Die NASA hat gerade wie geplant ihre DART-Sonde in den Asteroiden gerammt. Die Auswertung, ob das tatsächlich dessen Kurs geändert hat wird laut einer Sprecherin einige Wochen dauern. Wenn das Experiment erfolgreich war, wird es noch wahrscheinlicher, daß die Menschheit sich selber auslöscht und das nicht durch einen Asteroiden geschehen wird. :)
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Wollvieh W. schrieb: > Die Auswertung, ob das tatsächlich dessen Kurs geändert hat > wird laut einer Sprecherin einige Wochen dauern. Die erste grobe Abschätzungen, was halt die zwei Cube-Sat mit ihren Kameras so hergeben. Die eigentliche Auswertung dauert noch was: "Für eine genauere Untersuchung wird die Europäische Weltraumorganisation (ESA) dann im Oktober 2024 ihre Mission HERA an den Start bringen. Diese Sonde soll im Dezember 2026 das Asteroidenpaar erreichen." (https://www.spektrum.de/news/dart-mission-testmanoever-zur-asteroidenabwehr-steht-kurz-bevor/2061147)
Wollvieh W. schrieb: > Wenn das Experiment erfolgreich war, wird es noch wahrscheinlicher, daß > die Menschheit sich selber auslöscht und das nicht durch einen > Asteroiden geschehen wird. :) Zumindest zutreffenden Falles eine beeindruckrnde Demonstration, dass rs Leute gibt, die des Willens und auch in der Lage sind, irgendwo in diesem Sonnensystem militärische Gewalt anzuwenden, zu welchem Zweck auch immer. War das jetzt die Revanche für das chinesische Satelliten-Billard?
Beitrag #7204369 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mich würde schon lange mal interessieren, welcher Prozentsatz der kinetischen Energie solch einer Sonde tatsächlich als kinetische Energie des Asteroiden übrig bleibt. Das ist wahrscheinlich extrem wenig, weil die meiste Energie ja als Wärme und Materialveränderung verloren gehen dürfte. Ein guter Vergleich wäre ein Newton-Pendel. Das funktioniert nur mit gehärteten Stahlkugeln, weil die sich nur elastisch verformen, fast all ihre Energie weitergeben können. Mit Bleikugeln würde es nicht klappen, die würden sich einfach plastisch verformen, wobei Bewegungsenergie verloren ginge. Und so eine superschnelle Sonde steht da sicher noch viel viel ineffizienter da. Mich würde nicht wundern, wenn da kein einziges Prozent bei rum käme, fast alles in Wärme umgewandelt würde.
Das lässt sich gar nicht so leicht sagen und das wird einer der Gründe für solche Tests sein. Es geht zwar eine Menge als Wärme und damit letztendlich Strahlungsenergie verloren, aber es wird auch einiges an Materie aus dem Krater herausbeschleunigt, was zur Abbremsung beiträgt. Ich bin eher skeptisch, ob solche Tests den gewünschten Erfolg bringen. Die Objekte, die man beobachten und mit so einer Sonde treffen kann, sind gar nicht das größte Problem. Das sind die Brocken, die man nicht sieht, die aber trotzdem groß genug sind, um beim Einschlag eine Stadt oder eine ganze Region einzuäschern. Der Barringer-Krater z.B. wurde von einem 45 Meter Eisenmeteoriten verursacht. Wenn sowas heute im Zentrum einer Großstadt einschlagen würde, bleibt davon nicht viel übrig.
Der nächste Einschlag wurde von der NASA auf den 4. Juli 2023 berechnet (wahrscheinlich vom RTCC)
Ben B. schrieb: > Das lässt sich gar nicht so leicht sagen und das wird einer der Gründe > für solche Tests sein. Es geht zwar eine Menge als Wärme und damit > letztendlich Strahlungsenergie verloren, aber es wird auch einiges an > Materie aus dem Krater herausbeschleunigt, was zur Abbremsung beiträgt. > > Ich bin eher skeptisch, ob solche Tests den gewünschten Erfolg bringen. Ich denke, genau dafür testet man: um herauszufinden, ob so ein Vorgehen brauchbare Ergebnisse liefert. > Die Objekte, die man beobachten und mit so einer Sonde treffen kann, > sind gar nicht das größte Problem. Das sind die Brocken, die man nicht > sieht, die aber trotzdem groß genug sind, um beim Einschlag eine Stadt > oder eine ganze Region einzuäschern. Der Barringer-Krater z.B. wurde von > einem 45 Meter Eisenmeteoriten verursacht. Wenn sowas heute im Zentrum > einer Großstadt einschlagen würde, bleibt davon nicht viel übrig. Die Auflösungen der Beobachtungsprogramme bzgl. der Größe werden kontinuierlich verbessert und Dimorphos ist mit etwa 160m schon recht klein. Da darf man in den nächsten Jahren also noch einiges erwarten. Was man auch nicht vergessen darf: die Wahrscheinlichkeit, dass ein 50m-Meteorit überhaupt bevölkertes Gebiet trifft, ist ziemlich gering. Die größten Auswirkungen dürfte das in die Atmosphäre freigesetzte Material haben, was dann eben auch alle betrifft - oder eben ein Tsunami. Aber auch da ist die Zerstörung lokal begrenzt. Bin gespannt, was bei den neuen Bahnparametern rauskommt :-)
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Beitrag #7204504 wurde von einem Moderator gelöscht.
Alexander schrieb: > Der nächste Einschlag wurde von der NASA auf den 4. Juli 2023 berechnet Das war im Januar vielleicht mal kurz spannend. Inzwischen längst kalter Kaffee. Da wird gar nichts einschlagen.
Alexander schrieb: > Mist da hab ich alle meine Termine umsonst nach hinten verlegt Geht ja noch. Die 1 Mio. die ich mir für 30% Zinsen pro Woche bei der Mafia geliehen haben muss ich jetzt wieder zurückzahlen! Aber man kann dort in Kniescheiben und Organe umschulden.
Uwe S. schrieb: > Mich würde schon lange mal interessieren, welcher Prozentsatz der > kinetischen Energie solch einer Sonde tatsächlich als kinetische Energie > des Asteroiden übrig bleibt. Das ist wahrscheinlich extrem wenig, weil > die meiste Energie ja als Wärme und Materialveränderung verloren gehen > dürfte. Es gilt der Impulserhaltungssatz. https://de.wikipedia.org/wiki/Impulserhaltungssatz > ihre Energie weitergeben können. Mit Bleikugeln würde es nicht klappen, > die würden sich einfach plastisch verformen, wobei Bewegungsenergie > verloren ginge. Und so eine superschnelle Sonde steht da sicher noch > viel viel ineffizienter da. Mich würde nicht wundern, wenn da kein > einziges Prozent bei rum käme, fast alles in Wärme umgewandelt würde. Jaja, schöne Rede, nur leider komplett falsch. Siehe oben.
Chris D. schrieb: >> Ich bin eher skeptisch, ob solche Tests den gewünschten Erfolg bringen. > > Ich denke, genau dafür testet man: um herauszufinden, ob so ein Vorgehen > brauchbare Ergebnisse liefert. Naja, ich halte das eher für akademische Spielerei. Versuch mal mit einer Mücke gegen einen Elefanten zu fliegen, um ihn auf einen anderen Weg zu bringen. Genau so sind die Verhältnisse bei Meteoriten/Asteroiden. Die kleine sind egal, die größeren und ganz großen beeinflußt du nicht ausreichend. > Was man auch nicht vergessen darf: die Wahrscheinlichkeit, dass ein > 50m-Meteorit überhaupt bevölkertes Gebiet trifft, ist ziemlich gering. Was keine Kunst ist, denn 70% der Erdoberfläche sind Wasser, Sibierien, die Sahara und ähnlich große Gebiete dünn bedsiedelt. > Bin gespannt, was bei den neuen Bahnparametern rauskommt :-) Man wird wie so oft sehr kreativ das Rauschen der Sensoren interpretieren und mit viel Mathematik und Überzeugung einen Erfolg herbeirechnen.
Falk B. schrieb: > Naja, ich halte das eher für akademische Spielerei. Versuch mal mit > einer Mücke gegen einen Elefanten zu fliegen, um ihn auf einen anderen > Weg zu bringen. Für dieses Experiment müsste man allerdings Elefant und Mücke erst einmal ins All wuchten. Es geht bei diesem Experiment erst einmal darum, die Auswirkung auf die Bahnparameter herauszufinden. Damit man weiss, ob das prinzipiell überhaupt möglich ist.
(prx) A. K. schrieb: > Es geht bei diesem Experiment erst einmal darum, die Auswirkung auf die > Bahnparameter herauszufinden. Kann das die NASA nicht berechnen bzw. simulieren? Ist ja schließlich "nur" bissel Newtonsche Mechanik. Welche Erkenntnisse liefert das Experiment, da noch nicht bekannt ist? Bestenfalls, ob man die Bahn des Objekts genau genug messen und die Sonde genau genug steuern kann, um das Ding bei den Geschwindigkeiten zu treffen. > Damit man weiss, ob das prinzipiell > überhaupt möglich ist. Das weiß man glaub ich jetzt schon.
Falk B. schrieb: > Kann das die NASA nicht berechnen bzw. simulieren? Spekulative Berechnungen sollte man ab und zu an der Realität kalibrieren. Der Rammstoss ist nicht mit Billiard vergleichbar, weil der Asteroid dabei Schaden nimmt, Trümmer rausschleudert, in Rotation versetzt wird, etc. Man kennt zwar die Masse, aber nicht die Masseverteilung. Natürlich wird auch eine Rolle spielen, zu zeigen, wozu die NASA gut sein kann. Vielleicht stehen man wieder Budgetverhandlungen an.
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(prx) A. K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Kann das die NASA nicht berechnen bzw. simulieren? > > Spekulative Berechnungen Spekulative Berechnungen? "das ist alles durchgerechnet . . . " ;-) > sollte man ab und zu an der Realität > kalibrieren. Stimmt.
> Was man auch nicht vergessen darf: die Wahrscheinlichkeit, > dass ein 50m-Meteorit überhaupt bevölkertes Gebiet trifft, > ist ziemlich gering. Kann man so sehen, vielleicht wird er nicht mir auf den Kopf fallen und Dir vielleicht auch nicht. Vielleicht aber doch und dann versaut's einem mächtig den Tag. Wie schnell das gehen kann hat man doch 2013 über Tscheljabinsk gesehen. Das soll ein 19 Meter großer Asteroid gewesen sein, Sprengkraft je nach Quelle 500..800kT TNT-Äquivalent. Die Hiroshima-Bombe hatte eine Sprengkraft von etwa 16kT. Wenn so ein Brocken in einem steilen Winkel runterkommt und nicht in 30..40km Höhe zerrissen wird, sondern erst in einer für eine vergleichbar starke Kernwaffe optimalen Höhe von vielleicht 1,5..2km, dann ist so eine Stadt weg und niemand kann was dagegen tun. Das Tunguska-Ereignis 1908 geht ja mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einen ähnlichen Vorfall zurück. Einige Wissenschaftler sind zwar der Meinung, es könnte auch ein Vulkanausbruch gewesen sein, aber wenn im Umkreis von 30km fast alle Bäume weggeblasen werden, die Waldschäden noch Jahrzehnte später sichtbar sind, aber niemand einen dazu passenden Vulkankrater findet, dann glaube ich doch eher an einen in der Luft zerbrochenen Asteroiden.
Falk B. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Falk B. schrieb: >>> Kann das die NASA nicht berechnen bzw. simulieren? >> >> Spekulative Berechnungen > > Spekulative Berechnungen? "das ist alles durchgerechnet . . . " ;-) > >> sollte man ab und zu an der Realität >> kalibrieren. > 'Durchgerechnete', wichtige Dinge, prinzipiell! > Stimmt.
Falk B. schrieb: > Man wird wie so oft sehr kreativ das Rauschen der Sensoren > interpretieren und mit viel Mathematik und Überzeugung einen Erfolg > herbeirechnen. Gibt es eigentlich irgendein wissenschaftlichws Thema, dass vor deinen Augen Gnade findet? Ich frag' mich echt, was du so als großer Verändungsverhinderer so beruflich machst oder gemacht hast.
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(prx) A. K. schrieb: >> Naja, ich halte das eher für akademische Spielerei. Versuch mal mit >> einer Mücke gegen einen Elefanten zu fliegen, um ihn auf einen anderen >> Weg zu bringen. > > Für dieses Experiment müsste man allerdings Elefant und Mücke erst > einmal ins All wuchten. https://www.youtube.com/watch?v=sLX-0iD-P0c#t=8m0s 0,4mm/s Änderung der Geschwindigkeit, wenn eine 500kg Sonde auf einen 170m Felsbrocken mit ?? t ballert. Ganz toll. Da schau ich mir lieber Armageddon auf Blue Ray an ;-)
Kara B. schrieb: >> Man wird wie so oft sehr kreativ das Rauschen der Sensoren >> interpretieren und mit viel Mathematik und Überzeugung einen Erfolg >> herbeirechnen. > > Gibt es eigentlich irgendein wissenschaftlichws Thema, dass vor deinen > Augen Gnade findet? Da isser wieder, mein kleiner, wadenbissiger Freund. Du hast es immer noch nicht kapiert und wirst es auch nie, was kritisches Denken bedeudet. > Ich frag' mich echt, was du so als großer Verändungsverhinderer so > beruflich machst oder gemacht hast. Ich mach immer noch was, was der gemeine Hardwardwareentwickler so macht. Allerding nicht mit rosaroter Brille und Hipstermentalität, die jedem Hype unkritisch hinterher rennt. Du darfst natürlich gern den Jubelperser geben.
Falk B. schrieb: > Es gilt der Impulserhaltungssatz. Falk B. schrieb: > leider komplett falsch OK, dann geht der Einschlag komplett ohne Wärmeerzeugung von sich, da ja nichts von der Bewegungsenergie verloren geht. Man lernt nie aus, besonders in Foren...
Energie != Impuls. Kinetische Energie geht verloren, die Summe der Impulse nicht. https://www.leifiphysik.de/mechanik/impulserhaltung-und-stoesse/grundwissen/zentraler-unelastischer-stoss
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Wollvieh W. schrieb: > Wenn das Experiment erfolgreich war, wird es noch wahrscheinlicher, daß > die Menschheit sich selber auslöscht und das nicht durch einen > Asteroiden geschehen wird. :) Da kein bekannter Himmelskörper in absehbarer Zeit auf einem Kollisionskurs ist, der Meteor von Tscheljabinsk z.B. aber nicht mal bekannt war als er in die Atmosphäre eintrat, löscht uns eben einer der zahlreichen Himmelskörper aus die A: erst von uns enddeckt werden, wenn es viel zu spät ist B: viel zu groß sind um abgelenkt zu werden. Das Universum wird es nicht mal zur Kenntnis nehmen. Weder sind wir die einzigen, noch die klügsten und für jeden das draussen absolut entbehrlich. Der nächste bewohnbare Planet K2-18b könnte mit Glück 124 Lichtjahre entfernt sein. Ich denke niemand glaubt ernsthaft daran das jemand freiwillig auf dem Mars leben will. Immer kalt, immer Dunkel, keine Luft, kaum Wasser, abgeschnitten von zuverlässigen Nachschub. Zumindest nicht in der jetzigen genetisch originalen Bauweise. Also entweder designen wir raumtaugliche Menschen oder intelligentere Maschinen um das All zu besiedeln. In diesem Sonnensystem ist spätestens in 5 Milliarden Jahren Schluss. Aber ist doch nett der kleine Dart Stunt. Das Gefühl von Sicherheit und die Rechtfertigung von Milliarden Ausgaben. Ich bin mir sicher da ist wieder viel Geld verteilt worden das ein paar einfache Milliadäre sehr glücklich gemacht hat ;-)
Gegen Vagabundierende Gasriesen die durchs All rasen wird nur auswandern helfen. 5 Milliarden Jahre oder die Zeit zum Auswandern werden wir aber wohl kaum noch haben wie es im Moment aussieht. MfG Michael
Hier auch mal eine kritische MEINUNG zum Thema akademische Spielereien. https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/sep/26/physics-particles-physicists "Many of these tests have actually been done, and more are being commissioned as we speak. It is wasting time and money."
Beitrag #7205323 wurde von einem Moderator gelöscht.
Nun lasst die NASA doch auch mal ihren Spass haben. Die ganze Nummer ist zwar recht sinnlos, aber man kann immerhin irgendwelchen panischen Amis kundtun, das man es mal probiert hat. Uns allen ist wohl klar, das man einen z.B. 10km Brocken so nicht mal ankratzen würde, wenn man ihn nicht 20 Jahre vor einem Treffen mit der Erde entdeckt. Möchte mal wissen, was nun mit dem LICIACube ist. Bisher noch nichts an Bildern zu finden.
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Wollvieh W. schrieb: > Die NASA hat gerade wie geplant ihre DART-Sonde in den Asteroiden > gerammt. Die Auswertung, ob das tatsächlich dessen Kurs geändert hat > wird laut einer Sprecherin einige Wochen dauern. Ohne jetzt die Kommentare danach zu lesen: Ich finde es gut, wenn solche Versuche gemacht werden, denn es kann uns auf der Erde buchstäblich schnell etwas treffen mit mehreren tausend Kilometern pro Stunde... In dicht besiedelten Gebieten wie Großstädten oder gar im Meer wären das sicher fatale Auswirkungen für die Natur und die Menschheit... Diese Sonde ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein, wie man so sagt, aber wenn sich dadurch eine Flugbahn von der Erde weg leiten lässt, dann wären wir sicher alle froh, oder nicht? Wollvieh W. schrieb: > Wenn das Experiment erfolgreich war, wird es noch wahrscheinlicher, daß > die Menschheit sich selber auslöscht und das nicht durch einen > Asteroiden geschehen wird. :) Diese Aussage verstehe ich nicht! Was hat das mit dem Asteroiden zu tun? Dass wir am Rande eines Atomkrieges stehen ist wohl schon näher gerückt als ein Einschlag eines Asteroiden...
Uwe S. schrieb: > Mich würde nicht wundern, wenn da kein > einziges Prozent bei rum käme, fast alles in Wärme umgewandelt würde. Selbst einseitig vorhandene Wärme würde eine Bahnänderung des "Mondes" erzeugen.
Mani W. schrieb: > Diese Aussage verstehe ich nicht! Er hat vielleicht Science Fiction der Space Opera Kategorie im Auge. Da gab es einen Autor, der Kontrahenten mit umgelenkten Himmelskörpern aufeinander ballern liess.
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Beitrag #7205377 wurde von einem Moderator gelöscht.
"Don't let get facts in the way of a good story" pflegt man bei uns zu sagen...
Mani W. schrieb: > Ich finde es gut, wenn solche Versuche gemacht werden, denn es kann > uns auf der Erde buchstäblich schnell etwas treffen mit mehreren > tausend Kilometern pro Stunde... Jain. Kleine und kleinste Meteoriten treffen uns jeden Tag. Der "Riese" in Russland vor ein paar Jahren war um die 20m im Durchmesser. OK, es hat ORDENTLICH geknallt, Es gingen Glasscheiben zu bruch, Menschen wurden verletzt. Mist. Und trotzdem harmlos, jede mittlere irdische Katastrophe fordert DEUTLICH mehr Schäden und Opfer. Größere Klopper sind nach aktuellem Wissen nach menschlichen Maßstäben sehr selten. > In dicht besiedelten Gebieten wie Großstädten oder gar im Meer > wären das sicher fatale Auswirkungen für die Natur und die > Menschheit... Die Natur kommt damit schon klar. Im Meer wäre es ein Tsunami, der, so heftig der auch ist, auf einen dünnen Küstenstreifen begrenzt Schaden macht. Life goes on. Und auch ein Festlandtreffer mittleren Kalibers hält man global aus. De Big Bang ala Saurierkiller, naja, Pech gehabt. Nuklearer WInter, das wird nicht lustig. Ist aber absolut keine Sache, über die man sich gedanken machen muss. ALLE irdischen Probleme sind das um Faktor 1 Million wichtiger und realer. > Diese Sonde ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein, wie man so sagt, Eben. > aber wenn sich dadurch eine Flugbahn von der Erde weg leiten lässt, > dann wären wir sicher alle froh, oder nicht? Nö, denn der Effekt ist mikroskopisch. Alle bisherigen Konzepte, so sie denn auf aktuellen, REALISTISCHEN Parametern bezüglich der erzielbaren Kräfte bzw. Impulse beruhen, besagen, daß man die kritischen Klopper NICHT ausreichend ablenken kann. > Wollvieh W. schrieb: >> Wenn das Experiment erfolgreich war, wird es noch wahrscheinlicher, daß >> die Menschheit sich selber auslöscht und das nicht durch einen >> Asteroiden geschehen wird. :) > > Diese Aussage verstehe ich nicht! > > Was hat das mit dem Asteroiden zu tun? > > Dass wir am Rande eines Atomkrieges stehen ist wohl schon näher > gerückt als ein Einschlag eines Asteroiden... Eben das meinte er!
Dass die bemannte Raumfahrt hier immer wieder zarte Persönchen triggert wissen wir ja. Wieso eine billige Sonde jetzt auf einmal solch Ablehnung erfährt, ich verstehe es nicht. Evtl. hat man es sich in seiner Fundamentalopposition zu gemütlich eingerichtet und findet nicht mehr heraus? Zur Mission: wir alle wissen wie sich eine Billiardkugel verhält die auf eine andere Kugel trifft. Kann man alles berechnen bzw. im Kopf recht zuverlässig abschätzen. Aber was passiert wenn ein Geschoss auf einen Himmelskörper trifft? In einem vereinfachten Bild genau das gleiche wie bei 2 Billiardkugeln. In der Praxis dürfte der Effekt aber von einer vielzahl von Fakotren abhängen. Beschaffenheit des Himmelskörpers, Form des Geschosses usw. Ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen dass die Praxis sich hier an unsere erdbasierten Elfenbeinturmenrechnungen orientiert. Wieso also nicht was ausprobieren? Übrigens, die NASA ist nicht doof. Die wissen, dass ein Armageddon-Szenario so nicht verhindert werden kann. Da wirds eher um Materialkunde, Aufbau von Himmelskörpern usw. gehen. Max M. schrieb: > die Rechtfertigung von Milliarden > Ausgaben. Das Deppenleerzeichen übersehen wir mal großzügig, aber es waren wohl eher so um die 300.000.000 € oder $. (macht momentan eh keinen Unterschied)
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Max M. schrieb: > Da kein bekannter Himmelskörper in absehbarer Zeit auf einem > Kollisionskurs ist, der Meteor von Tscheljabinsk z.B. aber nicht mal > bekannt war als er in die Atmosphäre eintrat, löscht uns eben einer der > zahlreichen Himmelskörper aus die > A: erst von uns enddeckt werden, wenn es viel zu spät ist > B: viel zu groß sind um abgelenkt zu werden. Die Chancen stehen aber gar nicht so schlecht, einen sehr großen Brocken sehr lange vor der Kollision zu sehen. Es wäre doch blöd wenn man in diesem Fall nackt da steht und keine Optionen hat. Ich denke die Mehrzahl der Leute hier die jetzt gegen diese Mission schreiben würden in diesem Fall sofort nach der NASA rufen.
Mani W. schrieb: > Diese Sonde ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein, wie man so sagt, > aber wenn sich dadurch eine Flugbahn von der Erde weg leiten lässt, > dann wären wir sicher alle froh, oder nicht? Man muss weiterdenken. Wenn die Sonde in Zukunft einen Atomsprengkopf an Bord hat, ist das kein Tropfen auf den heißen Stein mehr. Dadurch kann die Flugbahn eines Asteroiden erheblich stärker abgelenkt werden.
Cyblord -. schrieb: > Mehrzahl der Leute hier die jetzt gegen diese Mission schreiben würden > in diesem Fall sofort nach der NASA rufen. Die Flagellanten früherer Zeiten waren wenigstens so konsequent, sich dann selbst zu geisseln. ;-)
Le X. schrieb: > Wieso also nicht was ausprobieren? So ist es. Manche Dinge muss man einfach mal ausprobieren. Und so eine Mission besteht meist aus mehreren wissenschaftlichen Zielen: 1.) Einmal ging es auch darum, so ein kleines Objekt automatisch und zielgenau treffen zu können. Hat funktioniert. 2.) Das bisher größte Ionentriebwerk testen 3.) Zusammensetzung des Asteroiden durch die heissen Fragmente/Gasemission bestimmen > Übrigens, die NASA ist nicht doof. > Die wissen, dass ein Armaggedon-Szenario so nicht verhindert werden > kann. Es war ein erster Test. Und 0,4mm/s mag wenig erscheinen, allerdings muss man so etwas auch über lange Zeiträume betrachten. Dank deutlich verbesserter Bahnvermessungstechniken und Schwerkraftmodelle für das Sonnensystem sind heutzutage bereits extrem genaue Vorhersagen zu Körpern möglich, die in 20 Jahren ihren erdnächsten Punkt erreichen. Bei den hier erzielten Abbremsung sind das dann schon etwas über 250km. Das kommt dann schon in Größenordnungen des Erddurchmessers, die also über "trifft Erde" und "trifft Erde nicht" entscheiden können. Und dabei war die Relativgeschwindigkeit mit knapp über 6km/s nicht wirklich schnell, ebenso war die Masse ziemlich klein. Wie schon geschrieben: die Datenbanken der vagabundierenden Objekte werden erst aufgebaut und immer genauer (auch durchmesserbezogen). Eine technische Machbarkeitsstudie bzgl. Bahnveränderung ist da kein Fehler. > Da wirds eher um Materialkunde, Aufbau von Himmelskörpern usw. gehen. Das auf jeden Fall auch. > Das Deppenleerzeichen übersehen wir mal großzügig, aber es waren wohl > eher so um die 300.000.000 € oder $. (macht momentan eh keinen > Unterschied) Zumal das Geld ja in mehrere Teilprojekte/-experimente geflossen ist.
Michael M. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Diese Sonde ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein, wie man so sagt, >> aber wenn sich dadurch eine Flugbahn von der Erde weg leiten lässt, >> dann wären wir sicher alle froh, oder nicht? > > Man muss weiterdenken. Wenn die Sonde in Zukunft einen Atomsprengkopf an > Bord hat, ist das kein Tropfen auf den heißen Stein mehr. Dadurch kann > die Flugbahn eines Asteroiden erheblich stärker abgelenkt werden. Ja, vermutlich gibt das nochmal einen deutlich größeren Impuls. Viele Dinge muss man eben einfach mal testen. Jetzt weiss man zumindest schon einmal, dass man so ein Ding recht zielgenau treffen kann.
Michael M. schrieb: > Dadurch kann > die Flugbahn eines Asteroiden erheblich stärker abgelenkt werden. Wobei man beachten muss, dass die Bombenwirkung ohne Atmosphäre etwas anders ist als hienieden.
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Chris D. schrieb: > Ja, vermutlich gibt das nochmal einen deutlich größeren Impuls. Bei den Überlegungen zur Bombe geht es oft eher um die Aufgabe, den Brocken zu zerlegen. Was allerdings ziemlich schlecht kalkulierbar ist, weil man den inneren Aufbau des Brockens nicht kennt. Bei allen Überlegungen zum Impuls sollte man auch daran denken, dass bei einem Treffer ein erheblicher Teil im Drehimpuls landen kann. Die Brocken sind nicht zwangsläufig exakt sphärisch aufgebaut und homogen.
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(prx) A. K. schrieb: > Bei den Überlegungen zur Bombe geht es oft eher um die Aufgabe, den > Brocken zu zerlegen. Was allerdings ziemlich schlecht kalkulierbar ist, > weil man den inneren Aufbau des Brockens nicht kennt. Dabei sollte inzwischen jeder Wissen dass man dafür erst ein Loch bohren muss.
wer es noch nicht kennt, gebt mal das hier bei google ein: double asteroid redirection test :)
beachtlich ist doch vor allem die Präzision, die man an den Tag legen muss, um das Ding zu treffen. Bei der Mondlandung war es im Grössenverhältnis das gleiche wie eine von einer Melone 11m entfernte Grapefruit zu treffen. Aber nur in einem Bereich, der innerhalb der Dicke eines Blatttes Papier liegt. Und dieses Blatt liegt natürlich auch nicht irgendwo, sondern an einer ganz bestimmten Stelle Nun ist der Asteriod zig mal weiter weg als der Mond...
●DesIntegrator ●. schrieb: > beachtlich ist doch vor allem die Präzision, > die man an den Tag legen muss, um das Ding zu treffen. Das ist kein Kanonenschuss. Die Sonde ist lenkbar und tut das im Endstück selbst. Dieses Problem ist sehr berechenbar.
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(prx) A. K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ja, vermutlich gibt das nochmal einen deutlich größeren Impuls. > > Bei den Überlegungen zur Bombe geht es oft eher um die Aufgabe, den > Brocken zu zerlegen. Was allerdings ziemlich schlecht kalkulierbar ist, > weil man den inneren Aufbau des Brockens nicht kennt. Jepp. Deswegen ist diese Mission auch schon wichtig: man schaut, was man durch so einen Einschlag überhaupt über ein Objekt rausbekommen kann. > Bei allen Überlegungen zum Impuls sollte man auch daran denken, dass bei > einem Treffer ein erheblicher Teil im Drehimpuls landen kann. Die > Brocken sind nicht zwangsläufig exakt sphärisch aufgebaut und homogen. Ja, auch die Fähigkeit zum Treffer an der richtigen Stelle muss man sich aneignen. (prx) A. K. schrieb: > Wobei man beachten muss, dass die Bombenwirkung ohne Atmosphäre etwas > anders ist als hienieden. Ja. Da es dort darum geht, einen möglichst großen Impuls zu übertragen, wäre eine Explosion in einer gewissen Tiefe vermutlich am sinnvollsten, um möglichst viel Material auszustoßen. Eventuell könnte man so einen 160m-Brocken damit aber auch komplett zerlegen. Es ist ja auch nicht wirklich eilig und man hat sicherlich genug Zeit, um all diese Szenarien anzugehen (Testobjekte gibt es ja auch reichlich), aber ich finde schon, dass man im entsprechenden Fall sagen können sollte: "Wir sind vorbereitet und wissen, was wir wie zu tun haben."
(prx) A. K. schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> beachtlich ist doch vor allem die Präzision, >> die man an den Tag legen muss, um das Ding zu treffen. > > Das ist kein Kanonenschuss. Die Sonde ist lenkbar und tut das im > Endstück selbst. Dieses Problem ist sehr berechenbar. Man sieht schön an den Aufnahmen der Kamera, wie sich die Sonde selbst "zentriert" :-)
Cyblord -. schrieb: > Dabei sollte inzwischen jeder Wissen dass man dafür erst ein Loch bohren > muss. Das wäre doch mal ein neues Thema fürs A&B-Forum: Als Ingenieur auf Bohrinsel, aber in space. Neben dem Sprengen gäbe es auch weitere Möglichkeiten. SG-1 hat mal einen Asteroiden kurz vorm Einschlag mit einem FTL-Antrieb in den Hyperraum gebracht. Er ist dann auf der anderen Seite der Erde wieder rausgekommen. Gibts hierzu auch schon eine Sonde?
Le X. schrieb: > Gibts hierzu auch schon eine Sonde? Nein. Derzeit ist man m.W. noch nicht in der Lage, psychische Krankheiten anhand von Hirnströmen zu erkennen. ;-)
Falk B. schrieb: > It is wasting time and money. Stanislaw Lem schrieb bereits vor Jahrzehnten in einem seiner Romane: Wenn man eine Zigarettenkippe ins All schnippen würde und alle ihre Bewegungselemente und die Himmelskörper auf ihrer Bahn kennt, wüsste man ganz genau wo die in 100J ist. Welchen Erkenntnisgewinn erwartet man sich, wenn man einen Körper mit bekannter Masse und Geschwindigkeit auf einen anderen Körper mit bekannter Masse und Geschwindigkeit prallen lässt? Das sich der Energieerhaltungssatz bestätigt? Doch nur wie genau man getroffen hat. Und das scheint nicht sehr genau zu sein, wenn man bedenkt das die extra Treibstoff für einen zweiten Versuch mitgenommen haben, falls die beim ersten Mal nicht treffen. Aber heute ist ja alles bahnbrechend und dient nur hehren Zwecken. Auch wenn es sinnlos ist, überhaupt nicht neu oder nur als Vorwand dient sehr viel Geld aus der öffentlichen Hand in private Hände zu überführen. Aus Eigennutz oder Effeckthascherei tut ja niemand mehr was. Die enormen Privatvermögen die dabei zustande kommen, wärend für die wirklich sozialen Zwecke überall Geld fehlt, sind eben Kollateralschaden. Einen kleinen Asteroiden braucht man nicht ablenken. Der richtet kaum Schaden an. Und wenn ein mittlerer Brocken von der Größe des Bodensees mit 25.000kmh auf uns zurast, gäbe es überhaupt keine Chance den nennenswert abzulenken. Das Geld hätte man sehr viel nutzbringender einsetzen können.
Wer so was nachspielen will, dem empfehle ich "Kerbal Space Program". Da gibt es auch Redirection Missionen. Und man lernt sehr viel über Himmelsmechanik.
Michael M. schrieb: > Man muss weiterdenken. Wenn die Sonde in Zukunft einen Atomsprengkopf an > Bord hat, ist das kein Tropfen auf den heißen Stein mehr. Dadurch kann > die Flugbahn eines Asteroiden erheblich stärker abgelenkt werden. Gefühlt oder gerechnet? Ja, Armageddon war ein schöner Film, wenn gleich . . . ;-) Bruce, rette uns!
(prx) A. K. schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> beachtlich ist doch vor allem die Präzision, >> die man an den Tag legen muss, um das Ding zu treffen. > > Das ist kein Kanonenschuss. Die Sonde lenkt sich im Endstück selbst. > Dieses Problem ist sehr berechenbar. Doch, das war einer der Gründe, dieser Aktion zu starten. Auszuprobieren, ob man auch relativ kleine Objekte zuverlässig treffen kann. Das Ding rast immerhin mit 22k-kmh, auf den Asteroiden zu.
Teo D. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> ●DesIntegrator ●. schrieb: >>> beachtlich ist doch vor allem die Präzision, >>> die man an den Tag legen muss, um das Ding zu treffen. >> >> Das ist kein Kanonenschuss. Die Sonde lenkt sich im Endstück selbst. >> Dieses Problem ist sehr berechenbar. > > Doch, das war einer der Gründe, dieser Aktion zu starten. > Auszuprobieren, ob man auch relativ kleine Objekte zuverlässig treffen > kann. Das Ding rast immerhin mit 22k-kmh, auf den Asteroiden zu. Beides ist korrekt. Natürlich muss der Schuss erst mal grundsätzlich treffen. Nur im absoluten Nahfeld kann man noch etwas korrigieren. Und auch nur wenn die Relativgeschwindigkeit beider Objekte zueinander passt. Sieht man auch beim ISS Docking. Da läuft es ja genau so.
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Max M. schrieb: > Und das scheint nicht sehr genau zu sein, wenn man bedenkt das die extra > Treibstoff für einen zweiten Versuch mitgenommen haben, falls die beim > ersten Mal nicht treffen. Wo haste den den Blödsinn her? Da gibts keine zweite Change! Was glaubst du, wie viel Treibstoff es benötigen würde, um von +22k-kmh, auf -22k-kmh (Umkehren). Auf eine ähnlich Umlaufbahn schicken, würde viele, viele Jahre benötigen, bis sich die wieder begegnen.
Max M. schrieb: > Und wenn ein mittlerer Brocken von der Größe des Bodensees mit 25.000kmh > auf uns zurast, gäbe es überhaupt keine Chance den nennenswert > abzulenken. Wenn der Brocken nicht kurz vorher durch Kollision entstand oder seine Richtung geändert hat, dann dürfte man die Objekte riskanter Grösse schon kennen. Dann geht es nicht so sehr darum, ihn Hollywood-mässig in der letzten Sekunde abzuwehren, sondern ihn sehr lange vorher gerade so sehr abzulenken, dass er daneben geht. Erkenntnisgewinn kann sehr inkrementell ablaufen. Die anfänglichen Schritte wegen scheinbarer Sinnlosigkeit abzulehnen stellt sicher, dass man nie zum Ziel kommt.
Cyblord -. schrieb: > Beides ist korrekt. Natürlich muss der Schuss erst mal grundsätzlich > treffen. Nur im absoluten Nahfeld kann man noch etwas korrigieren. Das Teil hatte ein Ionentriebwerk. Diese Dinger haben wenig Schub, aber eine sehr sehr lange Laufzeit.
Michael M. schrieb: > Man muss weiterdenken. Wenn die Sonde in Zukunft einen Atomsprengkopf an > Bord hat, ist das kein Tropfen auf den heißen Stein mehr. Dadurch kann > die Flugbahn eines Asteroiden erheblich stärker abgelenkt werden. Gähn ... Das ist als ob man einen Chinaböller auf einen fahrenden Schulbus werfen würde. Hinterlässt eine Delle. Denn wir reden hier über einen planetaren Killer (bzw. etwas von der Größe des Bundeststates Texas, um bei Bruce zu bleiben) und nicht über etwas von der Größe eines VW Käfer. Und der bewegt sich mit kosmischer Geschwindigkeit. Da ist die Atombombe ein echt schlechter Witz. Selbst wenn wir ein Vorwarnzeit hätte die lang genug ist eine große Bombe zu bauen, eine Rakete die sie tragen, so weit fliegen und dann noch treffen kann, ohne nur 1000 Teile zu produzieren die alle weiter zu uns fliegen. Schrotgewehr statt Blattschuss ist auch nicht besser. Die ZAR Bombe war eine 50MT Bombe und wog 27T. https://de.wikipedia.org/wiki/AN602 Hat die die Flugbahn der Erde in irgendeiner Weise verändert? Alles totalaler Quatsch. Ein Asteroideneinschlag löscht dann eben 80% der Menschen aus. Die restlichen 20% überleben durch unsere fortschritlichen Technologien und Schutzanlagen. Das sind dann immer noch 1,6 Milliarden Menschen nach aktueller Zählung. Und wenn nur 0,1% überleben würden wären das noch 8 Millionen. Oh nein, welch Verlust für das Universum.😲 Löst zumindest eine Menge andere Probleme. Influencer ist dann kein Beruf mehr und erfolgreiche Gärtner sind die neuen Rockstars. Also alles was GNTM und GZSZ stoppt kann nicht vollkommen schlecht sein.
Teo D. schrieb: > Wo haste den den Blödsinn her? > Da gibts keine zweite Change! Wo hast Du denn den Blödsinn her? ;-) https://orf.at/stories/3287016/
Max M. schrieb: > Denn wir reden hier über einen planetaren Killer (bzw. etwas von der > Größe des Bundeststates Texas, um bei Bruce zu bleiben) Der Chicxulub hatte <20 km im Durchmesser. Entweder du vertust dich mit Größenordnungen oder Texas ist viel kleiner als gedacht.
Beitrag #7205561 wurde vom Autor gelöscht.
> Das ist kein Kanonenschuss. Die Sonde ist lenkbar und tut > das im Endstück selbst. Dieses Problem ist sehr berechenbar. Trotzdem hat die NASA selbst eine Wahrscheinlichkeit von 10% angenommen, daß die Sonde den Asteroiden verfehlt. Wegen der Idee, Kernwaffen gegen Asteroiden einzusetzen: Unnötig. Kernwaffen bekommen auf der Erde ihre Wirkung erst durch die Atmosphäre. Wenn man es auf andere Weise schafft, so viel Energie in so kurzer Zeit freizusetzen, bekommt man auch so einen hübschen Atompilz, aber ggf. ganz ohne Kernenergie. Eine Kernwaffe im Weltall erzeugt nichts als Strahlung. Sicherlich gibt es sowas wie Strahlungsdruck und es wäre auch möglich, durch die starke Erwärmung Teile es Asteroiden zu verdampfen, aber das war's. Für mehr Wirkung müsste man die Waffe direkt auf dem Asteroiden zünden, damit sie mit dessen Materie "arbeiten" kann. Dadurch verändert sich aber die Masse nicht und auch die Umlaufbahn wird nicht so stark verändert, daß sich ein wirklich großer Brocken damit aus der Bahn "kicken" lassen würde. Also es macht nicht Bumm und der Asteroid ist weg, wie das im Film gerne so dagestellt wird. Oder wenn man damit einen sagen wir 1km großen Brocken in kleine Teile sprengen könnte, kommt dessen Masse trotzdem mit nahezu unverändert hoher Geschwindigkeit angeflogen. Es ist dann zwar kein einziger Impaktor mehr, aber dafür wird der Planet von einer großen Ladung Schrot getroffen, die insgesamt die gleiche Menge Energie freisetzt. Keine Ahnung wie die Atmosphäre darauf reagiert, ob das einen Unterschied in Sachen Überlebbarkeit eines solchen Ereignisses macht. Immerhin kann man solche großen Objekte sehr früh erkennen, glauben wir zumindest. Und da finde ich es am sinnvollsten, wenn man sehr frühzeitig versucht, deren Bahn zu ändern. Aber wenn man sie wirklich unschädlich machen möchte, dann müsste man sie auf eine Bahn bringen, auf der sie mit etwas anderem kollidieren wie beispielswiese Jupiter, oder wenn möglich, sie in die Sonne stürzen lassen, wobei diese ihrerseits einen extremen Strahlungsdruck erzeugt wenn man ihr nahe kommt, der das Objekt wieder ablenken könnte.
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Cyblord -. schrieb: > Der Chicxulub hatte <20 km im Durchmesser. Entweder du vertust dich mit > Größenordnungen oder Texas ist viel kleiner als gedacht. +1 😂 Max M. schrieb: > etwas von der > Größe des Bundeststates Texas, um bei Bruce zu bleiben) Naja, den 'Bundesstaat' nehme ich zurück. https://de.wikipedia.org/wiki/Texas_(Gro%C3%9F_Oesingen) Bei 20km Durchmesser muss es außerdem nicht bleiben. Unser Mond ist ja auch entstanden weil uns ein Planet von der Größe des Mars getroffen hat.
Max M. schrieb: > Selbst wenn wir ein Vorwarnzeit hätte die lang genug ist eine große > Bombe zu bauen, eine Rakete die sie tragen, so weit fliegen und dann > noch treffen kann, ohne nur 1000 Teile zu produzieren die alle weiter zu > uns fliegen. > Schrotgewehr statt Blattschuss ist auch nicht besser. Da hast Du nicht richtig überlegt. Selbstverständlich ist es deutlich besser, so ein Teil frühzeitig zu zerlegen. Dabei ist es auch egal, wie man es zerlegt. So eine frühzeitige Zerlegung führt dazu, dass ein ganz erheblicher Teil die Erde nicht trifft. Es treffen dann eben nur einige wenige Schrotkugeln. Die allermeisten Stücke, die einen seitlichen Impuls erhalten, fliegen rechts und links vorbei, diejenigen, die in Bahnrichtung Impuls erhalten, verpassen die Erde durch die zeitliche Verschiebung des Kreuzens der Erdbahn. Dazu kommt dann noch, dass kleinere Objekte sich beim Eintritt in die Atmosphäre deutlich besser selbst zerlegen. > Die ZAR Bombe war eine 50MT Bombe und wog 27T. > https://de.wikipedia.org/wiki/AN602 > Hat die die Flugbahn der Erde in irgendeiner Weise verändert? > > Alles totalaler Quatsch. Man beachte den Explosionsort der Bombe und zusätzlich die zu beschleunigende Masse.
Ben B. schrieb: >> Das ist kein Kanonenschuss. Die Sonde ist lenkbar und tut >> das im Endstück selbst. Dieses Problem ist sehr berechenbar. > > Trotzdem hat die NASA selbst eine Wahrscheinlichkeit von 10% angenommen, > daß die Sonde den Asteroiden verfehlt. > > Wegen der Idee, Kernwaffen gegen Asteroiden einzusetzen: Unnötig. > Kernwaffen bekommen auf der Erde ihre Wirkung erst durch die Atmosphäre. > Wenn man es auf andere Weise schafft, so viel Energie in so kurzer Zeit > freizusetzen, bekommt man auch so einen hübschen Atompilz, aber ggf. > ganz ohne Kernenergie. Selbstverständlich muss eine solche Explosion dann unterhalb der Oberfläche ausgelöst werden, sonst verpufft sie in der Tat. Aber das Militär war ja schon immer erfinderisch und solche Projektile gibt es bereits. Damit müsste man auch nicht mit 6km/s einschlagen - es reicht, unbeschadet möglichst tief in den Boden zu kommen. Idealerweise könnte man dann sogar danach warten, bis der Auftreffpunkt so steht, dass der Impulseffekt für die gestellte Aufgabe maximal ist. Wie geschrieben: diese Technik ist bereits verfügbar. > Oder wenn man damit einen sagen wir 1km > großen Brocken in kleine Teile sprengen könnte, kommt dessen Masse > trotzdem mit nahezu unverändert hoher Geschwindigkeit angeflogen. Es ist > dann zwar kein einziger Impaktor mehr, aber dafür wird der Planet von > einer großen Ladung Schrot getroffen, die insgesamt die gleiche Menge > Energie freisetzt. Siehe meine Ausführungen im Beitrag weiter oben - es macht eben doch einen erheblichen Unterschied, insbesondere, wenn man den Stückchen die Impulse Jahre vorher mitgibt. > Immerhin kann man solche großen Objekte sehr früh erkennen, glauben wir > zumindest. Und da finde ich es am sinnvollsten, wenn man sehr frühzeitig > versucht, deren Bahn zu ändern. Aber wenn man sie wirklich unschädlich > machen möchte, dann müsste man sie auf eine Bahn bringen, auf der sie > mit etwas anderem kollidieren wie beispielswiese Jupiter, oder wenn > möglich, sie in die Sonne stürzen lassen, wobei diese ihrerseits einen > extremen Strahlungsdruck erzeugt wenn man ihr nahe kommt, der das Objekt > wieder ablenken könnte. Langsam, langsam :-) Erstmal geht es nur darum, einen direkten Treffer zu vermeiden. Und ja: je früher man das Ding "anstubst", umso wirksamer ist es. Das Gute ist ja, dass wir die ganzen richtig großen Brocken der "Texasklasse" (1000km Durchmesser) hier im Sonnensystem ;-) und deren Flugbahn schon länger kennen und sie uns absehbar nicht gefährlich werden. Die Datenbank wird nach unten hin aber immer mehr verfeinert, so dass man in Bereiche kommt, wo ein Anstupsen bzw. Zerlegung durchaus bereits mit heutigen Mitteln machbar ist. Pech haben wir natürlich bei einem Vagabunden, der von außerhalb kommt. Aber da ist die Wahrscheinlichkeit glücklicherweise auch nochmal deutlich geringer, da nur ein Bruchteil in der Ekliptikebene fliegt.
(prx) A. K. schrieb: > Bei den Überlegungen zur Bombe geht es oft eher um die Aufgabe, den > Brocken zu zerlegen. Alkenfalls als Nebeneffekt. Od der Impactor als,Trumm oder als,Trümmer die Erde trifft, ist wie der Unterschied zwischen einer Kadung Schrot und einem Vollgeschoss. (prx) A. K. schrieb: > Die Flagellanten früherer Zeiten waren wenigstens so konsequent, sich > dann selbst zu geisseln. ;-) Stimmt, aber das waren die Leute, die auch immer fröhlich für alles waren, aber nie dagegen.
Max M. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Wo haste den den Blödsinn her? >> Da gibts keine zweite Change! > > Wo hast Du denn den Blödsinn her? ;-) > https://orf.at/stories/3287016/ Bohh, nur die Schluchtenscheißer und die NASA erwähnt das.... Ich wander aus. ;DDD
Beitrag #7205625 wurde von einem Moderator gelöscht.
Max M. schrieb im Beitrag #7205625: > Vielleicht knackt man den Brocken. Unwahrscheinlich aber gehen wir mal > davon aus. > Das reicht aber nicht, denn die Teile bleiben zusammen und ziehen sich > gegenseitig an. Also so läuft das eher nicht. Stecke mal einen Böller in einen Apfel. Warum ziehen sich die Teile dort nicht auch gegenseitig an und bleiben zusammen? Das tun die nicht mal ohne Böller auf einem Tisch wenn du die in zwei Hälften schneidest.
Chris D. schrieb: > Das Gute ist ja, dass wir die ganzen richtig großen Brocken der > "Texasklasse" (1000km Durchmesser) hier im Sonnensystem ;-) Wenn man im Kontext von Asteroiden von Texas redet, landet man bei gerade einmal 1,3km. Not everything is bigger in 35352 Texas. ;-)
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Max M. schrieb: > Und der bewegt sich mit kosmischer Geschwindigkeit. Kosmische Geschwindigkeit? Ja holla die Waldfee! Dann brauchen wir ja ein Geschoss mit lächerlicher Geschwindigkeit, oder gar wahnsinniger Geschwindigkeit.
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Max M. schrieb im Beitrag #7205625: > Chris D. schrieb: >> Selbstverständlich ist es deutlich >> besser, so ein Teil frühzeitig zu zerlegen. > > Du plädierst also für die Bruce Methode? Ich plädiere dafür, zu schauen, mit welcher Methode man solche Brocken auf gesichertem Kollisionskurs Erde am effizientesten an dieser vorbei bekommt bzw. unschädlich macht. > Rauffliegen, Loch bohren, Bombe rein, zünden? > Ansonsten wird das nämlich nix mit zerlegen. Habe ich doch eben schon beschrieben: Penetrationsbombe. Gibt es für mehrere Meter Stahlbeton, ist (leider) bewährt. Und es geht auch nicht unbedingt um Zerlegen sondern darum, einen möglichst großen Impuls zu erzeugen, sprich ordentlich Material kräftig zu beschleunigen. Das wäre mit einer Atombombe durchaus realisierbar. > Und das ist natürlich reine Hollywood Phantasie. Das Anbohren? Ja. Bzw. ginge das sicherliche, aber der Aufwand ist mMn viel zu groß. Darum: schauen, was am effizientesten ist. > Und das die Teile dann auseinanderfliegen und sich verteilen stimmt ja > auch nicht. > Vielleicht knackt man den Brocken. Unwahrscheinlich aber gehen wir mal > davon aus. > Das reicht aber nicht, denn die Teile bleiben zusammen und ziehen sich > gegenseitig an. Huh? Gravitationskonstante ist bekannt? Schon der Strahlungsdruck der Sonne ist um ein Vielfaches größer und reicht, die Teile zu verteilen. Und 0,4mm/s sind bereits so groß, dass da nix mehr angezogen wird. Viele haben offenbar die Vorstellung, dass man nur lange warten muss und irgendwie klumpt sich da etwas gravitativ zusammen. So ist es eben nicht, siehe bspw. Asteriodengürtel. Wir sind nicht alleine im Sonnensystem. > Also hat man wieder einen Brocken. Nein, hat man nicht. Man erhält über viele Jahre auseinanderdriftende Bruchstücke.
Beitrag #7205657 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7205661 wurde von einem Moderator gelöscht.
Chris D. schrieb: > Da hast Du nicht richtig überlegt. Selbstverständlich ist es deutlich > besser, so ein Teil frühzeitig zu zerlegen. Dabei ist es auch egal, wie > man es zerlegt. So eine frühzeitige Zerlegung führt dazu, dass ein ganz > erheblicher Teil die Erde nicht trifft. Es treffen dann eben nur einige > wenige Schrotkugeln. Du hast mal wieder nur den best case im Kopf. > Dazu kommt dann noch, dass kleinere Objekte sich beim Eintritt in die > Atmosphäre deutlich besser selbst zerlegen. Dito. Du denkst an ein paar klitzekleine Sternschnuppen, nicht echte Brocken!
Beitrag #7205665 wurde vom Autor gelöscht.
Chris D. schrieb: > Selbstverständlich muss eine solche Explosion dann unterhalb der > Oberfläche ausgelöst werden, sonst verpufft sie in der Tat. Aber das > Militär war ja schon immer erfinderisch und solche Projektile gibt es > bereits. Naja. Auch die besten Bunker Buster durchschlagen nur um die 10m Stahlbeton, Selbst wenn im Asteroiden 50m wären, ist das nur ein oberflächlicher, lächerlicher Kratzer. Und auch Kernwaffen, so irre die sein mögen, entfalten an der Oberfläche trotzdem eher "wenig" Zerstörungskraft. Die ersten Test in der Südsee waren enttäuschend, erst als der große Böller unter Wasser gezündet wurde, gab es deutlich mehr Bang for the buck. > Damit müsste man auch nicht mit 6km/s einschlagen - es reicht, > unbeschadet möglichst tief in den Boden zu kommen. Idealerweise könnte > man dann sogar danach warten, bis der Auftreffpunkt so steht, dass der > Impulseffekt für die gestellte Aufgabe maximal ist. Wie geschrieben: > diese Technik ist bereits verfügbar. Dream on. Du bist mal wieder mit der rosaroten Brille unterwegs.
Uwe S. schrieb: > Mich würde nicht wundern, wenn da kein einziges Prozent bei rum käme, > fast alles in Wärme umgewandelt würde. Würde ein 100%iger elastischer Stoß stattfinden, dann würde die Sonde in der Gegenrichtung wegfliegen und den Großteil der Energie wieder mitnehmen.
Im Grunde ist die Frage wie lange vorher erkennt man einen wirklich gefährlichen Asteroiden. Wenn er bei Erkennung bereits zu nah dran ist, denke ich, daß auch keine noch so große Kernwaffe das Ding stoppt. Angesichts der Energiemenge, die bereits ein 50..100 Meter-Brocken in sich trägt, reichts bei einem wirklich großen Asteroiden aus, wenn nur ein paar Fragmente treffen. Das müsste man wenn dann in zwei oder drei Etappen machen, falls es gelingt, den Brocken früh genug zu zerlegen, so daß man anschließend auch noch auf die Fragmente reagieren kann. Kosmische Geschwindigkeiten... wenn man das als alle im Weltall möglichen Geschwindigkeiten versteht, dann sind die 6km/s dieser Sonde geradezu lächerlich. Da draußen fliegen genug Brocken herum, die möglicherweise mit 100km/s ankommen könnten wenn sie von irgendwas auf die "richtige" Bahn geschubst werden. 100km sind nichts "da oben". Die brauchen auch gar nicht aus dem näheren Umfeld der Sonne zu kommen, die könnten von überall kommen. Sicherlich ist die Erde aus dieser Perspektive betrachtet verschwindend winzig und die äußeren großen Gasplaneten geben ein weit besseres Ziel ab, aber ganz ausschließen kann man es nicht.
(prx) A. K. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Dadurch kann >> die Flugbahn eines Asteroiden erheblich stärker abgelenkt werden. > > Wobei man beachten muss, dass die Bombenwirkung ohne Atmosphäre etwas > anders ist als hienieden. Ist das so? Also a), daß es keine..- atmosphärenähnliche Gashülle gibt und b), diese einen wesentlichen Effekt hätte?
Falk B. schrieb: > Die ersten Test in der Südsee waren enttäuschend, erst als der große > Böller unter Wasser gezündet wurde, gab es deutlich mehr Bang for the > buck. Man muss halt den Weltraum kräftig verdichten, dann verdämmt auch das Vakuum ganz gut.
Ben B. schrieb: > Im Grunde ist die Frage wie lange vorher erkennt man einen wirklich > gefährlichen Asteroiden. Den Halloween-Asteroiden hat man erst 20 Tage vor dem erdnächsten Punkt (der ziemlich nah war) entdeckt. Das kann passieren. Dann kann man rein gar nichts mehr tun. Der war allerdings auch eher klein. Je größer desto höher die Entdeckungswahrscheinlichkeit. Aber 100% gibt es nicht. D.h. es könnte quasi jederzeit in Brocken einschlagen. Ohne jede Vorwarnung. Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit höher dass man einen globalen Killer, viele Jahre vorher entdeckt. Und da man nur in diesem Fall überhaupt Optionen hat, lohnt sich die Betrachtung der Anderen Fälle sowieso nicht. > Die > brauchen auch gar nicht aus dem näheren Umfeld der Sonne zu kommen, die > könnten von überall kommen. Aber schau mal welche Aufmerksamkeit Oumuamua erregt hat. Es kommt eben nicht alle Tage vor dass etwas von außerhalb hier vorbei kommt. Unser Spiralarm ist ja auch ziemlich aus der Mode gekommen.
Percy N. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Die ersten Test in der Südsee waren enttäuschend, erst als der große >> Böller unter Wasser gezündet wurde, gab es deutlich mehr Bang for the >> buck. > > Man muss halt den Weltraum kräftig verdichten, dann verdämmt auch das > Vakuum ganz gut. Dazu musst du aber 'paar' Mrd Jahre in der Zeit zurück!
Ben B. schrieb: > Kosmische Geschwindigkeiten... wenn man das als alle im Weltall > möglichen Geschwindigkeiten versteht, dann sind die 6km/s dieser Sonde > geradezu lächerlich. Da draußen fliegen genug Brocken herum, die > möglicherweise mit 100km/s ankommen könnten wenn sie von irgendwas auf > die "richtige" Bahn geschubst werden. Nö. Siehe Fluchtgeschwindigkeit. Und sooo chaotisch wie du, sind die Bewegungen der Himmelskörper mal gar nicht.
Ein T. schrieb: >> Wobei man beachten muss, dass die Bombenwirkung ohne Atmosphäre etwas >> anders ist als hienieden. > > Ist das so? Ja. Denn was ist denn die wesentlichen Wirkung einer großen Bombe? Eine große Gasmenge schnell freizusetzen (Chemische Bombe) oder vorhandenes Gas schnell zu erhitzen (A-Bombe). Das macht die Druckwelle. Die Hitzewelle der A-Bombe ist "nur" "Zugabe", die auch "nur" in wenigen km Entfernung Material schmilzt, aber selbst die größten Kernfusionsknaller schaffen da bestenfalls ein paar hundert Tonnen. Aber was bringt das? Ein teilverglaster Asteroid? Ohne die Umwandung von thermischer Energie in mechanische Energie verpufft der Knall des größten Kernsprengsatzes, denn die Wärme wird schlicht absorbiert oder reflektiert, beides ohne nennenswerte Wirkung auf die Bahn des Asteroiden. > Also a), daß es keine..- atmosphärenähnliche Gashülle gibt Nicht auf einem Asteroiden. > und b), diese einen wesentlichen Effekt hätte? Siehe oben.
> Und sooo chaotisch wie du
Was soll diese bescheuerte Bemerkung schon wieder? Hast Du heute noch
kein Nudelholz zur Einnordung in der Fresse gehabt oder wo ist das
Problem?
Und sowas hat auch nichts mit Fluchtgeschwindigkeiten zu tun. Nicht alle
in Frage kommenden Objekte müssen sich auf einer Kreisbahn um die Sonne
befinden. Die könnten jederzeit von außen ins Sonnensystem eindringen.
Ben B. schrieb: > Was soll diese bescheuerte Bemerkung schon wieder? Hast Du heute noch > kein Nudelholz zur Einnordung in der Fresse gehabt oder wo ist das > Problem? Ebenso charmant wie überzeugend. As usual.
> Ebenso charmant wie überzeugend. As usual.
Auf jeden Fall. Das hier ist nicht der Diplomatie-Leistungskurs.
Ben B. schrieb: > Die könnten jederzeit von außen ins Sonnensystem eindringen. Oje, dagegen ist Lottospielen, ja eine richtig sichere Sache! Also, dass das auch nur unser Sonnensystem "trifft" und das wird m.E. mit einem Durchmesser von rund einem Licht-Tag (~170AE) angenommen. Allerdings, könnte so ein neuer Komet aus dem Kuipergürtel (30-50AE), auf fast 200k-km/h beschleunigen, bevor er und trifft. :)
Angehängte Dateien:
Ein T. schrieb: > Ist das so? Also a), daß es keine..- atmosphärenähnliche Gashülle gibt > und b), diese einen wesentlichen Effekt hätte? Wenn man intelligent genug ist, dann bräuchte sich im Prinzip kein Bruce Willis der Welt für eine Bohrung auf einem Asteroiden opfern. Man kann die Sonde auch langsam auf die Oberfläche des Asteroiden absetzen und danach einfach nur ein Triebwerk zünden, dass durch Rückstoßkraft den Asteroiden aus der Bahn wirft.
Chris D. schrieb: > Habe ich doch eben schon beschrieben: Penetrationsbombe. > Gibt es für mehrere Meter Stahlbeton und für den Asteroid dann die Nuklearvariante? Zumindest Aus Flugzeugen sind schon diverse Atom-Eier blind gefallen. Auch scharf gestellte, wenn man gewissen Dokus Glauben schenken darf. Thema Broken Arrows. Wahrscheinlich braucht man auch deswegen soviele davon, die halten die lange Lagerung einfach nicht aus. Die in Japan waren ja frisch gebaut
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Die Rückstoßkraft funktioniert nämlich auch im All!
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Michael M. schrieb: > und > danach einfach nur ein Triebwerk zünden, dass durch Rückstoßkraft den > Asteroiden aus der Bahn wirft. Delta-V und spezifischer Impuls reichen nicht. Edit: ich muss auch dringend mal wieder KSP installieren.
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Michael M. schrieb: > Wenn man intelligent genug ist, dann bräuchte sich im Prinzip kein Bruce > Willis der Welt für eine Bohrung auf einem Asteroiden opfern. Man kann > die Sonde auch langsam auf die Oberfläche des Asteroiden absetzen und > danach einfach nur ein Triebwerk zünden, dass durch Rückstoßkraft den > Asteroiden aus der Bahn wirft. Schon wieder gefühlt oder auch mal gerechnet, wieviel Schub und Treibstoff das braucht?
Falk B. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Wenn man intelligent genug ist, dann bräuchte sich im Prinzip kein Bruce >> Willis der Welt für eine Bohrung auf einem Asteroiden opfern. Man kann >> die Sonde auch langsam auf die Oberfläche des Asteroiden absetzen und >> danach einfach nur ein Triebwerk zünden, dass durch Rückstoßkraft den >> Asteroiden aus der Bahn wirft. > > Schon wieder gefühlt oder auch mal gerechnet, wieviel Schub und > Treibstoff das braucht? ER muss nicht rechnen. ER ist schlauer als alle 1000 Raketenwissenschaftler und Astrophysiker der NASA zusammen. Da arbeiten die hellsten Köpfe der Welt aber ER weiß es natürlich besser. Genau so wie das Dutzend anderer Schwätzer die sich hier das Maul zerreissen. Alle wissen es besser. Armes Deutschland.
Falk B. schrieb: > Schon wieder gefühlt oder auch mal gerechnet, wieviel Schub und > Treibstoff das braucht? F=m*a Um einen Asteroiden mit einem Durchmesser von 10km auf eine seitliche Geschwindigkeit von 1cm / Sekunde zu beschleunigen, benötigt man gefühlt den kompletten Treibstoff einer Ariane II Rakete. Aber wenn dieser eine Zentimeter früh genug in Gang gesetzt wird, wirkt sich das am Ende um so stärker aus.
Nils S. schrieb: > ER muss nicht rechnen. Das ist richtig. Nils S. schrieb: > ER ist schlauer als alle 1000 Raketenwissenschaftler und Astrophysiker > der NASA zusammen. Das stimmt nicht ganz und das habe ich auch nie so gesagt!
Michael M. schrieb: > F=m*a > > Um einen Asteroiden mit einem Durchmesser von 10km auf eine seitliche > Geschwindigkeit von 1cm / Sekunde zu beschleunigen, benötigt man gefühlt > den kompletten Treibstoff einer Ariane II Rakete. Na immerhin erkennst du dein Gefühl. > Aber wenn dieser eine > Zentimeter früh genug in Gang gesetzt wird, wirkt sich das am Ende um so > stärker aus. Orbitalmechanik funktioniert aber nicht ganz so einfach.
Michael M. schrieb: > benötigt man gefühlt > den kompletten Treibstoff einer Ariane II Rakete. Aber wenn dieser eine > Zentimeter früh genug in Gang gesetzt wird, wirkt sich das am Ende um so > stärker aus. Wir haben aber nicht die Möglichkeit, eine Nutzlast von der Größe einer vollgetankten Ariane hinreichend weit weg zu transportieren. Nein, einen "Außenborder" an 'nen Asteroiden zu kleben, das wird nichts. Falk B. schrieb: > Orbitalmechanik funktioniert aber nicht ganz so einfach. Naja, theoretisch hätte er schon recht. Orbitalmechanik funktioniert genau so. Aber die Praxis bzw. der lächerlich hohe Aufwand bzw. unsere begrenzten Mittel lassen das nicht Realität werden.
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Hier sieht man, wie sich eine Staubwolke bildet. Da so ein Brocken eine lose Ansammlung aus Staub und Geröll ist und kaum Gravitation vorhanden ist, fliegt ganz schön was weg. https://youtu.be/KK69hej1A6w
Beitrag #7206004 wurde von einem Moderator gelöscht.
Falk B. schrieb: > Ja. Denn was ist denn die wesentlichen Wirkung einer großen Bombe? Eine > große Gasmenge schnell freizusetzen (Chemische Bombe) oder vorhandenes > Gas schnell zu erhitzen (A-Bombe). Das macht die Druckwelle. Die > Hitzewelle der A-Bombe ist "nur" "Zugabe", die auch "nur" in wenigen km > Entfernung Material schmilzt, aber selbst die größten Kernfusionsknaller > schaffen da bestenfalls ein paar hundert Tonnen. Aber was bringt das? > Ein teilverglaster Asteroid? > > Ohne die Umwandung von thermischer Energie in mechanische Energie > verpufft der Knall des größten Kernsprengsatzes, denn die Wärme wird > schlicht absorbiert oder reflektiert, beides ohne nennenswerte Wirkung > auf die Bahn des Asteroiden. Du meinst, E = mc² und Actio = Reacio gelten im Vakuum nicht? Alle Deine Ausführungen gehen von den Wirkungen innerhalb einer Atmosphäre und der Zündung einer solchen Waffe über dem Ziel aus, wobei ich aber vermuten würde, daß dann ein in sich geschlossenes System vorläge, das, von außen betrachtet, die Wirkung der Waffe weitestgehend absorbieren müßte. Eine Kernwaffe zur Abwehr eines Asteroiden würde jedoch nicht über, sondern unter der Oberfläche jenes Asteroiden gezündet. Es würden also Teile des Asteroiden verdampft und fortgeschleudert, woraus sich IMHO ein Rückstoß ergeben müßte.
Ein T. schrieb: >> Ohne die Umwandung von thermischer Energie in mechanische Energie >> verpufft der Knall des größten Kernsprengsatzes, denn die Wärme wird >> schlicht absorbiert oder reflektiert, beides ohne nennenswerte Wirkung >> auf die Bahn des Asteroiden. > > Du meinst, E = mc² und Actio = Reacio gelten im Vakuum nicht? Gehe zurück in die Mittelschule. Gehe direkt dort hin Ziehe keine 4000 Euro ein. > Alle Deine > Ausführungen gehen von den Wirkungen innerhalb einer Atmosphäre und der > Zündung einer solchen Waffe über dem Ziel aus, wobei ich aber vermuten > würde, daß dann ein in sich geschlossenes System vorläge, das, von außen > betrachtet, die Wirkung der Waffe weitestgehend absorbieren müßte. Eine > Kernwaffe zur Abwehr eines Asteroiden würde jedoch nicht über, sondern > unter der Oberfläche jenes Asteroiden gezündet. Es würden also Teile des > Asteroiden verdampft und fortgeschleudert, woraus sich IMHO ein Rückstoß > ergeben müßte. Jaja, schön gelabert und nix gesagt, schon gar nicht ein substantielles Gegenargument vorgebracht. Immer weiter so!
Le X. schrieb: > Wir haben aber nicht die Möglichkeit, eine Nutzlast von der Größe einer > vollgetankten Ariane hinreichend weit weg zu transportieren. Aber sicher doch! Der gute Elon und sein STARSHIP schaffen das locker! Der baut ja auch gleich ne ganze Flotte!
Wie legt man eigentlich die Richtung dieses Impulses fest? Verlangsamen, damit die Erde schon weg ist, beschleunigen, damit die Erde noch nicht da ist oder aus der Bahnebene schubsen? Ein eingedrungener Nuklearsprengkörper dürfte imho durch das Verdampfen der umgebenden Materie schon einen gewissen Triebwerkseffekt erzeugen. Bei Metallbrocken scheint mir das aber zweifelhaft. Arno
Falk B. schrieb: > Jaja, schön gelabert und nix gesagt, schon gar nicht ein substantielles > Gegenargument vorgebracht. Immer weiter so! Es tut mir leid, daß meine Ausführungen Dich intellektuell überfordert haben. Welchen Teil hast Du denn nicht verstanden?
Beitrag #7206364 wurde von einem Moderator gelöscht.
Arno H. schrieb: > Ein eingedrungener Nuklearsprengkörper dürfte imho durch das Verdampfen > der umgebenden Materie schon einen gewissen Triebwerkseffekt erzeugen. Nö. Noch so eine gefühlte Wahrheit. Wenn Material verdampft, geht die Energie in die Phasenumwandlung und erzeugt KEINEN Rückstoß! Deutschland im freien Fall . . .
Falk B. schrieb: > Wenn Material verdampft, geht die > Energie in die Phasenumwandlung und erzeugt KEINEN Rückstoß! Du weißt wie win Raketenmotor funktioniert? .... NEIN, du weist es NICHT! :DDD Oder: Achtung, Handgranate. Macht nichts, geht alles in die Phasenumwandlung...
Beitrag #7206415 wurde vom Autor gelöscht.
Teo D. schrieb: >> Wenn Material verdampft, geht die >> Energie in die Phasenumwandlung und erzeugt KEINEN Rückstoß! > > Du weißt wie win Raketenmotor funktioniert? .... NEIN, du weist es > NICHT! :DDD Sagt der Richtige. > Oder: Achtung, Handgranate. Macht nichts, geht alles in die > Phasenumwandlung... Was verdampft da? Eine chemische Umwandlung von festem Spengstoff in Gas ist umgangssprachlich keine Verdampfung, sondern die schon mehrmals erwähnte Freisetzung großer Gasmengen unter hohem Druck in kurzer Zeit, wodurch die Druckwelle erzeugt wird, welche u.a. den Splittermantel beschleunig. Arno H. schrieb vom Verdampfen fester Materie durch Wärme von Außen. Jaja, auch da entsteht schon bissel Rückstoß, aber der ist vom Energiegehalt vernachlässigbar im Verhältnis zur Phasenumwandlung, sprich Verdampfungswärme. https://de.wikipedia.org/wiki/Verdampfungsenthalpie Und ja, auch Raketentriebwerke haben das Problem, daß ein signifikatner Anteil der chemischen Energie eben dort "verloren" geht, wenn kryogene Treibstoffe wie H2 oder CH4 und Flüssigsauerstoff verdampfen und verbrennen. Aber man kann das je nach Triebwerk auch nutzen, um die Düse zu kühlen. Trotzdem erreichen Raktentriebwerke um die 60% Wirkungsgrad von chemischer in mechanische Energie.
Falk B. schrieb: > Nö. Noch so eine gefühlte Wahrheit. Wenn Material verdampft, geht die > Energie in die Phasenumwandlung und erzeugt KEINEN Rückstoß! > Deutschland im freien Fall . . . Was nu? Jetzt doch! Falk B. schrieb: > Arno H. schrieb vom Verdampfen fester Materie durch Wärme von Außen. > Jaja, auch da entsteht schon bissel Rückstoß Chaos im Kopp?!
Michael M. schrieb: > Wenn man intelligent genug ist, dann bräuchte sich im Prinzip kein Bruce > Willis der Welt für eine Bohrung auf einem Asteroiden opfern. Man kann > die Sonde auch langsam auf die Oberfläche des Asteroiden absetzen und > danach einfach nur ein Triebwerk zünden, dass durch Rückstoßkraft den > Asteroiden aus der Bahn wirft. In der Theorie ist das immer alles ein ganz einfaches Prizip. In der Praxis sind das gigantische Mengen Treibstoff, begrenzte Lebensdauern von Triebwerken und rotierende Himmelskörper. Man kann die auch mit Lasern beschiessen und den Rückstoff des verdampfenden Materials nutzen. Fakt ist aber das wir derzeit nicht mal das können was wir bereits 1969 konnten. Einen Menschen zum Mond bringen. Reden tun wir aber von einer bewohnten Marsstation, Dyson Sphären, planetarem Terraforming etc. pp. Dabei bekommen wir nicht mal diesen Planeten in den Griff. Derzeit nutzen ein paar Superreiche die Nasa um ihre Raketenprogramme zu entwickeln und sich das auch noch fürstlich bezahlen zu lassen. Das dient nicht dem Wohle der Menschheit, sondern ihrem eigenen Wohl. Denn wenn der Asteroidenbergbau losgeht, gehört denen ALLES was sie finden zu 100%. Weil die USA sich anmaßen Gesetze für den Weltraum zu erlassen als ob es ihrer wäre und weil eben diese Superreichen sich genug politisches Kapital gekauft haben sich Gesetze nach Lust und Laune zu schreiben. Über diese 'wir retten die Welt' Scheisse, wird nur das Geld der Bürger dazu verwendet einem Bezos, einem Musk und dem Militärisch Industriellem Komplex der USA Geld in öbzönen Mengen zukommen zu lassen. Wir haben hier unten ganz handfeste Probleme und sollten und erstmal zusammenraufen und an denen arbeiten. Aber statt dessen geht es weiter um Ideologien, Vorherrschaft, Unterdrückung und wer es schaft sich die meisten Rohstoffe für möglichst wenig unter den Nagel zu reissen und ob ein Krieg nicht billiger ist als angemessene Bezahlung, vor allem wenn man andere aufeinander hetzt die ihn für einen führen. Viele glauben wir würden uns stetig weiterentwickeln. Ich denke wir haben den Zenit unserer Zivilisation bereits überschritten und sind wie die Dinosaurier dabei an der Vielzahl unserer Probleme unterzugehen. Und wir wäre theoretisch in der Lage die zu ändern. Nur tun wir das nicht.
Michael M. schrieb: > Um einen Asteroiden mit einem Durchmesser von 10km auf eine seitliche > Geschwindigkeit von 1cm / Sekunde zu beschleunigen, benötigt man gefühlt > den kompletten Treibstoff einer Ariane II Rakete. Aber wenn dieser eine > Zentimeter früh genug in Gang gesetzt wird, wirkt sich das am Ende um so > stärker aus Umso weiter der Astroid noch entfernt ist, umso größer ist die erzielt abweichen der Bahn. Einige cm/s können durch aus ausreichend sein. Letzlich kommt es auf den Impuls und dessen Erhaltung an
Einen großen Impuls kann man auch durch eine atomare Explosion auf dem Astroiden hervor rufen.
Ich bin beeindruckt, mit welcher Praezision das ging. Das Teil ist 160m gross, die Sonde ist 5km/sek schnell. Der Asteroid ist wie schnell ? Unsere Erde macht 30km/s, der Asteroid ist etwas weiter draussen, und wird daher schneller sein. Die Steuerkraefte sind klein zur kinetischen Energie. Und die Sonde hat auch kein Teleskop mit der Aufloesung von Hubble an Board. Die Aufgabe ist alles andere wie trivial.
Max M. schrieb: > Fakt ist aber das wir derzeit nicht mal das können was wir bereits 1969 > konnten. Einen Menschen zum Mond bringen. > Reden tun wir aber von einer bewohnten Marsstation, Dyson Sphären, > planetarem Terraforming etc. pp. > Dabei bekommen wir nicht mal diesen Planeten in den Griff. In der Tat. Die Diskrepanz ist schon erschreckend. Aber auch erklärbar. https://de.wikipedia.org/wiki/Eskapismus
Falk B. schrieb: > Arno H. schrieb: >> Ein eingedrungener Nuklearsprengkörper dürfte imho durch das Verdampfen >> der umgebenden Materie schon einen gewissen Triebwerkseffekt erzeugen. > > Nö. Noch so eine gefühlte Wahrheit. Wenn Material verdampft, geht die > Energie in die Phasenumwandlung und erzeugt KEINEN Rückstoß! > Deutschland im freien Fall . . . Der Punkt dabei ist, dass verdampfendes Material durch den Vorgang der Expansion beschleunigt wird. Die Beschleunigung der verdampfenden Masse erzeugt eine Gegenkraft, die den Brocken entsprechend dem zweiten newtonschen Axiom beschleunigt. Übrigens tritt dieser Effekt auch auf, wenn sich Objekte der Sonne nähern und dann flüchtige Elemente ausgasen/verdampfen. Dadurch können messbare Beschleunigungen stattfinden und eine Abweichung von der streng ballistischen Kurve festgestellt werden. Eine schöne experimentelle Form stellt die Dampfrakete dar. Ein einseitig verschweißtes Rohr mit Wasser füllen und dann mit einem Korken verschliessen. Anschliessend auf einen Grill oder ein Lagerfeuer legen. Nach einiger Zeit löst sich der Korken und das verdampfte Wasser entweicht, wodurch das Rohr bewegt wird. Zu Kinderzeiten war das immer ein Highlight. Allerdings sollte man Obacht geben und die Eltern dabei sein, da heißer Dampf und ordentluch Druck dahinter ist.
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Max M. schrieb: > Fakt ist aber das wir derzeit nicht mal das können was wir bereits 1969 > konnten. Einen Menschen zum Mond bringen. > Reden tun wir aber von einer bewohnten Marsstation, Dyson Sphären, > planetarem Terraforming etc. pp. Wir reden von garnix. Marsstationen u.Ä. sind momentan Liebhaberprojekte von Superreichen. Muss man nicht toll finden, aber am Ende können die mit ihrem Geld machen was sie wollen. Wenn sie dabei noch Menschen in Lohn und Brot bringen, umso besser. Von Dyson-Sphären spricht nun wirklich gar keiner. Das ist ein Strohmann par excellence. Das ist ein rein theoretisches Konstrukt und geistert seit den 60ern herum. Solche abgehobenen Spinner damals! Gleiches gilt für Terraforming. Max M. schrieb: > Wir haben hier unten ganz handfeste Probleme und sollten und erstmal > zusammenraufen und an denen arbeiten. Whataboutism. Wenn Herr Musk seine teuren Hobbies von heute auf morgen einstampft würde kein, aber wirklich kein einziges irdisches Problem gelöst werden. Überhaupt, nach dieser Logik dürfte man immer nur an einer Sache gleichzeitig arbeiten, es sei denn man arbeitet zufällig am "wichtigsten Problem". Aber wer sollte dies festlegen? "Brunnen in Afrika bauen? Ne geht grad nicht, Plastik aus dem Meer fischen ist grad wichtiger." TL;DR: lasst die Leute doch machen was sie wollen solange niemanden ein Nachteil dadurch entsteht. Ist dieses Dauerempörtsein nicht anstrengend?
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Le X. schrieb: > Whataboutism. > Wenn Herr Musk seine teuren Hobbies von heute auf morgen einstampft > würde kein, aber wirklich kein einziges irdisches Problem gelöst werden. > Überhaupt, nach dieser Logik dürfte man immer nur an einer Sache > gleichzeitig arbeiten, es sei denn man arbeitet zufällig am "wichtigsten > Problem". Aber wer sollte dies festlegen? > "Brunnen in Afrika bauen? Ne geht grad nicht, Plastik aus dem Meer > fischen ist grad wichtiger." Im Umkehrschluss bedeutet das, dass man beliebig viele Menschen ernergieaufwendig sinnlos einen Weltraumtrip unternehmen lassen kann, solange die Kritiker nicht jedes Gramm Plastikmüll eingesammelt haben? > TL;DR: > lasst die Leute doch machen was sie wollen solange niemanden ein > Nachteil dadurch entsteht. Ist dieses Dauerempörtsein nicht anstrengend? Wo ist die Grenze von "niemand"? Was verstehst Du unter "Nachteil"? Genau genommen bedeutet dieses Wort einen "geringeren Anteil" an irgend etwas. Da Privilegien und höhere wirtschaftliche Potenz stets erhöhte Teilhabechancen bedeuten, lassen sie sich überhaupt nicht ohne Nachteil für minder Privilegierte umsetzen. Ob das in jedem Fall zu einem wie auch immer gearteten Leidensdruck führen muss, ist eine andere Frage.
Le X. schrieb: ... > > TL;DR: > lasst die Leute doch machen was sie wollen solange niemanden ein > Nachteil dadurch entsteht. Ist dieses Dauerempörtsein nicht anstrengend? Nur für die 'Zielpersonen'! Ansonsten ist das meist Lebensinhalt während der Selbstfindungsphase bis zur Rente!
Max M. schrieb: > Nur tun wir das nicht. (Rhetorische Frage): warum tun wir das nicht? Weltweit ist genug von allem da, nur sind die Güter sehr ungleich verteilt. Alleine die Welternährung ist ein gutes/schlechtes Beispiel - niemand müßte hungern und doch gibt es derzeit wieder Hungersnöte, in Teilen der Welt auf denen der Fokus nicht so liegt. Wer sagt, daß die Welt gerecht ist? Ein unerwartet auftauchender Asteroid könnte eine existenzielle Bedrohung für die ganze Welt sein. Der Asteroid vor 65 Mio. Jahre hat nicht nur die Dinos ausgelöscht, anderseits haben sich die Umstände für andere Tiere, insbesondere Säuger und dann für den Menschen zum Guten gewendet. Ein Asteroid wie der vor 65 Mio. Jahren könnte noch zig Mio. Jahre auf sich warten lassen, könnte aber auch morgen in den Fokus geraten. Deshalb ist es sinnvoll zu 'üben', so lange wie noch Zeit dafür ist.
Mohandes H. schrieb: > Deshalb ist es sinnvoll zu 'üben', so lange wie noch Zeit dafür ist. Mal ohne Strom, Gas ,Wasser und Heizung zu überleben ohne anderen den Schädel einzuschlagen!
Al. K. schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> Deshalb ist es sinnvoll zu 'üben', so lange wie noch Zeit dafür ist. > > Mal ohne Strom, Gas ,Wasser und Heizung zu überleben ohne anderen den > Schädel einzuschlagen! Wäre schön, wird aber nicht ausbleiben! Leider. (das mit dem Schädel!)
Thomas U. schrieb: >> Mal ohne Strom, Gas ,Wasser und Heizung zu überleben ohne anderen den >> Schädel einzuschlagen! > > Wäre schön, wird aber nicht ausbleiben! Leider. (das mit dem Schädel!) Du kündigst hier also an, in Zukunft den Leuten in vollem Bedauern der Zwänge trotzdem den Schädel einzuschlagen? ;-)
(prx) A. K. schrieb: > Thomas U. schrieb: >>> Mal ohne Strom, Gas ,Wasser und Heizung zu überleben ohne anderen den >>> Schädel einzuschlagen! >> >> Wäre schön, wird aber nicht ausbleiben! Leider. (das mit dem Schädel!) > > Du kündigst hier also an, in Zukunft den Leuten in vollem Bedauern der > Zwänge trotzdem den Schädel einzuschlagen? ;-) Woraus schliesst du das? Wenn es allerdings ums 'Eingemachte' geht, an das Jemand ran will.....
Jonny O. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Nö. Noch so eine gefühlte Wahrheit. Wenn Material verdampft, geht die >> Energie in die Phasenumwandlung und erzeugt KEINEN Rückstoß! >> Deutschland im freien Fall . . . > > Der Punkt dabei ist, dass verdampfendes Material durch den Vorgang der > Expansion beschleunigt wird. Die Beschleunigung der verdampfenden Masse > erzeugt eine Gegenkraft, die den Brocken entsprechend dem zweiten > newtonschen Axiom beschleunigt. Es gibt einen erhellenden Artikel [1] zum Thema in der englischsprachigen Wikipedia, mit Links und Quellen und allem, was das Herz begehrt. Dabei werden auch Atombomben als Abwehrmöglichkeit erforscht. Wenn diese Option aussichtslos wäre, wie Falk B. uns erzählen möchte, würde sich vermutlich kein seriöser Forscher der Welt damit beschäftigen und kostbare Zeit oder teure Rechenleistung darauf verschwenden. Bis zum Beleg seiner Expertise verlasse ich mich daher lieber auf seriöse Quellen, welche sowohl einem wissenschaftlichen Hintergrund in der Thematik als auch ein Mindestmaß an kommunikativer Sozialkompetenz vorzuweisen haben. ;-) [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_impact_avoidance
1 | Wie Nasa-Chef Bill Nelson berichtete, brauchte Dimorphos bislang elf Stunden |
2 | und 55 Minuten für eine Umrundung seines großen Bruders Didymos. Nun seien es |
3 | elf Stunden und 23 Minuten. Die Nasa hatte als Ziel ausgegeben, die Umlaufzeit |
4 | um bis zu zehn Minuten zu verkürzen. |
https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/nasa-mission-dart-raumsonde-lenkt-asteroiden-aus-seiner-bahn-a-b7f2c08b-05a5-47db-bd23-d3eca271dd04 Statt 10 Minuten sogar 32 Minuten. Klasse Leistung! Deswegen ist es wichtig, Simulationen/Berechnungen mit der Realität abzugleichen. Simulieren/Rechnen alleine reicht nicht.
Kaj G. schrieb: > Statt 10 Minuten sogar 32 Minuten. Klasse Leistung! Leider hinkt der Vergleich etwas. Interessanter als das Minimum für einen Erfolg wäre der erwartete Wert mit Unsicherheitsbereich gewesen.
(prx) A. K. schrieb: > Leider hinkt der Vergleich etwas. Interessanter als das Minimum für > einen Erfolg wäre der erwartete Wert mit Unsicherheitsbereich gewesen. Minimum waren 73 Sekunden. 10 Minuten waren erwartet worden.
(prx) A. K. schrieb: > Kaj G. schrieb: >> Statt 10 Minuten sogar 32 Minuten. Klasse Leistung! > > Leider hinkt der Vergleich etwas. Interessanter als das Minimum für > einen Erfolg wäre der erwartete Wert mit Unsicherheitsbereich gewesen. Falsche Premise! Der "Erfolg" war das Ergebnis, nicht dessen Wertigkeit oder Vorhersagungen.
Kaj G. schrieb: > Statt 10 Minuten sogar 32 Minuten. Klasse Leistung! Mal sehen ob einer der Besserwisser und Querphysiker wenigstens die Eier hat seinen Irrtum hier einzugestehen. Ich wette: Nein! z.B.: Falk B. schrieb: >> Bin gespannt, was bei den neuen Bahnparametern rauskommt :-) > > Man wird wie so oft sehr kreativ das Rauschen der Sensoren > interpretieren und mit viel Mathematik und Überzeugung einen Erfolg > herbeirechnen.
Teo D. schrieb: > Falsche Premise! Der "Erfolg" war das Ergebnis, nicht dessen Wertigkeit > oder Vorhersagungen. Aha. Du nimmst ein Schrotgewehr, feuerst es in einem Porzellanlager ab, und wenn irgend etwas zu Bruch geht, war es ein Treffer, unabhängig davon, worauf Du gezielt hast. Das klingt nach einer sehr interessanten "Erringenschaft", wessen auch immer!
Percy N. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Falsche Premise! Der "Erfolg" war das Ergebnis, nicht dessen Wertigkeit >> oder Vorhersagungen. > > Aha. Du nimmst ein Schrotgewehr, feuerst es in einem Porzellanlager ab, > und wenn irgend etwas zu Bruch geht, war es ein Treffer, unabhängig > davon, worauf Du gezielt hast. Das klingt nach einer sehr interessanten > "Erringenschaft", wessen auch immer! Wow, was hast du nur für einen beschränkten Horizont....
Udo S. schrieb: > Kaj G. schrieb: >> Statt 10 Minuten sogar 32 Minuten. Klasse Leistung! > > Mal sehen ob einer der Besserwisser und Querphysiker wenigstens die Eier > hat seinen Irrtum hier einzugestehen. > Ich wette: Nein! Naja. Wie wurde das denn GENAU gemessen? Mit einem verrauschten Bild auf einem Teleskop, das die Helligkeitsschwankungen mißt. Auch da musste man schon ORDENLICH filtern und nachbearbeiten. Wie hoch ist der mutmaßliche Meßfehler? > z.B.: > Falk B. schrieb: >>> Bin gespannt, was bei den neuen Bahnparametern rauskommt :-) >> >> Man wird wie so oft sehr kreativ das Rauschen der Sensoren >> interpretieren und mit viel Mathematik und Überzeugung einen Erfolg >> herbeirechnen.
Teo D. schrieb: > Wow, was hast du nur für einen beschränkten Horizont.... Das nennt man "Übersicht". Aber Di darfst freilich gern mit dem 6mm-Schlagbohrer ein 14mm-Loch in den Putz hauen, um den guten Fischer S 6 zu versenken; Loch ist Loch ...
Teo D. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> in >> den Putz hauen > > Mein Gott, nich mal Dübel setzen kann er.... Ich schon ...
Cyblord -. schrieb: >> Leider hinkt der Vergleich etwas. Interessanter als das Minimum für >> einen Erfolg wäre der erwartete Wert mit Unsicherheitsbereich gewesen. > > Minimum waren 73 Sekunden. 10 Minuten waren erwartet worden. D.h. das beobachtete Ergebnis von 32 Minuten lag ziemlich weit daneben.
Falk B. schrieb: > Naja. Wie wurde das denn GENAU gemessen? Mit einem verrauschten Bild auf > einem Teleskop, das die Helligkeitsschwankungen mißt. Auch da musste man > schon ORDENLICH filtern und nachbearbeiten. Wie hoch ist der mutmaßliche > Meßfehler? Na ja, das Teil hat eine Umlaufdauer von ca 11 Stunden. Das heisst der kleinere Brocken ist alle 5,5 Stunden mal links und dann wieder rechts von dem größeren Brocken (wahlweise auch oben und unten, bzw beliebige Winkel. Und das kann man hinreichend genau erkennen. Beobachtet man es also über einen entsprechend langen Zeitraum kann man immer genauer die Umlaufzeit ermitteln. Es hat schon seinen Grund dass das Ergebnis ein paar Wochen gedauert hat. Ist im Grunde nichts anderes als Messung von Frequenzen über Zähler und unterschiedliche Torzeiten. Was ist daran jetzt so fehlerbehaftet?
Udo S. schrieb: > Na ja, das Teil hat eine Umlaufdauer von ca 11 Stunden. Das heisst der > kleinere Brocken ist alle 5,5 Stunden mal links und dann wieder rechts > von dem größeren Brocken (wahlweise auch oben und unten, bzw beliebige > Winkel. > Und das kann man hinreichend genau erkennen. WIE genau! >Es hat schon seinen Grund dass das Ergebnis ein paar Wochen gedauert >hat. > Ist im Grunde nichts anderes als Messung von Frequenzen über Zähler und > unterschiedliche Torzeiten. > > Was ist daran jetzt so fehlerbehaftet? Jede Messung hat Fehler. Und meine Aussage war, falls es dir entfallen ist. "Man wird wie so oft sehr kreativ das Rauschen der Sensoren interpretieren und mit viel Mathematik und Überzeugung einen Erfolg herbeirechnen." Und wie du selber festgestellt hast, hat die Messung einige Zeit gedauert. Sprich, man musste viele Messungen machen, um das eher schwache Signal aus dem Rauschen abheben zu können. Q.E.D.
(prx) A. K. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >>> Leider hinkt der Vergleich etwas. Interessanter als das Minimum für >>> einen Erfolg wäre der erwartete Wert mit Unsicherheitsbereich gewesen. >> >> Minimum waren 73 Sekunden. 10 Minuten waren erwartet worden. > > D.h. das beobachtete Ergebnis von 32 Minuten lag ziemlich weit daneben. Kann man so sagen. Es hat sich gezeigt dass man eben doch nicht mal schnell ausrechnen kann, wie stark so ein Brocken dann wirklich seine Bahn verändert. Was allerdings auch daran liegt, dass man die Masse nicht genau kennt. Denn wie der innen aussieht, weiß niemand. Und dann kommt sicher hinzu dass man nicht im voraus hohe Erwartungen wecken wollte die man dann nicht einhalten kann. Lieber tiefer stapeln und danach gut dastehen.
Falk B. schrieb: > WIE genau! Ja komm lass stecken. Jetzt stellst du die astronomische Forschung und den Fortschritt in Filteralgorithmen und optische Sensoren der letzten 40 Jahre in Frage. Man kann auf jeden Fall erkennen welcher Brocken der größere ist. Man kann inzwischen sogar Planeten finden die um viele Lichtjahre entfernte Sonnen kreisen. Und mehr braucht man ausser einem hinreichend langen Zeitraum nicht ob den Fehler fast beliebig klein zu kriegen. Je mehr Auflösung man in der Posi Wie ich dachte, viele Ausflüchte weil die Eier fehlen selbst geschriebenen Unsinn zuzugeben. Oder stellst du inzwischen alle Aussagen der Nasa und praktisch aller ernsthaften Astronomen bzw. Zeitschriften wie der "Science" in Frage? Obwohl, nachdem du ja auch die Aussagen der überwältigenden Mehrheit der Infektologen, Virologen, Mediziner sowie Klimatologen usw. anzweifelst ist das vieleicht der nächste logische Schritt.
Falk B. schrieb: > Sprich, man musste viele Messungen machen, um das eher > schwache Signal aus dem Rauschen abheben zu können. Quatsch, les doch einfach mal was ich schreibe und versuche es zu verstehen. Wie Frequenzzählung und Torzeit funktioniert weisst du genau, genauso wie du weisst dass je mehr Vollwellen man zählt bei genauer Torzeit der Fehler immer kleiner wird.
(prx) A. K. schrieb: >> WIE genau! > > Sollte teilweise Abdeckung erfolgen, geht das sicherlich sehr genau. Lies auch du mal was über Netiquette.
Udo S. schrieb: >> WIE genau! > > Ja komm lass stecken. Jetzt stellst du die astronomische Forschung und > den Fortschritt in Filteralgorithmen und optische Sensoren der letzten > 40 Jahre in Frage. Nö. Ich frage mach dem Meßfehler. > Man kann auf jeden Fall erkennen welcher Brocken der größere ist. Man > kann inzwischen sogar Planeten finden die um viele Lichtjahre entfernte > Sonnen kreisen. Man kann Leuchtkraftschwankungen messen und daraus ein paar nette Rückschlüsse ziehen. Der Rest ist viel Phantasie . . . > Und mehr braucht man ausser einem hinreichend langen Zeitraum nicht ob > den Fehler fast beliebig klein zu kriegen. Unsinn. > Wie ich dachte, viele Ausflüchte weil die Eier fehlen selbst > geschriebenen Unsinn zuzugeben. Du laberst, wioe so oft. Und kannst und willst einfache Fragen nicht beantworten. Aber du stehst ja auf der Seite der guten, der Wissenschaft. Da gibt es keine Nachfragen oder gar in Frage stellen, nicht wahr? > Oder stellst du inzwischen alle Aussagen der Nasa und praktisch aller > ernsthaften Astronomen bzw. Zeitschriften wie der "Science" in Frage? Hab ich das getan? Das mit dem sinnerfassenden Lesen solltest du mal wieder üben. > Obwohl, nachdem du ja auch die Aussagen der überwältigenden Mehrheit der > Infektologen, Virologen, Mediziner sowie Klimatologen usw. anzweifelst > ist das vieleicht der nächste logische Schritt. Wissenschaft wird nicht demokratisch durch Mehrheiten zur Wahrheit, sondern durch sachliche Nachweise und Argumente. Es gab mal eine Zeit, da war die Mehrheit der Überzeigung, die Erde stehe im Mittelpunkt des Universums. Nur ein paar Wenige zweifelten das An, einer landete auf dem Scheiterhaufen. So, und jetzt lass dich wieder von deinem Mainstreamkonsens berieseln.
Beitrag #7219135 wurde von einem Moderator gelöscht.
(prx) A. K. schrieb: > Sollte teilweise Abdeckung erfolgen, geht das sicherlich sehr genau. Auch ohne kein Problem, solange man erkennen kann dass der kleine Brocken auf der einen, und der andere auf der anderen Seite ist macht jeder summierte Umlauf das Ergebnis genauer. Hat man 100 Umkreisungen gezählt und die Zeit aufsummiert ist der Fehler selbst wenn der für eine Umrundung +-50% beträgt schon auf +-0,5% gesunken. Und die Zeitnormale sind hinreichend genau.
Beitrag #7219149 wurde von einem Moderator gelöscht.
"This measurement has a margin of uncertainty of approximately plus or minus 2 minutes." https://www.nasa.gov/press-release/nasa-confirms-dart-mission-impact-changed-asteroid-s-motion-in-space Details zur entsprechenden Untersuchung: https://www.nasa.gov/feature/nasa-dart-imagery-shows-changed-orbit-of-target-asteroid
Falk B. schrieb: > Wissenschaft wird nicht demokratisch durch Mehrheiten zur Wahrheit, > sondern durch sachliche Nachweise und Argumente. In Rom hat man mehrere Jahrhunderte lang durchaus erfolgreich ein anderes Konzept verfolgt. > Es gab mal eine Zeit, > da war die Mehrheit der Überzeigung, die Erde stehe im Mittelpunkt des > Universums. Nur ein paar Wenige zweifelten das An, einer landete auf dem > Scheiterhaufen. Und der hatte gewonnen?
Falk B. schrieb: > Es gab mal eine Zeit, > da war die Mehrheit der Überzeigung, die Erde stehe im Mittelpunkt des > Universums. Nur ein paar Wenige zweifelten das An, einer landete auf dem > Scheiterhaufen. Jeder Dorfdepp wusste was Sache ist. Das war nur eine Instrument, zur demonstration der absoluten Macht der Rohmischen Kirche.
Falk B. schrieb: > So, und jetzt lass dich wieder von deinem Mainstreamkonsens berieseln. Es gibt sowohl Neigungen, einem Konsens in wissenschaftlichen Kreisen zu folgen (dem Mainstream), als auch solche Kreise überwiegend abzulehnen (als Querdenker). Allerdings landet man bei häufiger Ablehnung allzu leicht in einer psychologischen Falle, während man im Mainstream locker bleiben kann und ggf leichter raus kommt. Mit Naturwissenschaft hat das allerdings überhaupt nichts zu tun. Giordano Bruno hier aufzuführen ist problematisch, da seine pantheistische Philosophie genauso wenig wissenschaftlich war wie der Katholizismus, dafür aber sehr sehr ketzerisch.
Teo D. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Es gab mal eine Zeit, >> da war die Mehrheit der Überzeigung, die Erde stehe im Mittelpunkt des >> Universums. Nur ein paar Wenige zweifelten das An, einer landete auf dem >> Scheiterhaufen. > > Jeder Dorfdepp wusste was Sache ist. Das war nur eine Instrument, zur > demonstration der absoluten Macht der Rohmischen Kirche. Ne, nicht beim geozentrischen Weltbild. Allerdings landete Nikolaus Kopernikus auch nicht auf dem Scheiterhaufen.
Cyblord -. schrieb: > Allerdings landete Nikolaus Kopernikus auch nicht auf dem > Scheiterhaufen. Das wäre lange vor der Erfindung von Twitter auch schwierig geworden, und ziemlich makaber. Kopernikus starb im Jahr der Veröffentlichung.
Die Sonde hat interessante und unerwartete Ergebnisse geliefert. Da können sich jetzt die Fachleute an den Datenbergen abarbeiten. Sieht so aus als war die Mission nicht umsonst, auch wenn sie erstmal keinen konkreten Nutzen hat. Auf das Rauschen der ein oder zwei Störquellen hier groß einzugehen wäre dagegen wirklich umsonst.
Falk B. schrieb: > Nö. Ich frage mach dem Meßfehler. Ich fände diese Frage auch spannend. Wenn du daran interessiert bist, könntest du ja mal die entsprechenden Paper raussuchen und etwas recherchieren. Das kostet allerdings schon etwas Mühe. Wenn man sich wirklich dafür interessiert, muss man dann aber auch einige Stunden Zeit investieren und sich in die Materie einarbeiten. :-) Man bekommt durch die Medien & die populärwissenschaftlich aufbereiteten Nachrichten häufig ein unpräzises oder gar widersprüchliches Bild der Sache. Grüße,
Cyblord -. schrieb: >> Jeder Dorfdepp wusste was Sache ist. Das war nur eine Instrument, zur >> demonstration der absoluten Macht der Rohmischen Kirche. > > Ne, nicht beim geozentrischen Weltbild. Wissenschaftliches Denken war damals weiten Kreisen völlig fremd, und ganz sicher auch dem Dorfdepp. Beim Papst sah das schon ein wenig besser aus, wie man der Geschichte Galileos entnehmen kann. Galileo bekam nämlich erst dann wirklich Ärger, als er seinen früheren Förderer Berberini, nun Papst, in den Dialogen in die Nähe des Dummkopfs Simplicio rückte.
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Jonny O. schrieb: > Man bekommt durch die Medien & die populärwissenschaftlich aufbereiteten > Nachrichten häufig ein unpräzises oder gar widersprüchliches Bild der > Sache. Es ist auch sonst recht sinnvoll, bei den Schlagzeilen in den üblichen Medien nicht einfach stehen zu bleiben, sondern sie als Basis für die Suche nach den Originalquellen zu nutzen. Was bei einer NASA Operation i.A. nicht sehr schwer ist.
Teo D. schrieb: >> Es gab mal eine Zeit, >> da war die Mehrheit der Überzeigung, die Erde stehe im Mittelpunkt des >> Universums. Nur ein paar Wenige zweifelten das An, einer landete auf dem >> Scheiterhaufen. > > Jeder Dorfdepp wusste was Sache ist. Das war nur eine Instrument, zur > demonstration der absoluten Macht der Rohmischen Kirche. Soso . . .
(prx) A. K. schrieb: > Allerdings landet man bei häufiger Ablehnung allzu > leicht in einer psychologischen Falle, während man im Mainstream locker > bleiben kann und ggf leichter raus kommt. Kannst du das etwas genauer ausführen? In beiden Fällen würde ein "Rauskommen" doch in gewisser Weise ein Zusammenbruch des eigenen Weltbilds bedeuten. Das Gehirn ist gut darin das zu verhindern.
Den nächsten Test hätte ich gerne in der Version mit einer Atombombe bzw. einer Wasserstoffbombe.
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Thorsten M. schrieb: > Kannst du das etwas genauer ausführen? In beiden Fällen würde ein > "Rauskommen" doch in gewisser Weise ein Zusammenbruch des eigenen > Weltbilds bedeuten. Dem Mainstream zu folgen setzt kein Weltbild voraus. Wenn es sich später herausstellen sollte, dass es in einzelnen Fällen falsch war, bricht nichts zusammen, das ist business as usual. Es ist auch leichter, überwiegend dem Mainstream zu folgen, und in einzelnen Fällen anderer Ansicht zu sein. Im umgekehrten Fall kriegt man Zoff aus der eigenen Richtung (Danisch kann ein Lied davon singen).
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(prx) A. K. schrieb: > "This measurement has a margin of uncertainty of approximately plus or > minus 2 minutes." > > https://www.nasa.gov/press-release/nasa-confirms-dart-mission-impact-changed-asteroid-s-motion-in-space > > Details zur entsprechenden Untersuchung: > > https://www.nasa.gov/feature/nasa-dart-imagery-shows-changed-orbit-of-target-asteroid Na das ist ja schon mal ein gescheiter Anfang. Danke.
Falk B. schrieb: > https://www.nasa.gov/feature/nasa-dart-imagery-shows-changed-orbit-of-target-asteroid (prx) A. K. schrieb: > https://www.nasa.gov/feature/nasa-dart-imagery-shows-changed-orbit-of-target-asteroid Wenn man mal bissel runter scollt, sieht man ja so ein schönes Diagramm. "Observation after DART impact show orbit change" Naja, man sieht eine SCHWACHE Veränderung der Helligkeit BEIDER Objekte, die als EIN Matschfleck in terestrischen Teleskopen erscheinen. "In reality, only the combined light from both asteroids can be seen by telescopes. The graph shows how the total brightness dips slightly when either body is shadowed by the other. DART astronomers measure the time intervals between the dips that mark these eclipse events in order to determine the new period of the orbit." Man beachte die Y-Skala! Das sind 100 +/-4% mit einem Rauschband von gut 2%. Das meinte ich mit meiner Aussage. Ich bezweifle nicht, daß es heute geradezu atemberaubende Signalerfassung und verabeitung gibt, die aus noch DEUTLICH verrauschteren Signalen noch sinnvolle Informationen rausholen können. Hier ist es eher schon ein starkes Signal. Ok, falsch geraten (naja, war ja in erster Linie nur bissel Lästern ;-) Trotzdem muss man bei solchen Sachen eher vorsichtig sein, vor allem wenn das Signal/Rausch Verhältnis noch deutlich schlechter ist. Da wird es dann, irgendwann, wirklich zur Phantominterpretation. Wie die Sache vor ca. 1 JAhr, als "Lebenszeichen" auf der Venus gefunden wurden. Jaja, eine kleine Spitze in einem (verrauschten) Spektogramm das VIELLEICHT auf eine bestimmte Chemikalie paßt die VIELLEICHT was mit organischem Leben zu tun hat. Und das in homöopatischen Dosen. Schaut euch die Radarbilder an! Klar, ganz deutlich ein Asteroid ;-)
Teo D. schrieb: >> Wasserstoffbombe > > Sowas gibts doch gar nich. > (Sry, der musste noch:) Klar, schau sie dir an! https://c8.alamy.com/compde/bpttny/jayne-mansfield-schauspielerin-1956-bpttny.jpg ;-)
(prx) A. K. schrieb: > Es gibt sowohl Neigungen, einem Konsens in wissenschaftlichen Kreisen zu > folgen (dem Mainstream), als auch solche Kreise überwiegend abzulehnen > (als Querdenker). Allerdings landet man bei häufiger Ablehnung allzu > leicht in einer psychologischen Falle, während man im Mainstream locker > bleiben kann und ggf leichter raus kommt. Logisch, nennt sich Herdentrieb und Gruppenzwang, neudeutsch peer pressure. Der Mensch will dazu gehören und kein Außenseiter sein. Es ist auch DEUTLICH bequemer. Ich halte es aber eher hiermit. https://de.wikipedia.org/wiki/Sapere_aude Haben wir vor knapp 30 Jahren im Abitur behandelt . . . > Mit Naturwissenschaft hat das > allerdings überhaupt nichts zu tun. In der Tat. Die meisten (alle?) Wissenschaflter, bzw. Leute, welche die Menschheit voran gebracht haben, waren Infragesteller und Zweifler, ja sogar QUERDENKER, als dieses Wort noch nicht von der Propaganda in den Dreck gezogen wurde! https://de.wikipedia.org/wiki/Querdenker
Falk B. schrieb: > Schaut euch die Radarbilder an! Klar, ganz deutlich ein Asteroid ;-) Auf Ultraschallbilder meines Bauchraums erkenne ich selten genau was, was ein erfahrender Arzt darin sieht. Ich weiss aber aus Erfahrung und entsprechenden Ergebnissen, dass an dem, was der Arzt darin sieht, wohl etwas dran ist. Ist sein Metier, nicht meines.
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Falk B. schrieb: > In der Tat. Die meisten (alle?) Wissenschaflter, bzw. Leute, welche die > Menschheit voran gebracht haben, waren Infragesteller und Zweifler, ja > sogar QUERDENKER, als dieses Wort noch nicht von der Propaganda in den > Dreck gezogen wurde! Ja, altbekannte typische Querdenker-Schwurbelei. Siehe auch https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-19-das-galileo-gambit
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Ein T. schrieb: > Es würden also Teile des > Asteroiden verdampft und fortgeschleudert, woraus sich IMHO ein Rückstoß > ergeben müßte. und genau das scheint hier der Fall gewesen zu sein. Sowas passiert allerdings nicht, wenn man einen Asteroiden aus Metall bearbeiten will
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