Hi zusammen, die Idee, ein Hausbusforum und ggf. ein Projekt zu machen, finde ich super, denn meiner Meinung nach sind die existierenden Systeme alle irgendwie nicht für das 21. Jahrhundert. Die einen können nur 2kBit/s, die anderen sind nicht offen usw. usw... Aus meiner Sicht fehlt ein Hausbuskonzept, welches sowohl 10 Kanäle Video streamen kann alsauch bei Abwesenheit wegen Urlaub mal ein paar Lampen an und aus machen kann... Ciao
"Aus meiner Sicht fehlt ein Hausbuskonzept, welches sowohl 10 Kanäle Video streamen kann alsauch bei Abwesenheit wegen Urlaub mal ein paar Lampen an und aus machen kann..." Das ist doch Unsinn. Technisch wäre das mit Ethernet möglich, aber alleine der Stromverbrauch pro Gerät wäre viel zu hoch. Von den Switches ganz zu schweigen. Daher ist eine Trennung schon sehr sinnvoll. Warum also nicht EIB für "Low Level", also für das Schalten und Messen und TCP für Multimedia?
Ich schliesse mich Frank an. Man sollte erstmal verstehen, wofür die verschiedenen Konzepte da sind und diese dann entsprechend einsetzen. Kein normaler Mensch würde so z.B. über I2C mp3 streamen..... Ein "Generalbus" der alles kann, treibt nur unnötig den Preis hoch. Da kann ich ja statt dem Mega8 gleich überall ein ARM9 nehmen, man weiss ja nie......
Genau darum gibt es in heutigen modernen Fahrzeugen immer mehr verschiedene Bussysteme, die aber alle ihre Berechtigung haben: LIN CAN MOST Sie sind alle für Ihre Aufgaben bezüglich Bandbreite und Kosten optimiert. Anders würde ich das in einem Haus auch nicht machen. Also z.bsp. CAN für Schalter, Lampen usw. und Ethernet für Inet, Video, Audio etc. Wenn man bedenkt was heutzutage eine "Hütte" kostet, dann sind die Kosten für die zwei Bussysteme (Kabel, Steckdosen) vernachlässigbar.
Hallo, Nun ja, das Gleichnis "Ethernet == hoher Stromverbrauch" ist aus meiner Sicht pauschal nicht richtig. Das Konzept Ethernet ist für mich attraktiv, weil es hardwaremäßig und software-mäßig sehr gut skaliert und das Medium selbst die Betriebsspannung liefert. (PoE) Es geht mir eher um ein einheitliches, erweiterbares Gesamtkonzept: 1. Diensteanbieter (hardwaremäßig skalierte Endgeräte) 2. ein Bedieneinheit für Alles (Webbrowser) 3. Plug And Play zu 1: Ja, kein vernünftiger Mensch würde überall im Haus PCs verbauen, nur weil er dort eine Steckdose anknipsen möchte. Ich meine jedenfalls, dass es möglich ist, Ethernet-Devices zu bauen, die im Standby nur einige uA verbrauchen. Man nehme einen Mikrocontroller, der sich heruntertakten läßt, bzw. per Interrupt wieder erwacht, und bspw. den ENC28J60 Ethernet MAC, der im Powerdown Mode nur einige mA verbraucht, schon hat man ein Endgerät mit geringem Stromverbrauch... zu 2: Alle Endgeräte könnten per Webbrowser bedient werden, egal ob Video Streaming PC oder Mikrokontroller als Steckdosenschalter... Diese Bedienphilosophie ist in meinen Augen nicht stromfressend, jedes Endgerät kann über sein spezifisches MagicPacket aufgeweckt werden, und wieder zum Einschlafen gebracht werden. zu 3: Das ist eher ein Software-Thema und eine Frage der Protokolldefinition und des Standards
Ist sowas wirklich sinnvoll? Denke eher nicht. Die üblichen GA-Busse wurden spezifisch für ihren Einsatzzweck konzipiert: günstige dünne Kabel, Bustopologie!, Störfestigkeit, weite Systemausdehnung ohne zusätzl. Komponenten, geringe Baugrösse, weite Temperaturbereiche, Kurzschluss- und Fremdspannungsfestigkeit,.... Ethernet würde bedeuten, dass mehr topologisch bedingte Zusatzkomponenten (Hub, Switch) benötigt werden, Sterntopologie, teuerere Kabel, geringere Systemausdehnung, unnötige Bandbreitenbereitstellung, höherer Aufwand zur elktr. Störfestigkeit, Baugrössenvergrösserung,.... Das richtige Werkzeug zum jeweiligen Zweck - man sollte die Kirche im Dorf lassen.
Ich vergass - per Browser können die Bussysteme auch so gesteuert werden, auch wenn die Feldkomponenten kein Ethernet können ;-)
@sniper "zu 1: Ja, kein vernünftiger Mensch würde überall im Haus PCs verbauen, nur weil er dort eine Steckdose anknipsen möchte. Ich meine jedenfalls, dass es möglich ist, Ethernet-Devices zu bauen, die im Standby nur einige uA verbrauchen." Ja keinen PC aber solche niedlichen COM (Computer on Module) mit nem embedded Linux drauf - z.B. das COM7211 von embedian (www.embedian.com). Kostet nicht die Welt und ist nen vollwertiger Rechner mit LAN, Audio, Video... Passt in ne UP-Dose und verbraucht 600mW... Einer in jedem Raum - vernetzt via LAN - das isses! Der steuert dann autark Licht, Steckdosen, Heizung, Lüftung, Sicherheitsfunktionen... Hat nen eigenen kleinen Webserver für die evtl. GUI und Fernwartung... Ein zentraler Server ermöglicht raumübergreifende Steuerungen und hängt das Haus ins Netz... Bei Ethernet hat man den großen Vorteil, dass alles unglaublich billig ist und es massenhaft Software kostenlos gibt. Gruss Mario
Was kostet so ein Ethernet-Modul? Also ein einfacher Schalter bekomme ich für unter 5 Euro, kannst du das unterbieten? Wie lange hat dein Modul Zukunft, ein einfacher Schalter hält locker 20 Jahre! Bekommst du dein Modul dann noch oder reißt du dann deine ganze Installation raus weil es keine Ersatzteile mehr gibt?
@tom "Was kostet so ein Ethernet-Modul?" Naja gibt schon welche für 50€ - Tendenz fallend... "Also ein einfacher Schalter bekomme ich für unter 5 Euro, kannst du das unterbieten?" Nö - wieso sollte ich - den Schalter brauchst du ja auch - ausser vielleicht du schaltest dein Licht nur via Präsenzmelder und in Abhängigkeit der Helligkeit oder per Sprach- oder Gestikbefehl ;-) "Wie lange hat dein Modul Zukunft, ein einfacher Schalter hält locker 20 Jahre! Bekommst du dein Modul dann noch oder reißt du dann deine ganze Installation raus weil es keine Ersatzteile mehr gibt?" Naja sonen Computer ist auch recht langlebig. Zum Vergleich - mein C64 ist schon 25Jahre alt und geht immer noch und könnte diese Steueraufgaben auch locker übernehmen. Ist natürlich viel zu groß und verbraucht ne Menge Strom. Ach ja und Ethernet gibts in kompatibler Form (10base2) auch schon 24 Jahre... Jedenfalls - Hausautomatisierung mit nem 5€ Schalter ist nicht zu machen, auch wenns den in 20Jahren immer noch geben wird. Ich gehe aber mal davon aus, dass man schon aus Energiespargründen auf Automatisierung im Hausbereich setzen muss. Weil sonen blöden Lichtschalter musst du auch immer wieder ausschalten, um nicht unnötig das teure Licht brennen zu lassen. Man siehts gut an der Automobilbranche - nur mit vernetzter Elektronik und jeder Menge an Sensoren haben sie es geschafft den Verbrauch der Motoren immer weiter zu drücken und trotzdem den Komfort immer weiter zu steigern. Das ist gut vergleichbar mit einem Haus, wo wir in Bezug auf Automatisierung und Ressourcenverbrauch noch in der Steinzeit wandeln... Gruss Mario
Ich sehe das so wie Mario, Ethernet ist ein preiswerter Standard und wird inzwischen sogar im industriellen Umfeld eingesetzt. Die Störfestigkeit ist dank symmetrischer Übertragung und Abschirmung hervorragend. @ Minimi: "CAN, LIN, MOST" Flexray nicht zu vergessen. In der Automobilindustrie wurden neue Busse eingeführt, weil CAN mit seinen "nur" 1MBit schon länger einen Flaschenhals darstellt. Einige Hersteller schmeißen CAN inzw. ganz raus und setzen auf Flexray und MOST, um zukunftssicher zu sein. Zurück zum Thema: Genau wie CAN im Auto stoßen die vorhandene Heimautomatisierungs-Systeme (zumindest was meine Bedürfnisse) angeht, schnell an Grenzen. Würde man also das "Einen für alles" Konzept mit einer Modulhardware umsetzen, würden schnell hohe Stückzahlen generiert, was wiederum die Kosten senkt.
Sniper schrieb: >Ich sehe das so wie Mario, Ethernet ist ein preiswerter Standard >und wird inzwischen sogar im industriellen Umfeld eingesetzt. Die Preise für Industrie-Ethernet liegen ungleich höher, als für die Komponenten die bei MediQellPlusto verschleudert werden ;-)
Ich kann mich nur anschließen: Für jeden Einsatzzweck das passende System; allerdings gekoppelt! Bei mir ist der Bereich Multimedia über normales Ethernet bzw. WLAN realisiert. Ein zentraler Mediaserver ist die Quelle für Musik, Filme etc., gleichzeitig aber über einen Buskoppler mit meinem Hausbus (RS485) verbunden. Ein Apache Webserver welcher auf dem Mediaserver läuft bietet mir alle Möglichkeiten per Webinterface an, um sowohl Musik, Filme, etc. abzurufen als auch die Haustechnik zu steuern. Mittels kleiner Internettabletts wie dem Nokia N770 oder 800 kann man dann alles zentral steuern. Darüberhinaus gehen natürlich Notebook, PC und mein HTPC mit Mediacenter ebenfalls zur kompletten Steuerung der gesamten Technik. Sogar die Sprachsteuerung der Beleuchtung kann auf diesem Wege sehr einfach realisiert werden. Grüße -- Jürgen
Sicher hast Du recht, ein Schalter kostet 5 Euro. Das ist das billigste. Aber: Ein Dimmer kostet 20 Euro Dazu ein Termostat für die kompfortable Temperatursteuerung : 99Euro Ein Einbauschalter für Rolladenantriebe: nochmal 49Euro Rechne das mal zusammmen. Dafür baue ich Dir eine Supreme-Steuerung für jeden Raum, mit mehr Möglichkeiten für insgesamt unter 40Euro, versprochen... P.S. Mach doch mit bei:http://www.hausbus-forum.de.vu/
>Dafür baue ich Dir eine Supreme-Steuerung für jeden Raum, mit mehr >Möglichkeiten für insgesamt unter 40Euro, versprochen... Wenn Du das Versprechen einhalten kannst (natürlich incl. aller nötigen Zertifizierungen, Garantien, usw.) - kauf ich Dir das ab.
>Ich meine jedenfalls, dass es möglich ist, Ethernet-Devices zu bauen,
die im Standby nur einige uA verbrauchen.
Dann ist aber kein Windows angeschlossen, das einen minimalen
Datentransfer produziert, der relativ hoch ist.
"Ich meine jedenfalls, dass es möglich ist, Ethernet-Devices zu bauen, die im Standby nur einige uA verbrauchen." Nur daß nicht nur der Standby zählt. Gerade wenn man über denselben Bus auch Multimedia nutzt (am besten noch Internetradio den ganzen Tag lang...), dann kommen die MCs ja kaum ins Standby. Und muss permanent IP-Frames auswerten. Nene, da ist der Stromverbrauch ja gleich ein Vielfaches von z.B. EIB. Die Switches darf man auch nicht vergessen, die saugen ohne Ende Strom. Und bei denen ist nix groß mit Standby. Bei einem Einfamilienhaus macht das bei Ethernet gegenüber EIB sicherlich locker mehr als 100Watt aus, bei gehobener Ausstattung auch deutlich mehr.
>Dann ist aber kein Windows angeschlossen, das einen minimalen >Datentransfer produziert, der relativ hoch ist. Doch, das geht auch mit Windows, Linux, BSD, oder whatever - gaanz sicher >Und muss permanent IP-Frames auswerten. Es gibt Magic Packets und Wakeup Frames. So läßt sich jedes Endgerät gezielt wecken. - Hängt auch ein wenig von den Möglichkeiten der Ethernet Chips ab. (siehe bspw. Datenblatt des ENC28J60) Sehr gut geeignet für diesen Anwendungsfall... >Die Switches darf man auch nicht vergessen Das ist richtig. Allerdings wäre in meinem Haus sowieso in jedem Raum Netzwerk verlegt. Und daher kommt auch mein Ansatz. Wenn also sowieso Ethernetinfrastruktur zur Verfügung steht, warum nicht alles über Ethernet steuern?
Hmm, möchte nochmal nachsetzen: Ich glaube, dass man das Image von Ethernet als PC-spezifisches Übertragungsmedium heutzutage revidieren sollte - bewertet selbst: http://www.heise.de/autos/artikel/s/print/4672 http://www.heise.de/autos/artikel/s/4672/5 ...preiswert, plug and play, robust, embedded, echtzeit Zeit umzudenken?
>Allerdings wäre in meinem Haus sowieso in jedem Raum >Netzwerk verlegt.....Wenn also sowieso Ethernetinfrastruktur zur Verfügung >steht, warum nicht alles über Ethernet steuern? Du hast also an jeder Position, wo sich gewöhnlicherweise ein RTR, Lichtschalter/taster,...usw. befindet ein Ethernetkabel liegen und auch dementsprechend viele Switchports vorrätig? Wenn sich dort deine Steuerungskomponenten angeschlossen befinden, ist mit multimedialer Übertragung Ende; die Steuerbefehle benötigen meist wenige Bit - Ethernet somit auf Feldebene hoffnungslos überdimensioniert. Eine echte Businstallation ermöglicht eine weitaus geringeren Verkabelungsaufwand, kleiner Biegeradien, weniger Störempfindlichkeit, weniger aktive Komponenten (für Netzinfrastruktur); ein Gateway auf Ethernet ermöglicht dann die Bedienung der "Steuerung" an beliebiger Stelle.
@sniper Möchtest Du dir so einen Wagen wirklich leisten? Laut Prognose werden die Kosten für µC+SW in wenigen Jahren mehr als 50% des Kaufpreises ausmachen, dass wird ein günstiger Spass - wobei Du immer noch ein Gerät anschaffst, dessen dringlichste Aufgabe es ist, Dich von A nach B zu transportieren - no more. IT-Technologie hilft schon lange nicht mehr Geld einzusparen - ganz im Gegenteil - die kurzen Lebenszyklen erhöhen inzwischen drastisch die Ausgaben. Beispiel? Eine GA (Zentralrechner eine PDP) lief 14 Jahre problemlos, geringe Softwareaktualisierungen hielten sie auf "höhe der Zeit", nach Umstieg auf "moderne IT-Strukturen" sind wir innerhalb weniger Jahre in der 3. Modernisierungsrunde (mit entsprechen hohen Investitionen), weil mal die Chips/Karten auslaufen, das OS ausläuft - somit neue SW angeschafft werden muss, welche wiederum neue HW fordert usw.... Dass nach jeder Aktualisierung noch Einarbeitszeit/Schulung anfällt versteht sich von selbst. Der entstehende "Mehrnutzen" gegenüber früher ist, angesichts der Investitionen, nicht mal erwähnenswert. Technik soll vor allem eines: Probleme lösen und nicht neue schaffen jm2c
@Sniper: "Es gibt Magic Packets und Wakeup Frames. So läßt sich jedes Endgerät gezielt wecken. - Hängt auch ein wenig von den Möglichkeiten der Ethernet Chips ab. (siehe bspw. Datenblatt des ENC28J60) Sehr gut geeignet für diesen Anwendungsfall..." Ja, tolle Idee. Lies doch erstmal selber das Datenblatt: "The ENC28J60 may be commanded to power-down via the SPI interface. When powered down, it will no longer be able to transmit and receive any packets" Prima. Um das zu nutzen, saugt der ENC28J60 im Durchschnitt 120mA. Toll! ">Die Switches darf man auch nicht vergessen Das ist richtig. Allerdings wäre in meinem Haus sowieso in jedem Raum Netzwerk verlegt. Und daher kommt auch mein Ansatz. Wenn also sowieso Ethernetinfrastruktur zur Verfügung steht, warum nicht alles über Ethernet steuern?" Ganz einfach: In einem Einfamilienhaus braucht man im Normalfall maximal einen 16er Switch. Wenn der Hausbus da auch drüber läuft, dann kommen da locker minimal 50 Ports dazu. Die 120mA von oben mal 50 plus den Strombedarf für die Switches... Nene, so ist das in der Tat nix für den Hausbus.
Allenfalls koennte man was mit den Switches machen. Durch ein DC Signal vom Switch her koennte man die Peripherie aufwecken wenn noetig, und dann die Stromfresser kurz einschalten. Bedingt einen Switch selbst zu bauen.
@sniper: Im Prinzip hast du recht, aber... im Kfz laufen auch nicht alle Signale über Ethernet / Most /CAN oder Flexray. Als Sub-Bus ist oft LIN im Einsatz, z.B. in der Türe für die Fensterheber ect. Das entspricht auch mehr dem Anwendungsschema des Hausbusses, oder? Es ist ja keiner dabei der im GHz-Takt seine Lampen ein und ausschaltet, oder? Wenn also ein Netzwerkkabel zufällig an einem Knoten vorbeikommt, ist Ethernet durchaus eine Alternative. Aber... wenn ich z.B. beim Neubau zu jeden Knoten ein extra Ethernet-Kabel legen muß, wirds verhältnismäßig teuer. ( wenn ich alles mit CAT-7 Verdrahten muss + Stecker geschirmt + Steckermontage). Wenn ich aber einen Bus hätte, der mit einer oder zwei verdrillten Strippen auskommt, dann ist das billiger und geht von der Verdrahtung her auch schneller. Und die Strippen bekomme ich zur Not in das gleiche Leer-Rohr, wie die 230V-Zuleitung. Eine reine 230V-plus-Daten-Verbindung ginge auch, aber ich habe wieder bei jedem Knoten eine klobige Leitung, und das brauche ich ja ggv. nicht immer.
Ein kleinen Beitrag. Ich habe z.B in jedem raum einen LAN oder WLAN Anschlüss, Dem enstprechen liegt es nah den Ethernet als so einen grobem Baum zu sehen und den jedes Raum für sich wird mit einem der Busse verkabeln. Und Dazu kann man der Teil beuntzen AVR-NET-IO von polin mit dem Soft von Ulrich Radig drauf.
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