IB Friedrich schreibt unter http://www.ibfriedrich.com/billiger.htm "Machen Sie Mund-zu-Mund-Propaganda und erhaschen Sie 10% Rabatt auf den Preis für ein Update oder Upgrade!! Wenn Sie TARGET 3001! in einem nationalen oder internationalen Elektronik-Forum lobend erwähnen, und unser Produkt dadurch in's Gespräch bringen, so ist uns dies bares Geld wert. Sie müßten uns allerdings dieses Posting zeigen und glaubhaft machen, dass Sie der Verfasser sind. Das ist jedoch leicht, da wir gutgläubige Menschen sind :-)" Ich hatte mich in letzter Zeit schon über einige Posts in diesem Forum gewundert, in denen ellenlang über Target berichtet wird und wie schön das eine oder andere Problem damit gelöst werden kann. Insbesondere dann, wenn der Thread sich eigentlich um eine Frage zu Eagle drehte. Mir erschien es reichlich unglaubwürdig, daß ein Kunde mit einem Produkt so über-zufrieden ist und auch noch die Zeit hat, das in einem Forum zu posten. Ich dachte schon daran, daß vielleicht einer der Mitarbeiter des Herstellers mit dieser Aufgabe betraut wurde... Nun ist mir natürlich klar, woher der Wind weht! Ich finde diese Aktion, und das ist noch vorsichtig formuliert, höchstgradig dreist, unverschämt und unlauter, und ich wünsche den Damen und Herren vom IB Friedrich, daß die Sache ordentlich nach hinten losgeht. Mit diesem Beitrag mache ich schon einmal den Anfang. Das Forum soll doch ein Ort sein, in dem sich Hobbybastler oder Professionelle sachlich über ihre Erfahrungen austauschen können, um zu einer qualifizierten Meinung zu kommen. Die Aktion von IB Friedrich unterläuft das Vertrauen, das man dem Forum entgegenbringen kann und zerstört, wenn das Beispiel Schule macht, auf Dauer diese wichtige Ressource. Also -> Denkt immer daran: Positive Beiträge über Target sind gekauft und wie Spam zu behandeln. Negative Beiträge über Target sind sehr wahrscheinlich ehrlich. Ganz davon abgesehen sollte man sowieso keine Unternehmen unterstützen, die solche Praktiken anwenden. Viel Spaß weiterhin, IB Friedrich!
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Vielleicht hat der Sohnemann diesen Artikel hier gelesen: http://www.marke-x.de/deutsch/webmarketing/archiv/foren.htm (*) Heutzutage so eine Marketingstrategie durchzuführen und so offensichtlich noch dazu ist schlichtweg schlecht. Danke für den Hinweis. (*) externer Link
Ist ein Witz was die machen - ich bleibe sowieso bei Eagle, von Target habe ich nichts gutes bzgl. Stabilität gehört.
Hi, Oliver Döring wrote: >> IB Friedrich schreibt unter http://www.ibfriedrich.com/billiger.htm >> >> "Machen Sie Mund-zu-Mund-Propaganda und erhaschen Sie 10% Rabatt auf den >> Preis für ein Update oder Upgrade!! > Ich hatte mich in letzter Zeit schon über einige Posts in diesem Forum > gewundert, in denen ellenlang über Target berichtet wird und wie schön > das eine oder andere Problem damit gelöst werden kann. Diese indirekte Werbung in fremden Foren finde ich auch nicht gerade prickelnd. Wird sie halbwegs neutral gemacht, dann spricht IMHO nichts dagegen. Bleib locker. Richtig "gemütlich" wird es erst dann, wenn man weiß, daß IBF selber ein Forum unterhielt, daß dann geschlossen wurde, als sich kritische Fragen über den Versionswechsel von 11 auf 12 einstellten. Gerade die online Bibliotheken sind IMHO für professionelle Anwender nahezu unbrauchbar. In einer Art "Abschiedsbrief" auf der HP von IBF wurde dann den Usern vorgeworfen, sie würden die Mitarbeiter von der produktiven Arbeit abhalten. (Ich habe das selber miterlebt und war daran auch beteiligt.) http://www.ibfriedrich.com/forum.htm Gerade ein eigenes Forum ist doch ein wichtiger Ort, an dem Nutzer auch und gerade untereinander ihre positiven und negativen Erfahrungen austauschen können. Wer dann nicht die Größe hat, auch mal Tiefschläge einzustecken, der sollte seine Position mal gründlich überdenken. Und ja, in den EAGLE.* Gruppen wird auch deutlich Kritik geübt. Um mal eine Lanze auch für Target zu brechen: Es hat durchaus wunderhübsche Features, aber eben auch große Macken. Da muß jeder für sich unterscheiden, welche Kriterien für ihn persönlich wichtig sind oder eben nicht. Ulrich
Was ist Oliver Döring für ein schäbiger und primitiver Demagoge, dass er mir unterstellt, dass ich für meine pos.Erfahrungsberichte über Target Geld von IbF bekomme? Wenn ich mehr Zeit hätte würde ich für alle Problemfälle, die Eagle-User hier beschreiben, alternative Targetlösungen zeigen.
@ Oliver Döring (odbs) : >>Also -> Denkt immer daran: Positive Beiträge über Target sind gekauft >>und wie Spam zu behandeln. Negative Beiträge über Target sind sehr >>wahrscheinlich ehrlich. Ich wäre mit einer solchen Aussage sehr vorsichtig und finde sie persönlich unverschämt, immerhin unterstellst Du den Verfassern von positiven Target-Beiträgen eine Käuflichkeit. Ich weiss ja nicht, mit welchem Betriebssystem Du arbeitest. Solltest Du zu den Windows-Usern gehören, so mach Dir lieber mal ein paar Gedanken über die Philosophie von Microsoft..... Frage (nur eine Frage !): Hast Du denn irgendwelche vertraglichen Verbindungen zu Cadsoft ? LG Ron
> Was ist Oliver Döring für ein schäbiger und primitiver Demagoge, dass er > mir unterstellt, dass ich für meine pos.Erfahrungsberichte über Target > Geld von IbF bekomme? > Wenn ich mehr Zeit hätte würde ich für alle Problemfälle, die Eagle-User > hier beschreiben, alternative Targetlösungen zeigen. Blablabla... Problemfälle in Eagle... solche Fälle sind mir kaum bekannt - außerdem ist Eagle seit 3.55 (zumindest bei uns in der Firma) noch nie abgestürzt, wirklich nie bei ca. 300 Boards die wir in den letzte Jahren damit entwickelt haben. Bei Embedded Systems bis 6 Lagen hatten wir noch nie Problemfälle die mit Eagle nicht zu lösen waren - deshalb kann ich diese Lobhudelei für Target nicht mehr hören. Ich kenne keine Firma die mit Target arbeitet, für mich wirkt Target wie eine Bastlersoftware (natürlich kann ich mich auch irren). mfg Horst
Mit der überspitzten Formulierung "positive Beiträge über Target sind gekauft" wollte ich deutlich machen, worauf diese Art des Marketing hinausläuft - nämlich auf einen Vertrauensverlust in das Forum. Wenn ich mich jedesmal fragen muß, was für einen (finanziellen) Vorteil der Poster durch seine Aussage erlangen kann, verlieren die Beiträge an Wert. Davon sind leider auch die "ehrlichen" Forumsteilnehmer Im übrigen bin ich auch mit den Geschäftspraktiken von Cadsoft nicht immer einverstanden. Das ist aber ein anderes Thema. Und um die Frage von oben noch zu beantworten, meine vertragliche Verbindung zu Cadsoft beschränkt sich darauf, ein kleiner, unbedeutender Kunde dieser Firma zu sein.
Horst Gschwandtner (Gast) = Ein gekaufter Eagle User? Soviel Lobhudeleien bei so vielen Threads über Eagle hier, stimmen sehr verdächtig. Da kann was nicht stimmen.
Sehen Sie, verehrter Herr Döring, dass ist es was ich Ihnen vorwerfe: Sie nehmen für sich in Anspruch, dass Sie ein unbedeutender Kunde von Cadsoft sind, während ich in Ihren Augen von IbF gekauft worden bin. Sie spielen sich als moralische Instanz auf und merken nicht, dass Ihre eigene Argumentation höchst unmoralisch ist. Es mag ja sein, dass der Ein oder Andere das Angebot von IbF annimmt, aber Ihre pauschale Anschuldigung gegen alle Targetuser sollten Sie schleunigst zurück nehmen!
[comment] Ich finde solche Threads eher kontraproduktiv. Wir leben eben in einer Welt, in der Propaganda ihren festen Platz hat. Es obliegt dem Individuum, seine eigene Denkfaehigkeit damit zu ersetzen. Und wenn jemand als Windows-Nutzer mit Target halt happy ist, soll er halt happy sein -- wo ist das Problem? Was wirklich ein Problem ist: Hier giften sich Leute an, die es noch nichteinmal fuer noetig halten, sich hier anstaendig zu registrieren. Dazu faellt mir eigentlich nur "Ruhe auf den billigen Plaetzen" ein. [/comment] Michael
Das ist natürlich wirklich unschön und auch dämlich. Ist doch klar das so was auffliegt, oder nicht? Genug Kritik kann ich als Target User anbringen und habe es hier auch schon zu genüge getan. Ich hoffe das meine Kritik an Target (vor allem den Bibliotheken) mich glaubwürdig erscheinen läßt. ;-) Diese unschöne Sache ändert aber nichts daran das ich mit Target zufrieden bin und durchaus Layouts damit gemacht habe die eine hohe Packungsdichte haben, funktionieren und auch noch gut "aussehen". Gut, waren jetzt keine Motherboards von PCs, aber 8 ICs, 2 Stecker, zwei Taster und dazu Hühnerfutter auf eine Platine 35x61 (alle Bauteile auf eine Seite) zeigen das man mehr damit machen kann als ein LED-Blinklicht. Wechseln werde ich wegen dieser Sache jetzt sicher nicht, wohin auch? Eagle gefällt mir nicht und andere Tools (die mir auch besser gefallen als Target) kann ich mir in hundert kalten Winter nicht leisten. Was mich Ärgert ist die Updatepolitik von IBF und deshalb werde ich auch nicht auf eine neue V-Version wechseln solange es keinen wirklich wichtigen Grund gibt. Auf der anderen Seite wurde bisher jede meiner Fragen (ok, waren nur 2 oder 3) vollständig und zu meiner vollsten Zufriedenheit beantwortet und das innerhalb kürzester Zeit. Vorbildlicher Support und das wo ich nur eine alte Einsteiger Version habe. Ich bin gespannt ob sich IBF hier im Forum traut Stellung zu nehmen. Fängt der 10% Rabatt schon an wenn ich sage "finde ich gut und benutze es" oder muß ich Seitenlange reisserische Propaganda von mir geben.... Ich bin auf das Statement gespannt... ------------------ Noch ein paar Worte an die Hardcore-Eagle-Fans: Eagle ist auch kein Profitool und wenn ich meinen 2 Kumpels zuhöre dann kann es auch nicht das Superprogramm sein, denn so Problemlos wie hier immer getan wird scheint Eagle nicht zu sein. (Die haben Beruflich mit irgendeiner 4.xx Version zu tun) Vergleiche ich Eagle oder Target mit Tools wie Seetrax Ranger, dann kommt mir Eagle und Target wie Spielzeug vor. Target vs Eagle, das hatten wir früher unter dem Namen Atari ST vs Commodore Amiga... Eine Kinderei die bald Religiöse Züge annimmt Gruß Bernd
Hallo Bastelmensch, ich kann über das Produkt Target nichts positives oder negatives sagen, da ich es nicht ausreichend kenne. Meine negativen Äußerungen bezogen sich auf das Produktmarketing. Ich kann mir gut vorstellen, daß man sich, wenn man beruflich damit viel zu tun hat, sehr gut an das eine oder andere Programm gewöhnt und nach etwas Training für all die kleinen Unzulänglichkeiten passende Tricks aus dem Ärmel schütteln kann. Natürlich wird man dann quasi automatisch eine Art "Jünger", der das jeweils andere Programm nicht leiden kann, weil ihm die Routine damit fehlt und er nicht gewohnt schnell vorankommt. Letztendlich ist aber klar, daß beide Programme keine Profi-Systeme sind. Klar könnte man auch mit Eagle oder Target ein Mainboard routen, aber das ist das gleiche, wie mit Word eine 500-seitige Diplomarbeit zu schreiben. Geht, aber einfach nicht dafür gedacht. Für meine Zwecke bietet mir Eagle ein m.E. sehr gutes Preis-/Leistungsverhältnis, genau wie Target das vermutlich auch tun würde, wenn ich mich gleichermaßen darin eingearbeitet hätte. Um ausgleichende Gerechtigkeit zu schaffen: Den Weg, den Cadsoft im Kampf gegen Raubkopien eingeschlagen hat, halte ich für sehr unglücklich. Man darf keine Programme schreiben, die bewußt fremde Dateien zerstören. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel.
Hi, Oliver Döring wrote: > Letztendlich ist aber klar, daß beide Programme keine Profi-Systeme > sind. Klar könnte man auch mit Eagle oder Target ein Mainboard routen, Auch einfachere Steuerungen sind durchaus professionelle Arbeiten. Der Maßstab darf nicht das 16 Lagen Mainboard alleine sein. > Um ausgleichende Gerechtigkeit zu schaffen: Den Weg, den Cadsoft im > Kampf gegen Raubkopien eingeschlagen hat, halte ich für sehr > unglücklich. Man darf keine Programme schreiben, die bewußt fremde > Dateien zerstören. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel. Woraus schließt du, daß EAGLE bewußt fremde Dateien zerstört? Daß die Art der Erkennung von Raubkopien wirklich nicht glücklich ist, da stimme ich dir zu. Aber seit wann werden fremde Dateien zerstört? interessiert, Ulrich
> Horst Gschwandtner (Gast) = Ein gekaufter Eagle User? Soviel > Lobhudeleien bei so vielen Threads über Eagle hier, stimmen sehr > verdächtig. Da kann was nicht stimmen. @ Gast Wieviele Beiträge über Eagle habe ich verfasst?
Hallo Oliver, Entschuldigung wenn Du Dich angegegriffen fühlst. Vielleicht habe ich es auch etwas unglücklich Formuliert. Mich k***** es nur an das in letzter Zeit hier so viele vs-Krieg stattfinden und bin da wohl etwas empfindlich geworden. PIC vs AVR, Eagle vs Target... Die angesprochene Anti-Raubkopierer-Aktion von Cadsoft ist auf der einen Seite verständlich, auf der anderen Seite ziemlich Idiotisch. Ein Freund ist deshalb auch Supersauer auf Cadsoft. Der hat aus dem Internet irgendwo ein Layout oder Bibliothek gesaugt, noch nicht mal eingesetzt und dann gabs direkt Streß mit irgendeiner Fehlermeldung. Er ist hier im Forum fündig geworden, aber es hat ihn einiges an Mühe gekostet den Rechner und die Eagle Installation wieder sauber zu bekommen. Wenn ich mehr Kohle hätte wüsste ich was ich kaufe. Genau, ´ne Segelyacht und einen Ferrari... ;-) Gruß Bernd
> Target vs Eagle, das hatten wir früher unter dem Namen Atari ST vs > Commodore Amiga... Eine Kinderei die bald Religiöse Züge annimmt Solche Diskussionen sind immer sinnlos. Jede Loesung hat ihre Vor- und Nachzuege und jeder hat einen anderen Anspruch daran. Alleine deshalb gibt es keine "beste Loesung". Und dass die genannten Produkte keine High-End-Tools sind sollte ebenfalls klar sein. Fuer mich zaehlt z.B. die Tatsache, dass Eagle unter meinem OS nativ laeuft, so dass Target fuer mich grundsaetzlich nicht in Frage kommt, da koennte es noch soviele tolle Vorzuege haben -- ich kann sie nicht nutzen, daher sind sie fuer mich zwecklos. Die Tatsache, dass IBF auf ungewoehnliche Marketing-Strategien setzt nehme ich jetzt recht gelassen hin. In Medien, wo jeder ohne Legitimation schreiben kann, sollte man als Leser selber einen kritischen Blick fuer die Qualitaet der dargebotenen Information entwickeln. Man macht es kaum besser, indem man diese unvermeidbaren Dingen auch noch gross breit klopft, so wie hier (und ich mach auch noch mit!). Vllt. verschiebt das hier mal jemand in Offtopic ;) Gruesse, Michael P.S. Ich hatte auch mal ne Phase, in der ich jeden und alles von "meinem System" ueberzeugen wollte -- aber das ist lange her. Apostelarbeit ist weder dankbar noch besonders sinnvoll, vergesst das nie.
Also ich habe anfangs mal Eagle ausprobiert, bin aber irgendwie nie wirklich gut zurecht gekommen. Mit Target kam ich schnell und -in anbetracht der Komplexität dieser Materie- auch erstaunlich unkompliziert zu Ergebnissen. Ich habe mit Version 3.6 angefangen und dann bei V10 noch mal nachgekauft. Das Programm an sich ist nicht schlecht, wenn mir auch die Produkt- und Updatepolitik von IB-Frieddrich so gegen den Strich geht, dass V10 für mich auf noch sehr, sehr lange Zeit die letzte Version bleiben wird. Es drängt sich der Eindruck auf, dass man sich überhaupt nicht um die Usability kümmert, sondern sich immer weiter in fragwürdigen und teilweise mangelhaften "Features" verstrickt. So sind Blödsinnigkeiten, bei denen man sich in V3.6 schon an den Kopf gefasst hat, bis heute konsequent weitergeschleppt worden. Als Beispiele fallen mir da so spontan folgende ein: • Meldung 'Bauteile zerreissen nicht mehr anzeigen' lässt sich nur pauschal , und nicht getrennt für Schematic und Layout, einstellen. Während es im Schematic üblich und oft unerlässlich ist, ein Bauteil zu zerreissen, ist das im Layout i.d.R. unerwünscht und nur in Ausnahmefällen hilfreich. Entweder, man macht einen unübersichtlichen, verwurstelten Schaltplan, oder man läuft Gefahr, dass die Platine -unbemerkt- fehlerhaft wird. • Bei der Bauteil- oder Signalsuche ist 'Alle Layer aktiv schalten' und "Bauteil in die Mitte zoomen" generell aktiv. Startet man Target am nächsten Tag neu, ist es wieder und wieder aktiv, so blöd diese Optionen teilweise auch sein mögen. Kein Möglichkeit, das permanent zu fixieren, noch speichert Target das. • Greift man mit "Z", wie ziehen, daneben, tut Target trotzdem so, als ob man etwas gezogen hätte. Man muss das 'nicht gegriffene' erst wieder imaginär 'loslassen' um erneut ziehen zu können. Knickpunkte der Leiterbahnen werden beim Ziehen bis heute natürlich nicht hervorgehoben, so dass gas Greifen einfacher wäre. • Die so genannte Optimierung, scheint nur die interne Objektverwaltung zu optimieren. Eine darüber hinausgehende Optimierung des Layouts findet nicht statt. Selbst so einfache Dinge, wie eine gerade Leiterbahn aus mehrere aneinandergereihten Segmenten zu einer zusammenzufassen, scheint bis V13 unmöglich zu sein. • Fehlerhafte Bauteile in den Bibliotheken werden konsequent weiter "gepflegt" und finden sich noch heute, nach sicher 10 Jahren wieder. • könnte ich stundenlang so fortsetzen.... Stattdessen kommen so bescheuerte neue Funktionen, wie eine aus Target heraus einsehbare Online-Datenbank gängiger Datenblätter. Der wirkliche Sinn dieser Funktion hat sich mir nie erschlossen, denn wer nicht in der Lage ist, seine Bibliotheken zu pflegen, dem traut man doch nicht bei der Bereitstellung von Referenz-Datenblättern. Noch dazu bekommt man die mit meist geringerem Aufwand über die hervorragend gepflegten Websites der Hersteller. Aber immerhin war diese Funktion IBF einen vollen Versionssprung wert, mit dem wieder jeder Updatewillige mit nahezu dem vollen Neupreis zur Kasse gebeten werden konnte... Überhaupt ist die Update-Politik von IBF ein einziger Scheiss. Man kassiert in einer Art und Weise, als habe man das Produkt jedesmal von Grund auf neu entwickelt. Eine Version mit blödsinnigen, unproduktiven "neuen Features" zu überspringen, bedeutet, dass die getätigte Investion völlig für die Katz war und der komplette Neupreis überwiesen werden muss. Wenn dann mal etwas halbwegs Sinniges kommt, dann setzt man es um, als würde man in einer Planwirtschaft arbeiten. So wurde zum Beispiel endlich eine 3D-Ansicht implementiert. Diese ist allerdings so simpel gestrickt, dass man bis auf Zoomen und Drehen der Platine nichts halbwegs Sinnvolles damit anstellen kann. Neue Bauteile kann man integrieren, indem man sie mittels einer komplexen Scriptsprache beschreibt. Sehr intuitiv und so reizvoll, dass man es sicher gern und häufig nutzt :-\ Gängige 3D-Formate, wie Step oder IGES, kennt Target weder für das Importieren von Bauteilen -was die Angelegenheit ja schon mal vereinfachen würde- noch für den Export der generierten Leiterplatte. Was also soll man mit diesem, ebenfalls einen Versionsprung rechtfertigenden, "Feature" machen. Im CAD-System weiterverarbeiten ist nicht. Mittels 3D-Software sehen, ob die Platine ins Gehäuse passt schon mal gar nicht... Alles in allem scheint man bei IBF nur im Quark herumzurühren und die eigentliche, praxisgerechte Verwendung völlig aus den Augen verloren zu haben. Was kommt, ist entweder totaler Schwachsinn, oder schlicht nicht zu gebrauchen. Und in anbetracht der heftigen Preise für die so genannten Updates, nicht wirklich dazu geeignet, sich die Anwender bei der Stange zu halten. Da können sie in der CT´ so viele Testversionen beilegen wie sie wollen. Von Privatanwendern, die sich mal eine Version für 49 Euro leisten, werden sie auf Dauer jedenfalls nicht leben können. Ein eigenes Forum zu schliessen, in dem man sich konstruktiver Kritik verschliesst, anstatt die Anregungen aufzugreifen und in ein schönes Stück Software umzusetzen, spiegelt eigentlich nur den zeitlich verkürzten Ablauf der Target-Entwicklung der vergangenen Jahre wieder. "Was interessiert uns die Meinung der Anwender - wir machen eh' was WIR wollen. Aus heutiger Sicht ist Target für mich eine Sackgasse, aus der ich hoffentlich irgendwann mit einer sinnvollen und bezahlbaren Alternative heraus finden werde. Den Aufwand, bereits erstellte Layouts auf eine neue Software manuell umzusetzen, würde ich dafür sogar in Kauf nehmen; wenn ich nur das Gefühl hätte, das der Entwickler die Bedürfnisse seiner Kunden ernst nimmt... Gruß, Stefan
>Das Forum soll doch ein Ort sein, in dem sich Hobbybastler oder >Professionelle sachlich über ihre Erfahrungen austauschen können, >um zu einer qualifizierten Meinung zu kommen. Jeder zweite Thread lobt AVRs bis zum geht nicht mehr...und jetzt? Schon gemerkt, hier im Forum erscheinen Werbeflächen, die dem aktuellen Thread thematisch angepasst sind. Und nun? Ich sehe kein Problem; wenn jemand Target kaufen möchte, er also mit dem Produkt zufrieden ist, kann er doch gerne werben. Eben so, wie ausnamslos alle hier quasi werben für Produkte/Bauteile/Programme, mit denen sie gute Erfahrunen gemacht haben.
Jeder weiß, daß ein Hosting mit PHP, MYSQL und entsprechender Bandbreite Geld kostet. Und daß es völlig legitim ist, auch mehr als die laufenden Kosten über Werbung wieder hereinzuholen. Die Werbung, die mir gerade eingeblendet wird, ist aber deutlich als solche erkennbar, weil sie eingerahmt und räumlich vom eigentlichen Inhalt der Seite getrennt dargestellt wird. Wenn AVRs ein gutes Produkt sind und viele Hobbybastler von den Möglichkeiten begeistert sind, ist es nur legitim, sich hier darüber auszutauschen. Ich habe auch nichts dagegen, daß manche Target gut finden, andere es hassen und hier beide Seiten ihre Meinung kundtun. Darum geht es aber nicht. Wenn ein Hersteller seine Kunden indirekt dafür bezahlt, daß sie Foren mit positiven Beiträgen zuspammen, sehe ich das als Schleichwerbung. Hier ein Ausschnitt aus Wikipedia zum Thema: "Die Richtlinie der EG-Kommission über das Fernsehen als Schleichwerbung definiert Schleichwerbung als „die Erwähnung oder Darstellung von Waren, Dienstleistungen, Namen, Marke oder Tätigkeiten eines Herstellers von Waren oder eines Erbringers von Dienstleistungen in Programmen, wenn sie vom Fernsehveranstalter absichtlich zu Werbezwecken vorgesehen ist und die Allgemeinheit hinsichtlich des eigentlichen Zwecks dieser Erwähnung oder Darstellung irreführen kann. Eine Erwähnung oder Darstellung gilt insbesondere dann als beabsichtigt, wenn sie gegen Entgelt oder eine ähnliche Gegenleistung erfolgt. [...] Schleichwerbung ist verboten.“" http://de.wikipedia.org/wiki/Schleichwerbung
Alternativ kann man Foren meiden, in denen Schleichwerbung betrieben wird. Mal darüber nachgedacht?
Was ich damit sagen will, entspann' dich einfach und ignoriere Dinge, die dich nerven.
Mensch Oliver, Wikipedia zitieren und nichts verstehen. "...Fernsehveranstalter..." Ist es nicht besser, die Admins zu Wort kommen zu lassen, als die Möchtegern-inoffiziellen Mitarbeiter? Bewerbt euch bei Schäuble, er sucht noch Personen, die andere ausspionieren und überwachen.
So falsch liegt doch Oliver Döring mit seiner Eingangs im Posting formulierten Kritik gar nicht. Ich halte das Marketing-Modell was der Target Hersteller da aufgelegt hat für äußerst fragwürdig. Wir müssen das mal weiterdenken wohin sowas führt, wenn das Schule macht. Wie wäre es mit "loben Sie MS Word in Foren und holen Sie sich einen Gutschein für ihr Vista!" (fake) "empfehlen Sie Acrobat in Foren und empfangen Sie ihre 1 Jahres Gratislizenz!" (fake) usw. Wohin führt sowas? Das führt dahin, dass in Foren bald jeder jedem misstraut, der sich allzu positiv über ein Produkt äußert. Diskussionen werden dann in erster Linie nicht mehr ÜBER das Produkt geführt, sondern darüber, WER von WEM GEKAUFT wurde bzw. wer sich von wem bezahlen lässt. Sorry, aber wer solche schrägen Marketing-Modelle auflegt und gleichzeitig sein (wie ich lesen musste) Forum wegen zu viel kritischem Feedback schließt, der ist nach meiner Ansicht völlig auf dem falschen Ast! (und dessen Produkt scheint wohl arge Probleme zu haben) Da muss man an dieser Stelle ja schon fast mal die Abacom-Leute loben (nee, ich selbst verwende z.Z. eagle), die sich wenigstens trauen für ihr Produkt, das sicherlich noch etliche Verbesserungen erfahren könnte ein Forum zu unterhalten. Daran sollten sich die Target-Macher mal ein Beispiel nehmen!
Entschuldige, daß ich die Transferleistung "Fernsehveranstalter" -> "Forum" vorausgesetzt habe. Getarnte Werbung ist unlauterer Wettbewerb und in allen Medien verboten. Der obige Link gibt nähere Auskünfte. Geniesser hat wohl als einer der wenigen verstanden, worauf ich mit meiner Kritik abzielte.
>Wohin führt sowas? Das führt dahin, dass in Foren bald jeder jedem >misstraut, der sich allzu positiv über ein Produkt äußert. Die Erfahrung muss doch selber machen. Lies dir doch mal die Lobhudeleien von Eagle durch. Nicht alles ist Schleichwerbung. Wo willst du das trennen? Wenn jemand sagt, er findet Target toll, unterstelltest du ihm sofort Schleichwerbung? Der Nachweis dürfte sehr schwer fallen. Man sollte darauf einfach gelassen reagieren. Und vor allem sollte man als User einfach mal, drastisch gesagt, die Fresse halten, denn wenn es Schleichwerbung ist, dann ist es eine Angelegenheit zw. Cadsoft und IbF. Aber manchmal ist auch einfach Gelassenheit gefragt. Vor was haben hier einige Leute Angst? Dass jemand plötzlich durch diese Art ein Geschäft macht? Das der Werbende das Produkt billiger bekommt? Na und? Non of your business. Die Deutschen stecken einfach ihre Nase überall rein.
Hi, Oliver Döring wrote: > Entschuldige, daß ich die Transferleistung "Fernsehveranstalter" -> > "Forum" vorausgesetzt habe. Getarnte Werbung ist unlauterer Wettbewerb > und in allen Medien verboten. Der obige Link gibt nähere Auskünfte. Seit wann ist ein privates Forum ein Massenmedium oder eine wettbewerbsrechtlich relevante Veranstaltung? Hier herrscht Hausrecht und damit die Meinungsfreiheit, die in jedem anderen privaten Haushalt zu finden ist. Und nein, es ist nur in speziellen Medien und Veranstaltungen verboten. Was nicht bedeutet, daß der Hausherr Schleichwerbung per Gesetz zulassen muß oder nicht zulassen darf. Er darf, wenn er will und kein Gesetz kann ihn IMHO daran hindern. Ob das der Leserlichkeit dient, sei mal dahingestellt. http://de.wikipedia.org/wiki/Schleichwerbung#Rechtslage http://bundesrecht.juris.de/uwg_2004/__4.html Ulrich
Ulrich Trettner wrote: > Oliver Döring wrote: >> Entschuldige, daß ich die Transferleistung "Fernsehveranstalter" -> >> "Forum" vorausgesetzt habe. Getarnte Werbung ist unlauterer Wettbewerb >> und in allen Medien verboten. Der obige Link gibt nähere Auskünfte. > > Seit wann ist ein privates Forum ein Massenmedium oder eine > wettbewerbsrechtlich relevante Veranstaltung? Hier herrscht Hausrecht > und damit die Meinungsfreiheit, die in jedem anderen privaten Haushalt > zu finden ist. Wie bitte? Ein Forum ist ein öffentliches Medium, dieses hier hat mehrere hunderttausend Besucher monatlich. Entspricht das einem privaten Haushalt? > http://bundesrecht.juris.de/uwg_2004/__4.html "Unlauter im Sinne von § 3 handelt insbesondere, wer ... 3. den Werbecharakter von Wettbewerbshandlungen verschleiert;" Im übrigen sind das nur Beispiele für § 3, welcher sehr weitläufig gefasst ist. Als Nichtjurist darüber zu spekulieren hat aber wenig Sinn. Unabhängig davon wie das nun rechtlich zu sehen ist, wenn IB Friedrich zugibt für positive Berichte über Target zu zahlen, dann führt das natürlich dazu dass man wenn man einen entsprechenden Beitrag liest bezahlte Werbung vermuten muss. Vermutlich ist die ganze Aktion also eher ein Eigentor.
Hi, Andreas Schwarz wrote: > Wie bitte? Ein Forum ist ein öffentliches Medium, dieses hier hat > mehrere hunderttausend Besucher monatlich. Entspricht das einem privaten > Haushalt? Sorry, das war doch zu salopp. Das Forum ist zwar öffentlich zugänglich, hat aber IMHO den Status einer privaten Veranstaltung ohne Wettbewerbsabsicht. Ich könnte auch meinen Vorgarten als speakers corner freigeben. Das wäre IMHO vergleichbar. > Im übrigen sind das nur Beispiele für § 3, welcher sehr weitläufig > gefasst ist. Als Nichtjurist darüber zu spekulieren hat aber wenig Sinn. Jain. http://www.autoren-magazin.de/zuschussverlage-news&nid=37@oberlandesgericht-frankfurt-keine-wettbewerbsabsicht.-kein-uwg+brentano-gesellschaft-m.b.h.-verliert-prozess-autoren-magazin-ist-grundsaetzlich-ein-redaktionelles-medium.phtml Kernsatz: "„Wettbewerbsrechtliche Ansprüche §§ 3,4 Nr. 7, UWG) sind nicht gegeben, weil es am Erfordernis der Wettbewerbshandlung i.S.v. § 2 I Nr. 1 UWG fehlt.“" Auch hier: http://www.uni-bayreuth.de/departments/zivilrecht8/downloads/data0506/UWG_2.3.pdf Letztlich kommt es auf den Einzelfall an. > Vermutlich ist die ganze Aktion also eher ein Eigentor. Keine Ahnung, es ist einfach mehr als nur ungeschickt. Immerhin hat IBF das öffentlich ausgelobt. So unüblich ist das jedoch nun auch wieder nicht, Kunden dafür zu belohnen, das eigene Produkt weiter zu empfehlen und somit einen Neukunden zu gewinnen. Ulrich
> Geniesser hat wohl als einer der wenigen verstanden, worauf ich mit > meiner Kritik abzielte. Ich habe Dich schon verstanden mein Jung... aber was willst Du denn daran aendern? Ist eine unqualifizierte Meinung z.B. schlechter als eine Meinung, die von einer Belohnung "motiviert" wurde? Im Netz sind heute einfach viel zu viele Menschen unterwegs, als dass das allgemeine Niveau hoch gehalten werden koennte. Daran wirst auch Du nichts andern. Und ich moechte es einfach mal so ausdruecken: Wer sich von sinnlosen Lobeshymnen fuer ein Produkt ueberzeugen laesst, ist ja wohl selber schuld und hat es nicht besser verdient ;) Michael
Andreas Schwarz wrote: >Unabhängig davon wie das nun rechtlich zu sehen ist, wenn IB Friedrich >zugibt für positive Berichte über Target zu zahlen, dann führt das >natürlich dazu dass man wenn man einen entsprechenden Beitrag liest >bezahlte Werbung vermuten muss. Vermutlich ist die ganze Aktion also >eher ein Eigentor. Genau so ist es! Gast wrote: >Die Erfahrung muss doch selber machen. Lies dir doch mal die >Lobhudeleien von Eagle durch. Nicht alles ist Schleichwerbung. Wo willst >du das trennen? Wenn jemand sagt, er findet Target toll, unterstelltest >du ihm sofort Schleichwerbung? Der Nachweis dürfte sehr schwer fallen. Die "Trennung" findet für mich dort statt, wo ein kommerzielles Interesse an positiven Feedback nachgewiesen ist. Genau das ist bei Target anscheinend der Fall. Es geht nicht darum die geäußerten Sympathien für ein Produkt zu kritisieren. Die einen mögen da ihr Target und die anderen vertrauen auf ihr Eagle, Sprint-Layout, Orcad, oder sonstwas. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Schwierig wird es aber, wenn fragwürdige Marketing-Aktionen die Leute verleiten "geschönte Meinungen" oder sogar bewusst falsche Aussagen über ein Produkt in Foren zu verbreiten, nur um einen kleinen wirtschaftlichen Vorteil zu erhaschen. Das schafft wie schon gesagt ein Klima des Misstrauens mindestens solcher Postings und ich glaube auch dass letztlich das Produkt darunter leidet (Enttäuschungen sind vorprogrammiert). Wer die Produkte genau kennt mag solche geschönten "Berichte" noch durchschauen. Andere aber können schnell darauf einfallen und damit unter Umständen sogar ganze Foren in Verruf bringen (von den zu erwartenden Diskussionen "wer sich hat kaufen lassen" oder wer es vielleicht doch ehrlich meint ganz zu schweigen). Darum halte ich von solchen Aktionen rein gar nix!
virales marketing ist in der werbepraxis vorallem in internetforen gang und gebe. so dusselig wie IBF stellen sich aber die wenigsten an. marketingbuden haben dafuer ein paar studenten die dies fuer ein wenig koerberlgeld erledigen. mfg hansl
>Die "Trennung" findet für mich dort statt, wo ein kommerzielles >Interesse an positiven Feedback nachgewiesen ist. Genau das ist bei >Target anscheinend der Fall. Nein, das ist nicht der Fall. Wie willst du denn einen kommerziellen Hintergrund beweisen, we3nn jemand sagt "Ich finde Target toll." Dir fehlt die Verbindung zwischen IbF und dem Posting. >bewusst falsche Aussagen Das ist nicht nötig. Man braucht einfach die negativen Dinge nicht zu erwähnen. Passiert doch bei Eagle-Äußerungen laufend. >Andere aber können schnell darauf einfallen Auf was soll man denn da reinfallen? Wer darauf anspringt, wird sich erstmal die Testversion besorgen und dann selber urteilen. >Darum halte ich von solchen Aktionen rein gar nix! Wenn es nicht so öffentlich bei IbF dastehen würde, würdest du überhaupt nichts davon wissen. Somit stehst du dort wieder am Anfang. Du liest eine positive Aussage. Naund? Jeder muss sich selber ein Bild davon machen. Ich denke, IbF geht es nur darum, das Target überall im Munde ist. Die Methode mag falsch sein. Das ist die bei Cadsoft auch, die immer von sich aus behaupten, die Nr. 1 zu sein. Praktisch spielen sie jedoch keine Rolle.
Die Diskusionen bezüglich Eagle und Target sind kinderkram. Beide Programme sind Spielzeug! Malprogramme und für Jugend forscht. Versionen für 49€ usw. Wer soll da was verdienen?
Hi,
Roger wrote:
> Versionen für 49€ usw. Wer soll da was verdienen?
Wer sagt denn, daß an einer 49€ Version Geld verdient wird? Schon mal
was von Mischkalkulation gehört?
Ulrich
Ich kann's nicht lassen und muss nun auch noch meinen Senf dazugeben :-) Vor längerer Zeit habe ich mit die Target V10 (Vollversion) gekauft. Ich muss sagen, dass ich damit sehr schnell sehr gut zurechtkam. Das Programm hat aber auch Schwächen wie z.B. Stabilität, das eher dürftige Handbuch oder schlecht funktionierendes Fangen von Leiterbahnen und anderen Objekten, welche nahe beeinanerliegen (manchmal ist es fast unmöglich, das gewünschte Objekt zu fangen). ABER, an der Arbeit haben wir Protel (Altium Designer), welches etwa das 10-fache kostet, weniger stabil (z.T. unberechenbar) ist und mit einer noch viel unverschämteren Service- und Updatepolitik aufwartet. Wir haben alte Layouthasen hier und über kein Programm wird soviel geflucht, wie über Protel! Den FPGA-Designteil kann man offenbar gar nicht brauchen und wenn was nicht klappt ist bei Altium immer der FPGA_HErsteller schuld und umgekehrt. - Und ohne teuren Servicevertrag gibt es da sowieso keine Hilfe. Bei Ibf hingegen habe ich immer innerhalb von Stunden kompetente und unbürokratische Hilfe erhalten! Zu Eagle kann ich mangels Erfahrung leider nichts sagen. Ein Flamewar bringt hingegen niemandem was. Fast jedes Programm ist effizient brauchbar, hat man sich einmal an die in jeden Fall vorhandenen Macken gewöhnt. Auch wenn ich mit Target zufrieden bin, könnte ich mir vorstellen auch mal eine andere SW zu kaufen. Ideologie ist hier fehl am Platz! Der neueste Marketinggag von IBF fine ich hingegen auch äusserst fragwürdig. Da steckt entweder Kalkül (was ich nicht hoffe) oder dann sehr viel Naivität dahinter. Gruss rayelec
...oh je, da hab' ich mir im letzten Abschnitt aber einen üblen Patzer erlaubt. Ich sag nur "rettet der Akkusativ!" ;-) rayelec
@Christoph Z
> noch viel unverschämteren Service- und Updatepolitik aufwartet
da muss ich zustimmen.
Aber instabil ist das ganze Altium-D6 (bei mir) nicht.
Es muss vor allen ein Rechner mit viel RAM und Power sein.
mfg
Roland
PS: Eagle ist auch sehr stabil.
> (manchmal ist es fast unmöglich, das gewünschte Objekt zu fangen).
Es ist fast unfähr die Version 10 als Referenz anzugeben. Meine neueste
Version ist V13. Und da ist fangen von eng beieinander liegenden
Elementen kein Problem. Bei übereinander liegenden Elementen ist das
durchsteppen mit 'W'-Taste erforderlich.
In einer Zeit, in der Jahr für Jahr neue Features dazu kommen, ist ein
immer aktuelles Handbuch wirtschaftlich nicht tragbar. Die Onlinehilfe
ist hier die gängige Alternative.
In der Tat waren die Versionen V7 bis V11 sehr instabil.
>Nein, das ist nicht der Fall. Wie willst du denn einen kommerziellen >Hintergrund beweisen, we3nn jemand sagt "Ich finde Target toll." Dir >fehlt die Verbindung zwischen IbF und dem Posting. Allein für die Aussage "Ich finde Target toll" wird Target auch nicht Geld rausrücken. Wenn aber demnächst halbseitige Lobeshymmnen über Target in Foren auftauchen ohne eine kritische Reflektion, dann bleibt mir leider nur die Annahme, dass sich der Poster am schrägen Marketing-Modell dieser Firma beteiligt. >Man braucht einfach die negativen Dinge nicht zu >erwähnen. Passiert doch bei Eagle-Äußerungen laufend. So? Erstens lese ich immer wieder auch kritisches über eagle (ich weiß da selbst ein Lied von zu singen) und zweitens steht auf der Cadsoft-Seite nichts von Bezahlung für Lobhudelei, im Gegensatz zum Konkurrenzprodukt. >Auf was soll man denn da reinfallen? Wer darauf anspringt, wird sich >erstmal die Testversion besorgen und dann selber urteilen. So? Wenn angeblich KEINER auf gefaktes Lob hereinfällt, wozu dann Leute für Lob bezahlen? Dann wäre das Modell doch völlig sinnlos! >Wenn es nicht so öffentlich bei IbF dastehen würde, würdest du überhaupt >nichts davon wissen. Jetzt wissen wir es aber! > ... Ich denke, IbF geht es nur darum, das Target überall im Munde >ist. Die Methode mag falsch sein. Das ist die bei Cadsoft auch, die >immer von sich aus behaupten, die Nr. 1 zu sein. Praktisch spielen sie >jedoch keine Rolle. Jetzt redest du nicht mehr über deren Bezahl-Marketing, sondern du beziehst aktiv Stellung gegen Cadsoft: "Praktisch spielen sie jedoch keine Rolle". ??? Woher willst du das eigentlich wissen? Bungard hat sich übrigens auch schon mal zu diesem Thema geäußert und zwar recht eindeutig (gebe ich hier aber jetzt aus Gründen des Respekts nicht wieder). Du kannst solchen Tünnef "Leute anzustacheln falsches Lob in Foren zu verteilen" ja toll finden. Für mich ist das eher ein ziemliches Armutszeugnis. Ein gutes Produkt braucht das nicht und (positiv) bekannt wird man durch geschöntes Lob auch nicht, sondern eher berüchtigt! Mich erinnern solche Methoden eher an die Werbung der Geiz-ist-Geil-Blöd-Märkte.
Christoph Z. wrote: > Der neueste Marketinggag von IBF fine ich hingegen auch äusserst > fragwürdig. Die Aktion gibt es schon seit längerer Zeit, das erste mal hab ich davon vor sicher über nem Jahr gehört. Da gabs dann durchaus auch ne kurze Schweme in jedem Elektronikforum. Wühlt mal in den Suchfunktionen...
...und warum ich Target gekauft habe. Als früher angestellter Layouter, mittlerweile Freelancer der mit Layouts seine Brötchen verdient, arbeite ich mit verschiedenen Systemen. Eagle, Integra Station und neuerdings Target. Mit Eagle begann ich in der Firma vor zig. Jahren mit 2.6, dann 3.5 und bin mittlerweile, eigentlich nur um "up to date" zu sein, bei der aktuellen 4er Version. Obwohl ich mal richtig "gut drin war" in der schon sehr egenen Eagle Syntax (10Lagen FinePitch), machte ich ab der Ersten 4er nicht mehr viel damit denn: Beruflich kam dann Top-Cad bzw. Integra-Station zum Einsatz. Mit diesem ausgetorbenen Dinosaurier arbeite ich nach wie vor sehr gerne. Doch einem Kunden der IS nicht hat, brauche ich mit einem IS Layout kaum mehr zu kommen. Kann er doch alles nur auf Papier ansehen und gibt es die SW nicht mehr zu kaufen, nicht mal einen Viewer. Also wieder mit Eagle arbeiten. Dabei fiel mir immer wieder der krasse Unterschied im Handling und der für mich wichtig erscheinenden, implementierten den Fatures von Eagle vs IS auf. Das löste dann auch den Wunsch aus, eine CAD-SW zu finden, die meinem Arbeitsablauf, wie ich ihn von IS kenne wenigsten halbwegs gerecht wird und die auch bezahlbar ist. Systeme die das machen gibts viele, aber ich kann mir als Freiberufler eben keine SW für X0,000.- leisten. Dann habe ich Target ausprobiert. Was soll ich sagen... Ich hab mich rangesetzt und losgelegt mit Geld verdienen. Was mir bei IS wichtig war ist in Target großteils vorhanden. Alles ziemlich intuitiv und man kommt schnell voran, alles Windowskonform. Sich drei Tage zurückzuziehen und RFM (read the f.. manual) zu betreiben, bevor überhaupt etwas geht, entfiel nahezu. Mit der Freeware ein Projekt begonnen, als die Pinzahl zu groß wurde die Prof.Version gekauft. Mit dem Entwickler, der mit Eagle arbeitet, das Projekt ständig hin und her exportiert und letztendlich mit selbst erstellten Bauteilen (selber schuld wer sich auf vordefiniertes verläßt!) innerhalb von zwei Wochen ein: 4Lagen Board mit 700Pin, FinePitch und 256BGA Board mit netter 3D Anmation für den Vetrieb gezaubert. Vorgestern kam dann die Rückmeldung, dass das Teil auch spielt. Rechnung geschrieben und der Kühlschrank ist wieder voll. Was will ich mehr? Doch es ist richtig: Es stürzt manchmal ab und hat die eine oder andere Kinderkrankheit. Hat und macht mein XP aber auch, IS auch ... Wenn es abstürzt, dann nachvollziehbar und es gibt schlieslich ein "Autobackup". Die Target-Jungs reagieren, was ich anfangs eh nicht glaubte, auf solche Meldungen prompt, z.B. mit einer neuen EXE. oder einem Workarround. Für sowas brauchte ich bei IS einen Wartungsvertrag für einen Sack voll Geld! Genauso mit einfach zu integrierenden Features oder falls Target sich mal "strange" verhält. Ruckzuck und das meine ich so, gibts eine neue EXE und es passt. Wirklich selten ist die Vertröstung auf die nächste Release. Neben Eagle, Integra Station, habe ich also nun auch Target im Stall. Alles tolle Programme, mit denen vieles/alles geht. Kommt eben nur darauf an, wie man nach Rom kommt und was einem auf dem Weg dahin wichtig ist. Und das ist individuel. Für meine Vorghensweise ist Target sehr gut geeignet und es ist sagenhaft was es für den Preis bietet. Eine lang gesuchte Alternative zu IS, wo damals im Preis noch eine 0 hinten dran war. Nein ich werde nicht bezahlt dafür, dass ich das geschrieben habe. Und nein ich bin auch nicht verwand oder verschwägert mit Herrn Friedrich. Und ja, wenn es für meine Meinung die ich kund tue ein Update billiger gibt, wovon ich erst hier im Forum gelesen habe :-), dann bitte her damit. Was soll an dem: "Empfehlen Sie uns weiter und sparen Sie dadurch" auch falsch sein? Wenn ich wovon nicht überzeugt bin, will/brauche ich kein update und empfehle es auch nicht, oder? Greetz, Gert
> Was soll an dem: "Empfehlen Sie uns weiter und sparen Sie dadurch" auch
falsch sein? Wenn ich wovon nicht überzeugt bin, will/brauche ich kein
update und empfehle es auch nicht, oder?
Hm, da ist was dran.
Ein Beigeschmack bleibt trotzdem.
Target bleibt (bei mir) aber auch.
Allerdings werde ich updates nur machen wenns wirklich was tolles neues
gibt.
Mit 3D Firlefanz kann ich auf jeden Fall nichts anfangen. ;-)
@Gert Berrisch: Ich habe gelernt: An TARGET scheiden sich die Geister. Ich mag es nicht, weil es mir zu instabil ist und mich bei der Erstellung einer Platine zu wenig leitet. Aber ich habe auch von vielen gelesen, die gerade die Freiheit, vom Pfade abzuweichen zu können, positiv sehen. In deinem Posting hast du aber indirekt TARGET sehr gut charakterisiert: >mit selbst erstellten Bauteilen (selber schuld wer sich auf vordefiniertes >verläßt!) Die grottenschlechte Bibliothek wurde hier schon mehrmals angesprochen >Doch es ist richtig: Es stürzt manchmal ab und hat die eine oder andere >Kinderkrankheit. >Hat und macht mein XP aber auch, IS auch ... >Wenn es abstürzt, dann nachvollziehbar und es gibt schlieslich ein >"Autobackup". >Die Target-Jungs reagieren, was ich anfangs eh nicht glaubte, auf solche >Meldungen prompt, z.B. mit einer neuen EXE. oder einem Workarround. Für >sowas brauchte ich bei IS einen Wartungsvertrag für einen Sack voll >Geld! >Genauso mit einfach zu integrierenden Features oder falls Target sich >mal "strange" verhält. Ruckzuck und das meine ich so, gibts eine neue >EXE und es passt. Wirklich selten ist die Vertröstung auf die nächste >Release. Nach meiner Einschätzung ist bei TARGET das Software-Bananenprinzip (beim Kunden reifen lassen) auf die Spitze getrieben worden. Statt Beta-Testern nehmen sie ihre zahlenden Kunden, um Fehler zu finden. Bei einer Versionsnummer 13 kann man da nun wirklich nicht mehr von Kinderkrankheiten sprechen. Und wenn von einem auf den anderen Tag eine neue EXE da ist, kann diese nicht vorher im Hause ausreichend getestet worden sein, das muss jedem klar sein. Das wird halt dem Kunden überlassen. >Für meine Vorghensweise ist Target sehr gut geeignet und es ist >sagenhaft was es für den Preis bietet. Das ist richtig, es hängt von der eigenen Arbeitsweise ab. Für meine Arbeitsweise ist es nämlich überhaupt nicht geeignet. Neben dem allgemeinen Problem der Instabilität und fast unbrauchbarer Bibliotheken erwarte ich von einem Layout-Programm vor allem, dass es mich auf dem "Pfad der Tugend" und damit zu sauberem Arbeiten leitet. Die "Freiheiten" von Target, z.B. beim Board abweichend von der Bibliothek ein beliebiges(!) Gehäuse wählen oder Bauteile einfach zerreißen zu können, brauche ich nicht und sind für mich als mögliche Fehlerquelle daher eher kontraproduktiv. Ich möchte auch lieber ein Programm, bei dem die Probleme während der notwendigen Einarbeitungszeit am Anfang und nicht später Stück für Stück auftauchen. Mit Target kann man einfach loslegen - das stimmt - aber das erste Layout landet dann mit großer Wahrscheinlichkeit in der Tonne.
Hi again! >Nach meiner Einschätzung ist bei TARGET das Software-Bananenprinzip (beim Kunden reifen lassen) auf die Spitze getrieben worden.< Ich stimme dir zu. Aber ist das ungewöhnlich? Macht das doch eigentlich jede SW-Schmiede so bzw. muß es ja im "time to market" Druck so machen. Schlimm ist es eben, wenn die Banane so unreif ist, dass man wirklich nicht vernünftig arbeiten kann. Ich habe bei Target die gegensätzliche Festellung gemacht, daher nenne ich es "Kinderkrankheiten". Wie ich erwähnte, mußte ich bei IS für die Behebung von Bugs auf die nächste Release warten bzw. waren Workarrounds mittels Wartungsvertrag zu bezahlen. Bei Target bekomme ich eine Bug-Behebung bzw. einfache Features umsonst. >Die "Freiheiten" von Target, z.B. beim Board abweichend von der Bibliothek ein beliebiges(!) Gehäuse wählen oder Bauteile einfach zerreißen zu können, brauche ich nicht und sind für mich als mögliche Fehlerquelle daher eher kontraproduktiv.< Auch da stimme ich Dir zu. Das ist gewöhnungsbedürftig und ich brauche dieses Feature auch nicht. Diese "Freiheit" läßt sich aber einfach abschalten, mit einem Hacken vor "Bauteil immer Komplett markieren" >Neben dem allgemeinen Problem der Instabilität und fast unbrauchbarer Bibliotheken< Gut, zweimal in drei Wochen abgeschmiert. Backupfile (Backupzeit 5min) aufgemacht und weiter gehts. Ich kann damit leben und arbeiten. Traue nie einer Satistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Dasselbe gilt für Bibliotheken. Soll heißen, ich nehme die vordefinierten Bauteil und kontrolliere sie erstmal via Datenblatt, bevor ich dieses Bauteil in MEINE Bibl. aufnehme. Sollte man eigentlich so machen, oder? Nebenbei: bei einer Importierten Bibl. aus Eagle, also niht Target war ein Fehler im Package , wo es garantiert geraucht hätte. >Mit Target kann man einfach loslegen - das stimmt - aber das erste Layout landet dann mit großer Wahrscheinlichkeit in der Tonne.< Wie gesagt, meines landete nicht in der Tonne sondern spielt. Dieses für und wieder von verschiedenen Progs. ist ein sinnlose Diskussion, da jedes seine Stärken und Schwächen hat und das in jeder Preisklasse. Nachdem ich Eagle, Target und IS nicht nur mal ausprobierte sondern mit diesen Progis tagtäglich für Kunden arbeite und demnach auch in die tiefen der Progis abgetauchen mußte, erlaubte ich mir hier meinen Erfahrungswert mitzueilen, der aber natürlich nicht das Recht auf Allgemeingültigkeit hegt. Grüße nochmals, Gert
@Bastelmensch 3D brauchte bis dato auch nich, kannte ich auch nicht wirklich. Aber ich habe es zu schätzen gelernt. Man hat einen hervorragenden Überblick, über die räumliche Beschaffenheit der Platine. Bauteile können a la Varianten einfach ausgeblendet werden. Die Platine selbst kann ausgeblendet werdet, so das man die Bauteile und Pads bei doppelseitiger Bestückung übereinander, sowie die Leiterzüge sehen kann. Wenn die Target-Jungs es jetzt noch hinkriegen, das auch die Innenlagen dargestellt werden -momentan es nur das CU Top/Bottom sowie NDK/DK-, kann man bei ausgeblendeter Platine selbst die einzelnen Signale markieren und sieht diese markierte Leitungen wie sie durch das Biard verlaufen. Weißt was das für den Service heißt? Keine Lagenpläne mehr. Es braucht nicht mal Taget selbst, sondern nur die 3D Viewer.exe und das Board. Damit kannst hervorragen Fehler suchen oder Wartungsarbeiten durchführen. Außerdem machts beim Kunden mords was her, wenn er sein Board quasi schon vor der Fertigng 3D sieht. Grüße nochmal, Gert
Ich hab 2 oder 3 mal versucht Target für zu Hause zu nehmen, war aber Schrott. Gerade die Simulation hat meines Erachtens nicht zum Rest des Programs gepasst, das wär ein Krampf geworden. Seit dem nehme ich Eagle und simulier mit SwitcherCad, das geht insgesamt fixer.
ich nutze derzeit beides eagle um schaltpläne zu zeichnen , und boards zu machen target um kurz was zu simulieren , oder die platine anzusehen ( 3D ) eagle hat bei mir immer die gerberdaten vermurkst bzw bekomme ich aus eagle keine gültigen daten raus ( kann auch an mir ligen ) mit target sind die daten jedoch super habe schon einige ULPs und tutorials durch ... musste jedenfalls immernoch viel editieren
> Neben dem allgemeinen Problem der Instabilität und...
Na na, bleibt mal auf dem Teppich!
Seit 2,5-Jahren ist Target bei mir nur 1 mal abgestürzt. Jetzt haben wir
V13, aber seit V11.xx gibt es da keine Probleme mehr.
> Gerade die Simulation hat meines Erachtens nicht zum Rest des > Programs gepasst, das wär ein Krampf geworden. Zur Simulation gehöhrt ein Minimum an Zeit und Intelligenz. Wer beides nicht hat sollte es sein lassen. Wir verzichten deshalb drauf ;-). > und simulier mit SwitcherCad.. Die Target-Simu berücksichtigt u.a. die EMV-Gegebenheiten auf der Platine, während eine externe Simu(SwitcherCad) nur die reine Schaltung simuliert. > Ich hab 2 oder 3 mal versucht Target für zu Hause zu nehmen, war aber > Schrott. Wir layouten 6-lagige Platinen mit Target, alles hochprofesionell. Was glaubst du, woran es liegt, das wir keinen Schrott produzieren? Antworte mal!
@Noch so einer >Seit 2,5-Jahren ist Target bei mir nur 1 mal abgestürzt. Jetzt haben wir >V13, aber seit V11.xx gibt es da keine Probleme mehr. Die Absturzneigung habe ich aus den Postings in diesem Board übernommen. Meine eigenen Erfahrungen endeten mit einer frühen V11 und da waren es in der Regel die Autorouter-Läufe, die zum Absturz führten. Ich vermute daher , du nutzt den Autorouter nicht oder es hat sich an dieser Stelle wirklich etwas getan.
Moin, moin ihr Spezialisten! "Von uns für Sie - für jede erfolgreiche Empfehlung 50 Euro!". Das flattert mir heute als Brief von Google-AdWords ins Haus. Da gibts richtig Bares fürs Empfehlen. Ob man AdWords gut findet oder nicht. Bei Target gibt es nur was für eine Empfehlung beim nächsten eigenen Update angerechnet. Also nur, wenn einer das Programm selbst gut findet und selber kostenpflichtig updatet. Was solln da dran schlecht sein? Das ist dann eher noch eine besonders ehrliche Empfehlung! Oder darf jetzt nur noch über schlechte Erfahrungen hier in den Foren diskutiert werden? @Oliver Döring: Was suchst du bei Target im Programm tief in den Update-Preisen rum, wenn Du Target scheinbar gar nicht leiden kannst? Über die Friedrich-Homepage kann man den Text nämlich gar nicht erreichen (Bei Google suchen nach: www.ibfriedrich.com/billiger.htm). Man sieht ihn nur, wenn man selber gerade im Programm Target ein Update bestellt und sich dran erinnert, dass man neulich im Forum mal was zu Target geschrieben hat. Was zahlt dir, lieber Oliver Döring denn Cadsoft für dein Posting? Ohne es ehrlich und offen zu sagen. Alles aufgeblasene Luft, eure künstliche Aufregung.
Angehängte Dateien:
-
Avira.jpg
26 KB
Hi nochmal, eben hat sich meine Antivirensoftware beim Update gemeldet. Und hat mich auch ganz offen um eine Empfehlung gebeten. Das ist doch wirklich witzig! Beides an einem Tag. Hier im Anhang das Bild dazu. Target ist ja in gar nicht so schlechter Gesellschaft. Oliver Dörings Posting ist scheinbar keine echte Information, sondern einfach Flamewar.
>Was solln da dran schlecht >sein? Das ist dann eher noch eine besonders ehrliche Empfehlung! >Was zahlt dir, lieber Oliver Döring denn Cadsoft >für dein Posting? Ohne es ehrlich und offen zu sagen. Da siehst du, wohin das führt, was der Target Anbieter hier macht! Gegenseitige Unterstellungen die Meinung sei jeweils gekauft! Deswegen ist das was Friedrich hier macht hoch problematisch, es führt nämlich dazu die Meinung des anderen als gefakt darzustellen, weil man annehmen muss, das jemand einen geldwerten Vorteil durch eine geschönte Meinung erzielen möchte. Und es führt zu überflüssigem Streit in Foren.
> Und es führt zu überflüssigem Streit in Foren.
Ja, aber komischerweise streiten nur die, die was zum streiten
suchen....
Allen anderen ist es doch wurscht, womit der Baster nebenan oder der
Kollege arbeitet...
Wenn jemand mit Target klar kommt: wunderbar, er soll doch mit arbeiten
Wenn einer es nicht tut: soll er doch was anderes suchen
----> FERTICH!! was gibt es sonst noch zu diskutieren???
> Deswegen ist das was Friedrich hier macht hoch problematisch, es führt > nämlich dazu die Meinung des anderen als gefakt darzustellen, weil man > annehmen muss, das jemand einen geldwerten Vorteil durch eine geschönte > Meinung erzielen möchte. Ich verstehe die Logik nicht ganz in diesem Beitrag. Lass es mal betrachten: Möglichkeit a: Benutzer ist zufrieden mit Target, schreibt es in einem Forum oder wo auch immer und bekommt dafür seine Updates günstiger-> alles klar Möglichkeit b: Benutzer ist unzufrieden mit Target, schreibt es in einem Forum oder wo auch immer und bekommt Updates, die er eh nicht braucht-> häää?? Möglichkeit c: Benutzer hat keine Meinung über Target. Dann schreibt er vermutlich auch nichts darüber... --> also, wo ist das Problem???
>> Seit 2,5-Jahren ist Target bei mir nur 1 mal abgestürzt. Jetzt >> haben wir V13, aber seit V11.xx gibt es da keine Probleme mehr. > > Die Absturzneigung habe ich aus den Postings in diesem Board > übernommen. Meine eigenen Erfahrungen endeten mit einer frühen V11 > und da waren es In der Regel die Autorouter-Läufe, die zum Absturz > führten. Ich habe Target V11 auch längere Zeit genutzt (sogar Geld dafür bezahlt), auch mit Autorouter. Einen Absturz habe ich nie erlebt. Allerdings lief bei mir das Programm nicht unter Windows, sondern unter Linux mit Wine. Man könnte deswegen fast versucht sein zu glauben, dass der Fehler vielleicht gar nicht in Target, sondern in Windows liegt ;-)
>Ich verstehe die Logik nicht ganz in diesem Beitrag
Was gibts denn da nicht zu verstehen? Wenn Geld bezahlt wird (in welcher
Form auch immer) falls sich positiv über eine Software geäußert wird,
dann ist diese geäußerte Meinung nicht mehr objektiv. Im schlimmsten
Fall sogar ist sie komplett gefakt, weil es dann möglicherweise kein
Geld mehr gibt, wenn neben dem positiven Aspekten auch Fehler der
Software benannt werden.
Ergo: die Fehler werden verschwiegen, kleingeredet, umschifft oder wie
auch immer es laufen mag. Man will ja schließlich nicht seinen
"UPDATEBONUS" in Frage stellen!
So siehts aus!
Ja, dein festgefahrener Standpunkt ist mir schon klar, ABER: WAS BRINGT DIR EIN UPDATE,WENN DU DAMIT GAR NICHT GERN ARBEITEST?????
:-) hehe, was mir noch so gerade einfällt: unter PR-Managern gibt es den Spruch: "je mehr die Leute über dich reden, umso besser. Was sie reden, ist ziemlich egal..." --------> also macht es IBF anscheinend gerade richtig
>Möglichkeit b: Benutzer ist unzufrieden mit Target, schreibt es in einem >Forum oder wo auch immer und bekommt Updates, die er eh nicht braucht-> >häää?? Man kann sich ja auch absichtlich blöd stellen... Möglichkeit d: Benutzer ist zwar unzufrieden, muß aber, aus welchen Gründen auch immer, weiter mit der Software arbeiten und benötigt die Updates. Und gibt deshalb eine geschönte Meinung ab.
>WAS BRINGT DIR EIN UPDATE,WENN DU DAMIT GAR NICHT GERN ARBEITEST?????
VIELLEICHT ARBEITE ICH SOGAR GANZ GERN DAMIT ICH HAB ES NUNMAL LEIDER
GEKAUFT UND WILL HALT MEIN UPDATE WEIL ICH HOFFE DIE BUGS SIND DANN NICH
MEHR DRIN DIE NENNE ICH ABER LIEBER NICHT WEIL DANN BEKOMME ICH DEN
BONUS NICHT DAMIT MEIN UPDATE BILLIGER WIRD!!!!! KLARO?????
Hallo, unfein finde ich auch den Link "Load Error 293" auf der Seite https://www.ibfriedrich.com/eagle.htm der zumindest Ansprechstellen für Cracks vermittelt. Arno
@yalu (Gast) >Man könnte deswegen fast versucht sein zu glauben, dass der Fehler >vielleicht gar nicht in Target, sondern in Windows liegt ;-) Linux ist das bessere Windows, das ist mir schon lange klar ;-) Aber im Ernst: So abwegig ist deine Vermutung gar nicht. Bei der berüchtigten "allgemeinen Schutzverletzung" streiten sich zwei Programme um denselben Speicher. Windows gibt aber die Fehlermeldung aus und sagt dann natürlich: "Der andere wars". Trotzdem habe ich den persönlichen Eindruck, dass bei IB Friedrich ziemlich fishy programmiert wird. Fehler, z.B. das Öffnen einer Datei schlägt fehl, werden nicht abgefangen, sondern führen gleich zum Absturz. Ich habe z.B. die V13 c't Version spaßeshalber installiert. Die lief nur mit Adminstratorrechten, als eingeschränkter Benutzer bekam ich nur Abstürze - wahrscheinlich weil Target auf sein Programmverzeichnis schreibend zugreifen wollte. Das soll natürlich nicht gehen - deswegen arbeitet man ja gerade mit reduzierten Rechten. Probleme werden, so wie ich das sehe, öfters nicht wirklich behoben, sondern es gibt dann einen Workaround. Im Gedächtnis ist mir vor allem die omminöse "Reorganisation" geblieben, wobei die Inkonsistenzen in der internen Datenbank repariert werden anstatt diese von vornherein zu vermeiden - was aber eine saubere Programmierung voraussetzt. Fairerweise muss man da natürlich sagen, dass das Ganze mit verdammt wenig Personal auskommen muss. Mit Harald Friedrich, Giovanni Galvano und Ralf Klaus sind das 'mal gerade drei, die teilweise "nebenbei" auch noch den technischen Service betreuen. Viele Hobby-Projekte haben da mehr Manpower. Ob das Produkt sein Geld wert ist, mag bitte jeder selbst beurteilen.
> Ergo: die Fehler werden verschwiegen, kleingeredet, umschifft oder wie > auch immer es laufen mag. Man will ja schließlich nicht seinen > "UPDATEBONUS" in Frage stellen! bis zur Version V11 kann ich die Abstürze bestätigen. Ich war damals kurz davor auf Eagle umzusteigen. Seit der Versin V12 gehört dies aber der Vergangenheit an. Ich habe hier die V13 Prof. mit Elektra Router unter Vista laufen und habe keinerlei Probleme. Einen "UPDATEBONUS" habe ich bis heute nicht erhalten und werde mich auch nicht darum bemühen einen zu erhalten. Eine Software die stabil läuft und meine Tätigkeit somit unterstützt ist mir mehr wert.
Mit der V10 smart hatte ich ein paar Abstütze. Mit der V11 c´t und der V13 c´t nicht. Da ich jetzt was kommerzielles damit gemacht habe, habe ich die V13 smart geholt (300Pins/Pads reichen für dieses Projekt locker) und die hatte bisher keinen Absturz.
.. Ziehen wir mal nen Strich .. ---------------------------------------------------------------- Pöses Target, Pöses Marketing und keener wees wer hier noch die Wahrheit sagt SCNR ■
> ...und keener wees wer hier noch die Wahrheit sagt...
Das ist das Wesen einer anonymen Diskussion. Nicht nur in diesem Thread.
Meine Zusammenfassung zu Target:
Ich benutze Target seit der V7. Bis zur V11 war dieses Programm von
übelster Instabilität. In dieser Zeit hab ich mehrmals täglich IBF
verflucht(sorry). Aber seit V11.xx bis zur aktuellen V13 ist die
Target-Welt für mich in Ordnung.
> Arno H. (arno_h): > unfein finde ich auch den Link "Load Error 293" auf der Seite > https://www.ibfriedrich.com/eagle.htm > der zumindest Ansprechstellen für Cracks vermittelt. Unfein ist vor allem, dass die von Cadsoft mit ihrem Error 293 nicht die bestrafen, die eine gecrackte Eagle-Version haben, sondern die, die später schuldlos mit infizierten Files in Berührung kommen. Das ist doch widerwärtig. Wie 'ne Seuche! Lieber Arno H., bist Du mit diesem Ätz-Thema bei Cadsoft schon mal vorstellig geworden? Nein? Angst, von denen vor den Kadi gezerrt zu werden? Dabei hat Eagle ja seine Verbreitung hauptsächlich den geknackten Versionen zu verdanken, wenn ich mich recht erinnere. Heute sind viele Eagle-Fans geradezu wie Glaubenskrieger: Das kenn' ich, dafür sterb' ich. Ich suche aktiv nach Fehlern bei den anderen, um meine eigene Religion zu stärken, wie Oliver Döring das mit diesem Thread hier vorführt... Bleibt doch ganz geschmeidig Jungens!
>Heute sind viele Eagle-Fans geradezu wie Glaubenskrieger: Sieht man wirklich bei diesem Thread: Beitrag "Eagle-Files (Error 293) nach Target konvertieren" Da werden sogar legale Benutzer als Raubkopierer bezeichnet, die Libs benutzen, die auf anderen Systemen erstellt wurden. Kein Wunder, dass hier soviele Fragen nach Bauteilen aufschlagen. bei der infizierten Seuche muss man ja aufpassen, wenn man fremde Libs verwendet. Naja, es gibt aber auch bessere Systeme, die den User nicht so gängeln.
@multilayer
>Heute sind viele Eagle-Fans geradezu wie Glaubenskrieger: Das kenn' ich, >dafür
sterb' ich. Ich suche aktiv nach Fehlern bei den anderen, um meine >eigene
Religion zu stärken, wie Oliver Döring das mit diesem Thread hier >vorführt...
Komisch, genau denselben Eindruck hattee ich gerade von dem einen oder
anderen Target-Nutzer. :-) (Aber ich denke nicht, dass es viele sind.)
Eigentlich ist es doch gut, dass es so unterschiedliche Programme gibt
und man sich das zu einem selbst passende heraussuchen kann.
Das mit dem Load Error 293 ist ambivalent. Einerseits ist es natürlich
schlecht, wenn das eigene Projekt verhunzt ist, weil man fahrlässig
irgendeine Bibliothek oder Layout aus dem Internet verwendet hat.
Andererseits: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" und es soll ja
gerade ein Keil zwischen die illegalen und legalen User getrieben
werden.
Ich hatte bisher noch keinen solchen Fehler - hätte aber auch kein
Problem, mich in einem solchen Fall bei CADSOFT zu beschweren und die
verwendeten Bibliotheken offenzulegen. Angst vor dem Kadi hätte ich da
nicht. Schließlich bin ich zahlender Kunde und deren
Sicherheitsbedürfnis darf nicht auf meine Kosten gehen.
Bei den Layout-Programmen gibt es halt grundsätzlich ein Problem mit den
unterschiedlichen Lizenzen. Während bei MS Office Powerpoint oder Access
dabei sind oder nicht, sind die Layout-Programme immmer die gleichen,
nur in Fläche/Pin-Zahl begrenzt. Da muss irgendeine Sicherung her. Die
"Lösung" von IB Friedrich halte ich da für noch schlechter (wenn sie
sich nicht inzwischen geändert hat):
Zumindest früher war es so, dass beim Überschreiten der zulässigen
Pinzahl keine Warnmeldung kam, stattdessen wurde die Datei unleserlich
gemacht, so dass man sich danach an IB Friedrich wenden musste. So etwas
kann schon bei unbedachtem Copy&Paste passieren, oder weil TARGET sich
wegen eines Programmierfehlers verzählt hat - auch das gab es schon. Das
kann nämlich einem zahlenden Kunden mit unverändertem Programm
passieren, der ohne Kontakt zur Außenwelt (alias Fremd-Bibliotheken)
seine Platinen macht. Bei EAGLE passiert das nicht, das erlaubt mir
einfach nicht, Bauteile außerhalb des erlaubten Bereiches abzulegen.
Wenn ich mich nicht daran halte, gibt es eine Fehler-Meldung, aber mein
Projekt ist noch ganz.
>sind die Layout-Programme immmer die gleichen,
Dann scheinst du nicht viele Layoutprogramme zu kennen. Pads
unterscheidet sich zu Eagle nicht nur durch die Pin-Begrenzung. Eagle
zähle ich meehr zu den einfachen Malprogrammen mit Gerberausgabe.
@Peter Das ist ein Missverständnis. Ich meinte die Lizenzen eines Programmes (light/standard/professional bei EAGLE bzw. light/smart/economy/professional bei TARGET). Da ist der Lieferumfang gleich, der Preis nicht. Um das durchzusetzen, müssen die billigeren Versionen effektiv beschränkt werden.
Warum die Frage um die 100-200 Euro Unterschied für Eagle/Target? Warum nicht mal die Frage worin Expedition/Pads/Altium etc. ihren sehr hohen Preis rechtfertigen? Kann sich kein Freelancer und keine Kleinfirma leisten. Das man gute Layoutprogramme auch erschwinglich programmieren kann, beweisen doch Eagle und Target und daher ist der böse Blick zum anderen im "Günstigsegment" eigentlich an der falschen Stelle finde ich. Nebenbei, gerade wieder eine mit einem Wunsch von mir implementierte EXE von Target, bekommen. Ohne Wartungsvertrsag, ohne Updatekosten, danke IBF. Noch fragen Kienzle? Gruß Gert
@Gert Berrisch >Warum nicht mal die Frage worin Expedition/Pads/Altium etc. ihren sehr >hohen Preis rechtfertigen? Das ist leicht erklärt: Sie können den hohen Preis verlangen, weil genügend Leute bereit sind ihn zu bezahlen. Und sie sind dann dazu bereit, wenn das Investment in Anschaffungspreis und Einarbeitungszeit sich durch höhere Produktivität mehr als bezahlt macht. Es ist klar, dass diese Bewertung immer von der konkreten Person abhängen muss. Das beste Programm für alle kann es daher nicht geben. In vielen Fällen ist ein einfaches Programm mit kurzer Einarbeitungszeit besser als das Profiprogramm, dessen große Funktionalität der Hobbyist gar nicht nutzt. (Vom Preis einmal ganz abgesehen.) Microsoft hatte einmal ein Office-Paket für Kinder herausgebracht. Bei einer Untersuchung stellte sich heraus, dass dieses hauptsächlich von Erwachsenen benutzt wurde, die sich über die einfache Bedienbarkeit freuten und die vielen Möglichkeiten des großen Paketes einfach nicht brauchten. Leute, die "geknackte" Versionen großer Programme illegal verwenden, tun sich meistens damit keinen Gefallen. Denen wäre mit einem bezahlbaren, einfachen Programm wahrscheinlich besser gedient.
>Kann sich kein Freelancer und keine Kleinfirma leisten.
Bitte? Sehr viele Freelancer arbeiten mit Pads. Versuche doch mal mit
Eagle DIMM-Module zu designen, wo es auf genaue Längen der Leiterbahnen
vom Clockdriver zu den Chips ankommt. Eagle ist ein gutes Hobby-Tool,
für High-End-Lösungen müssen High-End-Produkte ran und die paar 10.000
EUR sind für einen guten Freelancer, der nicht auf geilen Geiz steht,
nicht viel. Und die Welt der Eagle-Freelancer kommt in die Tage. Das
machen heute Studenten billiger.
@ Peter Gast Was bitteschön Herr Gast ist ein Clockdriver und ein Dimm-Modul? ;-) Doch Scherz beiseite. > Die Welt der Eagle-Freelancer kommt in die Tage. Mag sein, doch ich kann bis dato nicht klagen. Und wenns so ist, habe ich ja -Gott sei es gedankt- immer noch Integra oder neuerdings auch Target. ;-) > Das machen heute Studenten billiger. Genau wie sie Homepages billiger machen als vernünftige Webdesigner, gell. Letztendlich macht das Layout immer noch der Mensch am Programm. Wie gut der Layouter letztendlich ist, kann er zeigen, wenn er z.B. ohne Automatisierungstools impendanzkontrollierte Layouts, laufzeitberücksichtigt und EMV gerecht richtig hinbekommt. Der Vergleich einer Autofahrt von HH nach München kommt mir in den Sinn: Mit nem Porsche für 150.000 Euro 5 Stunden. Mit nem Benz für 30.000 Euro 7 Stunden. Fazit: beide sind am Ziel in München. Mit einem Unterschied von 2 Stunden und 110.000 Euro im Preis. Sorry auch, ein paar 10.000 Euro sind sehr viel Geld, wofür man ne Menge Layouts machen muß. Mein damaliger Chef hat fasst einen Herzinfarkt erlitten als ich IS angeschafft habe. Doch letztendlich habe ich festgstellt, das diese vielen "0" hinter diesen Preisen mir diverse Tools die mir ein bischen Grips und Rechenarbeit -logo damit auch Zeit- ersparen, es einfach nicht Wert sind. Um bei der Metapher zu bleiben: Bis jetzt bin ich immer in München angekommen. Ich freue mich für jeden der sich das Prestige Porsche leisten kann/mag und kräftig für dessen Wartung blechen möchte und ich gönne es ihm auch. Ich kanns/wills nicht nicht mehr, fahre lieber Benz und geh in den ADAC. Klinke mich hiermit aus. B4N Gruß Gert
>Wie gut der Layouter letztendlich ist, kann er zeigen, wenn er z.B. ohne >Automatisierungstools impendanzkontrollierte Layouts, >laufzeitberücksichtigt und EMV gerecht richtig hinbekommt. Und das geht ohne Tools schon gar nicht mehr. Ich kenne da einen Eagle-Designer, der behauptet auch, bis in die höchsten Frequenzen, wo es auf Laufzeiten ankommt, ohne Hilfsmittel angepasste Designs hinzubekommen. Jedoch hat er noch nie einen Auftrag erhalten, der in diese Richtung geht. Ich kenne keinen Layouter, der Grafikkarten, Mainboards, DIMM-Module, Handys, Highspeedmessgeräte o.ä. mit Eagle designed. Aber es gibt genügend, die behaupten, sie könnten es. Das sind Ignoranten und Aufschneider. Eagle ist dafür einfach das falsche Tool. Und das kann man nicht ignorieren. Und wie gut ein Layout wird, zeigt nicht der Mensch, sondern das Messergebnis. 10.000 EUR sind für denjenigen eine Menge Geld (Wobei Pads nicht unter 60k kommt), die an die großen Aufträge nicht rankommen. Und das sind die, wo es auf Laufzeitverhalten ankommt. Und dafür haben Tools wie Pads Simualtionsumgebungen wie HyperLynx. Wer damit Arbeit, weiß diese Hilfe zu schätzen. Auch hier wieder: Ignorantn behaupten, sie benötigen derartige Tools nicht, haben aber auch keine Aufträge in dieser Richtung.
> Noch fragen Kienzle?
Ja, Hauser!
Diese Sonderwünsche fliessen doch in die allgemeine Verteilung ein,
oder?
Gert schrieb zum Thema Automatisierungstools: > Der Vergleich einer Autofahrt von HH nach München kommt mir in den Sinn: > Mit nem Porsche für 150.000 Euro 5 Stunden. > Mit nem Benz für 30.000 Euro 7 Stunden. > Fazit: beide sind am Ziel in München. > Mit einem Unterschied von 2 Stunden und 110.000 Euro im Preis. Es gibt auch Automatisierungstools, die einen beim Rechnen unterstützen. "Taschenrechner" heißen die, glaube ich ;-) Oder sind die fehlenden 10.000 Euro die Kosten für den Sprit, den der Benz mehr verbraucht als der Porsche? duck und wech ...
>Es gibt auch Automatisierungstools, die einen beim Rechnen >unterstützen. "Taschenrechner" heißen die, glaube ich ;-) Mit einem Taschenrechner würde ich mich aber recht schwer tun dreidimensionale Feldgleichungen auszurechnen, die für ein optimiertes Design notwendig sind. Bei den Tools der Oberklasse fließen die Eigenschaften der PCB mit in, wie Epsilon-r, Stackaufbau, Abstand der Planes, Tracklänge, Krümmungsradien ... mit ein. Diese Tools sin in der Lage, Fehlanpassungen zu detektieren und gleich Anpassungsmaßnahmen vorzuschlagen (Hyperlynx z.B.). Das spart enorm viel Entwicklungszeit. Die hohen Kosten rechnen sich auf jeden Fall.
@Gast, falls das nicht so klar rüberkam: Das mit dem Taschenrechner war eher auf die Subtraktion 150.000 - 30.000 = 110.000 bezogen. Deswegen auch das "duck und wech" am Ende.
Von... > Letztendlich macht das Layout immer noch der Mensch am Programm. > Wie gut der Layouter letztendlich ist, kann er zeigen, wenn er z.B. ohne > Automatisierungstools impendanzkontrollierte Layouts, > laufzeitberücksichtigt und EMV gerecht richtig hinbekommt. Bis ... > Doch letztendlich habe ich festgstellt, das diese vielen "0" hinter > diesen Preisen mir diverse Tools die mir ein bischen Grips und > Rechenarbeit -logo damit auch Zeit- ersparen, es einfach nicht Wert > sind. Ohne Automatisierungstools zu arbeiten liegt irgendwo zwischen Wahnsinn und falschem Stolz. Als Vergleich: Nimm einen Programmierer und lass ihn ein 100.000-Zeilen-Programm von Hand in Assemblerbefehle - besser Instruktionscodes - umsetzen, und dann bewerte seine Fähigkeiten nach Dauer und Ergebnis. Oder besser noch, mach es selber und behaupte danach immer noch, Automatisierung wäre unnötig.
>Ohne Automatisierungstools zu arbeiten liegt irgendwo zwischen Wahnsinn >und falschem Stolz. Für mich klingt das eher nach Neid. man versucht andere, die sich das leisten können und damit effektiver arbeiten, ins schlechte Licht zu rücken, um die eigene Position besser dastehen zu lassen. In etwas wie "Alle, die das Tool verwenden, sind doof. Der wahre Meister verwendet Eagle." Das sind auch Leute, die behaupten, das richtige Werkzeug, um Nägel in die Wand zu schlagen, wäre ein Teppichmesser.
Leute Leute, das Thema hatten wir doch schon! Für die 5% Layouter die High-Speed-PCBs layouten sind diese HighEnd-Programme gerade richtig. Aber für 95% der Layouter sind sie weggeschmissenes Geld! Ich behaupte mal, dass die HighEnd-User mit einem Golf zur Arbeit fahren und nicht mit der 12-Zyl.-S-Klasse. Target und Eagle SIND Automatisierungstools. Sogar die Brady-Bänder der 70er-Jahre waren Automatisierungstools.
>Aber für 95% der Layouter sind sie weggeschmissenes Geld!
Gewagte Aussage. Denn dann wären ja die Low-Cost-Tools unangefochten an
er Spitz. Sie befinden sich aber eher in einem Marktsegment, das kaum
eine Rolle spielt. Wer High-End-Hardware haben möchte, wird ohne
High-End-Tools nicht auskommen. Die Tools müssen einfach immer
leistungsfähiger werden. Die Kosten dafür sind nebensächlich, wenn man
sich dadurch langfristige Aufträge sichern kann und sich einen Namen in
der Branche macht.
> Denn dann wären ja die Low-Cost-Tools unangefochten an er Spitz. Laut Eigenwerbung von Cadsoft war Eagle bis 2006? das beliebteste Programm. Ermittelt von den Lesern der Fachzeitschrift 'Elektronik'. > Sie befinden sich aber eher in einem Marktsegment, das kaum > eine Rolle spielt. Diese Aussage ist noch nichtmals gewagt. Sie ist billige Propaganda!
>Laut Eigenwerbung von Cadsoft war Eagle bis 2006? das beliebteste >Programm. Das mag sogar stimmen. Sie sind in ihrem Marktsegment unangefochten an der Spitze. Die einzige ernst zunehmende Konkurrenz ist doch nur Target. >Diese Aussage ist noch nichtmals gewagt. Sie ist billige Propaganda! Ich glaube nicht, dass Eagle in der Luft- und Raumfahrt, in der Automobilindustire, in der Consumerindustrie oder der Medizinindustie eine Rolle spielt. Dafür ist Eagle unschlagbar stark im Hobbysegment.
Z.B von Hompage Altium.... Preise & Auszeichnungen Altium Designer erhält DesignVision 2007 Award Altium Designer 6 hat einen renommierten IEC (International Engineering Consortium) DesignVision 2007 Award erhalten, und zwar für seine Einzigartigkeit, Innovation und die Vorteile für die Branche. mfg Roland
> Luft- und Raumfahrt, in der Automobilindustire, in der Consumerindustrie > oder der Medizinindustie Das sind die 5% die ich meinte. Und 95% werden in der Industrie-Elektronik eingesetzt. Gerade hier ist Eagle und Target vertreten. > Dafür ist Eagle unschlagbar stark im Hobbysegment. Hobbyasten lesen keine 'Elektronik'. Die 'Elektronik' wird von Profesionells gelesen und Profesionells haben über Layoutprogramme abgestimmt. @Roland Hat da irgendjemand was anderes behauptet?
Siehe... http://www.altium.com/AboutUs/AwardsRecognition/ Mit den Auszeichnungen ist das so eine Sache ;-) Mit den % Angaben bin ich aber nicht einverstanden. Denke das sind erheblich mehr als 5% im prof. Bereich. Aber Egal. mfg Roland
>> Luft- und Raumfahrt, in der Automobilindustire, in der Consumerindustrie > oder der Medizinindustie >Das sind die 5% die ich meinte. Das sind weitaus mehr als 5%. Alleine die Consumerindustrie macht mehr als 50% aus. Ich möchte den sehen, der Mainboards, Grafikkartn, LCD-Fernseher, SAT-Receiver o.ä. mit Eagle routet. Im Industriebereich wird mal eine Steuerung hier, eine Antrieb da konstruiert. Nichts, was prozentual irgendwie auffällt.
>@Roland >Hat da irgendjemand was anderes behauptet? Naja, wie kann es sein, dass Altium einen Award bekommt, in einem Bereich, wo angeblich Eagle führend ist? UNd man sollte lesen können, welchen Award Cadsoft 2006 bekommen hat. Es war nicht das Eagle Layout Tool.
>Ich glaube nicht, dass Eagle in der Luft- und Raumfahrt, in der >Automobilindustire, in der Consumerindustrie oder der Medizinindustie >eine Rolle spielt. Dafür ist Eagle unschlagbar stark im Hobbysegment. Woher willst du das wissen? Wieso soll eagle dort keine Rolle spielen? Schon mal dran gedacht, dass man das Tool von der jeweiligen Aufgabenstellung abhängig aussucht? Was meinst du wie in Betrieben improvisiert wird, wo der Außenstehende stets glaubt "da wird bestimmt IMMER nur High-Tech eingesetzt!"? Vor kurzem wurde ein Bereicht über die Fertigstellung eines Satelliten (im Zusammenhang mit der Ariane) gezeigt. Dort haben die Ingenieure eine wichtige Schutzfolie unter Wärmeeinfluss als Außenhaut aufgebracht. Jetzt rate mal mit welchem High-Tech-Gerät dies gemacht wurde? Mit einer Eigenentwicklung aus der Fraunhofer-Forschungs-Abteilung? Nö! Sie haben dazu ein stinknormales Haushalts-Bügeleisen verwendet. 2 Leute, jeder hatte eines davon in der Hand - übrigens gekauft im Baumarkt. Kein Witz! Es hat funktioniert, es reicht aus UND es spart Kosten. So deren Argumente. So what? Wieviel Voltcraft-DMM hatte BenQ noch gleich im Einsatz (neben den vielen sonstigen hochwertigen Mess-Gerätschaften) bei der Produktion der Mobilfunk-Telefone in Kamp-Lintfort? Nee, das war bestimmt nicht der Grund für die Firmenpleite. Warum immer diese bornierte Abfälligkeit gegen für viele (gerade noch) bezahlbare Tools, sobald man selber in einer anderen (finanziellen) Liga spielt? Wie viele Tektronix-DSO Besitzer haben selbst vorher einen Hameg-Oscar besessen und waren einst stolz darauf? Heute bashen sie gegen Hameg wie die Weltmeister. Es stellt doch niemand in Abrede, dass gewisse spezielle Aufgaben auch spezielle und dann auch teure "Werkzeuge" erfordern, aber lange nicht jeder designt Mainboards und braucht deshalb solche Tools (falls es überhaupt EINEN in diesem Forum gibt, der derartig aufwendige Layouts macht und dann munter in diesem Forum sich hier als Bastler ausgebend den Leuten Ratschläge zur Ansteuerung von Leuchtdioden gibt - fällt mir schwer das zu glauben - wo das Zeug doch allsamt aus China kommt).
Norbert L. wrote:
> Profesionells
Professionals?
Die Preise von heute sind doch nur lala, verglichen dem was man für ein Layout System in der Vor-PC Ära ausgeben musste. Wir haben 1984 in der Firma so ein Ding gekauft, das war eine Art Schreibtisch mit integriertem Digitalisiertablett, 'ne PDP11 mit 8 Zoll Diskette und 8 Zoll 20MB Festplatte und ein RGB Grafiksystem mit 22 Zoll Monitor und 1200 x 1600 Punkten Auflösung. Der Kiste musste man die Netzliste eintippen und konnte dann Layouts daraus erstellen (mit Autorouter) aber nix mit Stromlaufplan. Und nu der Preis von det janze: sage und schreibe 250 Tausend D-Mark (Hard- und Software).
>Woher willst du das wissen? Wieso soll eagle dort keine Rolle spielen?
Erfahrung als Freelancer. Man kommt da so an einigen Orten rum und
glaube mir, Eagle ist dort kaum im Einsatz. Eher findet man dort Protel
und selbst das alte 98er und 99er. Von Eagle nimmt man gerne Abstand,
weil es außer PCBs routen nichts weiter kann und das kann es noch nicht
mal professionell. Wo liegen die Stärken von Eagle außer billig?
@Dieter: gibts von dem Ding Bilder? Würde ich gerne mal sehen wie die Darstellung war etc.
@Bastelmensch Nein, mit Bildern kann ich leider nicht dienen. An bzw. mit der Anlage hat eine techn. Zeichnerin gearbeitet, die vorher die Layouts geklebt hatte. Als ich Ende 2000 bei der Firma aufgehört habe war die Kiste schon länger ausser Betrieb; so um 1996 herum wurde Integra Station angeschafft. Eine Lizenz davon habe ich zum Abschied geschenkt bekommen und benutze sie heute noch.
>Wo liegen die Stärken von Eagle außer billig?
Die würden mich auch mal interessieren. Eagle wird doch immer in den
höchsten Tönen gelobt und dass "es völlig ausreicht" und "niemand etwas
anderes braucht". Die eingefleischten Eagle-User können da sicherlich
ein paar Stärken aufzählen.
>>Wo liegen die Stärken von Eagle außer billig? >Die würden mich auch mal interessieren. Eagle wird doch immer in den >höchsten Tönen gelobt und dass "es völlig ausreicht" und "niemand etwas >anderes braucht". Die eingefleischten Eagle-User können da sicherlich >ein paar Stärken aufzählen. Ich muss noch einmal wiederholen: Das Programm muss zur Aufgabe und zum User passen. Ein einziges Programm kann das nicht für alle leisten. Ein geringer Funktionsumfang wird dem Heavy-User nicht reichen, ein großer Funktionsumfang den Ab-und-zu-User überfordern. "*Niemand* braucht etwas anderes als EAGLE" ist daher sicher falsch. Ich bin kein Elektroniker, das Layouten ist für mich nur ein kleiner Teil meiner Arbeit. Ich habe mit TARGET angefangen und war damit so unzufrieden, dass ich nach einer Alternative gesucht habe. So bin ich zu EAGLE gekommen. Die Einstiegsschwelle war für mich nicht zu hoch. Vielleicht, weil ich die im Vergleich zum üblichen Windows "verkehrte" Bedienung (Erst das Werkzeug, dann den Gegenstand auswählen) schon von anderen CAD-Programmen (zum mechanischen Konstruieren) kannte. *Vorteile:* Ich persönlich komme mit der Software gut zurecht. Das Programm lässt mir nicht zu viele Freiheiten, Blödsinn zu machen. So kann es z.B. nicht so leicht passieren, dass ich bei einem Bauteil ein nicht-existierendes Gehäuse auswähle. (Das Gehirn muss ich natürlich trotzdem Einschalten) Ich kann die Dateien unverändert an meinen Platinenfertiger (Q-Print) geben, muss mich als Laie also nicht um Gerber-Export kümmern. Die mitgelieferten Bibliotheken sind brauchbar und fehlerarm. Es gibt eine lebendige Community, die weitere Bibliotheken zur Verfügung stellt. Bei Problemen finde ich dort meist auch sofort eine Lösung, z.B. in Foren, weil schon andere vor mir an diesem Punkt waren. Mit ein bisschen Übung konnte ich korrekte, eigene Bibliotheken erstellen ohne an einer zu aufwändigen Verwaltung/Datenbank zu scheitern. *Nachteile:* Wenn man sich die Forward/Backward-Annotation zerstört, ist einiges an manueller Arbeit nötig. Das kann nerven. Vielleicht hängt das mit dem Geschäftsmodell zusammen, Layout- und Shematic-Editor getrennt zu verkaufen. Ich erwarte aber, wenn ich ein von einem Schaltplan abhängiges(!) Board erstelle, dass Änderung im Schaltplan IMMMER auch im Board auftauchen. Der Autorouter ist als Verlegeknecht brauchbar, findet aber manchmal naheliegende Verbindungen nicht. Zweimaliges Aufrufen kann zu unschönen Neu- und Sackgassen-Verbindungen führen. Da ist die Optimierung selbst nicht optimal. Fazit EAGLE ist sicher nicht das letzte aller Programme, nach dem nichts mehr kommen kann. Es erfüllt aber für mich(!) seinen Zweck und ich habe nicht das Bedürfnis, mich nach etwas Neuem umzusehen, wie das damals bei TARGET war.
> Norbert L. wrote: > Profesionells > Professionals? Zumindest die Anzahl der Buchstaben stimmt. Trotzdem, danke für die Korrektur!
wir benutzen auch Target bei usn an der schule , damit kommt kaum jemand zurecht, dauernt pipt es xD und wenn das dann 20 schüler in einen raum machen ist das voll .. jaaa, geht derb azuf den sack . routen ist bei target echt für arsch TARGET SUCKS kan mir jemand ein programm machen das die nervenden töne in schöne harmonische Melodien umwandelt xD
Angehängte Dateien:
@ Horst Schlemmer, ...dann seid Ihr alle (& speziell eurer Lehrer) zu faul oder zu dumm euch mal mit dem Programm zu beschäftigen. Man kann sehr Wohl das "piepsen" in den Registryeinstellungen von Target abstellen oder einen anderen Ton dafür verwenden. Bevor hier grundlos herumgemotzt wird, sollte man sich halt doch mal mit dem Programm beschäftigen !! Bei Fragen steht euch das Ingenieurbüro Friedrich freundlich & kompetent jederzeit zur Verfügung ! NEIN ! ich werde für mein Statement nicht bezahlt noch bin ich Angestellter obiger Firma. JA ! TARGET ist nicht perfekt ! & hat auch einige Ungereimtheiten wo ich mich selber darüber ärgere... das haben aber die anderen EDA-Programme auch. Ich habe mich für Target3001 entschieden weil es den Windowskonventionen folgt & man nicht ellenlange Befehle tippen muss auch wurden meine "Einsteigerfragen" umgehendst per email od. telefonisch beantwortet.. auch als "Discovery" User !!.. Bei Fragen seinerzeit an CADSOFT über EAGLE bekam ich nur eine "pappige" Antwort als retourmail...deshalb bin ich zu TARGET3001 gewechselt. Gruss Funkenzupfer
@ horst schlemmer: Lasst doch einmal das Fach, in dem Ihr Euch mit Target befasst ausfallen und nehmt ein bischen Nachhilfe im Fach DEUTSCH! Zudem solltest DU Dich auch mal mit Deiner Tastatur beschäftigen. Dort gibt es Tasten, mit denen man auch grosse Buchstaben "zaubern" kann. Sei doch froh, dass Target wenigstens "sucks"......
Hi,
Funkenzupfer wrote:
> & man nicht ellenlange Befehle tippen muss
Muss? Welche genau sollen das beim Adler sein?
fragt sich Ulrich
@Funkenzupfer und Interessierte Für den Eigenbedarf gibt (gab?) es bei pc-pool eine kostenlose Target V13 Vollversion.
Ja, aber damit kannste nur Platinen bei PCB-Pool fertigen lassen. Auch so eine fragliche Marketing Strategie
richtig, bei Eigenbdarf gehe ich davon aus, dass man die Leiterplatten selbst herstellt, also für Hobbyelektroniker; drucken, entwickeln, ätzen ... im Keller
Hallo Markus und Wolfgang-G Aus der kostenlosen PCB-Pool-Version heraus läßt sich doch drucken - sogar 1:1. Grüße Bernhard
> Auch so eine fragliche Marketing Strategie
Aber das dein Handy der Telefonanbieter sponsert ist OK?
Da hat man ja die Wahl. Man kann den Anbieter wählen, man kann das Handy wählen, man kann den Tarif wählen.
Ich habe nur gesagt, es ist eine Vollversion für den Eigenbedarf. Die Dateiendung ist hier .3000 und nicht .3001 und damit bei anderen Firmen offensichtlich nicht ohne Konvertierung einsetzbar. zu Hause kannst Du alles machen, was Target so kann was mir beim Drucken besonders gefällt, ist der getrennte Faktor für die x- und y-Achse. Dadurch lassen sich Verzerrungen, wie sie bei der Verwendung von Laserdruckern oftmals auftreten, korrigieren.
@Markus Burrer > Da hat man ja die Wahl. Man kann den Anbieter wählen, man kann das Handy > wählen, man kann den Tarif wählen. Nach deinem Verständnis wäre die Aktion von ibf moralisch einwandfrei wenn Cadsoft u.a. ebenfalls diese Möglichkeit bieten würde. - Ist schon eine merkwürdige Logik!
In unserem Unternehmen arbeiten wir seit fast 2 Jahren mit Target V13 Professional und Mehrplatz-Lizenz. In Verbindung mit dem Electra-Autorouter, wurden bei uns etliche komplexe Steuerungs und Analysesysteme entwickelt, die in Serie auch in Taiwan hergestellt werden. Es gab nur wenige Probleme und waren meistens durch "Nichtbeachtung" der in der Target-Wiki bereits besprochenen Ansätze entstanden. Wir werden nicht von Target gesponsort sondern haben eine Menge Geld für die Lösung hingelegt. Jeder sollte seinen Favoriten für sich haben - aber ( ein für uns perfektes System) mit einem unglaublichem Support seitens Target, würde ich nicht durch den Thread eines einzelnen so dermassen in den Schmutz ziehen. Wer sich mit Target ernsthaft auseinander setzt, wird feststellen das auch das Bauteilerstellen etc.. wie malen nach Zahlen ist.
Das naechste Update hast Dir schon wieder finanziert, siehste? :p
Habt Ihr mal gesehen dass die bei Target in ihrem Wiki auf diesen Thread hier reagiert haben und sogar auf ihn linken: http://www.ibfriedrich.com/billiger.htm Unten kann man klicken, um deren Meinung zu diesem Thema hier zu lesen. Scheinbar nehmen die das recht locker. Wie die reagieren finde ich persönlich gut.
Teste Target seit einigen Wochen und bin recht zufrieden. Vielleicht schreib ich hier mal nen richtigen Werbe-Thread damit ich dann ne verbilligte Version bekomme. Natürlich nur wenn ich weiterhin gute Erfahrungen damit mache.
@ Stefan S.: Ist Dir denn auch aufgefallen, daß sie die von mir kritisierte Aktion geändert haben? VORHER: "Machen Sie Mund-zu-Mund-Propaganda und erhaschen Sie 10% Rabatt auf den Preis für ein Update oder Upgrade!! Wenn Sie TARGET 3001! in einem nationalen oder internationalen Elektronik-Forum lobend erwähnen, und unser Produkt dadurch in's Gespräch bringen, so ist uns dies bares Geld wert. Sie müßten uns allerdings dieses Posting zeigen und glaubhaft machen, dass Sie der Verfasser sind. Das ist jedoch leicht, da wir gutgläubige Menschen sind :-)" AKTUELL: "Empfehlen Sie TARGET 3001! und holen Sie sich 10% Rabatt auf den Preis für Ihr nächstes Update oder Upgrade!! Wenn Sie TARGET 3001! in einem nationalen oder internationalen Elektronik-Forum erwähnen und unser Produkt dadurch in's Gespräch bringen, so ist uns dies ein kleines Dankeschön wert. Oder beantworten Sie in Foren Fragen von anderen TARGET 3001! Usern, denn damit helfen Sie, "Ihr" TARGET 3001! immer bekannter und beliebter zu machen." Die kleinen Unterschiede in den Texten zu analysieren wäre eine schöne Aufgabe für einen Sprachwissenschaftler. Jedenfalls scheinen die Herren eine Menge Nachfragen von (potentiellen) Kunden erhalten zu haben, so daß sie sich zu dieser Entschärfung und einer Antwort genötigt sahen. Ein kompletter Rückzieher hätte auch blöd ausgesehen.
> ...so daß sie sich zu dieser Entschärfung und einer Antwort genötigt sahen.
Entschärfung ja, aber mit erweitertem ihr Angebot:
Alt: ...lobend erwähnen..,
Neu: ...erwähnen, ...ins Gespräch bringen..
Nach der neuen Fassung ist ein Lob nicht mehr notwendig.
Das ist kein Rückzieher, auch kein halber, das ist eine Erweiterung des
Angebotes!
Die Aussage ist nach meiner Einschätzung eigentlich identisch, außer, dass die statt "... lobend erwähnen ..." jetzt schreiben "Empfehlen Sie ...". Du bis doch einer, der scheinbar sicher mit Target abgeschlossen hat? Jetzt sag uns nochmal, warum du bei denen auf einer Seite rumsuchst, die nur derjenige überhaupt zu sehen bekommt, der sich gerade mit dem Gedanken an ein kostenpflichtiges Update trägt? Es gibt im Internet mach meinem Wissen keinen anderen Link von denen auf diese Seite: http://www.google.de/search?hl=de&q=ibfriedrich.com%2Fbilliger.htm Und einer, der jetzt ein Target-Update kaufen will, nachdem er die Software auf Herz und Nieren getestet hat, der ist nach meiner Meinung 100% glaubhaft, wenn er irgendwo schreibt, dass die Software gut ist. Suchst du auch bei Eagle nach jeder Kleinigkeit, die du anprangern kannst? Ich persönlich gebe hier auf deine Hasspredigten wenig. Was einer an Schaden anrichten könnte, der sich ein Update von Target wider seinen eigenen Willen kauft und dann um 10% Preisnachlass zu kriegen hier lügt, das machst du mehr als wett ;-) Oder arbeitest du selbst als inoffizieller Mitarbeiter bei Target nach dem Motto "even bad news is good news".
@ Topentwickler: Oh Pardon, als ich mein Posting angefangen habe, war deins noch nicht da. Ich meine den Oliver Döring. Deshalb habe ich auch im Betreff seinen Namen geschrieben. Demnächst fange ich doch besser an mit @Oliver D...
Zur Kritik das sich Eagle nicht an die Windowskonventionen hält .. ja, das stimmt .. nur, warum ist das ein Nachteil? Ich denke das entspringt einfach aus einer anderen Philosophie, Eagle gibt es für mehrere Plattformen, und ist ÜBERALL gleich zu bedienen. Eagle gab es für DOS, die Bedienung ist in den Grundzügen nach wie vor gleich.. So etwas durchgängiges gibt es bei Software selten .. ihr hättet GARANTIERT gemault wenn sie es jede Version ändern :D Gruß, Christian
Hallo Christian Erker, herzlich willkommen mit deiner Meinung als Eagle-Fan in diesem Target-Thread. Wenn Du allerdings umgekehrt als Target-Fan etwas in einem Eagle-Thread schreiben wolltest, würdest du gnadenlos als gekaufte Meinung von Oliver Döring und Konsorten ausgebuht!
10% naja... an sich is das doch alles garnicht der Rede wert ;)
> ..nicht der Rede wert
Wenn dir das nicht der Rede wert ist, dann schenk mir doch die
10%(ca.40,-€)
Wie sieht es eigentlich mit Alternativen aus? Verwendet hier jemand KiCad? http://www.lis.inpg.fr/realise_au_lis/kicad/
Rufus t. Firefly wrote: > Wie sieht es eigentlich mit Alternativen aus? > > Verwendet hier jemand KiCad? > > http://www.lis.inpg.fr/realise_au_lis/kicad/ Hallo, ich habe damit schon etwas herumgespielt. Allerdings müßte ich erst die Libs anlegen bzw. überarbeiten und mir fehlt doch irgendwie ein Autorouter. Wird das Programm überhaupt weiterentwickelt ? Eins ist gegenüber Eagle super -> ich kann im Board bei Lötaugen festlegen, ob ich diese beidseitig haben will oder nur auf einem bestimmten Layer.Diese Funktion kann für mich ein auschlaggebenes Argument sein. (ist sonst eine ganz schöne Trickserei, sowas unter Eagle zu machen) Ich überlege, mal ein kleines Projekt mit Kicad zu machen. Jogibär
Hallo und hallo Rufus t. Firefly und Michael-Jogibär, > Allerdings müßte ich erst die Libs anlegen bzw. überarbeiten und wie bei den meisten Layout Programmen gibt es mit KiCAD eine deutliche Lernkurve und Anfangsfrust. Die Organisation der Bibliotheken habe ich nicht sofort verstanden; aber mit ein wenig Einarbeitung ist das Anlegen eigener Bauelemente und neuer Footprints sehr einfach. Es ist empfehlenswert, nur selbstdefinierte Bibliotheken zu verwenden. Ich habe ein paar Jahre lang keine Layout-Software verwendet, insbesondere hatte mich ein Versuch, mit Eagle Footprints zu erstellen, ziemlich abgeschreckt (wie gesagt, das ist eine Weile her und mag inzwischen anders sein). > mir fehlt doch irgendwie ein Autorouter. Gibt es für KiCAD, aber ich habe ihn noch nie benutzt -- der hat angeblich die Probleme aller <5000€ Autorouter. > Wird das Programm überhaupt weiterentwickelt ? Absolut. Neue Beta-Versionen erscheinen 1-2x im Monat: http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=145591 > Ich überlege, mal ein kleines Projekt mit Kicad zu machen. Versuch's einfach! Es lohnt sich, dieses Projekt am Leben zu erhalten. Und: The price is right. Gruß Fred
Fred S. wrote: >> mir fehlt doch irgendwie ein Autorouter. > Gibt es für KiCAD, aber ich habe ihn noch nie benutzt -- der hat > angeblich die Probleme aller <5000€ Autorouter. > Gruß > > Fred Hallo, wo soll der denn sein ? Ich habe dort keinen gefunden. Ist dieser auch wie bei Eagle ein Ripup und Retry Router ? Jogibär
Angehängte Dateien:
-
KiCAD_autorouter.png
5,2 KB
Hallo Jogibär, zumindest gibt es eine Symbol im Menü dafür (ich habe es noch nie angeklickt!) - siehe Anlage. Für Unix-Typ OS gibt es dann auch noch http://kicad.sourceforge.net/wiki/index.php/About_KiCad#MUCS-PCB_Autorouter ... dem MUCS-PCB Link folgen. Wie gesagt, ich weiß nur von der Existenz dieser Autorouter und habe keinerlei Erfahrung damit. Viele Grüße Fred
Der OP hat sein Ziel erreicht. Viele Forumsteilnehmer wissen nun von der IbF Aktion und haben sich ihre eigenen Gedanken dazu gemacht. Und selbst nach mehr als 6 Monaten ist das Thema noch im Gespräch. Mehr kann man (fast) nicht erwarten. Das nicht alle seiner Meinung sind, war nicht anderst zu erwarten, sondern ist der Normalfall.
Hallo Hans, Target nach dieser Schmutzkampagne von Oliver Döring zu beurteilen, finde ich lächerlich. Sie hat nichts mit den Fähigkeiten der Software zu tun, sie ist eine reine Anfeindung, die einzig den Teilnehmern des Forums hier Käuflichkeit vorwirft. Hallo Oliver Döring, du hast tatsächlich bisher nicht auf die mehrfach geäußerte Frage geantwortet, wie und warum du die Seite gefunden hast. Ohne eine stimmige Antwort darauf nehme ich an, dass du von Cadsoft bezahlt wirst. Hallo Jogibaer, mit Target kannst du einfach jeden Lötpunkt beliebig nach oben bringen oder nach unten oder beidseitig erscheinen lassen. Du kannst sogar jeden Lötpunkt in seiner Form und Größe bearbeiten. Einfach Lötpunkt doppelklicken. Nicht nur in der Bibliothek sondern auch unabhängig von der Bibliothek im Projekt. Diese Flexibilität möchte ich nicht missen. Man kann sogar die Lötpunkte verschieben. Hast du einen Widerstand durch dessen Beinchen einige Leiterbahnen durch müssen, dann ziehst du die Lötpunkte einfach ein wenig weiter auseinander. LG Bushido
Mache glauben, ich werde von Cadsoft bezahlt, manche glauben, ich werde von IB Friedrich bezahlt. Die Wahrheit ist traurig: Weder noch. Ich hatte mal eine Target Testversion (lang ist's her) und von Eagle besitze ich die kleinste Lizenz. Schade, kein Hebel zum Ansetzen, was? Übrigens kannst du jede Menge kritische Postings von mir zu Eagle finden, aus der Praxis. Zu Target nur diesen einen. Schmutzkampagne? Da versteht man aber etwas anderes darunter. Eher ehrliche Entrüstung über dieses Marketingmodell. Wie gefunden? Per Link in einem anderen Forum, in dem jemand seine Mitstreiter über diese Sparmöglichkeit informiert hat. Über Google leider nicht mehr zu finden, aber sicherlich glaubst du's mir auch so. Worüber regst du dich eigentlich so auf? Das ist ja fast noch sinnloser verschwendete Energie als das, was ich hier tue.
Es gibt in diesem Forum gelegentlich Zeitgeister, die ad nauseam auf andere einprügeln, sollten sich diese als Mitarbeiter von Firmen herausstellen, die Konkurrenzprodukte zu von diesen Zeitgeistern genutzten Produkten herstellen. So mit einem -jetzt ehemaligen- Mitarbeiter von NXP/Philips geschehen, der hier durch sehr professionelle und informative Beiträge angenehm auffiel, die aber von o.a. Zeitgeistern als "Reklame" diskreditiert wurden. Vermutlich hat dieser "Feindbild-Automatismus" auch hier zugeschlagen und die Scheuklappen wurden angelegt ... "Hans" hat dies auch dadurch gezeigt, daß er sich ganz offensichtlich die fünf letzten Postings vor seinem sicherlich sehr wichtigen Beitrag überhaupt nicht angesehen hat. In denen ging es weder um Target noch um Eagle noch um irgendwelche "Reklame", sondern um eine freie alternative ECAD-Software. Naja, nun sind Scheuklappen bekanntlich undurchsichtig ... Dank übrigens an die Mitforenten, die auf meine Frage durchaus sinngebend geantwortet haben.
Hallo Oliver Döring, erstaunlich, dass der von dir erwähnte ursprüngliche Forums-Beitrag nicht über Google zu finden ist. Sicher erinnerst du dich doch noch genauer, wo es war? Wenn dus mir zeigst, könnte ich dir glauben. So denke ich weiter, du hast bei Target so lange rumgesucht, bis du irgendwas findest, worüber du dich künstlich "entrüsten" kannst. Rabatt fürs Empfehlen ist übrigens was ganz Normales. Wird von unzähligen Unternehmen gemacht: http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Empfehlen+Sie+uns%22+Rabatt http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Empfehlen+Sie+uns%22+Gutschein Eagle-kritische Postings von dir habe ich hier im Forum auf die Schnelle übrigens keine gefunden. Bestimmt kannst du dich auch an die nur entfernt erinnern ;-) LG Bushido
> giebts target auch für linux ??.
läuft mit wine wunderbar...
Bushido wrote: > erstaunlich, dass der von dir erwähnte ursprüngliche Forums-Beitrag > nicht über Google zu finden ist. Korrektur: DU kannst ihn nicht finden. Hier ist er: Beitrag "Target-Marketing mal anders" Der entsprechende Beitrag stammt übrigens von mir. Auf die Seite war ich etwa ein Jahr zuvor gestoßen, in welchem Zusammenhang weiß ich heute nicht mehr. > Rabatt fürs Empfehlen ist übrigens was ganz Normales. Wird von > unzähligen Unternehmen gemacht: Allerdings gibt es einen solchen Bonus bei diesen Firmen erst, wenn durch die Empfehlung nachweislich ein neuer Kunde geworben wurde. Das hätte dir eigentlich bei den Google-Suchergebnissen schon selbst auffallen können. Geldwerte Vorteile für nicht als Werbung erkennbare positive Berichte, zum Beispiel in Blogs, gab und gibt es natürlich auch von so manch anderen Firmen. Das ist aber unseriös, fällt auch unter "unlauterer Wettbewerb" (siehe §4 UWG, Punkt 3.) und könnte daher abgemahnt werden. Müsste sich nur jemand finden, der das macht.
Hallo Detlev T., danke für die Klärung mit dem Link. Warum wird dein Link eigentlich nicht von Google gefunden, er steht ja schon ein paar Tage dort: http://www.google.de/search?hl=de&q=ibfriedrich.com%2Fbilliger.htm Dass du den Grund deiner Suche nach Target-Updates nicht mehr weißt, verschiebt die Sache nur von Oliver Döring auf Detlev T.. Übrigens, jemanden zu bitten, der gerade ein Update kaufen will, seine positive Meinung auch zum Ausdruck zu bringen, das ist beileibe keine Schleichwerbung. Zum Glück fällt das in Deutschland noch unter die freie Meinungsäußerung. Der Kampf, der hier unerbittert ohne technische Argumente gegen Target geführt wird, zeigt meiner Meinung nach ausschließlich die Angst einiger Eagle-Fans ;-) LG Bushido
Hallo Gast (Gast), > giebts target auch für linux ??. > ... schon scheisse. Wollen wir uns in der Diskussion auf dieses sprachliche Niveau hinunter begeben? Das finde ich ist nicht notwendig. LG Bushido
Bushido wrote: > Dass du den Grund deiner Suche nach Target-Updates nicht mehr weißt, > verschiebt die Sache nur von Oliver Döring auf Detlev T.. Ach, herrje. Das ist weit über ein Jahr her. Wie soll ich das noch wissen? Ich habe früher einmal mit TARGET gearbeitet, deshalb schaue ich ab und an auf deren Website, ob es etwas Neues gibt. Wahrscheinlich bin ich dadurch auf diese Seite geraten. Kann auch sein, dass ich durch eine TARGET-Test-Version auf einer c't-Heft-CD auf diesen Link gestoßen bin. Zum Glück war der so einfach ("billiger"), dass ich mich daran noch erinnern konnte, als es dann hier einen Thread über TARGET-Marketing gab. Ich verstehe zudem nicht ganz, warum du mir unbedingt TARGET-feindliche Motive unterstellen willst, nur weil ich auf diese Seite bei IB Friedrich hingewiesen habe. Der Bote ist doch für die Existenz und den Inhalt der Nachricht nicht verantwortlich, oder? > Übrigens, jemanden zu bitten, der gerade ein Update kaufen will, seine > positive Meinung auch zum Ausdruck zu bringen, das ist beileibe keine > Schleichwerbung. Zum Glück fällt das in Deutschland noch unter die freie > Meinungsäußerung. Nein, das fällt unter "unlauterer Wettbwerb" und ist verboten. > Der Kampf, der hier unerbittert ohne technische Argumente gegen Target > geführt wird, zeigt meiner Meinung nach ausschließlich die Angst einiger > Eagle-Fans ;-) Welcher Kampf? Angst wovor?
Nochmal: Nicht jeder Eagle-Nutzer ist ein Eagle-Fan. Richtig lesen, ziemlich weit oben. Und warum sollte ein Eagle-Fan oder ein genervter Eagle-Butzer Angst vor Target haben? Konkurrenz belebt das Geschäft. Danke für die Klärung des Links... "Ein Schelm, wer böses dabei denkt", an diesen Satz kann ich mich sogar noch erinnern. Genau dieser Beitrag war es. Sogar hier im Forum und nicht woanders, das hatte ich anders in Erinnerung. Mit ein bißchen Glück findest du sogar noch meine Eagle-kritischen Postings. Da man den Target-Link nicht so einfach findet, wie wir nun alle wissen, war das Ziel, mehr Leute auf diese Marketing-Aktion aufmerksam zu machen. Wer ein Problem damit hat, kann einen Bogen um IB Friedrich machen. Wer es toll findet, postet ein bißchen hier herum und spart Geld. Vielleicht sollten wir langsam mal zu dem Schluß kommen, daß das Thema abgefrühstückt und alle Argumente ausgetauscht sind. Tschüß
Hallo Detlev T., > > Übrigens, jemanden zu bitten, der gerade ein Update kaufen will, seine > > positive Meinung auch zum Ausdruck zu bringen, das ist beileibe keine > > Schleichwerbung. Zum Glück fällt das in Deutschland noch unter die freie > > Meinungsäußerung. > Nein, das fällt unter "unlauterer Wettbwerb" und ist verboten. Das ist deine Meinung. Hältst du es für möglich, dass einer Target nicht leiden kann und für sein billigeres Update in einem Forum lügt? Warum sollte der ein Update kaufen? Ich glaube, du bist ein wenig über-sensibilisiert. Hallo Oliver Döring, jo, du hast Recht. Soll halt dein Post hier der Letzte sein ;-) LG Bushido
@Bushido Ich denke nicht, dass wir in der Diskussion noch irgendwie weiterkommen können. Oliver hat da recht. Es ist eigentlich alles schon gesagt worden. EOT
Das artet hier ja stellenweise in eine Art Glaubenskrieg aus... Ich habe mich vor Jahren für eine target-Lizenz entschieden, weil ich die Handhabung als angenehm empfand. Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich eagle seinerzeit nicht so gut kannte und erst in letzter Zeit etwas intensiver nutze. Seit Jahren nutze ich target (aktuell V12) sehr intensiv und habe einige Funktionen und Freiheiten auch recht lieb gewonnen. Bis vor einiger Zeit war der target-Support auch akzeptabel. Inzwischen habe ich aber grosse Zweifel, ob da überhaupt noch jemand Interesse hat, das Programm in seinen wichtigsten Grundfunktionen zu pflegen. Was nützen mir irgendwelche vermeintlich verkaufsfördernden neuen Funktionen, wenn das Grundprogramm immer noch instabil ist, ständig abstürzt (Schutzverletzungen...) (läuft unter Linux mit Wine seltsamerweise etwas stabiler). Warum kann ich mich nicht mal bez. vieler Standard-Bauteile auf die hochgelobten online-Bibliotheken verlassen? Ständig falsche Pin-Belegungen, etc! Und der Autorouter - Eine Katastrophe! Da route ich lieber von Hand - dauert länger, gibt aber brauchbare Ergebnisse. Die V13 (c't, 400 pin) scheint etwas stabiler zu laufen, zeigt aber hier und da die gleichen Fehler. Ich meine, die Begründung für das eingestellte target-Forum war schon heftig, die Aufforderung zur Schleichwerbung hat das aber nochmal übertroffen (Habe die Aufforderung als lizenzierter Nutzer auch untergejubelt bekommen). Für mich als langjähriger target-Nutzer ist es halt ärgerlich, wenn ich bei einem ernsten (und bestätigtem!) Problem bez. einer schon immer vorhandenen, aber fehlerhaften Funktion seit Monaten nur vertröstet werde. Hoffen wir, dass die irgendwann mal zur Besinnung kommen. Derzeit sehe ich jedenfalls keinen Grund, mir das update zu kaufen. Gruss, Gerd
Ach ja, vor lauter target-Frust habe ich die eigentliche Frage, die mich zu dem posting bewog, vergessen: Wie sind Eure Erfahrungen mit dem Support in letzter Zeit? Gab es noch echte Hilfe? Ich meine nicht den lapidaren Hinweis auf die Wiki o.ä., sondern echtes Bemühen, ein Problem zu lösen. Gerd
> Das artet hier ja stellenweise in eine Art Glaubenskrieg aus... Bedauerst du das, bzw. warum nimmst du an diesen Glaubenskrieg teil und förderst ihn noch? > Und der Autorouter - eine Katastrophe Alle Autorouter in dieser Preisklasse sind eine Zumutung. > ..wenn das Grundprogramm immer noch instabil ist, ständig > abstürzt (Schutzverletzungen...) Weder V12 noch V13 sind bei mir abgestürzt. Ich nutze allerdings alle Updates. > Die V13 (c't, 400 pin) scheint etwas stabiler zu laufen, zeigt aber hier > und da die gleichen Fehler. Welche Fehler? Wo konnte ibf dir nicht helfen? Bitte Beispiele! Ich habe oft den Support in Anspruch genommen, aber in 95% meiner 'Reklamationen' war ich nur zu dumm um Target richtig zu bedienen. Ich will Target nicht bedingungslos in den Himmel loben, dazu ist z.B. das erstellen von bestimmten Masseflächen(es bleiben potentialfreie Inseln) zu mühselig. Frohes Layouten!
Nach jahrelanger Abstinenz beschäftige ich mich seit kurzem wieder mit Elektronik und µC... um mein "verstaubtes" Wissen aufzupolieren und zu erweitern, streife daher durch die verschiedenen Foren und google mich so durch die Welt ;-). Dieses Forum ist inhaltlich wirklich super und extrem hilfreich! Zwischenmenschlich sind hier aber immer wieder "Ausbrüche" zu finden, die am Sachthema absolut vorbeigehen und unter die Gürtellinie der anderen Poster geht. Das ist mehr als schade...doch beweist es, dass alle Gruppen immer ein Abbild ihre Gesellschaft sind. Ist es nicht möglich, das hier einfach nur jemand seine Erfahrung, seine Idee, seine "Vision" postet!? Muss immer aus irgendeiner Ecke ein Arschloch (Sorry, aber das umschreibt es am besten!) kommen, der keine andere Meinung gelten lassen will, der die Grenze von sachlicher Kritik nicht kennt und/oder einfach nur alles niedermacht!? Thanks, Ben.
GreenCardMaster wrote: > Muss immer aus irgendeiner Ecke ein > Arschloch (Sorry, aber das umschreibt es am besten!) kommen, der keine > andere Meinung gelten lassen will, der die Grenze von sachlicher Kritik > nicht kennt und/oder einfach nur alles niedermacht!? Dieses Phänomen ist als "Troll" bekannt und bisher hat noch niemand ein wirksames Mittel dagegen gefunden. Manchmal verziehen sie sich wieder, wenn man sie nicht füttert.
@gerdme: Warum belässt du es hier bei allgemeinem Schimpfen? Bring Beispiele! Mit ist seit langer Zeit kein falsches Bauteil untergekommen. Welches ist denn deiner Meinung nach falsch? Schutzverletzungen hatte ich ebenfalls nicht. Ich meine die V12 und die V13. Nimm den zu Target erhältlichen Electra Autorouter, der ist ganz passabel. Welche Funktion ist denn seit Langem defekt? Meine Erfahrungen mit dem Service sind durchweg positiv. Die sind natürlich nicht meine Privat-Programmierer. Dein ganzes Bla-bla gehört genau in deine Glaubenskrieg-Kiste! Wie ich dich hier einschätze, wirst du genau einer von denen sein, wegen denen das Target Forum seinerzeit geschlossen wurde. Wenn du dich nicht exakter äußerst, kann man dich nicht Ernst nehmen. Sorry.
Ich will hier keinen Glaubenskrieg forcieren, sondern ich suche den Erfahrungsaustausch. Den derzeitigen Frust möge man mir verzeihen, ich hoffe ja trotzdem, dass bessere Zeiten kommen... > Alle Autorouter in dieser Preisklasse sind eine Zumutung. Dem kann ich nicht wiedersprechen. Ich denke, der Autorouter ist der "intelligenteste" oder zumindest der aufwendigste Teil der Software. Nur hat ibf den für Kaufinteressenten etwas zu hoch gelobt... > Weder V12 noch V13 sind bei mir abgestürzt. Ich nutze allerdings alle Updates. Hier habe ich leider eine andere Erfahrung. Bereits unter mehreren (auch frisch aufgesetzten und auch unterschiedlich ausgestatteten) WinXP und auch auf unterschiedlichen PCs betrieben, ist mit Sicherheit die V12 instabil. Die Schutzverletzungen treten mitten im Betrieb auf und lassen sich meist nicht reproduzieren. I.d.R ist target dann auch nicht mehr bedienbar, ein Abspeichern der letzten Arbeitsschritte nicht möglich, oder wenn doch, ist die Projekt-Datei unbrauchbar. Dann sind zumindest die Schritte ab dem letzten Auto-Save verloren. Wer zügig und intensiv mit einem derartigen Programm arbeitet, kann sicher nachvollziehen, dass da ne Menge Arbeit verloren gehen kann! Natürlich könnte man den Autosave-Takt erhöhen, aber das kann ja wohl nicht die Lösung sein. Beispiele: - Häufig nach langer und intensiver Bearbeitung eines Projekts, nach Aufruf der Bibliothek, besonders beim Absetzen des Bauteils. - Gelegentlich bei copy-and-paste von einzelnen Bauteilen (Das Kopieren von ganzen Schaltungsteilen geht merkwürdigerweise ohne Probleme) - Gelegentlich beim händischen Verlegen von Leiterbahnen Selbstverständlich habe ich die letzten updates eingespielt (aktuelle gibt es ja nicht mehr) und benutze auch regelmässig die Reorganisations-Funktion. Die V13 (c't, 400 pins) habe ich noch nicht allzu produktiv betrieben, nur angetestet. Hier hatte ich 3x die bekannten Schutzverletzungen (auf 2 unterschiedlichen PCs). Das reicht mir persönlich erst einmal. Ich habe keine Lust, meine Projekte unter der V13 produktiv weiter zu bearbeiten und anschliessend von vorne beginnen zu müssen. Denn leider sind die mit der V13 gespeicherten Projekte nicht mehr kompatibel zur V12! Masseflächen ist das Stichwort und stellt für mich derzeit ein gravierendes Problem dar: Ich fertige meine Platinen mittels einer Fräse mit Isolationsfräser und PCNC. Hierzu exportiert target den entsprechenden HPGL-Code. Folgende Unzulänglichkeiten treten grundsätzlichn auf: - die Reihenfolge der Sifte (Werkzeuge) stimmt trotz korrekter Angabe im Exportmodul nicht - es wird im Uhrzeigersinn gefräst, für's Umfräsen von Leiterbahnen müsste es umgekehrt sein - es wird ziemlich chaotischer code herausgegeben (Es wird mal hier, mal dort was gefrässt, nicht zusammenhängend) All dies korrigiere ich händisch und mit einem HPGL-Optimierer. ABER: Beim Verwenden von Masseflächen und Aura werden zudem unsinnige, doppelte Fräsungen erzeugt. Ich benötige für meine aktuellen Projekte zwingend partielle Rub-out-Felder. Um die anderen Bereiche vom Rub-out auszusparen muss ich ich Masseflächen einsetzen (Die ich in einem aktuellen Projekt auch grundsätzlich benötige). Dies führt wiederum beim Isolationsfräsen zu den Doppelfräsungen. Das Projekt wird mit den entsprechenden Ebenen an das Export-Modul übergeben. Gefräst wird nur "Kupfer unten". Alle Leiterbahnen werden ordnungsgemäss ausgefräst. Zusätzlich werden aber auch nochmal der gesamte Massebereich UND alle Inseln (und seien sie noch so klein) umfräst, was bedeutet, dass letztendlich fast alle Isolationskanäle nochmal gefräst werden. Das ist nicht nur unsinnig, sondern führt natürlich selbst auf einer präzisen Fräse zu einem unbefriedigenden Ergebnis. Die Doppelfräsungen kann man auch nicht händisch aus dem HPGL-file rauswerfen, da die ebenfalls völlig chaotisch unter dem entsprechenden Stift verteilt sind. Da findet man die berühmte Nadel im Heuhaufen schneller... Leider kommt keiner der bisher eingesetzten HPGL-Optimierer mit den doppelten Fräsbahnen zurecht. Der HPGLOPTI, der sich im Lieferumfang von PCNC befindet, stürzt einfach ab. Sämtliche Fehler wurden mir von ibf auch bereits bestätigt, eine Lösung zugesagt. Das ist aber inzwischen mehrere Monate her! Es kann doch nicht sein, dass ich wegen dieses einen Fehlers, der sich inzwischen durch alle target-Versionen zieht, eine ganze Funktionsgruppe (die ja nun mal fester und beworbener Bestandteil des Programms ist) nicht nutzen kann. Die oben geschilderten Instabilitäten und Unzulänglichkeiten habe ich ja bisher geschluckt und mich schon mehrfach mit einer neuen (natürlich kostenpflichtigen!) Version trösten lassen (In der neuen Version ist alles besser, und so...). Nun habe ich aber die Nase voll und erwarte zur Abwechslung mal 'ne richtige Lösung. Selbstverständlich will ich das Programm auch nicht grundsätzlich verteufeln und werde gerne auch mal was positives berichten... Gruss, Gerd
@ Stefan S. Deine voreiligen Schlüsse und "Einschätzungen" tragen aber auch nicht gerade zu einer sachlichen Diskussion bei! Trotzdem zu Deinem Einwurf: Ich kenne das target-Forum aus alten Tagen, war schliesslich auch mein erster Anlaufpunkt. Allerdings lesender, nicht postender Weise! Das Forum ist mir dann aber vor allem wegen der teils unbeholfenen Antworten schnell wieder unsympathisch geworden. Das Problem mE war, dass ibf sich seinerzeit bereits übernommen hat und mit der Flut an (zum grossen Teil berechtigten) Kritik nicht zurecht kam. @ GreenCardMaster Leider ja. Auch ich habe dieses Forum inhaltlich immer als sehr hilfreich empfunden. Aber in letzter Zeit lässt hier und da der Ton zu wünschen übrig... Wir können auf Produkte und Gegebenheiten schimpfen wie die Rohrspatzen (Das muss auch mal drin sein), sollten aber wenigstens den Respekt vor der Meinung und der Erfahrung anderer wahren. Und wenn etwas unklar ist: Bitte sachlich nachfragen! OT: Da ich in letzter Zeit häufiger in diesem Forum unterwegs bin, habe ich mich mal anständig angemeldet :-)
Stefan S. wrote: > @gerdme: > Dein ganzes Bla-bla gehört genau in deine Glaubenskrieg-Kiste! Wie ich > dich hier einschätze, wirst du genau einer von denen sein, wegen denen > das Target Forum seinerzeit geschlossen wurde. Das ist genau die Art, in der wir hier nicht miteinander umgehen sollten. Das Forum wurde kurz nach der Einführung der V12 geschlossen (erst für etwa vier Wochen, dann dauerhaft), bei der es sehr viele Probleme gab - insbesondere mit der neuen "Online-Bibliothek". Da gab es im Forum tatsächlich viele, aber wohl auch berechtigte, Beschwerden, die Herr Friedrich wohl nicht sonderlich verkaufsfördernd fand. Das dürfte auch der Grund sein, warum nicht nur das Einstellen neuer Beiträge beendet wurde, sondern auch der Zugriff auf die alten Beiträge jetzt nicht mehr möglich ist. @gerdme Meine TARGET-Erfahrungen sind schon ein bisschen angestaubt, aber nach meinem Eindruck wurde bei der Programmierung von TARGET wenig Wert auf die Absicherung der Zugriffe gelegt. Die allgemeinen Schutzverletzungen könnten daher kommen, dass Speicher angefordert wird, der einfach nicht mehr vorhanden ist. Wenn man das dann nicht überprüft, sondern einfach drauf zugreift, dann gibt es halt eine allgemeine Schutzverletzung. Du solltest daher TARGET nur auf Maschinen mit viel Speicher betreiben und möglichst alle anderen Programme vor dem Start schließen. Des weiteren solltest du auch alle Dateien immer lokal halten und nicht im LAN speichern.
@gerdme: Entschuldigung, war ja nur 'ne Vermutung mit dem Forum ;-) Was meinen die Target-Leute wohl in ihrer Begründung mit dem Satz: > "Wenn ich nicht sofort dies oder jenes kostenlos programmiert bekomme, > schreibe ich halt ein derbes Posting ins Forum." Machst du nicht sowas gerade hier? Ich habe leider nicht so viel Ahnung von Isolationsfräsen. Hab's auf 'ner Messe mal gesehen. Machen evtl. auch nicht so viele Target User. Es ist ja prinzipiell kein schwerer Fehler, wenn Bahnen doppelt gefräst werden. Und ob der Fräser im Uhrzeigersinn um die Bahnen fräst oder umgekehrt ist meiner Meinung nach auch kein Fehler, es ist ja beidseits des Fräsers Kupfer. Vielleicht sind beides Unannehmlichkeiten. OK. Nutzt sonstwer hier Isolationsfräsen? Stimmt es, dass die Werkzeuge falsch angegeben werden? Und dass die Leiterbahnen nicht zusammenhängend umfräst werden? Kannst du dir vorstellen, dass die vielleicht auch andere Sachen vor deinen für dich sicher wichtigen Wünschen erst erledigen müssen? Lies mal in deren Logbuch, da tut sich einiges: http://www.target-3001.de/target/deutsch/logbuch.txt Und du hast vergessen zu erzählen, welche Bauteile defekt sind! Hast du schon mal mit Microsoft über Windows-Fehler gesprochen? Was haben Bill Gates und Steve Ballmer dir gesagt? Ich finde den Service bei Target gut. Natürlich sind die keine Zauberer und Feen für alle Wünsche...
stefan s ? bist du vom target-support? oder verwand mit dem inhaber?
Hallo Target Support ist gut, Telefonisch immer jemand zu erreichen, also das ist schon extremst gut und direkt. Aber das Layout hinsenden, "Ultra-Bauchschmerz". Findet nicht jeder Chef gut, ich mache das sicher nicht. Für meine Anfrage werde ich nächste Woche was für meine Anfage zusammenstellen müssen. Denke Glaubenskrieg ist ok, aber bisschen mehr Sachlichkeit wäre nicht schlecht. Target hat schon seine Eigenheiten was man schon daran merkt das "ä" für Ändern steht. Was macht jemand der das in den USA mal installiert weil er es dort braucht? ÄÄHHH, Sorry I need a german Keyboard :-) . Und das man Bauteile zerreißen kann und keinen "Lock" setzen kann, also das verstehe ich beim besten Willen nicht. Sicher kann man das irgendwann irgendwo mal benutzen, aber ist doch eher unschön und die Ausnahme eher selten. Im Kontrast dazu ist es schnell passiert das man vielleicht auf OK geklickt hat und das ganze Ding ist für den Rest aller Tage vergrützt. Denke man muss bei Target mal durch die Hölle durch und wissen wie's geht, aber das ist bei anderen aus so. EAGLE hat eine andere Philosophie die vielleicht etwas eingängiger ist und mehr Zugriffe erlaubt. Target ist rein GUI, teils etwas überladen, die Hilfe nicht immer hilfreich, bzw. nicht immer ausreihent tief. Der Support ist schon gut, findet man selten und auch kostenlos. Da kann man IBF keinen Vorwurf machen. Seppel P.S. An die Target Leute kann ich nur sagen: weiter entwickeln, verbessern, denke es sind oft Kleinigkeiten an denen es hängt, aber die Wirkung ist gewaltig.
Leute habt ihr eigentlich keine Projekte zu layouten ??? Das Thema läuft jetzt schon ein halbes Jahr und ist zwischzeitlich absolut abgedroschen !!!
> das "ä" für Ändern steht. Was macht jemand der das in den USA mal > installiert weil er es dort braucht? ÄÄHHH, Sorry I need a german > Keyboard :-) . Mein Gott! Wer keine Argumente hat der bastelt sich welche. EAGLE findest du Gut, weil es mehr Zugriffe erlaubt, Target findest du Schlecht weil es überladen ist. Was den nu? Ist Zuviel Gut oder Schlecht?
> Leute habt ihr eigentlich keine Projekte zu layouten ???
Jaja, doch! Ich layoute mit Target, da bin ich immer so schnell fertig.
Die Zeit die mit Target gewinne darf ich hier im Forum verplempern:-))
> Jaja, doch! Ich layoute mit Target, da bin ich immer so schnell fertig. > Die Zeit die mit Target gewinne darf ich hier im Forum verplempern:-)) hura, endlich jemand getroffen der auch mit Target layoutet. Aber die Zeit ist mir doch zu schade um sie hier zu verplempern. Lieber beschäftige ich mich dann mit den Neuigkeiten die einem von Zeit zu Zeit mit den Updates geboten werden. Dies würde hier im Forum manch einem auch nicht schaden.
> Und das man Bauteile zerreißen kann und keinen "Lock" setzen kann, also > das verstehe ich beim besten Willen nicht. Junge, dann mach mal die Augen auf... Geh mal auf "Ansicht" dann "Zeiger-Werkzeugleiste anzeigen" Aktiviere das letzte Kästchen und versuche erneut das Gehäuse zu zerlegen... -->Oh, ein Wunder ist passiert... Sinn des Ganzen: Man kann unheimlich schnell lokal am PCB was anpassen, ohne in der Bib rumzufuchteln bzw. dauerhaft was zu ändern zu müssen. @Seppel: In anderen Threads bist du auch schon unterwegs mit "Eagle ist gut, Target verstehe ich nicht, ist also schlecht". Entweder arbeitest du dich ein in Target, oder aber suchst nicht nach "Fehlern", die ein Erwachsener Mensch auch mit 2 Minuten Suche im Wiki selbst hätte lösen können. Meist haut man sich dabei auf den Kopf und sagt etwas wie: "Ach, logisch..." . Man muss ja schliesslich selbst wollen, dass ein Problem gelöst wird, nicht wahr? Es gibt jede Menge (auch professionelle) Anwender, die schnell und gut mit Target arbeiten können. So schlecht kann es also nicht sein. Beide Systeme (Eagle vs. Target) haben Vor- und Nachteile. Eagle ist ebenfalls ein gutes Programm, was aber nicht heisst dass alle CAD-Programme wie Eagle funktionieren müssen damit sie das Prädikat "gut" verdienen. Andere Konzepte können ebenfalls eine schnelle Schaltplanerstellung und Layouting ermöglichen. Darum geht es ja und nichts anderem. Mit welchem Konzept man selbst am besten klarkommt, ist eher Geschmacksache. Wenn du mit beiden nicht klarkommst, so gibt es auch ein spezielles Layouttool im Lieferumfang von Win für blutige Anfänger: MS-Paint. Weder überladen, noch kompliziert.
hallo und danke dass es ein forum gibt wo viel gute info drin steht. der beitrag hier "warum kein target kaufen" kann ich jedoch nicht verstehen. ich habe eagle und target. der umstieg zu target viel mir erst mal schwer. aber halt nur wenige stunden, mittlerweile bin ich begeistert ! die leute bei target sind sehr freundlich und haben mir, obwohl bis dahin noch kein einziger euro geflossen ist, sehr geholfen ! keine 190er oder so quatsch, serioes und freundlich und auch noch kompetent. wenn ich dann noch an den niedrigen preis der leistungsstarken software denke, also nix gegen eagle aber das heftig teurer, also dann verstehe ich nicht dass hier so ueber den hr friedrich hergezogen wird. ich finde target absolut klasse ! ok ich bin kein profi und meine eagle-zeit liegt paar jahre zurueck, ich persoenlich komme mit target aber viel besser zu recht, wer meine eagle-lizenz kaufen will, ich verkaufe diese zum target-preis und trage das geld dann zu herrn friedrich. ich bin mit ihm weder verwandt, noch verschwaegert und habe ein eigenes unternehmen und bin nicht aangestellt oder sonstwie geschmiert und wegen 10% auf so ein niedrigen preis, da lache ich nur drueber. wolfgang beppler, fa bcd gmbh
Hallo Wolfgang, wenn du diese Diskussion für überflüssig hältst, warum gräbst du sie dann wieder aus? Die ist doch schon vor fast einem Jahr sanft entschlafen, lassen wir es dabei. Gruß, Detlev
> wenn du diese Diskussion für überflüssig hältst.. Wie unschwer zu erkennen ist, meint Wolfgang nicht, das der Thread überflüssig ist, sondern, dass er die Aussage des Betreffs "Warum ich niemals Target kaufen würde" nicht versteht. Zu dieser Aussage hat es sich mit seinen Erfahrungen geäussert. >...lassen wir es dabei Wer hier was, wie lange diskutiert, bestimmt kein einzelnes Mitglied.
Hallo Wolfgang Beppler, vielleicht hättest du besser einen neuen Thread aufgemacht mit "Warum ich Target liebe" ;o) Mach dir nichts draus, is schon alles ok so. Schönes Wochenende wünscht Matthias
Hubertus wrote: >> wenn du diese Diskussion für überflüssig hältst.. > > Wie unschwer zu erkennen ist, meint Wolfgang nicht, das der Thread > überflüssig ist, sondern, dass er die Aussage des Betreffs "Warum ich > niemals Target kaufen würde" nicht versteht. > Zu dieser Aussage hat es sich mit seinen Erfahrungen geäussert. Klar, dass er den Beitrag nicht versteht. Er ist auf die Kern-Aussage ja auch gar nicht eingegangen. Es ging gar nicht um Target selbst, sondern um das Verhalten der Firma I.B. Friedrich, das er für verwerflich hält. Deshalb wollte er (persönlich) von dieser Firma nichts kaufen. Das ist seine freie Entscheidung, die er zusammen mit seinen Gründen öffentlich gemacht hat. >>...lassen wir es dabei > > Wer hier was, wie lange diskutiert, bestimmt kein einzelnes Mitglied. Das war ja auch keine Anweisung, sondern ein Vorschlag.
Ich habe mich an anderer Stelle im Forum über Target beklagt - daß nichts wesentliches am Produkt verbessert würde. Das nehme ich hiermit wieder zurück! Denn es ist offensichtlich, daß das Produkt in kleinen Details stetig verbessert wird. Z.B. daß, wenn ich als Layer nur Nummer 2 (Kupfer unten) in der Platinenansicht eingestellt habe, ich vom Autorouter als Standard automatisch "Kupfer unten ohne spezielle Routrichtung" bekomme. Das war in früheren Versionen noch nicht der Fall gewesen. An solchen kleinen Detailverbesserungen kann man sehen, daß Target kontinuierlich weiterentwickelt wird. Ein Produkt sollte - wenn es wirklich gut ist - ein Selbstläufer werden. Gruß Thomas
LOL Die ersten 4 (oder6) Beiträge hab ich mir durchgelesen dann wird es langweilig. Das ist hier wie Bauer sucht Frau. Voll assi auf beiden Seiten.
Mario Knebel schrieb:
> und ???
Es hat einer einen 2 Jahre alten Mammut-Thread wieder ausgegraben.
Lasst die Toten bitte ruhen. Wenn wirklich jemand fundamental neue
Erkenntnisse hat, kann er dafür lieber einen eigenen Thread aufmachen.
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