deutlicher kann ich die "Latte" nicht machen. Und das ganz ohne Youtubevideo, nur mit selberdenken. Das solltest du übrigens auch mal versuchen, dann könntest du irgendwann selbst beurteilen, ob du einer "Streitschrift" trauen kannst, wie es einige Wissenschaftler tun, und dich nicht auf dein Bauchgefühl verlassen musst. Wenn du für dein Bauchgefühl heranziehst, das einige Wissenschaftler die These stützen, solltest du halt im Hinterkopf haben, dass das heißt, viele stützen diese These nicht. Wobei die Anzahl der Unterstützer kein Maßstab für die Richtigkeit sein muss, aber doch sein kann. Wie sagte Einstein, als man ihn auf Verleumdungsschrift "100 Autoren gegen Einstein" ansprach? Warum 100? Wenn sie recht hätten, würde einer reichen.
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J. T. schrieb: > deutlicher kann ich die "Latte" nicht machen. Hättest Du Dir auch sparen können hättest du die Holzlatte mal richtig als das bezeichnet was Du meinst: eine schiefe Tangente. Trotzdem gibt es die nicht. Egal wieviele Photonen Du absendest, dazwischen trifft nix auf. Deswegen bleiben es einzelne Punkte die man nicht verbinden darf.
Alexander schrieb: > Deswegen bleiben es einzelne Punkte die man > nicht verbinden darf. Du kommst also langsam dahinter, dass diese "Überlichtgeschwindigkeit" nicht echt ist. Genau das ist ja der Punkt weshalb man damit keine Information übertragen kann. Man nennt es auch Projektionsartefakt. Trotz allem bewegen sich die Punkte über die Zeit über eine Strecke, Alexander schrieb: > was Du meinst: eine schiefe Tangente. bitte hör auf zu vermuten, was ich meine. Eine Tangente kreuzt ihren Kreis nicht. Es gibt keine schiefe Tangente. Was du meinst heißt Sekante.
J. T. schrieb: > Du kommst also langsam dahinter, dass diese "Überlichtgeschwindigkeit" > nicht echt ist. Ähm, das war Dein Beispiel welchem ich widersprochen habe. Nicht immer Tatsachen verdrehen. J. T. schrieb: > Was du meinst heißt Sekante. Nö. Tangente. Oder willst Du mit dem Laser den Mond zerschneiden.
P.S. genau genommen ist eine Sekante eine Gerade, die einen Kreis schneidet. Wie eine Spirale heißt, die einen Kreis schneidet, weiß ich nicht. Eine Sekante wäre in der gerade transformierten Welt kreisartig, parabelartig oder meinetwegen paraboloidartig verbogen.
Einigen wir uns auf Latte.
Alexander schrieb: > Ähm, das war Dein Beispiel welchem ich widersprochen habe. Nicht immer > Tatsachen verdrehen. Da gibt es nichts zu widersprechen, eine Ortsänderung über eine Zeitsänderung ist eine Geschwindigkeit. Und es ist ein klassisches Beispiel für eine scheinbare Überlichtgeschwindigkeit, es ist nicht einmal mein Gedankenexperiment. Alexander schrieb: > J. T. schrieb: >> Was du meinst heißt Sekante. > > Nö. Tangente. Oder willst Du mit dem Laser den Mond zerschneiden. Wie im Nachtrag gesagt, weder noch. Und da die Spirale die Bahn kreuzt, ist es zum Extremfall rangezoomt eher eine Sekante als eine Tangente. Und am Ende des Tages ist es ein Gedankenexperiment, dessen springenden Punkt du auf Krampf nicht sehen möchtest, also bist du wohl doch nur ein Troll. Schade um die Zeit
J. T. schrieb: > Da gibt es nichts zu widersprechen, eine Ortsänderung über eine > Zeitsänderung ist eine Geschwindigkeit. Ist mir Latte. Nur dass es hier gar keine Ortsänderung gibt. Jedes Photon hat da nur einen Ort.
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Alexander schrieb: > Nur dass es hier gar keine Ortsänderung gibt Sehr viele sogar! Jedes einzelne Photon ändert seinen Ort ständig radial über die Zeit. Und der Ort, an dem ein Photon einen bestimmten Radius schneidet, ändert sich nun einmal ganz offensichtlich. Und wenn ein Ort, an dem etwas geschieht einmal hier und ein anderes mal ganz wo anders ist, kann man durchaus von einer Ortsänderung sprechen. Ort anders => Ortsänderung ?? Klingelt da was? Einerseits hab ich die Lückenbildung zwischen den Punkten schon bei Einführung des Experiments eingeräumt, ich sprach von Ausdünnung des Laserstrahls, andrerseits sind Photonen Bosonen und unterliegen somit nicht dem Pauliprinzip, du kannst die Lücken also beliebig klein machen. Das kann dir auch gern alles Latte sein, genuch Brett vorm Kopp hast bewiesen. P.S. falls ich es noch nicht sagte, der ganze Sinn des Gedankenexperiments ist es, einem vor Augen zu führen, das nicht jede scheinbare Überlichtgeschwindigkeit eine sinnvoll nutzbare Überlichtgeschwindigkeit ist. Nach bisheriger Lehrmeinung ist keine Überlichtgeschwindigkeit sinnvoll nutzbar.
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J. T. schrieb: > Jedes einzelne Photon ändert seinen Ort ständig radial über die Zeit. Seinen Eintrittsort auf der Mondoberfläche um den es hier geht? Warum immer alles krampfhaft aus dem Kontext reißen, Nebelkerze? J. T. schrieb: > du kannst die Lücken also beliebig klein machen. Nein, dazu müssten diese auch beliebig schnell sein können. J. T. schrieb: > P.S. > falls ich es noch nicht sagte, der ganze Sinn des Gedankenexperiments > ist es, einem vor Augen zu führen, das nicht jede scheinbare > Überlichtgeschwindigkeit eine sinnvoll nutzbare Überlichtgeschwindigkeit > ist. Ja ich bin sicher das ist ein ganz wissenschaftlicher Ansatz, sich ein paar nicht funktionierende Gedankenexperimente konstruieren um zu beweisen dass es Überlichtgeschwindigkeit nicht gibt.
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Alexander schrieb: > Warum immer alles krampfhaft aus dem Kontext reißen, Nebelkerze? Hab ich vom Meister gelernt, ziemlich gewitzt, näch? Warum lässt du den Teil mit der Ortsänderung um die es geht weg? J. T. schrieb: > Und der Ort, an dem ein Photon einen bestimmten Radius schneidet, ändert > sich nun einmal ganz offensichtlich. U Alexander schrieb: > Nein, dazu müssten diese auch beliebig schnell sein können. Nein, nur beliebig schnell produziert. Und ein Laser beliebiger Leistung ist in einem guten Gedankenexperiment verfügbar.
J. T. schrieb: > Warum lässt du den Teil mit der Ortsänderung um die es geht weg? Weil es keine Ortsänderung des Eintrittsorts gibt.
Alexander schrieb: > sich ein paar nicht funktionierende Gedankenexperimente Welcher Teil funktioniert denn nicht? Das der Ort an dem ein Photon einen bestimmten Radius schneidet, sich über die Zeit ändert? Dann erkläre bitte, warum er sich nicht ändert, die Photonen schneiden also immer am selben Ort den Radius? Das es ein anderes Photon ist, ist egal, du kannst ein Photon nicht von einem anderen unterscheiden. Ich werd nu aber erstmal an der Matratze horchen.
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J. T. schrieb: > So hier ein paar Bildchen, wenn du dann immer noch nicht verstehst was > ich meine, gebe ich mich geschlagen. Deine Versuche sind löblich, aber Alex ist ein ausgemachter Wissenschaft Leugner. Er könnte echte wissenschaftliche Zusammenhänge auch nicht verstehen. Aber selbst wenn, er trollt einfach nur dagegen.
Alexander schrieb: > Weil es keine Ortsänderung des Eintrittsorts gibt. Du sollst erklären, WARUM es diese nicht gibt, das ist einfach nur eine Behauptung. Eine ziemlich leicht widerlegbare. Der Punkt an dem ein Photon einen Umkreis um die Quelle schneidet, liegt auf dem 12Uhr-Radial, das nächste Photon schneidet den selben Umkreis auf dem 1 Uhr-Radial. Das sind ganz klar zwei verschiedene Orte. Auf der anderen Seite erklärt das natürlich die von dir an den Tag gelegte Verwirrung. Wenn etwas erst an einem Ort geschieht, und dann einen anderen Ort geschieht, dann gab es eine Ortsänderung. Und wenn dazwischen eine Zeit vergeht, dann ist Strecke der Ortsänderung/benötigteZeit die Geschwindigkeit dieser Ortsänderung. Cyblord -. schrieb: > Deine Versuche sind löblich, aber Alex ist ein ausgemachter Wissenschaft > Leugner. Er könnte echte wissenschaftliche Zusammenhänge auch nicht > verstehen. Aber selbst wenn, er trollt einfach nur dagegen. Freundliche Worte vom Lördchen, ich bin schwer begeistert.
Seid ihr eigentlich alle unterbelichtet, sowas muss man nicht erklären!? J. T. schrieb: > Du sollst erklären, WARUM es diese nicht gibt, das ist einfach nur eine > Behauptung. Wenn Du ein einzelnes Photon entlang seiner Flugbahn verfolgst, dann hast Du eine Ortsänderung und eine Zeit und damit eine Geschwindigkeit. Wenn Du nur den Einschlagsort auf der Mondoberfläche detektierst dann hat jedes Photon nur genau einen Einschlagsort. Hier nun zu behaupten zwei verschiedene Einschlagsorte zweier verschiedener Photonen sei eine Ortsänderung, und man könne hier die Zeit der Einschläge nehmen um eine Geschwindigkeit zu berechnen ist wissenschaftlicher Bullshit. Geil das ein Cyblord den BS noch in Schutz nimmt. Gutes Trollteam.
Alexander schrieb: > Wenn Du nur den Einschlagsort auf der Mondoberfläche detektierst dann > hat jedes Photon nur genau einen Einschlagsort. Und jetzt entkrampfe dich etwas, und verstehe dann, dass es genau um den Ort des Einschlages geht. Nicht um das Photon, nicht um den Radius. Der Einschlag geschieht nach einer gewissen Zeit an einem gewissen anderen Ort. Also hat dieser Einschlagsort eine Geschwindigkeit. Wenn dich ein so einfaches Konzept wie das der Einschlagsortgeschwindigkeit vor solche mentalen Probleme stellt, will ich nicht wissen, was für Karneval dein armer überfordeter Geist feiert, wenn es an Konzepte wie den Phasenraum geht 😱😁
Alexander schrieb: > Hier nun zu behaupten zwei verschiedene Einschlagsorte zweier > verschiedener Photonen sei eine Ortsänderung, und man könne hier die > Zeit der Einschläge nehmen um eine Geschwindigkeit zu berechnen ist > wissenschaftlicher Bullshit. Was genau hält dich davon ab dass zu tun? Ich hab es gerade getan, die Welt ist nicht untergegangen. Ein anderes Beispiel: du liegst im Feld, unter schwerem Artilleriebeschuss. Der erste Einschlag findet einen Km entfernt statt. Der nächste Einschlag eine Sekunde später in 990m Entfernung. Der danach eine weitere Sekunde später in 980m Entfernung. Was genau hält dich jetzt davon ab, zu sagen "die Einschläge des Artilleriefeuer nähern sich mir mit 10m/s"? Und wie kann etwas, dass dir näher kommt, keine Geschwindigkeit haben? Na komm, dass kannst du bestimmt erklären.
Alexander schrieb: > Einschlagsortgeschwindigkeit Ja klar, dass du das doof findest. Lichtgeschwindigkeit heißt ja auch Lichtgeschwindigkeit, weil sich Licht so schnell wie Marmelade bewegt. Da sollte man die Geschwindigkeit, mit der sich der Ort des Einschlages ändert, natürlich besser Alecxsgeschwindigkeit nennen.
Alexander schrieb: > Seid ihr eigentlich alle unterbelichtet, Ich bin tatsächlich unterbelichtet. Es gibt viele Themen, bei denen ich deutlich belichteter sein könnte. Bei diesem Thema ist mein Belichtungsgrad aber ausreichend, um dich nicht nur als völlig unbelichtet darzustellen, du wurdest obendrein auch nicht ins Entwicklerbad geworfen.
J. T. schrieb: > Ist dir zum Artilleriefeuer also nichts mehr eingefallen? Zwei Photonen in verschiedene Richtungen abfeuern und zwischen den willkürlich gewählten Orten eine Ortsänderung herbeifantasieren, aber wenn ich zwei Photonen in verschiedene Richtungen aufeinander abfeuere damit diese mit doppelter Lichtgeschwindigkeit aufeinander prallen ist das dann wieder Esoterik. nein dazu fällt mir nichts mehr ein.
Alexander schrieb: > aber > wenn ich zwei Photonen in verschiedene Richtungen aufeinander abfeuere > damit diese mit doppelter Lichtgeschwindigkeit aufeinander prallen ist > das dann wieder Esoterik. nein dazu fällt mir nichts mehr ein. Das macht man im LHC jeden Tag. Daran ist nichts esoterisch. Aber damit überschreitet man nirgendwo die Lichtgeschwindigkeit noch überträgt man damit Informationen überlichtschnell. Erst solche Behauptungen wären Esoterik.
Alexander schrieb: > Zwei Photonen in verschiedene Richtungen abfeuern und zwischen den > willkürlich gewählten Orten eine Ortsänderung herbeifantasieren Bei dir kommen also 2 in unterschiedliche Richtung abgefeuerte Photonen am selben Ort an. Soso. Alexander schrieb: > aber wenn ich zwei Photonen in verschiedene Richtungen aufeinander > abfeuere damit diese mit doppelter Lichtgeschwindigkeit aufeinander > prallen ist das dann wieder Esoterik. Dann solltest du jetzt langsam erschließen können, wo die Esoterik losgeht ;-)
Cyblord -. schrieb: > Das macht man im LHC jeden Tag. Daran ist nichts esoterisch. Aber damit > überschreitet man nirgendwo die Lichtgeschwindigkeit noch überträgt man > damit Informationen überlichtschnell. Erst solche Behauptungen wären > Esoterik. Das war der Stein des Anstoßes Alexander schrieb: > Wenn ein Elefant und eine Maus sich mit Elefantengeschwindigkeit von je > 3 m/s im Raum aufeinander zu bewegen, dann ist die relative > Geschwindigkeit von einem dieser Objekte aus betrachtet die Summe beider > Geschwindigkeiten. D.h. der Elefant kommt mit 6 m/s auf die Maus zu. > Oder die Maus mit 6 m/s auf den Elefanten. Alexander schrieb: > Wenn sich zwei Objekte mit subluminarer Geschwindigkeit voneinander > entfernen, kann die relative Geschwindigkeit von einem dieser Objekte > aus betrachtet aber superluminar sein.
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Wahrscheinlichkeit ist ein eigenes Szenario, welches noch nicht gut verstanden ist. Wenn man Informationen schneller als das Licht übertragen möchte: Welches Medium will man da nehmen? Die Raumexpansion scheint definitiv schneller zu sein. Unverschämt.. (https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-Urknalltheorie-warum-uns-die-Dunkle-Energie-das-Licht-abdreht-6371320.html?seite=2 )
Alexander schrieb: > Wenn ein Elefant und eine Maus sich mit Elefantengeschwindigkeit von je > 3 m/s im Raum aufeinander zu bewegen, dann ist die relative > Geschwindigkeit von einem dieser Objekte aus betrachtet die Summe beider > Geschwindigkeiten. D.h. der Elefant kommt mit 6 m/s auf die Maus zu. > Oder die Maus mit 6 m/s auf den Elefanten Klassisch betrachtet, hat aber so ganix mit der Thematik hier zu tun. Alexander schrieb: > Wenn sich zwei Objekte mit subluminarer Geschwindigkeit voneinander > entfernen, kann die relative Geschwindigkeit von einem dieser Objekte > aus betrachtet aber superluminar sein. Einfach nur nein. Begründen tust da ja auch nichts. Ich hab keine Lust mehr auf erklären und begründen. Du willst ja gar nicht verstehen, du willst nur weiter rumstänkern.
Ach und die Artilleriegranaten sind ja auch völlig ungefährlich, näch. Ist ja immer ne andere Granate, die an nem anderen Ort einschlägt, aber ne Ortsänderung gibt es ja überhaupt nicht, weil es ist ja nicht dieselbe Granate. Deswegen ist es völlig ungefährlich, dass der Ort, der sich ja ganich ändert, einem immer näher kommt. Dafür kann ich nun mit Sicherheit sagen, dass du der allerlächerlichste Kackvogel in diesem Forum bist.
Alexander schrieb: > Zwei Photonen in verschiedene Richtungen abfeuern und zwischen den > willkürlich gewählten Orten eine Ortsänderung herbeifantasieren Evtl doch noch hierzu. Erkläre doch bitte, wo Platz für Willkür ist, wenn der Ort doch durch den Radius und die Abschußrichtung exakt vorgegeben ist. Willkür ist etwas anderes. Deine Behauptungen sind bspw äußerst willkürlich.
J. T. schrieb: > Einfach nur nein. Begründen tust da ja auch nichts. Zweimal genau dasselbe in anderen Worten aber nur die Sendung mit der Maus akzeptierst Du? J. T. schrieb: > Erkläre doch bitte, wo Platz für Willkür ist, wenn der Ort doch durch > den Radius und die Abschußrichtung exakt vorgegeben ist. Ich hab grad niesen müssen. Die Tropfen kamen zeitgleich an. Die Geschwindigkeit zwischen den Rotzeinschlagsorten auf dem Smartphone war überlichtschnell. Sorry bin allergisch gegen BS.
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Wenn die Sonne unseren Planeten erwärmt, dann verschwindet die Wärme doch im Weltraum. Da der Weltraum ein recht gutes Vakuum ist, kann die Wärme also nicht über Teilchen oder nur im sehr geringen Teil weg transportiert werden. Der größte Anteil wird wieder durch Strahlung weiter transportiert. Aber eigentlich müsste sich das Gas im Universum permanent erwärmen,weil die Sonne ja permanent Wärme erzeugt. Wir die Wärme von der dunklen Materie oder von einem schwarzen Loch aus dem Weltall abgezogen?
Alexander schrieb: > Die Tropfen kamen zeitgleich an. Die Geschwindigkeit zwischen den > Rotzeinschlagsorten auf dem Smartphone war überlichtschnell Du verstehst das Konzept also immer noch nicht. Wenn die Schnoddertropfen gleichzeitig aufschlugen, war die Geschwindigkeit des Aufschlagortes unendlich, nicht nur überlichtschnell.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Verformungswelle die mir gerade beim Facepalm übers Gesicht lief war unendlich schnell.
Alexander schrieb: > Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Verformungswelle die mir gerade beim > Facepalm übers Gesicht lief war unendlich schnell. Na wenigstens wird dir deine Peinlichkeit zum Ende bewusst, und du reagierst angemessen.
Die Annahme einer "Geschwindigkeit" oder des Transports einer "Information" von A nach B durch einen A und B von S aus anstrahlenden Laser führt derart zu logischem Unsinn, dass sie falsch sein muss. Und sie ist auch in sich unsinnig. Denn was "weiß" B denn "überlichtschnell" von A? LG, Sebastian
Sebastian W. schrieb: > Die Annahme einer "Geschwindigkeit" oder des Transports einer > "Information" von A nach B durch einen A und B von S aus anstrahlenden > Laser führt derart zu logischem Unsinn, dass sie falsch sein muss. Und > sie ist auch in sich unsinnig. Denn was "weiß" B denn "überlichtschnell" > von A? Du hättest den Thread auch lesen sollen. ICH zumindest habe immer betont, das mit dieser Überlichtgeschwindigkeit keine Information zu übertragen ist, habe sie ein Prrojektionsartefakt genannt. Dennoch ist diese Überlichtgeschwindigkeit sogar messbar. Stelle eine Reihe Detektoren in die Bahn des Lichtauftreffpunktes, verbinde sie mit gleich langen Kabeln (wegen der Laufzeit). Sie werden in kürzeren zeitlichen Abständen auslösen, als Detektorabstand/c auslösen. Der Detektor muss natürlich anständig empfindlich sein, aber es ist ja nur ein Gedankenexperiment.
Sebastian W. schrieb: > Denn was "weiß" B denn "überlichtschnell" von A? Nichts, muss es aber auch nicht. Selbst wenn du nur mit dem Auto von a nach b fährst, muss a von b nichts wissen, ankommen wirst du trotzdem.
Alexander schrieb: >> Wenn ein Elefant und eine Maus sich mit Elefantengeschwindigkeit von je >> 3 m/s im Raum aufeinander zu bewegen, dann ist die relative >> Geschwindigkeit von einem dieser Objekte aus betrachtet die Summe beider >> Geschwindigkeiten. D.h. der Elefant kommt mit 6 m/s auf die Maus zu. >> Oder die Maus mit 6 m/s auf den Elefanten. Nur geht das bei Licht so nicht. Eine Lichtquelle die sich mit 100 km/h bewegt erzeugt kein Licht welches schneller als die Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist. Obwohl sich beide Geschwindigkeiten addieren müssten, relativ zu einem feststehenden Beobachter. Und das kann man experimentell ziemlich einfach zeigen. Was verstehst oder glaubst du daran nicht?
Wie oft wollen wir uns denn noch im Kreis drehen. In deinem Beispiel hat beides die gleiche Richtung. In meinem Beispiel addiert sich nichts, nur die relative Geschwindigkeit ist die Summe der beiden. Alexander schrieb: > Udo S. schrieb: >> du solltest dir die spezielle Relativitätstheorie noch mal anschauen. > > In dieser wird genanntes Phänomen einwandfrei beschrieben > (Überlichtgeschwindigkeitsillusion).
J. T. schrieb: > Dennoch ist diese Überlichtgeschwindigkeit sogar messbar. Das Problem ist m.E., dass Du von Überlichtgeschwindigkeit sprichst. Der Begriff macht nur im Kontext einer Information (und sei sie auch nur binär) Sinn. Das hast Du aber salopp ins lächerliche gezogen: J. T. schrieb: > Außer du willst jetzt "hier kommt Licht an/hier kommt kein > Licht" als wahnsinnig wichtige Information ansehen. Das führt zu Missverständnissen, zumal hier an der Diskussion ja auch noch jemand beteiligt ist, der Grundfeste der Physik einreißen möchte durch Gedankenexperimente, die er nach eigener Aussage nicht versteht. Überlichtschnelle Info auswerten, ist hingegen trivial: Man misst die Zeit zwischen dieser Info und einem parallelen Bestätigungskanal auf bekannter Geschwindigkeit (am besten Lichtgeschwindigkeit)
Alexander schrieb: > In meinem Beispiel addiert sich nichts, nur die relative Geschwindigkeit > ist die Summe der beiden. Wenn es die Summe von beiden ist, fand zwangsläufig eine Addition statt
Bruno V. schrieb: > Das Problem ist m.E., dass Du von Überlichtgeschwindigkeit sprichst. Scheinbare Überlichtgeschwindigkeit, erwähnte ich mehrmals.
J. T. schrieb: > Wenn es die Summe von beiden ist, fand zwangsläufig eine Addition statt nur wenn man eine physikalische nicht von einer mathematischen Addition unterscheiden kann
Alexander schrieb: > nur wenn man eine physikalische nicht von einer mathematischen Addition > unterscheiden kann Jetzt kommen langsam Kurz Bindl Vibes auf. Physiker addieren also anders als Mathematiker. Spannend.
Cyblord -. schrieb: > Eine Lichtquelle die sich mit 100 km/h bewegt erzeugt kein Licht welches > schneller als die Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist. addiere das physisch
Alexander schrieb: > addiere das physisch Ich hätte ein Goethe Zitat: getretener Quark wird breit, nicht stark.
Alexander schrieb: > addiere das physisch Erkläre den Unterschied zwischen physischer und mathematischer Addition. Wenn die Taschenlampe mit 100 km/h auf dich zukommt, kommen die Photonen aus der Taschenlampe mit Lichtgeschwindigkeit auf dich zu, jedoch mit höherer Energie pro Photon, als die Photonen aus Sicht der Taschenlampe haben. Alternativ kannst du sie natürlich auch als Schwingung kürzerer Wellenlänge betrachten. Egal ob du es physisch oder mathisch, physikalisch oder mathematisch addierst.
sei schlau, stell Dich dumm. wieviel ist 100 km/h + c
Du hast eine interessante Art, Unterschiede zu erklären.
Alexander schrieb: > sei schlau, stell Dich dumm. wieviel ist 100 km/h + c 100+c. Aber 100+c wirst du bei einem solchen Experiment nicht messen. Sondern nur c. Ob du das komisch findest interessiert nicht. Das ist Fakt. Das ist messbar. Das kann man jederzeit reproduzieren. Das ist konsistent mit der RT. Was willst du also?
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Cyblord -. schrieb: > Es ist c gut. und jetzt mathematisch Cyblord -. schrieb: > 100+c edit: gratuliere du hast den Unterschied verstanden
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Alexander schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Es ist c > > gut. und jetzt mathematisch Junge, nochmal. Egal was du da rechnest. Das Ergebnis stimmt mit der Realität nicht überein. Kapierst du das nicht? Die Realität bleibt bei c. Kann man diesen Troll nicht endlich mal abschalten? Was soll das ganze hier noch?
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Cyblord -. schrieb: > Die Realität bleibt bei c. Zum 10. Mal. Geschwindigkeit benötigt immer ein Bezugssystem. Wenn Du zwei Photonen aufeinander abfeuerst und eines davon als Bezugssystem definierst, dann kommen die mit 2c aufeinander zu. Alexander schrieb: > Oder was versteht Du an der Formulierung "von einem dieser Objekte aus > betrachtet" nicht? Cyblord -. schrieb: > Was soll das ganze hier noch? Regst Du dich jetzt schon über deine eigenen Trollversuche auf? Ich beantworte geduldig eure Fragen. Stellt keine blöden Fragen dann kommen keine blöden Antworten.
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Alexander schrieb: > Zum 10. Mal. Geschwindigkeit benötigt immer ein Bezugssystem. Wenn Du > zwei Photonen aufeinander abfeuerst und eines davon als Bezugssystem > definierst, dann kommen die mit 2c aufeinander zu. In keinem Bezugssystem wirst du jemals 2c messen. Ganz einfach.
Alexander schrieb: > Zum 10. Mal. Geschwindigkeit benötigt immer ein Bezugssystem. Wenn Du > zwei Photonen aufeinander abfeuerst und eines davon als Bezugssystem > definierst, dann kommen die mit 2c aufeinander zu. zum 10ten Mal Nein, durchs Wiederholen wird ein Fehler nicht plötzlich richtig. Ein Beobachter "sieht" die beiden Photonen mit Lichtgeschwindigkeit aufeinander zukommen. Beide Photonen stammen von einem roten Laser, sagen wir 800nm. Der Beobachter "sieht" also 2 "rote Photonen" aufeinander zu fliegen. Das Photon "sieht" das andere Photon aber als "Photon der Wellenlänge 0". Bei Lichtgeschwindigkeit ist der Lorentzfaktor unendlich, wegen 1/c-v. Alles in Flugrichtung ist auf Länge null kontrahiert. Alexander schrieb: > Stellt keine blöden Fragen dann kommen > keine blöden Antworten. Oder stelle einfach keine blöden Behauptungen auf
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Jetzt hast Du mich. Dummerweise gilt das nur innerhalb eines Inertialsystem.
P.S. Im Bezugssystem des Beobachters ist das eine Photon c, das andere -c schnell. Das mag klassisch gerechnet eine Relativgeschwindigkeit von 2c, geben. AAAABER, wenn sich ein Auto aus der einen Richtung mit 100km/h auf dich zu bewegt, und eines aus der Gegenrichtung mit 100km/h, haben die beiden Autos zzwar eine Relativgeschwindigkeit von (klassisch) 200km/h, aber keines der Autos bewegt sich schneller als 100km/h auf dich zu. zurück zu den Photonen, würde da irgendwas mit 2c laufen, müssten die Laser ja in der halben Zeit die mit c benötigt würde, miteinander kommunizieren können.
J. T. schrieb: > Das mag klassisch gerechnet eine Relativgeschwindigkeit von 2c, > geben. Aber messen wird man nirgendwo diese 2c oder die 200km/h bei den Autos. Das Beispiel ist deshalb noch ungeeigneter als das klassische Beispiel mit der Pistole die von einem Auto in Fahrtrichtung abgefeuert wird. Denn hier würde ein, am Straßenrand stehender Beobachter, tatsächlich die addierte Geschwindigkeit von Auto und Kugel messen. Bei genau gleichem Versuchsaufbau, nur mit einer Taschenlampe, aber eben nicht. D.h. selbst beim gleichen Versuch, mit gleichem Beobachter, im gleichen Bezugssystem klappt das eben für Licht gerade nicht, was sich sonst wie erwartet verhält. Bei den Autos die mit 100 km/h auf einander zufahren, wer kann da überhaupt jemals die 200km/h messen und wie?
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Direkt messen kannst Du sowieso immer nur andere Größen, die Lichtgeschwindigkeit wird dann anhand der Meßgröße berechnet. Was spannend ist, da die Erde sich mit 100.000 km/h durchs Universum bewegt (immerhin 0,01 %).
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Cyblord -. schrieb: > Aber messen wird man nirgendwo diese 2c oder die 200km/h bei den Autos. Die 2c sicher nicht, Cyblord -. schrieb: > Bei den Autos die mit 100 km/h auf einander zufahren, wer kann da > überhaupt jemals die 200km/h messen und wie? aber da könnte man theoretisch ne "Radarfalle" in den Fahrzeugen installieren, die würden dann im Rahmen der Messunsicherheiten 200km/h messen, wenn man es als echtes Experiment aufbaute. Damit hat man sich aber ins Bezugssystem des Autos begeben, und aus dem des Beobachters entfernt. Und beim Photon wird es erstens schwer, ihm ne Radarfalle umzuschnallen, und zweitens und überwiegen bei photonischen Geschwindigkeiten die relativistischen Effekte die Messunsicherheit bei weitem. Den Faktor nannte ich vorhin. Aber das kann/will Alex ja nicht verstehen.
J. T. schrieb: > Damit hat man sich aber ins Bezugssystem des Autos begeben, und aus dem > des Beobachters entfernt. Und das ist genau der Punkt. Korrigiere mich wenn ich falsch liege aber wenn ich mich für das Bezugssystem eines mit Lichtgeschwindigkeit reisenden Photon entscheide kann das kein ruhendes Bezugssystem sein. Und was ist mit der Erde; da wirken auch Kräfte alles ist in Bewegung. Mond, Gezeiten und so. Die SRT ist schon sehr... speziell.
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Alexander schrieb: > Korrigiere mich wenn ich falsch liege aber > wenn ich mich für das Bezugssystem eines mit Lichtgeschwindigkeit > reisenden Photon entscheide kann das kein ruhendes Bezugssystem sein. Da liegst du absolut richtig, und genau deswegen darfst du die relativistischen Effekte nicht ausser acht lassen.
P.S. Aber in der SRT brauchst du nicht nur ein Bezugssystem, sondern ein Inertialsystem. Da die meisten Systeme keine Intertialsysteme sind (daher ja auch der ganze "Quatsch" mit den Gedankenexperimenten) müsste man eigentlich zur ART greifen, und da dich ja schon die SRT schwer überfordert, brauchen wir da gar nicht weiterreden. Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, Warums zu klären, ihre Aufgabe ist beschreiben. Die Antwort aufs letzte Warum wird nicht die Wissenschaft geben.
J. T. schrieb: > Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, Warums zu klären, ihre Aufgabe > ist beschreiben. Na das stimmt jetzt nicht. Anderen eine Liste mit erhobenen Daten zu präsentieren, ist zwar ein erster Schritt zur wissenschaftlichen Haltung, darüberhinaus aber nicht sehr tiefschürfend. Außerdem werden Statistik und Komma-Zahlen oft missbraucht, kennt man ja. Wenn man es genau nimmt, stecken in ART und SRT auch Interpretationen drin (wenn man so will), vor allem hinsichtlich der Perspektive und Verrechnung. Die Lichtgeschwindigkeit als Absolutum zu verstehen, ist schon reichlich schräg. Und wenn man jetzt meint "je nach Perspektive" (bei der Verrechnung der Theorien) ist man auch schon im kritischen Bereich. Auf der anderen Seite gibt es viele interessante Aspekte beim Licht, die relativ gut verstanden sind. https://www.spektrum.de/wissen/9-meilensteine-der-lichtforschung/1344121 https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment https://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung
Rbx schrieb: > Na das stimmt jetzt nicht. Nehmen wir die Maxwellschen Gleichungen, viele meinen sie erklären, wie elektromagnetische Felder funktionieren. Ich meine, sie beschreiben "nur", was da passiert. Aber erklären eben nicht, warum die Bedingungen sind wie sind, dass als Ausbreitungsgeschwindigkeit für Änderungen in den Feldern eben die Lichtgeschwindigkeit rauskommt. Nimm diesen und jenen Wert und verechne sie auf diese und jene Art und Weise. Das ist nach meiner Sicht eben eine Beschreibung und keine Erklärung. Rbx schrieb: > Die Lichtgeschwindigkeit als Absolutum zu verstehen, ist schon reichlich > schräg. Es spricht aber sehr viel dafür, das es so ist, und nicht viel dagegen. Rbx schrieb: > Und wenn man jetzt meint "je nach Perspektive" (bei der Verrechnung der > Theorien) ist man auch schon im kritischen Bereich. Was du hiermit sagen willst, verstehe ich nicht.
J. T. schrieb: > Rbx schrieb: >> Die Lichtgeschwindigkeit als Absolutum zu verstehen, ist schon reichlich >> schräg. > > Es spricht aber sehr viel dafür, das es so ist, und nicht viel dagegen. Ja ja, aber das hat auch gewisse Konsequenzen. "Schräg" meint hier nicht "falsch" - sondern eher "Herausforderung". J. T. schrieb: > Rbx schrieb: >> Und wenn man jetzt meint "je nach Perspektive" (bei der Verrechnung der >> Theorien) ist man auch schon im kritischen Bereich. > > Was du hiermit sagen willst, verstehe ich nicht. Weil du das mit dem Lichtgeschwindigkeits-Absolutum zwar auswendig kannst - aber Relativitäts-Überlegungen scheinbar noch gar nicht gemacht hast. Und den Welle-Teilchen-Dualismus kennst du auch noch gar nicht? ;)
Rbx schrieb: > aber Relativitäts-Überlegungen scheinbar noch gar nicht gemacht hast. > Und den Welle-Teilchen-Dualismus kennst du auch noch gar nicht? ;) Interessant, woraus schließt du das? Immerhin führte ich den ein oder anderen Hinweis auf Längenkontraktion und sowas an. Gut das kann man jetzt auch nur auswendig gelernt haben....
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Rbx schrieb: > Weil du das mit dem Lichtgeschwindigkeits-Absolutum zwar auswendig > kannst P.S. Das es an deiner unpräzisen Formulierung liegen könnte, kommt dir nicht in den Sinn? Rbx schrieb: > Und wenn man jetzt meint "je nach Perspektive" (bei der Verrechnung der > Theorien) ist man auch schon im kritischen Bereich. Perspektive im Sinne von "aus welchem (intertial)System man es gerade betrachtet"? Wenn du das meinst, macht das mit dem kritischen Bereich keinen Sinn, denn das ist ja gerade das Wesen der SRT. Da diese Betrachtungsweise keinen Sinn ergibt, muss du etwas anderes gemeint haben, mir fällt aber nichts ein.
Chemische Bindungsenergie verringert sich molekular und Wärme wird ans Universum abgegeben, so dass weder Energie gewonnen oder verloren wurde, nur der Zustand hat sich geändert. Wenn die Rakete stoppt wurde die Bewegungsenergie in Reibungswärme gewandelt. (Fahrradbremse)
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J. T. schrieb: > Das es an deiner unpräzisen Formulierung liegen könnte, kommt dir nicht > in den Sinn? sagt der Meister der unpräzisen Formulierungen. Joachim B. schrieb: > J. T. schrieb: >> Nehmen wir an, wie haben eine Rakete im leeren Raum, > Es gibt keinen leeren Raum sagen die Astrophysiker > https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/ist-das-vakuum-wirklich-leer/ > Es gibt keinen leeren Raum, nur teilchenarmen Raum und > Nichts können wir uns auch nicht vorstellen, > eine Null existiert nur mathematisch auf dem Zahlenstrahl, > allenfalls in meiner Geldbörse als Zahlungsmittel wenn sie > ausgeschüttet wurde. Joachim B. schrieb: > J. T. schrieb: >> Licht wird allgemein als masselos angenommen. > > Einspruch > https://www.leifiphysik.de/quantenphysik/wesenszuege-quantenphysik/grundwissen/welle-teilchen-dualismus J. T. schrieb: > Photonen haben keine (Ruhe)Masse, sonst wären sie nicht mit > Lichtgeschwindigkeit unterwegs. nur Photonen sind nie in Ruhe https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.251/Didactics/quantenchemie/html/PhImpF.html Photonen haben keine Ruhemasse, sie können sich in keinem System in Ruhe befinden. Diese Masse bewirkt, dass Photonen von Gravitationsfeldern abgelenkt werden und dabei Energie verlieren oder gewinnen können. Derartige Phänomene werden heutzutage experimentell bestätigt.
Joachim B. schrieb: > J. T. schrieb: >> Photonen haben keine (Ruhe)Masse, sonst wären sie nicht mit >> Lichtgeschwindigkeit unterwegs. > > nur Photonen sind nie in Ruhe Damit bestätigt du die Aussage lediglich.
Cyblord -. schrieb: > Damit bestätigt du die Aussage lediglich. ja das sie eine Masse haben also Teilchen sind, was ja vom TO bezweifelt wurde. Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde hier vom TO bestritten.
Joachim B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Damit bestätigt du die Aussage lediglich. > > ja das sie eine Masse haben also Teilchen sind Das ist eben zu einfach. Masse kann niemals auf c beschleunigt werden. Damit kann man das einfach so nicht formulieren. , was ja vom TO bezweifelt > wurde. > Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde hier vom TO bestritten. Seh ich nirgends.
Der G. schrieb: > Chemische Bindungsenergie verringert sich molekular und Wärme wird ans > Universum abgegeben, so dass weder Energie gewonnen oder verloren wurde, > nur der Zustand hat sich geändert. Wenn die Rakete stoppt wurde die > Bewegungsenergie in Reibungswärme gewandelt. (Fahrradbremse) That aint even wrong Joachim B. schrieb: > Photonen haben keine Ruhemasse, sie können sich in keinem System in Ruhe > befinden. > Diese Masse bewirkt Diese Masse, die sie gar nicht haben? Joachim B. schrieb: > Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde hier vom TO bestritten. Bist du bescheuert? Wo?
J. T. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Photonen haben keine Ruhemasse, sie können sich in keinem System in Ruhe >> befinden. >> Diese Masse bewirkt > > Diese Masse, die sie gar nicht haben? > Joachim B. schrieb: >> Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde hier vom TO bestritten. > > Bist du bescheuert? Wo? Das geht mir echt nicht aus dem Kopf, du wirfst mir vor, ich würde den Welle-Teilchen-Dualismus bestreiten, und verstehst selbst die Äquivalenz von Masse und Energie nicht....
Kann es sein dass sich hier zwei Trolle gegenseitig betrollen? Oder ein Troll trollt mit sich selber?
Nils B. schrieb: > Kann es sein dass sich hier zwei Trolle gegenseitig betrollen? Ne, nur einer der's halb verstanden hat, mit einem der's nicht im Ansatz kapiert. ... Naja, soweit ich dem Geschwurbel folgen konnte o. wollte. Damit ich hier auch noch was zum "Thema" rein werfe: Licht hat keine Masse, nur ein relativistische Äquivalent, bzw. Impuls! Man kann auch nicht, mit noch soviel Energie, Masse erzeugen. Nur Teilchen und Antiteilchen, die auch noch scheinbar rückwärts in der Zeit laufen und sich unweigerlich gegenseitig vernichten. Verstanden? ... Ich nicht. :DDD PS: Stimmt das mit der Reduktion auf einen Impuls oder fehlt dann was?
Teo D. schrieb: > Man kann auch nicht, mit noch soviel Energie, Masse erzeugen. Nur > Teilchen und Antiteilchen, Doch kann man, passiert in Beschleunigen ständig. Sowohl Teilchen als auch Antiteilchen haben positive Masse. Das wundert mich an Antimaterie, seit ich das erste Mal von Konzept hörte. Warum ist nur deren Ladung, aber nicht deren Masse "Anti"? In meiner Vorstellung sollte Antimaterie in all ihren Eigenschaften "umgekehrt" sein Teo D. schrieb: > PS: Stimmt das mit der Reduktion auf einen Impuls oder fehlt dann was? Da fehlt noch was, aber das hättest du auch selbst aus Wiki rüberkopieren können: Das Photon hat keine Masse,[Anm. 1] aber eine Energie und einen Impuls – die beide proportional zu seiner Frequenz sind – sowie einen Drehimpuls.
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J. T. schrieb: > Doch kann man.... Oh, verzeihen, war zu unpräzise. Au reiner Energie, also Photonen bzw. Bosonen. Leptonen aus Leptonen, kein Problem aber einen Messezuwachs durch ihren Impuls gibts da nicht! Noch mal: Energie != Masse Energie == Masse Äquivalent -> TRÄGHEIT (also nix was man anfassen könnte oder Schwerkraft hätte)
Teo D. schrieb: > Masse Äquivalent -> TRÄGHEIT (also nix was man anfassen könnte oder > Schwerkraft hätte) Ich sage zwar die ganze nichts Gegenteiliges, aber um die Verwirrung zu vollenden könnte man dann noch anführen, das träge und schwere Masse äqhivalent sind. P.S. lustigerweise messen die Teilchenphysiker Massen in Elektronenvolt, immerhin eine Einheit der Energie...
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J. T. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Masse Äquivalent -> TRÄGHEIT (also nix was man anfassen könnte oder >> Schwerkraft hätte) > > Ich sage zwar die ganze nichts Gegenteiliges, aber um die Verwirrung zu > vollenden könnte man dann noch anführen, das träge und schwere Masse > äqhivalent sind. Beides sind Ruhemassen, darum gehts hier doch eben NICHT, dachte ich!?
Teo D. schrieb: > Beides sind Ruhemassen, darum gehts hier doch eben NICHT, dachte ich!? Du führst doch die Trägheit an. Teo D. schrieb: > Au reiner Energie, also Photonen bzw. Bosonen. Ich hab schon Feynman-Diagramme gesehen, in denen Elektron und Positron zu einem Gammaquant annihilierten und dieses wieder spontan Positron und Elektron erzeugte. Teo D. schrieb: > Beides sind Ruhemassen, darum gehts hier doch eben NICHT, dachte ich!? Ganz ursprünglich ging es mal um eine Rakete, deren Abgase nicht bedacht wurden, dann führten irgendwelche Heinis ein, dass Überlichtgeschwindigkeit ja überhauptkein Problem sei. Um auf die Unsinnigkeit dessen hinzuweisen, führte ich das Gedankenexperiment mit dem rotierenden Laserstrahl ein, kam aber aufgrund akuter Anfälle von idiotischer Spitzfindigkeit und Unverständnis nicht einmal richtig zum springenden Punkt. Darum was Ruhemassen sind, und was sie von relativistischen Massen unterscheidet, kann dann gerne in einem anderen Thread diskutiert werden
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P S Ganz genau genommen könnte man auch argumentieren, dass es in der SRT keine Trägheit gibt, deren (SRT) Anwendbarkeit bedingt ein Inertialsystem. Eine Beschleunigung, und somit eine Trägheit, ist mit der Kräftefreiheit des Inertialsystems nicht zu vereinbaren.
Nils B. schrieb: > Kann es sein dass sich hier zwei Trolle gegenseitig betrollen? Nein. Es sind mindestens drei.
Ich hatte mir mal ein paar Sachen aufgeschrieben: - je schneller, desto weiter weg kann man sein, um vor einem Beobachter gleich schnell zu wirken - In bewegten Systemen geht die Zeit langsamer (ist ein wenig paradox) - Raum und Bewegung/Beschleunigung gehören zusammen. Außerdem gibt es Zeit direkt gar nicht, der Begriff meint wohl eher, dass die Dinge in Bewegung sind, alles fließt, usw. Tatsächlich gemeint ist ja Bewegung - während die Zeit für Lichtschnelle stehenbleibt? Ein paar technische Sachen hatte ich mir auch aufgeschrieben (z.B. Lichtgeschwindigkeit - x) - aber die verkneife ich mir lieber ;)
Rbx schrieb: > je schneller, desto weiter weg kann man sein, um vor einem Beobachter > gleich schnell zu wirken Das liegt daran, das wahrgenommene Geschwindigkeit Winkelgeschwindigkeit ist. Daher ist deine Aussage zu schwach formuliert. Je schneller du dich bewegst, um so weiter weg vom Beobachter MUSST du sein, um gleich schnell zu wirken (wahrgenommene Geschwindigkeit) Rbx schrieb: > In bewegten Systemen geht die Zeit langsamer (ist ein wenig paradox) Es verliert viel seiner Paradoxität, wenn man sich vor Augen führt, was mit der SRT erreicht werden soll. Rbx schrieb: > Raum und Bewegung/Beschleunigung gehören zusammen. Ach? Wobei auch das nur in eine Richtung gilt. Dem Raum "ist es egal", ob sich die Dinge in ihm bewegen oder nicht, die Bewegung braucht aber sowohl Raum als Zeit um überhaupt auch nur als Option zur Verfügung zu stehen. Rbx schrieb: > Außerdem gibt es Zeit direkt gar nicht, der Begriff meint wohl eher, > dass die Dinge in Bewegung sind, alles fließt, usw. > Tatsächlich gemeint ist ja Bewegung - Außerdem gibt es Raum direkt gar nicht, der Begriff meint wohl eher, dass die Dinge in Bewegung sind, alles fließt usw. Tatsächlich gemeint ist ja Bewegung. Für Bewegung bedarf es Raum UND Zeit. Rbx schrieb: > Ein paar technische Sachen hatte ich mir auch aufgeschrieben (z.B. > Lichtgeschwindigkeit - x) - aber die verkneife ich mir lieber ;) Du willst wohl Alecxs als Dummschwafelkönig Konkurrenz machen?
J. T. schrieb: > Du willst wohl Alecxs als Dummschwafelkönig Konkurrenz machen? Und willst du jetzt "philosophieren" oder Schlaumeierei mit Zeigefinger praktizieren? Philosophie wäre z.B. zu fragen, war die "Zeit" schon vorher da, oder kommt die erst mit der Welt ins Spiel? Na, und wenn man weiß, dass gewissermaßen "alles fließt" ist man der Antwort schon etwas näher. Man kann natürlich fragen, was fließt hier (vor der Welterschaffung) - das ginge dann aber doch sehr weit ins Detail - und da müssen wir uns dann fragen, ob das vor dem Hintergrund z.B. einer Unschärferelation überhaupt angemessen ist.
Rbx schrieb: > Philosophie wäre z.B. zu fragen, war die "Zeit" schon vorher da, oder > kommt die erst mit der Welt ins Spiel? Was ist nördlich des Nordpols, oder südlich des Südpols, wäre die Frage nach dem Beginn der Zeit in den Raum transformiert. Wenn man mal annimmt, die Erde wäre der einzige Raum und "beginnt" am Südpol und endet am Nordpol. Analog kann man das natürlich auf ein kugelförmiges Universum ausdehnen. Aber der Erkenntnisgewinn ist nicht wirklich groß...
J. T. schrieb: > Aber der Erkenntnisgewinn ist nicht wirklich > groß... Vor allem hat "in Zeit" eine Sequenz, "in Welt" noch nicht ganz, da könnte man sich alles gleichzeitig vorstellen. Mit bestimmten Begrifflichkeiten wie vorher/nachher oder Raumkoordinaten muss man auch aufpassen, da die schon ungünstig sinngeladen sind. Als Maßstab ist Zeit eigentlich auch eher irrelevant - Würfelspiele dagegen gar nicht.
Rbx schrieb: > in Welt" noch nicht ganz, da > könnte man sich alles gleichzeitig vorstellen. In Welt ist es halt räumlich sequenziert, in Zeit zeitlich. Gleichzeitig bedingt Zeit. Ohne Zeit passieren Dinge im Raum gar nicht erst. Egal wie viele von ihnen im Raum sind.
[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten] Unsere Alltagserfahrung lässt uns vermuten, dass Zeit auch unabhängig von bewusst wahrgenommenen Objekten und ihrer Veränderlichkeit existiert. Das Problem der Zeitvorstellung war deshalb schon immer mit der Frage verknüpft, ob sie erst durch eine spezielle Anschauung im menschlichen Bewusstsein 'erschaffen' wird oder unabhängig davon objektiv gegeben ist. Die Beantwortung dieser Frage war jahrtausendelang ausschließlich eine Angelegenheit der Philosophie, Theologie und Mystik. Wichtige Erkenntnisse dazu erbringen mittlerweile aber auch die Physik, Astronomie, Neurologie, Chronopsychologie, Chronobiologie und andere Wissenschaften. Die Frage nach der Existenz der Zeit ist allerdings selbst schon problematisch, denn es ist schwierig anzugeben, was der Existenz-Begriff in Bezug auf die Zeit bedeuten soll. Neuere Erkenntnisse der Hirnforschung, Molekularbiologie und Psychologie legen den Schluss nahe, dass Wahrnehmung, Gedankenprozesse, Erinnerungen, Zeitgefühl und Bewusstsein im Menschen so eng miteinander verknüpft sind, dass sie im Erleben normalerweise nicht getrennt werden können. Zeitgefühl, Gedanken und das menschliche Bewusstsein erscheinen also nur gemeinsam. In einer subjektivistischen Auffassung würden dann Zeit und Zeitgefühl eng zusammenrücken. Die Vorstellung einer objektiven Zeit wäre hier dann nur die Vorstellung einer Identität, die auf Erinnerungen basiert und nach Sicherheit und Kontinuität strebt.
J. T. schrieb: > Irgendwie macht mir das nen Knoten ins Hirn.... Weil wir gerade bei Knoten im Hirn waren: Aus der Sicht des unbewegten Bezugssystems gehen Uhren im bewegten System langsamer (bis hin zum Stillstand bei c). Falls die beim Start synchronen Uhren irgendwann mal wieder räumlich zusammengeführt werden, gehen sie dann also nicht mehr synchron, die unbewegt gebliebene Uhr geht vor. Soweit klar. Warum bin ich aber in der Wahl des Bezugssystems nicht frei? Wenn ich beim Start einfach das Raumschiff als unbewegtes Bezugssystem wähle und annehme, dass sich der Planet von mir entfernt, dann müsste ja also bei der "Rückkehr des Planeten" dessen Uhr nachgehen, was sie aber nicht tut. Woran liegt's? Liegt es daran, dass aus meiner Sicht der Planet nicht positiv beschleunigt, sondern negativ (sprich: abbremst) und deswegen die ganze Geschichte umgedreht läuft? /Hannes EDIT: ok, nevermind. Man muss einfach nach den richtigen Begriffen googlen. Der Artikel über das Zwillingsparadoxon beschreibt genau diesen Umstand. https://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon
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Johannes S. schrieb: > Falls die beim Start synchronen Uhren irgendwann mal wieder räumlich > zusammengeführt werden, gehen sie dann also nicht mehr synchron, die > unbewegt gebliebene Uhr geht vor. Wegen der Wiederzusammenbringung muss ja mindestens eine der Uhren beschleunigt werden. Daher kann man klar sagen, die Uhr ist bewegt, daher geht ihre Zeit anders. Warum die SRT nur in Inertialsystemen gültig ist, bekomm ich aus dem Stehgreif nicht mehr zusammen... Wenn Beschleunigung in Spiel ist, ist es aber ein Fall für die ART. Johannes S. schrieb: > Wenn ich beim Start einfach das Raumschiff als unbewegtes Bezugssystem > wähle Dann ist der rückkehrende Planet in einem beschleunigten System. Seid ihr aber genaugenommen beide. Das Zentralgestirn des Systems beschleunigt den (auf idealer Kreisbahn angenommenen) Planeten immer senkrecht zur Bewegungsrichtung. Wenn du dein Raumschiff auf der Planetenumlaufbahn zum Stillstand gebracht hast, wirst du Richtung Zentralgestirn beschleunigt und fällst senkrecht darauf zu. Du müsstest also beschleunigen um stillzustehen, und damit ist die Annahme der Unbewegtheit unhaltbar. Wenn du nicht beschleunigst, wirst du nach etwa nem Viertelumlauf des Planeten im Zentralgestirn einschlagen. Wenn wir den Stern in der Mitte wieder verwerfen, muss wieder einer von euch beschleunigen, um zueinander zurückzukehren. Damit ist einer nicht unbewegt. Johannes S. schrieb: > dann müsste ja also bei der "Rückkehr des Planeten" dessen Uhr > nachgehen, was sie aber nicht tut. Bei den Atomuhren im Flugzeug gingen die Uhren nach der Zusammenführung mit gleichbleibender Differenz. Liefen also wieder gleich schnell, müssen unterwegs aber unterschiedlich schnell gewesen sein. Bei realen Experimenten ist nur so schwer, Einflüsse durch SRT und ART zu trennen, man bekommt halt nur ein Ergebnis. Johannes S. schrieb: > Woran liegt's? Daran dass die Annahme "Inertialsystem" nicht für beide Systeme aufrecht zu halten ist, wenn eines beschleunigt wird.
J. T. schrieb: > Daran dass die Annahme "Inertialsystem" nicht für beide Systeme aufrecht > zu halten ist, wenn eines beschleunigt wird. Danke. Hab ich, siehe Edit oben, auch gerade gefunden. Manchmal fallen einem die richtigen Suchbegriffe erst dann in die Finger, wenn man bereits gefragt hat. /Hannes
Johannes S. schrieb: > Danke Kein Problem, gerne. Johannes S. schrieb: > Manchmal fallen einem die richtigen Suchbegriffe erst dann in die > Finger, wenn man bereits gefragt hat. Den Effekt kenn ich nur zu gut. Mir ist auch schon öfters die Lösung für mein Problem gekommen, während ich versuchte es als Frage zu formulieren. Johannes S. schrieb: > Hab ich, siehe Edit oben, Das kam erst nach dem ich abschicken drückte, bzw während ich schrieb, war es noch nicht da :D. Und ja, der Artikel sollte ein gute Anlaufstelle sein.
J. T. schrieb: > Den Effekt kenn ich nur zu gut. Mir ist auch schon öfters die Lösung für > mein Problem gekommen, während ich versuchte es als Frage zu > formulieren. manchmal kann auch ein Anderer die Frage stellen und man findet die Lösung. Ich erinnere mich an meiner Zeit in der Prüftechnik, man steckte schon zu tief drin als das ein Anderer helfen konnte, aber mein Gruppenleiter weit von der Technik weg, stellte eine Frage und die führte mich zur Lösung.
Joachim B. schrieb: > Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde hier vom TO bestritten. Bevor du hier weitere Geschichten von dünnemals zum besten gibst, kannst du erst Mal zeigen, wo ich den bestritten haben soll.
Für Alecxs: https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://itp.uni-frankfurt.de/~hees/faq-pdf/nimtz.pdf&ved=2ahUKEwi9_evRzJuDAxW4SvEDHcsQC_cQFnoECBYQAQ&usg=AOvVaw1vzI3zfSGQnwaM72JuHYAe Besonders die Punkte 6 und 7 solltest du dir zu Gemüte führen. Ist zwar nicht das Dokument, das ich "damals"™ las, die Argumentation ist aber die selbe.
J. T. schrieb: > Wenn Beschleunigung in Spiel ist, ist es aber ein Fall für die ART. Beschleunigungen können komplett im Rahmen der SRT behandelt werden, siehe zum Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperbelbewegung und https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung_(spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie) ART wird gebraucht wenn Gravitation im Spiel ist.
Aus dem Wikilink: Die Hyperbelbewegung ist in der speziellen Relativitätstheorie die Bewegung eines Objekts mit konstanter Eigenbeschleunigung, wobei diese Beschleunigung von einem mitbewegten Beobachter mittels Beschleunigungssensor gemessen wird. Wenn du frei einen Garivitationsfeld folgst, zeigt ein Beschleunigungssensor 0. Bei keinem der genannten Beispiele ging es aber um Eigenbeschleunigung, besonders nicht konstanter Natur. Johann L. schrieb: > ART wird gebraucht wenn Gravitation im Spiel ist. Beschleunigung und Gravitation sind ununterscheidbar.
J. T. schrieb: > Johann L. schrieb: >> ART wird gebraucht wenn Gravitation im Spiel ist. > > Beschleunigung und Gravitation sind ununterscheidbar. Nach dieser Argumentation wäre die ART komplett überflüssig, weil die SRT bereits Beschleunigungen abdeckt. Beschleunigung und Gravitation sind sehr wohl unterscheidbar, eben nur nicht lokal und wenn keine anderen Effekte / Wechselwirkungen beteiligt sind. > Aus dem Wikilink: > Die Hyperbelbewegung ist in der speziellen Relativitätstheorie die > Bewegung eines Objekts mit konstanter Eigenbeschleunigung, wobei diese > Beschleunigung von einem mitbewegten Beobachter mittels > Beschleunigungssensor gemessen wird. > > Wenn du frei einen Garivitationsfeld folgst, zeigt ein > Beschleunigungssensor 0. > > Bei keinem der genannten Beispiele ging es aber um Eigenbeschleunigung, > besonders nicht konstanter Natur. Nicht-konstante Beschleunigungen werden ebenfalls von der SRT abgedeckt, zumindest solange keine Gravitation bzw. Energie- und Impulsdichte beteiligt ist. Dass im zitierten Ausschnitt konstante Eigenbeschleunigung behandelt wird bedeutet ja nicht, dass anderen Beschleunigungen nicht in der SRT darstellbar sind.
Johann L. schrieb: > Dass im zitierten Ausschnitt konstante Eigenbeschleunigung behandelt > wird bedeutet ja nicht, dass anderen Beschleunigungen nicht in der SRT > darstellbar sind Ich habe lediglich darauf hinweisen wollen, dass du mit Anwesenheit von Beschleunigung deinen "Anspruch", ein Inertialsystem zu sein, verlierst. Damit geht einher, dass es nicht mehr ununterscheidbar ist, wer in Stillstand ist und wer bewegt, was eine der ersten Eigenschaften ist, mit denen man vertraut gemacht wird, wenn man mit Relativität beschäftigt wird. Zumindest war es bei mir so. Außerdem wird hier immernoch diskutiert, wie und warum beim Nimtz-Experiment (k)eine Überlichtgeschwindigkeit gemessen wurde. Bitte sieh davon ab, noch weitere Themen einzubringen, bis das aktuelle abgehakt ist.
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J. T. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Dass im zitierten Ausschnitt konstante Eigenbeschleunigung behandelt >> wird bedeutet ja nicht, dass anderen Beschleunigungen nicht in der SRT >> darstellbar sind > > Ich habe lediglich darauf hinweisen wollen, dass du mit Anwesenheit von > Beschleunigung deinen "Anspruch", ein Inertialsystem zu sein, verlierst. Die Postulate der SRT sind für Inertialsysteme formuliert. Das beschränkt den Geltungsbereich aber nicht (unbedingt) auf Inertialsysteme. Beschleunigungen kann man wie üblich handhaben, indem man zwei Inertialsysteme betrachtet, die sich durch eine Geschwindigkeitsdifferenz Δv unterscheiden. dann macht man den Grenzübergang Δv → 0 und integriert. Dass Newton'sche Gravitation mit der SRT unvereinbar ist ergibt sich schon daraus, dass bei Newton die Gravitation instantan wirkt. Also braucht man mit SRT eine andere Theorie der Gravitation. Und dass Beobachter lokal (also unter Vernachlässigung von Gezeiteneffekten etc.) Gravitation nicht von Beschleunigung unterscheiden können bedeutet mitnichten, dass sie in der Theorie identisch zu behandeln seien. > Damit geht einher, dass es nicht mehr ununterscheidbar ist, wer in > Stillstand ist und wer bewegt, was eine der ersten Eigenschaften ist, > mit denen man vertraut gemacht wird, wenn man mit Relativität > beschäftigt wird. Zumindest war es bei mir so. Das Relativitätsprinzip wurde ja nicht erst mit der SRT eingeführt, sondern es gilt auch in der Newton'schen Mechanik bzw. Galilei-Trafo. Wirklich interessant wird das Prinzip aber erst mit der Elektrodynamik Maxwells.
Johann L. schrieb: > Die Postulate der SRT sind für Inertialsysteme formuliert. Das > beschränkt den Geltungsbereich aber nicht (unbedingt) auf > Inertialsysteme. Dem widerspreche ich auch nicht. Darum soll es hier aber wie gesagt nicht gehen, hier sind Leute, die meinen 2 Photonen auf Kollisionskurs sähen sich mit 2 c aufeinander zu kommen. Da sollte man erstmal die Grundlagen klären, bevor man zu den komplizierteren Sachen kommt.
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