Hallo Leute, ich suche eine art transistor, der im normalzustand schon geschlossen ist und bei einem spannungssignal sich öffnet und die leitung unterbricht....dies alles bei ca 12-16V und 1 A.....hat da jemand einen besonderen typen für mich? alternativ auch eine bestellnummer von reichelt etc *gg Gruß Michael
relais sollen aber den nachteil habem, daß sie beim schließen störsignale, spannungsspitzen oder andere verunreinigungen - wenn auch nur kurz - in die leitung einspeisen.....und bei sensibler elektronik. und ein transistor soll in dem falle wesentlich bessere verhalten haben...
Was du suchst ist ein Feldeffekt Transistor. Die gibt es als sog. Verarmungstypen. Du solltest bei deinen Lieferanten die Typen raussuchen, die deinem Wunsch entsprechen und in den zugehörigen Datenblättern kontrollieren. Datenbläter für Transistoren finded man inzwischen Problemlos mit der Typenbezeichung + pdf als Suchbegriff mit diversen Suchmaschinen.
@Michael Bernd hat ja schon gesagt was für dich an Halbleitern am besten geeignet ist. Ich wollte nochwas zum Relais und den Störungen sagen. Ein Relais ist nur ein Schalter also wie soll er störungen verursachen ?? Geht nicht. die Spule des Relais könnte was verursachen aber wenn man es richtig macht dann ist auch von dort nix zu befürchten. Also Löschdiode für die Induktionsspitze beim Abschalten und eine Pufferung der Schaltstufe damit der Einschaltstrom nicht die Versorgung runterzieht. Als Vorteil bekommst du Geringen Widerstand,keinen Spannungsabfall,hohe Ströme und wenn gewünscht auch ne Allpolige Ab bzw. Zuschaltung für relativ wenig Geld bei wenig Aufwand. Der Nachteil ist natürlich der höhere Eigenverbrauch und je nach Größe mehr Platzverbrauch. Wenn es sich um unkritische Verbraucher handelt dann bist du natürlich mit nem Mosfet bestens bedient denn der ist nahezu verschleißfrei,hat nen Geringen eigenverbrauch und ist recht Kompakt. kannst dir also was aussuchen.
@Ratber "Ein Relais ist nur ein Schalter also wie soll er störungen verursachen ?? Geht nicht." Durch Öffnen und Schließen des Kontaktes. Hierdurch wird ein Abrißfunke (abhängig von Strom und Spannung) erzeugt, welcher sich wie ein Hf- Sender (Knallfunken Sender) verhält. Dieses Kontaktprellen kann sich über viele mS hinweg fortsetzen und dabei hundertemale einen solchen Funken erzeugen. Die Spule selbst erzeugt beim Abschalten ein Induktionsfeld, welches auf die Versorgungsspannung zurückwirkt, wenn nicht geeignete Maßnahmen (RC- Kombination, Diode usw.) dagegen ergriffen werden. MfG Manfred Glahe
> Ein Relais ist nur ein Schalter also wie soll er störungen
verursachen??
Genau wie ein Schalter auch - beim Ein- oder Ausschalten!
Energiereicher Lichtbogen, der u.a. auch zurück in die
Ansteuerelektronik einstreuen kann... wieso liest man hier regelmäßig
von: "Meine Relaisschaltung funktioniert solange bis ich einen
230V~-Verbraucher dranhänge?"
Aber zurück zur vagen Frage: Michael möchte DC schalten und da ist das
Problem naturgemäß noch größer (wenn auch hier konkret die Spannung
kleiner als 230V~ ist). Der Lichtbogen wird nicht durch Nulldurchgang
der Wechselspannung gelöscht usw.. Vielleicht schaltet er induktive
oder kapazitive Lasten - wer weiss...
---- (QuadDash).
is nur doof, daß ich nicht die geringste ahnung habe, was eine löschdiode ist und wie die in der schaltung eingebaut werden müßte.... gibts da irgendwie einen besonderen typ? als pufferung dürfte doch ein elko 470/25 ausreichend sein, oder?. nur das alles sollte die ein- und ausschaltgeschwindigkeit ( ca 0,1s) nicht behindern.....
Hallo Michael, 12V/1A sind für Transistoren "Kleinleistung" wie schon oben geschildert. 1. Was willst Du damit Unterbrechen (welcher Verbraucher)? 2. Soll nach dem Unterbrechen wieder eingeschaltet werden? 3. Ist das Umfeld anfällig für oben genannte Störungen? Für einen gezielten Schaltungsvorschlag bitte immer so viele Daten wie möglich angeben. MfG Manfred Glahe
michael >is nur doof, daß ich nicht die geringste ahnung .... >eine art transistor, der im normalzustand schon geschlossen ist..... ein transistor ist im normalzustand nichtleitend. du benoetigst mindestenseinen zweiten transistor,der dafuer sorgt,dass dein leistungstransistor richtig angesteuert wird. ed
also ich will eine leitung unterbrechen, die im ms-bereicht 12-14V bei ca 1A führt. diese unterbrechung sollte halt nur ca 0,1s dauern und absolut frei von irgendwelchen elektronischen nebenwirkungen (spannungspitzen, funken oder was auch immer) sein. wenn das mit einem relais, bzw einer dazugehörigen schutzschaltung gehen sollte, dann wäre ich über einen kleinen schaltplan sehr dankbar
@Michael das geht mit einem Relais nicht. Ein Monoflop (z.B. HEF4528, NE555 ist einfacher aber den habe ich nie eingesetzt, da findet sich doch jemand anderes)mit 0.1Sek und einem Lägsttransistor als Schalter ist da geeignet. "bei einem spannungssignal" Handelt es sich um ein DC Signal, und welche Amplitue (ev. Innenwiderstand der Quelle?) liegt vor. Mit den weiteren Angaben ist ein Schaltplan möglich (von mir mit 4528). MfG Manfred Glahe
@Manfred+ Quaddash "@Ratber "Ein Relais ist nur ein Schalter also wie soll er störungen verursachen ?? Geht nicht." Durch Öffnen und Schließen des Kontaktes. Hierdurch wird ein Abrißfunke (abhängig von Strom und Spannung) erzeugt, welcher sich wie ein Hf- Sender (Knallfunken Sender) verhält. Dieses Kontaktprellen kann sich über viele mS hinweg fortsetzen und dabei hundertemale einen solchen Funken erzeugen. Die Spule selbst erzeugt beim Abschalten ein Induktionsfeld, welches auf die Versorgungsspannung zurückwirkt, wenn nicht geeignete Maßnahmen (RC- Kombination, Diode usw.) dagegen ergriffen werden." und "> Ein Relais ist nur ein Schalter also wie soll er störungen verursachen?? Genau wie ein Schalter auch - beim Ein- oder Ausschalten! Energiereicher Lichtbogen, der u.a. auch zurück in die Ansteuerelektronik einstreuen kann... wieso liest man hier regelmäßig von: "Meine Relaisschaltung funktioniert solange bis ich einen 230V~-Verbraucher dranhänge?" Aber zurück zur vagen Frage: Michael möchte DC schalten und da ist das Problem naturgemäß noch größer (wenn auch hier konkret die Spannung kleiner als 230V~ ist). Der Lichtbogen wird nicht durch Nulldurchgang der Wechselspannung gelöscht usw.. Vielleicht schaltet er induktive oder kapazitive Lasten - wer weiss..." Genau darauf wollte ich hinaus. Zuerstmal gibt es beim Relais ein Kontaktprellen nur beim Schließen und nicht beim Öffnen. Zum Anderen ist eine Induktion ds Verbrauchers auch bei Transistoren oder Mosfets gegeben. Wohin vrschwindet denn dann die "Induktionsleistung" ? Genau sie liegt ebenfalls am "Kontakt" an also am Halbleiter. Wenn ich auch hier nicht für entsprechende "Entstörmaßnahmen" sorge dann habe ich statt Kontaktfeuer eben nen gegrillten Halbleiter. Ergo: Die Störung ist bei beiden Methoden da und wirkt sich auch bei beiden Methoden auf die Schaltung aus. Beim Relais sieht man es am Kontaktfeuer wenn die Spannung groß genug ist,beim Halbleiter nicht. Und nochmal Ergo: Die Störung kommt vom Verbraucher und "nicht" vom Schaltenden Element. Deswegen hab ich oben geschrieben das es unsinnig ist mechanischen Schaltern eine Störwirkung nachzusagen da dieses eben nicht gegeben ist. Es ist einfach nur der Umstand das der Mensch das was er sieht besser glaubt als das was nur messbar ist. Steuerschaltungen in der Industrie werden noch heute "Mechanisch" über Schütze (Große Relais.Funktion ist die gleiche nur die Dimensionen sind größer) getätigt obwohl es für kleine und Mittlere Leistungen schon seit Jahrzehnten geeignete Halbleiter gibt. Warum ist das so ? Ich greife mal vor: Am Preis liegt es nicht. Es ist eben mal so das Kontakte auf Kurzfristige Überlastungen besser reagieren als Halbleiter.Sie stecken 50% überlast fast schadlos weg und erst nach etlichen Vorfällen macht sich sowas bemerkbar. Halbleiter sind meist schon beim ersten mal hinüber da sie viel schneller die Termische Grenze erreichen. Damit die Teile länger leben wird ein erhöhter aufwand in der Ansteuerung und Entstörung getrieben so das sich Raum- und Schaltungsvorteil schnell relativieren. Am Ende bleibt es so wie ich es seit Jahrzehnten kenne das kleinverbraucher evtl. damit ausgerüstet werden und größere bei den bewärten Schützen bleiben. Also wie man es sieht muß man bei stark Induktiven Verbrauchern an entstörung gedacht werden egal ob man Relais oder Halbleiter nimmt. Ich führe mal gerne das Beispiel mit den Ventilen auf einem Boot an die mit 24V betrieben werden. Ohne Freilauf entlädt sich die Energie über die Kontakte und man hat schönes Feuer drauf. Bei nem Mosfet zum Schalten sieht man zwar nix aber die Spannung entlädt sich über den Transi und wenn die Kontakte nahe genug sind (zb. To220 Gehäuse) dann kann man bei etwas abdunklung sehen wie Funken evtl. sogar die Beinchen überspringen. Das das Tödlich für den Transi ist dürfte wohl auf dem Tisch liegen. Evtl. gehts dann auch noch auf die Steuerung über was bei ner Elektronik dann das Todesurteil bedeutet. Warum ich die Ventile als Beispiel anführe ? Naja es ist aus der Praxis gegriffen.Ich kenne einige Leute die in ihren Segelbooten (Nix übergroßes aber man kann sich einige Tage drauf aufhalten.) irgendwann anfangen eigene Konstruktionen zu verwirklichen. Bei den wasserleitungen geht das auch noch ganz passabel aber bei der Elektrilk haperts dann mangels wissen. Da gerne kleine Elektronische Uhen oder andere Schaltungen zum Schalten genutzt werden kommt auch recht oft einer auf die Idee statt der "Lauten" Relais einfach einige Transistoren zu nehmen um die Ventile oder Motoren zu Schalten. Den Rest mit den Folgen hab ich oben schon beschrieben. Das gleiche mit zerschossenen Netzteilen weil einer seine Wakü mit Ventilen und einer Coolen Steuerung erweitern wollte und die recht hochinduktiven Ventile beim ersten Abschalten entweder die Steuerung grillen oder gleich aufs NT durchschlagen. Oft funktioniert es aber einige Tage bis der Ausfall kommt so das die Schuld dann auf ganz andere Sachen geschoben wird. Ok,genug erzählt ---------------------------- In unserem Falle geht es darum "was" Michael sich da basteln will. Für mich höhrt es sich wie eine Sicherheitsunterbrechung an die was Abschalten soll sobald gefahr in verzug ist. Leider weiß ich nicht "was" geschaltet wird und "wie schnell" geschaltet werden soll. Danach würde es sich richten "Was" man nehmen kann und welche "Sicherheitsmaßnahmen" man ergreifen sollte. Wie immer fehlt es am wichtigsten : "INFORMATIONEN" !! @Michael Gib do bitte mal mehr und umfassendere infos. Helfwütige gibt es ja genug hier Es ist leider nur müßig jedem Zweiten hier nach und nach die Würmer aus der Nase zu ziehen damit man durchblicken kann. So verliert man schnell die Lust. ;)
@Ratber, wenn Du schon so KOMPROMIßLOS argumentierst, dann bitte so: "Zuerstmal gibt es beim Relais ein Kontaktprellen nur beim Schließen und nicht beim Öffnen." FALSCH: bzw. nicht unter allen Bedingungen !!! Kontakte mit Abbrandrückständen tun dies auch beim Ausschalten. "Zum Anderen ist eine Induktion ds Verbrauchers auch bei Transistoren oder Mosfets gegeben." FALSCH: bzw. nur mit induktiven Verbrauchern!!! "Wohin vrschwindet denn dann die "Induktionsleistung" ?" Sie verschwindet nicht, sondern wird bei geeigneter Beschaltung in Wärme umgesetzt. Andernfals wird sie in eine elektromagnetische Welle umgewandelt und abgestrahlt. Mit Halbleitern kann ich gezielt zeitlich Ein- Aus- schalten und somit für einen langsamen Auf- oder Abbau des Feldes sorgen welches dann in einen nicht mehr störenden Energiebereich verschoben wird. (Beispiel z.B.Nulldurchgang schalten bei Wechselspannung) FALSCH:"Die Störung ist bei beiden Methoden da und wirkt sich auch bei beiden Methoden auf die Schaltung aus." Nur mit Relais ist das so! "Und nochmal Ergo: Die Störung kommt vom Verbraucher und "nicht" vom Schaltenden Element." Auch wieder nur wenn der Verbraucher FALSCH GESCHALTET wird. Eine Spule stört nicht wenn sie NICHT geschaltet wird! FALSCH: Ein Relais ist KEIN mechanischer Schalter sondern ein ELEKTROMECHANISCHER!!! Und der stört AUCH wenn er keinen Verbraucher schaltet (Spulenstrom= Ein- Aus) . "Es ist einfach nur der Umstand das der Mensch das was er sieht besser glaubt als das was nur messbar ist." Der Satz stammt sicher nicht von einem Elektroniker.Was messbar ist wird sichtbar gemacht! "Es ist eben mal so das Kontakte auf Kurzfristige Überlastungen besser reagieren als Halbleiter.Sie stecken 50% überlast fast schadlos weg und erst nach etlichen Vorfällen macht sich sowas bemerkbar." Deshalb werden eigensichere Schaltungen entwickelt und mit elektronischen Sicherungen versehen die dann ALLE Fehlerzustände zulassen. Ein Elektromechanisches Blinkrelais am Auto wird so auch heute noch zerstört wenn an der Dose zum Hänger ein Kurzschluß auftritt. EBEN WEGEN DES RELAIS!Mit einem elektronischem Schalter ist das AUSGESCHLOSSEN!!! Die sind nur noch durch Fremdspannung zu zerstören. MfG Manfred Glahe
@Ratber was brauchst du noch genau an daten? 12-14V bei ca 1A unterbrechen ohne spannungspitzen ect - da gibts doch keine technischen infos mehr zu sagen.....oder habe ich was übersehen?
na was hängt denn nun drann, ne glühlampe, nen kondensator, ne spule oder nen UFO! es wurde doch nun schon mehr als genug gesagt, dass interessiert wie hoch die Last ist (1A o.k) UND WAS ES FÜR EINE LAST IST (OHMISCH INDUKTIV ODER KAPAZITIV)! ich hoffe jetzt ist es klar?! mfg Nicky
@Niky Immer ruhig Blut. @Michael Hmmm,hab ich mich wohl unklar ausgedrückt. Mich würde mehr interessieren "Was" du schalten willst. Ne Glühlmape,ne Heizung oder mehr Motoren und sonstige Spulen ? @Manfred "FALSCH: bzw. nicht unter allen Bedingungen !!! Kontakte mit Abbrandrückständen tun dies auch beim Ausschalten." Ich glaube wir reden da nicht die gleiche Sprache. "Kontaktprellen" ist für mich und alle Kollegen das mehrmalige Öffnen und Schließen eines Kontaktes durch mechanische Schwingung beim Schließvorgang des Kontaktes. also wie eine Billardkugel mehrere male auf einen harten Grund "auftitscht" ;) bevor si zur ruhe kommt. Das was du beim Öffnen beobachtest ist allenfalls der Abrißbogen dessen Länge und Intensität von Spannung und Strom abhängig ist. Ich hab zeit meines Lebens noch keinen Kontakt gesehen der beim öffnen prellt. "FALSCH: bzw. nur mit induktiven Verbrauchern!!" Kannst du nicht lesen ? Genauso hab ich es doch geschrieben unnd so hats du mich auch zitiert ;) (Zitat von mir selber:"Zum Anderen ist eine Induktion ds Verbrauchers auch bei Transistoren oder Mosfets gegeben.") ""Wohin vrschwindet denn dann die "Induktionsleistung" ?" Sie verschwindet nicht, sondern wird bei geeigneter Beschaltung in Wärme umgesetzt. Andernfals wird sie in eine elektromagnetische Welle umgewandelt und abgestrahlt." Gut,soweit richtig und das weiß ich schon aber du hast die Frage nicht beantwortet: "Wohin" entschwindet die Leistung oder "wo" wird sie in Wärme umgesetzt ????? Wenn keine besondere Beschaltung da ist dann wird sie da umgesetzt wo sie direkt anfällt.und zwar zwischen Schaltenden Element und jeweils angeschlossenen Versorgungsspannungsteil (Vcc oder Masse.je nachdem) "Mit Halbleitern kann ich gezielt zeitlich Ein- Aus- schalten und somit für einen langsamen Auf- oder Abbau des Feldes sorgen welches dann in einen nicht mehr störenden Energiebereich verschoben wird. (Beispiel z.B.Nulldurchgang schalten bei Wechselspannung)" Zu ersterem kann ich dir zustimmen aber dafür ist ne externe Beschaltung nötig und der aufwand steigt beträächtlich. Zu zweitem kann ich nicht einfach zustimmen denn die Crux bei Induktiven Verbrauchern ist das Spannung und Strom eben verschoben sind. dh. das bei Spannungsnulldurchgang noch ein Strom fließt und das Magnetfeld noch existiert. Schalte ich dann ab dann fällt in altbekannter weise wieder ein Spannungsimpuls an. Diese Lösung bringt absolut garnix. ab hier komme ich nicht gang mit da du offensichtlich irgendwo fals gequotet hast. -------------- "FALSCH:"Die Störung ist bei beiden Methoden da und wirkt sich auch bei beiden Methoden auf die Schaltung aus." Nur mit Relais ist das so!" Wenn ich mit nem Transi ne Spule abschalte dann wird die selbe Energie frei wie mit nem Schalter oder Relais. Aber das hatten wir schon. "Auch wieder nur wenn der Verbraucher FALSCH GESCHALTET wird. Eine Spule stört nicht wenn sie NICHT geschaltet wird!" Hä ?? Na meinentwegen. Wenn ich der Schaltung keinen Saft gebe dann kann sie natürlich auch nicht stören. ;) gg "FALSCH: Ein Relais ist KEIN mechanischer Schalter sondern ein ELEKTROMECHANISCHER!!! Und der stört AUCH wenn er keinen Verbraucher schaltet (Spulenstrom= Ein- Aus) ." Wer ist hier jetzt der Pedant ? Ich sag mal Ironisch :In "Elektromechnisch" steckt auch "Mechanisch" ! Richtig ? Oder mal klarer: Der eigenliche Kontakt ist Mechanisch und es ist absolut unerheblich (Ladde ,egal usw.) ob er Elektromagnetisch,Pneumatisch,Hydraulisch oder einfach nur per Hand betätigt wird. Also was soll das ? Und wir wollen doch bitte mal die beiden Störquellen (Spule und Verbraucher) auseinanderhalten. Die Spule des Relais kann ich mit ner Diode und einem Kondensator am Schaltelement (Damit ist der Transistor gemeint den ich ja zur Ansteuerung brauche da nen Controller das wohl bei den meisten Relais kaum schaffen würde .Wollte ich nur mal erwähnen bevor du mir auch hier wieder zwischen den Zeilen nen Strick drehen wilst Zwinker ) Wovon wir hier Reden sind die Störungen die beim Schalten von Verbrauchern entstehen und inwieweit Relais oder Halbleiter beim Schalten einen Vor oder Nachteil haben in bezug auf den Aufwand. (Irgendwie beschleicht mich das dumpfe gefühl das du mich hier etwas veräppeln willst.Jemand der halbweg Ahnung von Induktion hat kann doch sowas nicht derart "nichtverstehen" .Is bestimmt nen Verständnisproblem) "Der Satz stammt sicher nicht von einem Elektroniker.Was messbar ist wird sichtbar gemacht! " Jetzt glaube ich sogar ganz stark das du mich hier veralbern willst. Du kannst also die Elektrik sehen ja ? Und mit irgendeinem Meßgerät (Was du sillst) kannst die elektrischen Eigenschaften direkt sichtbar machen ja ? Ich gratuliere.! Du solltest schnellstens zum Patentamt gehen und es Patentieren lassen. Das ist ein Vermögen wert. Ich für meinen Teil bin nur ein kleiner Wicht der noch nie ein Elektron bei der Arbeit hat sehen können. Was ich darüber weiß ist das Ergebnis von der Beobachtung (Nicht meine) der "Wirkung" ,den daraus abgeleiteten Gesetzen und Modellen die dann in Experimenten zu 99.9999999.....% bestätigt wurden. Kurzum : ich muß schon glauben was mir die Wissenschaft erzählt denn meine Sehkraft reicht dafür nciht. (Achtung :das war Ironie wenn du es nicht gemerkt hast wink ) "Deshalb werden eigensichere Schaltungen entwickelt und mit elektronischen Sicherungen versehen die dann ALLE Fehlerzustände zulassen. Ein Elektromechanisches Blinkrelais am Auto wird so auch heute noch zerstört wenn an der Dose zum Hänger ein Kurzschluß auftritt. EBEN WEGEN DES RELAIS!Mit einem elektronischem Schalter ist das AUSGESCHLOSSEN!!! Die sind nur noch durch Fremdspannung zu zerstören. " Ach wirklich ? Seltsam: Wir haben Saugheber für Säcke deren Vakuumpumpe (Naja,eignelich nix anderes als nen Großer Staubsauger) Elektronisch geregelt werden und die Entsprechen gesichert sind. Dennoch durfte ich bis ende 2001 alle 3-4 Monate eine Steuereinheit komplett Tauschen. angeblich waren die auch gegen alle Möglichen Störungen gesichert (Du würdest vermutlich sagen das die eben nur Müll waren und nix im Vergleich zu deinen Modellen ja ?) und dennoch haben die Halbleiter gelegentlich den Geist aufgegeben.(Die Steuerung war Primär für den Lastausgleich zuständig.Also eignetlich nix anderes Als nen Drehzahlregler.). Warum ? Mal war es ne etwas zu geringe Kühlung. Mal hat's am Motor ne Wicklung zerrissen. Und manchmal war der Fehler nicht auffindbar aber die Triacs einfach durch. Wie geht das ? Ok,andersrum: Ich nehme ein Relais mit 10A Kontaktbelastbarkeit und einen Mosfet mit selbigem Wert. Beide Überlaste ich mit einem kurzfristigen (0.2s) Anlaufstrom von 17A und einer wiederholten (5x)Spannungsspitze in höhe der Maximalen Normspannung (Für beide 250V also 500V). Preisfrage: Wer wird ohne Besondere Schutzschaltung überleben ? Ich glaube wir beide kennen die Antwort und wir beide haben die gleiche Zuzwinker Und zu deinem letzten Satz etwas Beißender Spott der aber nicht bös gemeint ist . Wenn deine Absicherung der Halbleiter so Genial ist warum sind se dann ausgerechnet noch durch Fremdspannung (Nein ich meine keinen Blitzeinschlag)zu zerstören ? Mir fällt da Spontan nen aktueller Satz aus der Werbung ein :"Und ? Kann man den auch lenken ?" Rückblikend sehe ich das wir hier um des Kaisers Bart streiten. Weiter oben wurde mit anderen Worten behauptet das Ein Halbleiter einem Relais überlegen sei und ich habe das bestritten da es hier ,wie so oft, auf die Begleitumstände ankommt. Nicht mehr und nicht weniger. Einerseits will man hier nen Halbleiter ohne jeglichen Schutz verwenden aber bei Relais sollen dann die Dollsten Störungen auftreten. Deswegen übrigens der Spruch mit "Glauben was man sieht" weil hier offensichtlich davon ausgegangen wird das die gleichen Energienen beim Halbleiter nicht auftreten weil man se eben nicht sehen kann. Desweiteren herscht ja uneinigkeit darüber woher die Störungen kommen und wo se bleiben. Und da willst du mich derart falsch verstanden haben ?? also erlich,je länger ich darüber nachdenke desto mehr komme ich zum Schluß das du mich nur reizen willst. Wer weiß,vieleicht kennen wir uns ja aus nem anderen Forum ? Zwinker
achso, das sind magnetventile eines luftbefeuchter von dem kleingewächshaus eines freundes...irgendwas ganz extremes mit orchideen. und da soll in regelmäßigen abständen dieses luft-wassergemisch unterbrochen werden - so eine art tacktung....aber wie und warum weiß nur er, ist so ein kunstzüchter mit austellungen und preisen...
Ok,dann bin ich fast im Bilde. Nur noch eins: Ich vermute mal das es sich um einer 12V anlage handelt denn 16V wären eine unübliche Spannung (6/12/24/48V = und Wechselspannung sind üblicher). Stimmt das ? Und wenn ja : Gleich oder Wechselspannung ?
das so ein 12V gleichstrom gerät der "preisgünstigeren" variante, das je nach windtemperatur und mondscheinstrahlung zwischen 12 und 14 V ausgibt, gleichstrom wie im kfz.....die 16V habe ich nur der sicherheit halber reingeschrieben
yo,da würde ich schon alleine wegen der Trennung von Last und Steuerkreis einfach Simple Relais nehmen. Also nen ULN2803 als Treiber (Bringt max 0.5A pro kanal also ausreichend für die meisten Relais.Die Freilaufdioden sind schon drinn und die Versorgung der Relais mußte auch nur einmal Blocken (Elko mit 500uF reicht da voll aus) )und die Relais einfach hintendrann. Fertig ist die Laube. Natürlich gehts auch it ner reinen Halbleiterlösung aber warum das Rad 2x Erfinden zumal die Geräuschentwicklung (Klackern) beim Treibhaus wohl eh kein Kriterium ist. Geht also beides gut . Such dir was aus.
und diese komischen magnetventile gehen davon nicht kaputtt? die huben wohl im ms-sekundenbereich und wenn eins davon kaputt geht aufgrund der trennungsschaltung, dann kann ich eine weile die fenster in dem gewächshaus putzen....
@Ratber Mag sein daß ich meinen Kommentar spitzfindig formuliert habe, aber Du hast das herrausgefordert! Da Du das nun auch etwas gemütlicher angehst mache ich gern mit. "Du kannst also die Elektrik sehen ja ? Und mit irgendeinem Meßgerät (Was du sillst) kannst die elektrischen Eigenschaften direkt sichtbar machen ja ? Ich gratuliere.! Du solltest schnellstens zum Patentamt gehen und es Patentieren lassen. Das ist ein Vermögen wert." Leider gibt es da kein Patent drauf, denn das Auge, welches Elektromagnetische Wellen (Licht Photonen) SEHEN kann ist längst erfunden. Und nun noch eine Berichtigung, wird in der Werbung auch immer falsch dargestellt: Der Strom ist nicht Gelb sondern Blau! Zwing ihn doch mal aus seinem Leiter herraus (Relaiskontakt unterbrechen) und laß ihn sichtbar durch die Luft fließen! Du siehst daß er Blau ist."*Zwinker*" Wenn Du möchtest, dann kann ich Dir meine 21 Jahre alte Schaltung von einem Blinkgeber mailen welche für einen Schlepper mit 2 Hängern gedacht ist. Wenn beim Abkuppeln eines Hängers vergessen wurde die Stecker zu ziehen, dann gab es regelmäßig einen Kurzschluß und ein extrem teurer neuer Blinkgeber war fällig. Die Sicherung schmilzt viel zu langsam. Der Transistorblinker fährt dagegen Den Kurzschlußstrom weit unter den Arbeitsstrom zurück. Selbstverständlich habe auch ich in meiner 40 jährigen Berufspraxis t Schaltungen entworfen welche nicht so funktionierten wie ich das geplant hatte. Aber das war mein Fehler und nicht der des Halbleiters. Ein Relais dagegen, vor allem die billigen Kleinleistungsrelais, haben diverse Nachteile. Wenn Abbrand am Kontakt vorhanden ist und die Paralellführung nicht präzise ist, dann haken die Kontaktflächen beim Zurückweichen, unterbrechen und schließen wieder. Also prellen sie. Dieses Prellen ist allerdings wesentlich kürzer und tritt wie gesagt nicht sehr häufig auf. Aber es ist da und muß damit auch berücksichtigt werden. Zu Beginn meines Berufslebens wurden in Autoradios noch Zerhackerpatronen eingesetzt um die Bordspannung auf 90V Anodenspannung zu transformieren. Heute kommt wohl niemand mehr auf die Idee, das elektromechanisch zu lösen. Motorsteuerungen im KW Bereich werden mit Halbleitern realisiert. Ein guter Entwickler meidet Relais wenn es sich einrichten läßt. Wenn eure Apparaturen häufig ausfallen, dann werde ich die ganz sicher nicht als Müll bezeichnen! Aber klar ist auch: Daß muß nicht sein und deshalb ist die Entwicklung zu überarbeiten. Das Problem mit Sicherungsmaßnahmen (und noch mehr mit Entstörmaßnahmen) ist, daß die Ing's vom Verkauf unter Druck gesetzt werden alles immer noch billiger zu machen! Dadurch leidet die Betriebssicherheit. MfG Manfred Glahe
@Manfred Nett,hats du damit die Mädchen in deinem Kindergarten beeindrucken können ? Übrigens schönen Gruß von meinen Kollegen. Du hast ihnen wiedermal den Tag versüßst. fg Das ich auf deine Abstrusen Scherze Detaliert antworte erwartest du doch sicher nicht oder ? Fast hätte ich mich dazu hinreißen lassen aber ich bin ja hier nicht inner Lehrwerkstatt ;) Schönen Abend noch gg
@Michael Im Anhang mal nen Beispiel. Is einfach aufzubauen und angesichts das es Gleichspannungsventile sind ist die grobe Entstörung recht simpel zu erledigen. In der Zeichnung hab ich entsprechende Anmerkungen gemacht. Wenn jetzt noch einer der Mosfetfraktion ein entsprechendes Beispiel gibt dann kannste dir aussuchen was dir besser gefällt.
@Ratber "Fast hätte ich mich dazu hinreißen lassen aber ich bin ja hier nicht inner Lehrwerkstatt ;)" Da gehörst Du aber noch hin! Und dann hoffentlich mit mehr Erfolg. Dein "Beispiel" für Michael ist von einem SIMPEL! Du hast überhaupt keine Ahnung was bei Relaisschaltungen wirklich wichtig ist! Gerade mal ein Vorschlag welcher in jeder Prinzipskizze auftaucht fällt Dir dazu ein. Ich lasse mich sicher nicht mehr dazu hinreißen auf Deine Kinderschaltungen zu antworten. MfG Manfred Glahe
hallo manfred, mach doch mal bitte eine Skizze von dem,was der Michael will wie du es machen würdest. Dann könnte man beide vorschläge vergleichen
@Daniel: Gute Idee! @Ratber: Was die techn. Punkte betrifft bin ich in den allermeisten Fällen auch Manfreds Meinung. (Ich möchte die Punkte nicht nochmal aufführen, sondern nur (m)eine "Gewichtung" hier nennen).
@Daniel Hab ich ja auch angesprochen aber da ist seltsamerweise Sendepause. Vermutlich hat der innen Zerhacker gegriffen ggg
Hallo @Daniel und alle die, welche sachlichargumentieren möchten. Vernünftig gestellte Fragen beantworte ich sebstverständlich immer Es geht darum aus dieser Prinzipschaltung (an der nichts falsch ist) eine Schaltung für die Anwendung zu entwickeln, welche sich nicht selbst und andere Teile der Applikation stören kann. 1. Wenn alle 8 Relais gleichzeitig anziehen sollen ( in der angegebenen Schaltung ist das möglich) dann bricht die Versorgungsspannung kurzzeitig (hängt vom Netzteil und Leiterbahnführung usw. ab) zusammen (der elko allein hilft da nicht mehr)und es treten Fehlschaltungen auf. Mehrere Relais werden zu spät schalten oder anziehen und zwischendurch wieder abfallen (je nach Bauteilestreuung wird es klappern). 2. Um dieses Problem zu eliminieren und gleichzeitig eine enorme Leistungsbegrenzung zu erreichen wird jedes Relais mit einem Vorwiderstand an +UB geschaltet welcher den Haltestrom garantiert. Vom Widerstand/Relais nach Masse einen Elko (der nun wesentlich kleiner sein kann) welcher den Schaltstrom liefert (Nachladezeit berücksichtigen). 3. Wenn schon ein µP involviert ist, dann muß der auch über PWM diese Funktion (Schaltstrom/Haltestrom) übernehmen. Für eine solide Entwicklung ist das unumgänglich. Ich lese im Forum immer wieder wie der µP mit geringster Stromaufnahme gesucht wird (zu Recht), aber Strom sparen ist immer anzustreben! 4. Eine Anordnung von 8 Relais muß auf ihren Einsatz hin überprüft werden. Sollen damit mV Signale (möglicherweise noch im Hifi Audiobereich) geschaltet werden, dann muß das Relais auch noch eine magnetische Abschirmung besitzen um den Nachbarn nicht zu beeinflussen. 5. Bei großen Leistungen/Spannungen ist der Kontakt besonders zu beschalten. Dies hängt jedoch stark von dem Einsatz ab. Ein Magnetventil ist einfach zu beruhigen aber einen HV Generator wie z.B. einen Sperrwandler mit hoher Pulsleistung (z.B. Weidezaungerät) kann man nicht nur mit einer Diode zur Unterdrückung beikommen. Eine RC Beschaltung die auf den Schwingkreis abgeglichen ist hilt da weiter. Alles was mit einem Halbleiter geschaltet werden kann soll man damit schalten! Natürlich muß man auch deren Anforderungen an Sicherungsmaßnahmen kennun und beachten. MfG Manfred Glahe
@Manfred Ich dachte schon du hättest duch abgesetzt.*ggg* Zu 1. Sicher,wenn alle Relais gleichzeitig anziehen dann fliegt gleich das nächste AKW in die Luft. Was macht ein ULN280x und ähnliche Treiber die ja extra für Relais gedacht sind überhaupt für einen Sinn wenn jedesmal die Spannung zusammenbricht ? Wie kann die Industrie seit Jahrzehnten mit Relaissteuerungen überleben ? (Geh mal in eine Rafinerie und schau dir die Steuerung dort an.Aus Sicherheitsgründen alles "Diskret" aufgebaut und unmengen von Relais hinter Halbleitern). Warum verkaufen Konrad,ELV,Arlt und wer weiß ich noch Schaltungen und Bausätze mit mehreren Relais als Ausgang wo doch eh alles Mist ist ? Jede Parportrelaiskarte (Im Wesentlichen nicht mehr als meine Schaltung) ist deiner Ausführung nach also absoliuter Müll.) Zu 2. Eine Methode den Strom nach dem Schalten zu begrenzen aber beim Einschalten ziehts die Versorgung ja dennoch runter und das ist deiner Meinung nach ja Müll wue du ja schon sagtest. Also auch keine Lösung. ;););) Zu 3. Ich glaube du schießt am Thema vorbei. Michael will im Gewächshaus mit wenig mitteln eine Notabschaltung vornehmen.Was du da vorschlägst geht schon wieder zu sehr in die Optimiereun.Warum nicht gleich Halbleiterrelais (Solid-State) ? (Kosten aber wesentlich mehr) Zu 4. Haaaaaaallllooooooo !!! Einfache 12V Gleichspannungsventile im Gewächshaus,nix Hifi und nix Babywickel und Füttermaschine. ;) Vieleicht noch alles mit ner Bleiabschirmung falls die Schaltung in nem Atomkrieg genutzt wird ?? ;););) Zu. 5 Nochmal Hallo. Is doch schon geklärt das es 12V "GLEICHSPANNUNGS"-Ventile sind. Du krams hier Verbraucher aus die garnicht zur Diskussion stehen. Bleib doch mal bei der Sache. Zum Letzten Absatz: Kleine Korrektur: "Soll" aber "muß" nicht. Ich kann natürlich für ne LED an 12V ne Konstantstromquelle davorschalten aber nen simpler und bewärter Widerstand für 1-5 Cent tut es genauso. ;) aber schön das du dich nochmal gemeldet hats. PS: Haste für Michael denn nun ne "Halbleiterschaltung" oder nicht ? Bring doch einfach mal "deinen" Vorschlag zu Papier anstatt mit mir Wortgefechte zu führen. Gruß Ratber
Hallo Daniel, dieser Spinner Ratber hat mich etwas aus dem Tritt gebracht und ich habe dadurch leider vergessen die Schaltung anzuhängen. Sollte für einen großen Anwendungsbereich laufen. Soweit ich mich erinnere war das Steuersignal noch nicht benannt. Oder? MfG Manfred Glahe
@Manfred "dieser Spinner Ratber hat mich etwas aus dem Tritt gebracht ..." Danke für die Beleidigung.Das bestätigt mich in meiner Meinung über dich. "...und ich habe dadurch leider vergessen die Schaltung anzuhängen." Na endlich. Aber das ist nix anderes als die Diskrete version meiner Schaltung (Der 2803 hat 8 Stufen) Sofern der Ventilstrom die 0.5A nicht überschreitet kann man diese auch direkt am 2803 hängen. (Im Zweifelsfalle gibt es aber auch Modelle die etwas mehr vertragen.) Der einzige Unterschied den ich sehe ist das ich für die Last und zur Potentialtrennung Relais einsetze. Ansonsten das gleiche in Diskret. Wofür also dein Teater ?? "Soweit ich mich erinnere war das Steuersignal noch nicht benannt. Oder?" Zitat von Michael "achso, das sind magnetventile eines luftbefeuchter von dem kleingewächshaus eines freundes...irgendwas ganz extremes mit orchideen. und da soll in regelmäßigen abständen dieses luft-wassergemisch unterbrochen werden - so eine art tacktung....aber wie und warum weiß nur er, ist so ein kunstzüchter mit austellungen und preisen..." Das läßt auf eine einfache Steuerung schließen. Im Simpelsten Falle ein Zeitschalter mit einstellbaren Zeiten.(Is nicht ganz Billig als Fertiggerät). Auch ein Controller ist möglich. Oder ein einfacher Generator mit Binärteiler. Nochwas zu "Relais" Im Anhang für dich ein Bild.(Der Admin möge mir für die 50k verzeihen aber noch kleiner und man sieht garnix mehr) Das ist ne ganz gewöhnliche (15 Jahre alt aber heute sind die Schaltungsmäßig kaum anders) Relaiskarte wie se in den Rheinischen Olefinwerken (Alles was man aus Öl machen kann)in Wesseling bei Köln zu hunderten genutzt werden.(Meine Testkarte.Deswegen der etwas abgegriffene Look). Natürlich gibt es auch welche mit kräftigeren Relais aber davon hab ich gerade keine hier. Wenn du jetzt mal ganz jenau hinschaust dann wird dir sicher was auffallen. Gemischte Schaltung von Halbleitern und Relais über eine Versorgungsspannung. Die IC's sind wie immer mit 100nF abgeblockt. Die Versorgungsspannung mit ner Tantalperle (47uF/35V) und nem Keramikscheibchen(100nF) Am Adressdekoder(nache dem Verbinder) Gestützt. Wo sind die Übertriebenen Schutzmaßnahmen für die Relais ? Ich sehe nichtmal Stützkondensatoren. Wie kann das deiner Meinung nach angehen wo ja Relaisschaltungen sooooo unsicher sind ? Wie kann das Teil überhaupt Funktionieren ? Sicher behaupteste jetzt noch das die da alle kein Ahnung haben ja ? Ich weiß nur "das" es funktioniert und das es gut funktioniert denn ich hab ja garkeine Ahnung. ;) Und als Schmankerl für dich : Bei Henkel übrigens das gleiche und dort hängen an diesen Relais (Fast die gleiche Karte) direkt 24V= Ventile die den lieben langen Tag vor sich hin klappern und die Mindermengen an Duftstoffen zu den Diversen Produkten hinzufügen (zb. 0.5L auf 5 Tonnen). Die Karten geben für gewöhnlich nach 3-4 Jahren den Geist auf. Hauptgund: Verschlissene Mechanik. Zerstörte Kontakte hab ich nur bei ausgefallener Funkenlöschung oder selten aus unerfindlichen gründen eine Zersetung des Kontaktes. Wenn Michael seine Notabschaltung also nicht Tag und nacht Alarm schlägt dann halten die Relais ne kleine Ewigkeit. Wenn dem nicht so wäre dann hätte ich den Ganzen Tag nix anderes zu tun als Relais und Schütze zu Tauschen ;);) Gruß Ratber
Hoppla ! Wenn ich nen Bild verspreche dann muß ich es auch dranhängen. Was ich hiermit nachreiche.
Hallo Manfred wollte mich eigentlich nicht einschalten, aber nachdem ich jetzt Deine Schaltung nach all deinem Vorgeplenkel gesehen habe, bin ich tief beeindruckt. Kann mich noch gut daran erinnern, dass ich mich an diese komplexe Schaltung erst im achten Semester E-Technik getraut habe. O man, Dein Selbstbewusstsein wollte ich haben.
@Simon, Manfred und Ratber Moin! Man wie alt seid ihr eigentlich? Was für ein harmonisches Leben muss man führen, um sich bei so einer Nichtigkeit in die Wolle zu bekommen? Habt ihr keine Ehefrauen mit denen ihr euch streiten könnt? ...Oder Kollegen, oder Nachbarn...? Oder geht es am Ende einfach nur darum RECHT zu behalten? Und immer daran denken: Bloß das letzte Wort haben! In diesem Sinne und mit den besten Wünschen zu etwas mehr Leichtigkeit!
@Björn Warum sagst du das mir ? 1. Post: Michalel fragt nach ner Schaltung an. 2. Post: Gero gibt Alternative "Relais" 3. Post: Michael wirft bedenken wegen evtl. Störungen ein. 4. Post: Bernd gibt Infos zu Mosfets an 5. Post: Ich stelle das mit den Störungen etwas gerader dar und gebe noch einige Hinweise. Bis hier alle in Freundlichem Ton und ohne beleidigungen 6. Post: Auftritt Manfred und Quadasch Der Rest ist Geschichte. Wenn mich einer angreift soll ich mir das gefallen lassen und schweigen ? Ich bin kein Bibelfreund also verteidige ich mich. ;) Und was Recht betrifft so gibt es in der Elektrotechnik Fakten die nix mit Recht zu tun haben. Sie sind einfach da. zum Rest stimme ich dir zu. Hätte ich das geahnt dann hätte ich mich hier rausgehalten aber dann hätte Michael vieleicht auch das Nachsehen gehabt weil keiner konkret hilft. Wäre das besser ?
@Simon Bin gespannt was Du für einen Schaltungsvorschlag für ein einziges Ventil vorschlägst. Die Unterscheidung von Anzugstrom und Haltestrom hatte ich beschrieben (ist ja nur ein Widerstand). Ratber hat wenigstens eine Schaltung geliefert! Du hast ja nicht mal das getan, offensichtlich nicht mal den Text richtig gelesen, aber Zeit Dich über etwas zu beschweren ist wohl genug da. Niemand zwingt Dich eine Äußerung dazu abzugeben, schon garnicht wenn sie substanzlos ist. Vielleicht wiederholst Du die ersten Semester, dann könntest Du auch in der Lage sein einen Schaltungsvorschlag zu machen. Wir können hier gerne mal unsere Entwicklungen vorstellen und dann die anderen darüber entscheiden lassen wer was von seinem Beruf versteht. Wäre nicht das erste mal in diesem Forum das sich jemand mit GEHEIMHALTUNG rausreden möchte (falls von Dir dann nichts kommt). @Björn Wie schon gesagt, wenigstens ging es ums Thema Relais. Du hast kein Wort darüber verloren! Offensichtlich will Deine Frau oder Dein Nachbar mit Dir auch nicht mehr reden, sonst würdest Du Dich ja nicht hier versuchen (es sei denn es geht um Technik aber davon sagtest Du ja nichts). MfG Manfred Glahe
Bevor das hier eskaliert ziehe ich mich zurück. Ich hab gesagt was ich sagen wollte und einen Vorschlag gegeben. Damit ist das Thematisch abgehakt. auf den Rest hab ich keinen nerv mehr. aoso Mailnoty Off und viel Spaß noch. ;)
Hallo Manfred, ich hätte überhaupt nicht reagiert, wenn Ihr euch nicht solch eine Schlammschlacht geliefert hättet. An deiner Schaltung ist überhaupt nichts auszusetzen, nur betrachte ich sie als eine Grundschaltung. Was mich betrifft: wenn du an einer Tankstelle tankst ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass ich es bin der Dir den Preis für den Sprit ausrechnet, die Daten überträgt, und die Ventile und Pumpenmotoren steuert. So nebenbei ist das auch noch Ex- und Eich-Bereich. So das wars, habe mich getraut in diesem Forum was zu posten, werde es zukünftig nicht mehr tun. tschüss
Hallo Simon "Hallo Manfred wollte mich eigentlich nicht einschalten, aber nachdem ich jetzt Deine Schaltung nach all deinem Vorgeplenkel gesehen habe, bin ich tief beeindruckt. Kann mich noch gut daran erinnern, dass ich mich an diese komplexe Schaltung erst im achten Semester E-Technik getraut habe. O man, Dein Selbstbewusstsein wollte ich haben." Sei mal ehrlich, was für eine Antwort erwartest Du denn auf diesen Text? MfG Manfred Glahe
Hallo Manfred zugegeben es ist hart formuliert. Dafür möchte ich mich auch entschuldigen. Aber ich fand es einfach nicht fair, wie Ihr da miteinander umgesprungen seid.
Hallo Simon, in Ordnung Simon das akzeptiere ich. Meinen Kommentar zu Deinem Beitrag nehme ich nun auch zurück. Genauso ist es aber auch mit Ratber gelaufen, in dieser Reihenfolge (schau ruhig noch mal genau nach). Meinen Ansatz das Ganze nun auch "gemütlicher" anzugehen hat er mit Spott beantwortet und darauf bekommt er die passende Antwort. Für sachliche Kritik (auch harte) stehe ich immer zur Verfügung! Und nun ab ins Wochenende. MfG Manfred Glahe
hab grad euer gesammeltes gesülz in diesem thread gelesen. Seid ihr eigentlich dumm im kopf oda was ? seid mal lieber produktiv.
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