das ist deine Auffassung aufgrund meiner Äußerungen und ok. Deine Auslegung basiert darauf, dass die Spannung die Führungsgröße ist. Meine tut das nicht. Führungsgröße in meinem Modell in meinem Kopf ist der konstruktiv bestimmte Strom von x,xx mA. Halt dort, wo sich die in der Spannung umgekehrt aufgezeichnete Kennlinie des Widerstands und die der LED (typ. oder ausgemessen) treffen. So habe ich die Auslegung mal gelernt. Wie im Link zu sehen: http://www.led-treiber.de/html/vorwiderstand.html Bild zu "Grafische Vorwiderstandsbestimmung" Eine Veränderung der Betriebsspannung ist für mich schon eine Störung. Den das ursprüngliche Thema war: LED an Konstantspannung (ohne R). Eine Variation der konstanten Spannung ist demzufolge eine Störung. Ebenso die (unvermeidliche) Veränderung der Temperatur. Ich glaube, dein Modell ist passend und korrekt. Wie ich aber bereits eingestanden habe fehlt mir die Zeit und Lust, deinen Ausführungen komplett zu folgen. Ich bin mit meiner Zeit schon gut beschäftigt die banalsten Aussagen von Wolle zu widerlegen. Lutz V. schrieb: > Weil du sagst "nicht perfekt", hast Du denn erwartet, dass der Strom > etwa nahezu konstant bleibt - entgegen dem Ohmschen Gesetz? Nein. Alle meine Messungen sind exakt so, wie ich sie erwartet habe und dienten einem Ziel: Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Gruppe 1 sagt: ... Betriebsspannungsänderungen >> führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. Dirk K. schrieb: > Ergebnis: > Betriebsspannungsänderungen führen nicht proportional zu einer > LED-Stromänderung. Banale These widerlegt. Und darüber hinaus aufgezeigt, dass mit Vorwiderstand der Strom konstanter bleibt als ohne. Wolle ist der Meinung, LED geht ohne Vorwiderstand an Konstantspannung. Ich wollte aufzeigen, wie "gefährlich" das ist, wenn Störgrößen dazu kommen. Dies habe ich anhand der Variation der Betriebsspannung getan, wie es auch bei seiner Schaltung der Fall ist, wo die Konstantspannung(!) variiert wird. Noch gefährlicher wird es, wenn die LEDs nicht ausgemessen, sondern einfach so in Reihe verbaut sind und eine deutlich niedrigere Vorwärtsspannung aufweisen. Das alles ist natürlich kein Problem, wenn man es den "richtig macht" laut Wolle. Wie das geht, konnte nach nun knapp 1000 Beiträgen in Summe bisher nicht mit konkreten Zahlen festgehalten werden. So, Mittagspause vorbei. An die Arbeit ihr faulen Hunde :)
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Dirk K. schrieb: > Führungsgröße in meinem Modell in meinem Kopf ist > der konstruktiv bestimmte Strom von x,xx mA. Halt dort, wo sich die in > der Spannung umgekehrt aufgezeichnete Kennlinie des Widerstands und die > der LED (typ. oder ausgemessen) treffen. So habe ich die Auslegung mal > gelernt. Wie im Link zu sehen: > http://www.led-treiber.de/html/vorwiderstand.html Nur kurz zum Prinzip eines Regelkreises: * Wenn der Strom die "Führungsgröße" wäre - welche andere Größe soll ihm (dem Strom) dann folgen? Es gibt doch nur einen einzigen (und keinen anderen) Strom durch eine Reihenschaltung. * Dagegen ist es bei der Spannung anders: Aus Uo=U_v+U_lead folgt doch ganz logisch die Differenzbildung, bei der Führungsgröße und Referenzgröße verglichen werden: U_lead=Uo-U_v (siehe Blockschaltbild, das ich hier noch mal wiederhole) * PS: Was Du damals bei der Auslegung so einer Schaltung gelernt hast, ist ja alles richtig gewesen (siehe Dein link) - nur habt Ihr natürlich die Anordnung nicht als Regelkreis betrachtet (mit einer "Führungsgröße), sondern aus dem Ohmschen Gesetz die Forderung nach großem Rv abgeleitet. Nur dann, wenn man das ganze als Regelkreis betrachten möchte (natürlich nicht zwingend, aber als Gedankenexperiment doch ganz interessant), gibt es doch die Begriffe Führungs-, Refrenz- und Störgröße.
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Lothar M. schrieb: > Was, der Thread vegetiert immer noch vor sich hin? Hölle auch... ;-) > Nein, eher so, dass der Thread unwichtig und langweilig ist. Um dies zu vermeiden, wurde versucht, als Brücke zur MSR Technik, ein neues Thema zu eröffnen. (mit dem Vergleich Reihenschaltung „LED an Vorwiderstand“ zu Reihenschaltung „Bleiakkuzelle an Vorwiderstand“) Dieser Vergleich sollte darstellen, dass beide Reihenschaltungen MSR-technisch gesehen das gleiche Verhalten zeigen, wenn sich die Betriebsspannung ändert. Der Vorwiderstand sollte dabei ausreichend groß sein, dass die Auswirkungen an LED oder Akku in ihrer Größenordnung so gering sind, dass sie vernachlässigbar werden können. (siehe gelöschten Beitrag) Diese Brücke wurde zerstört, indem sie grundlos? gelöscht wurde. (Oder was bedeutet Begründung: null ? > ....., dass es auch > ganz ohne Vorwiderstand gehen wird. Und die können das auch an 1 > Jugendbastelei, die seit 15 Jahren in der Schublade liegt, nachweisen. Wozu diese Unterstellung? Und warum soll meine Funkuhr 15 Jahre ungenutzt in der Schublade liegen?? Würde ein Foto der Uhr für einen aktuellen Stand als Beweis reichen? (irgendwann hatte ich hier im Forum schon einmal vor Jahren ein Foto der Uhr eingestellt)
Ich hätte da mal eine Frage! Hoffentlich kann mir das wer ganz kurz - also in weniger als 385 Beiträgen - erklären: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?
Susi schrieb: > Ich hätte da mal eine Frage! > > Hoffentlich kann mir das wer ganz kurz - also in weniger als 385 > Beiträgen - erklären: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus > einer Steuerung eine Regelung? Ich kann die Ironie in Deiner Frage nachempfinden - ABER: So wie die Frage gestellt ist, kann sie nicht mit ja oder nein beantwortete werden. Warum nicht? 1) Dazu das Beispiel Operationsverstärker: Setzt man von Anfang an lineares Verhalten voraus, so ist die Verstärkung ohne jegliches Wissen über Gegenkopplung (also Regelungstechnik) nur durch Strom-/Spannungsbeziehungen zu berechnen. Es besteht also keine Notwendigkeit, etwas über Regelungstechnik und Stabilitätseigenschaften zu wissen. 2) Umgekehrt: Die Reihenschaltung von R und LED kann natürlich nur durch Strom-Spannungsbeziehungen berechnet werden. ABER: Wenn man möchte, kann man auch hier (aus welchen Gründen auch immer - vielleicht einfach Neugier?...eine wichtige Eigenschaft des Ingenieurs) dieses einfache system als Regelkreis auffassen, dessen primäre Aufgabe es ist, eine Störung auszuregeln - und zwar eine Störung, die bei der LED einwirkt (z.B. Temperatur). Eine Störung bei der Quellenspannung kann dabei NICHT ausgeregelt (oder vermindert) werden, wie manche hier fälschlicherweise vermuten), weil es sich hinsichtlch des Eingangs (Spannung Uo) um eine Folgeregelung handelt. Alles klar?
Nachtrag: Wenn die Frage also gewesen wäre, ob man die Schaltung auch als Regelkreis interpretieren (behandeln) kann - Antwort: JA! Die Anwendung der klassischen Regeln zur Berechnung von Regelkreisen führt ebenfalls auf das bekannte Ergebnis: Rv groß wählen für gute Stromkonstanz. Alles das kann man anhand der Berechnung anhand des Blockschaltbildes für den Regelkreis demonstrierten (wie hier bereits sehr viel früher erfolgt)
Dirk K. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Gruppe 1 sagt: ... Betriebsspannungsänderungen >>> führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. Dirk K. schrieb: > Erhöhung der 3,8565 V um +10% -> 4,2522V. Dabei ergibt sich ein Strom > von 6,84 mA, was eine Steigerung um 19,6% bedeutet. 10% ungleich 19,6% > -> nicht proportional zueinander. > Banale These widerlegt. Dirk K. schrieb: > Das alles ist natürlich kein Problem, wenn man es den "richtig macht" > laut Wolle. Deine Messungen zeigen allerdings, dass Du die Messung schon vom Ansatz NICHT "richtig gemacht" hast. Deshalb bitte die Messung nach folgendem Schema wiederholen: a) als Vorwiderstand ist ein 1kOhm Widerstand zu nehmen. siehe Beitrag 1 b) die Betriebsspannung ist in Schritten von 1V zu ändern c) Beginn bei 5V Betriebsspannung,-> also 5V, 6V, 7V, 8V, 9V, ... usw. d) zu jeder Spannung den Strom messen e) die Wertepaare bitte hier als Tabelle einstellen Man kann auch zusätzlich ein Diagramm zeichnen, um den Kurvenverlauf besseren beurteilen zu können.
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Wolle G. schrieb: > Deshalb bitte die Messung nach folgendem Schema wiederholen ... Und welche neue Erkenntnise erwartest Du? Dieselbe Messung mit geänderten Parametern? Sorry, aber für mich dreht sich die Diskussion im Kreis, schon lange. Immer wieder aufgekocht durch neue/alte Fragen. Regelung oder nicht? Beide Betrachtungen sind möglich. Das ist also keine technische entweder-oder-Frage sondern eine eher philosophische Betrachtung.
Wolle G. schrieb: > Und warum soll meine Funkuhr 15 Jahre ungenutzt in der Schublade > liegen?? > Würde ein Foto der Uhr für einen aktuellen Stand als Beweis reichen? Und letztlich geht es doch immer wieder um Dein 'LED geht auch ohne Vorwiderstand'. Was ja auch zu genüge geklärt wurde ('Nein, nein und nochmal nein, und Deine Funkuhr funktioniert nur, weil da intrinsische Vorwiderstände vorhanden sind').
Wolle G. schrieb: > Deine Messungen zeigen allerdings, dass Du die Messung schon vom Ansatz > NICHT "richtig gemacht" hast. Doch doch, denn: Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >>> Wolle G. schrieb: >>>> Gruppe 1 sagt: ... Betriebsspannungsänderungen >>>> führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. > > Dirk K. schrieb: >> Erhöhung der 3,8565 V um +10% -> 4,2522V. Dabei ergibt sich ein Strom >> von 6,84 mA, was eine Steigerung um 19,6% bedeutet. 10% ungleich 19,6% >> -> nicht proportional zueinander Das Ergebnis ist eindeutig. Oder willst du das etwa bestreiten?
Dirk K. schrieb: >> Dirk K. schrieb: >>> Erhöhung der 3,8565 V um +10% -> 4,2522V. Dabei ergibt sich ein Strom >>> von 6,84 mA, was eine Steigerung um 19,6% bedeutet. 10% ungleich 19,6% >>> -> nicht proportional zueinander > > Das Ergebnis ist eindeutig. Oder willst du das etwa bestreiten? Logisch! Sobald ein nicht-lineares Element im Stromkreis existiert, kann ja der Spannungs-Strom-Zusammenhang nicht mehr linear sein (was er - strenggenommen - noch nicht mal beim realen Ohmwiderstand sein kann).
Beitrag #7102836 wurde vom Autor gelöscht.
Dirk K. schrieb: > Das Ergebnis ist eindeutig. Oder willst du das etwa bestreiten? Die Messergebnisse werden nicht bestritten. Aber die Versuchsdurchführung ist völlig unzureichend. Deshalb bitte die Messungen so durchführen, wie in meiner Anleitung angegeben. Wichtig sind der Vorwiderstand mit 1kOhm und eine Tabelle mit ausreichenden Messstufen. (z.B. 1V oder 2V Spannungsänderungen) Dann könnten wir die Messkurve gemeinsam diskutieren. Meine Tabelle würde evtl. wieder als „erfunden“ bezeichnet.
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Das Ergebnis ist eindeutig. Oder willst du das etwa bestreiten? > > Die Messergebnisse werden nicht bestritten. Immerhin! Wolle G. schrieb: > Aber die Versuchsdurchführung ist völlig unzureichend. Völlig ausreichend um deine banale These widerlegt zu haben. Wenn dir dein Messablauf so wichtig ist, dann kannst da die vorgeschlagenen Messungen durchführen und uns das Ergebnis mitteilen. Viel Erfolg!
Um wieder auf auf die Ausgangsfrage "Ist LED mit Vor-R ein Regelkreis?" zurückzukommen -- ich setze voraus, dass die LED leuchten soll, sprich der SOLL-Strom und der LED-Nennstrom zumindest von vergleichbarer Größenordnung sind. Es handelt sich NICHT um eine Regelung; bzw. genauer: Die obige konkrete Darstellung beschreibt keinen Regelkreis hinsichtlich des LED-Stroms (d.h. die obige Darstellung stellt jedenfalls keine Regelung dar; ob es hier eine andere Regelung gibt, schließe ich zwar grundsätzlich erst mal nicht aus, bezweifel es aber). Was ich prinzipiell für einen Regelkreis als notwendig erachte, ist ein weiterer, von der aktuellen Ist-Situation unabhängiger Freiheitsgrad (wobei eine indirekte Beziehung über etwa das zeitliche Verhalten eine ausreichende Unabhängigkeit darstellt). Nur so kann sich die Regelung auf die unterschiedlichen Störauswirkungen auswirken. Diese fehlt mir aber in der beschriebenen Schaltung; so sind etwa Strom und Spannung am Widerstand zwangsweise aneinander gekoppelt. Zweites Indiz: Wenn ich die Schaltung für zwei verschiedene konkrete ungestörte Arbeitssituationen (verschiedene Versorgungsspannungen, anderer Sollwert des LED-Strom, andere Beziehung zwischen I_LED und U_LED, ...) auslegen würde, käme ich auf unterschiedliche Werte für den Vorwiderstand. Für eine Regelung würde ich als ersten Ansatz erwarten, dass eben dieser Wert des Widerstands geändert würde -- dies passiert nicht. Als weitere Bemerkung: Nicht jede Differenzbildung ist der Vergleich zwischen Soll- und Ist-Wert. Im ungestörten (Ideal-)Fall, wo also Ist=Soll gilt, sollte dieser Vergleich NULL liefern. In der angegebenen Beschreibung gibt es jedoch eine bleibende große Abweichung zwischen Betriebs- und LED-Spannung, selbst beim Auslegungsfall (Bei einer echten Regelung würde ich für den Ist-Soll-Vergleich erwarten, dass mindestens einer der Werte in relevanter Weise durch die Regelung beeinflusst wird). --- Jetzt aber zu den echten Gegenargumenten; der genannte Rückwirkungsweg ist an zwei Stellen unterbrochen; somit ist es kein Regelkreis mehr: 1) Die Spannung über die LED, die Fluss-Spannung, verändert sich nur schwach bei Änderung des LED-Stroms. Dieses Verhalten wird in der Darstellung gar nicht berücksichtigt/benutzt. Selbst bei Annahme einer konstanten LED-Flussspannung würde sich das Verhalten der Schaltung nicht relevant ändern. Es gibt daher keine regelungsrelevante Rückkopplung vom LED-Strom auf U_LED, U_R ist damit einfach nur die Betriebsspannung, vermindert um einen (nahezu) konstanten Wert. 2) Aufgrund des ohmschen Gesetzes ist U_R und I_R (=I_LED = I_0) zwangsgekoppelt über das Ohmsche Gesetz. Wenn also diese Spannung als "Regeldifferenz" oder "Stellgröße" definiert wird, wird der Stelleinrichtung oder Regelstrecke immer ein Wert vorgegeben, der allein aus dem aktuellen IST-Wert gewonnen wird. Reale Bauelemente mögen Abweichungen von diesem konstanten Verhältnis haben, diese werden aber nicht erwähnt und sind daher auch für das vorliegende Verhalten nicht relevant. (Gegenbeispiel: Würde man den Vorwiderstand durch einen PTC ersetzen, würde ich von einer Regelung sprechen -- hier ist aber die gerade der Zusammenhang zwischen I_R und U_R eben nicht mehr konstant, und diese Abweichung wäre gerade für das Verhalten als Regelung relevant). --- Aus der obigen Beschreibung leite ich daher folgendes ab: Als Kausalitätsrichtung ergibt sich gerade die andere Richtung: U_R ergibt sich (gemäß ohmschen Gesetz) zwangsweise aufgrund des Stroms. U_LED ist nahezu vom Strom unabhängig. D.h. der Strom wird durch die Betriebsspannung, vermindert um die nahezu konstante LED-Flussspannung, über den (ebenfalls nahezu konstanten) Widerstand bestimmt. Dies entspricht genau einer Steuerung im eigentlichen Sinne. Eingangsgröße ist dabei der Wert des Vorwiderstands.
Achim H. schrieb: > Was ich prinzipiell für einen Regelkreis als notwendig erachte, ist ein > weiterer, von der aktuellen Ist-Situation unabhängiger Freiheitsgrad > (wobei eine indirekte Beziehung über etwa das zeitliche Verhalten eine > ausreichende Unabhängigkeit darstellt). Nur so kann sich die Regelung > auf die unterschiedlichen Störauswirkungen auswirken. Diese fehlt mir > aber in der beschriebenen Schaltung; so sind etwa Strom und Spannung am > Widerstand zwangsweise aneinander gekoppelt. > > Zweites Indiz: Wenn ich die Schaltung für zwei verschiedene konkrete > ungestörte Arbeitssituationen (verschiedene Versorgungsspannungen, > anderer Sollwert des LED-Strom, andere Beziehung zwischen I_LED und > U_LED, ...) auslegen würde, käme ich auf unterschiedliche Werte für den > Vorwiderstand. Für eine Regelung würde ich als ersten Ansatz erwarten, > dass eben dieser Wert des Widerstands geändert würde -- dies passiert > nicht. Falls mit "beschriebene Schaltung" der von mir noch mal am 17.6. (15:16) gezeigte Regelkreis gemeint sein sollte, kann ich den beiden oben zitierten Passagen nun leider nicht zustimmen. Möglicherweise hast Du nicht alles gelesen? Wurde alles schon erläutert. (Dass Strom und Spannung am Widerstand "zwangsweise" gekoppelt sind, mag von Dir kritisiert werden - ist nach Ohm aber leider kaum zu ändern). * Noch einmal (zweite Wiederholung): Der als Störung angesetzte Temperatureinfluß auf die LED wird ausgesprochen gut ausgeregelt: Die nach allen Gesetzen der Regelungstechnik aufgestellte Stör-Überragungsfunktion zeigt, dass und warum Rv groß sein sollte (habe ich ja demonstriert !) * Zum "zweiten Indiz": Hinsichtlich der Quellspannung Uo arbeitet der Kreis als Folge-Regelkreis. Wenn Du mal die Übertragungsfunktion I/Uo (auch mit regelungstechnischen Gesetzen der Rückkopplung zu ermitteln) aufgeschrieben hättest, hättest Du wohl festgestellt, dass man beim Vorwiderstand Rv sehr wohl (im Gegensatz zu Deiner Behauptung) auf andere Werte kommen würde (für gleichen Strom). Das ist ja nun mal gerade die Eigenschaft und der Sinn einer Folge-/Führungsregelung. * Kurzes Fazit: Mache es Dir und uns allen doch einfach und zeige, was - Deiner Kenntnis nach - an dem gezeigten Blockschaltbild falsch ist und nicht den Gesetzen der Elektronik entsprechen würde, OK?
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Dirk K. schrieb: > Wenn dir dein Messablauf so wichtig ist, dann kannst da die > vorgeschlagenen Messungen durchführen und uns das Ergebnis mitteilen. > > Viel Erfolg! Diese Reaktion war fast schon zu erwarten. Deshalb wurde die gewünschte Messkurve "U-I Diagramm grüne LED.xls" (20.06.2022 11:28) bereits angehängt. Hätte aber nicht gedacht, dass es so schwer sein kann, so ein einfaches Diagramm zu deuten. Oder wie soll man das ganze Gehabe auffassen?
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