Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik zwei Leitungsschutzschalter in Reihe

Der schnellere Schalter wenn die Laufzeit im Kabel vernachlässigbar ist.

Ich stell mir das auch so vor das bei zwei gleichen Sicherungen auch die 
bauteilbedingt "schlechtere" zuerst durchbrennen würde.

Anders ist es wenn die Laufzeiten so lange sind, dass der erste LS eher 
schalten kann als, dass der Stromimpuls den zweiten erreicht.

tLS1 + tlaufzeit1 = tabschalt1
tLS2 + tlaufzeit1 + tlaufzeit2 = tabschalt2

Es kann durchaus auch sein, dass im Kurzschluss-Fall beide auslösen.

> Die andere Lösung war immer die Sicherung, die am nächsten zum Verbraucher 
liegt.

Nein, denn für die Auslösung ist nur die Stromstärke relevant, nicht die 
Spannung. Der Strom ist im ganzen Stromkreis immer gleich. Zum 
Verbraucher hin Fällt Spannung am leiter ab, aber die ist für den 
Automaten irrelevant.

Moehrlin Moehrlin schrieb:
> Meine Lösung war, dass die die Leitungsschutzschalter zwar baugleich
> sind aber dennoch minimale Unterschiede bei der Abschaltgeschwindigkeit
> aufweisen.

aber in der Zeit vom Beginn der Auslösung bis zur Trennung vom 
Stromkreis vergeht auch noch zeit. In dieser Zeit steigt der Strom 
weiter an. Damit wird auch die 2. LS zum auslösen gebracht.

Wenn es um die magnetische Auslösung geht, würde ich sagen das beiden 
sehr oft beide auslösen.

Thema Auslösecharakteristik
http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter#Ausl.C3.B6secharakteristik

Das hängt vor allem von Zufälligkeiten ab.

Je nachdem wie die Kennlinien und Umgebungstemperaturen liegen kann der 
eine oder der andere schneller auslösen. Es kann auch sein daß der eine 
bei X Ampere und der andere bei Y Ampere schneller ist.

Bei Kurzschluß ist es sogar sehr warscheinlich daß beide gleichzeitig 
auslösen.

jane schrieb:
> Ich stell mir das auch so vor das bei zwei gleichen Sicherungen auch die
> bauteilbedingt "schlechtere" zuerst durchbrennen würde.

Ich stell mir das ähnlich vor. Jedoch muss man auch bedenken, dass der 
Strom im OG ja viel später ankommt, da ist der LS im EG schon lange 
durchgebrannt. Nur Hochstrom-Anwendungen bringen den Strom bis ins erste 
OG, da brennt der wahrscheinlich mit durch.

jane schrieb:
> dass der Stromimpuls den zweiten erreicht.

Welchen Stromimpuls meinst du?
Die Situation ist doch, daß der Bemessungsstrom fließt, und irgendwann 
nach einer bestimmten Zeit (kann bis zu 2 Stunden dauern) löst einer der 
beiden LS aus.

Stromverdichter schrieb:
> Jedoch muss man auch bedenken, dass der
> Strom im OG ja viel später ankommt,

Schickst du den mit der Post? :-))

Ich hab mal gelernt, daß der Strom in einem Stromkreis an jeder Stelle 
gleich ist.

npn schrieb:
> Schickst du den mit der Post? :-))

Elektronen fließen sehr langsam im Kupfer. ca 5cm / Minute. Das macht 
das Gesamtsystem träge. Licht ist dagegen richtig schnell.

Stromverdichter schrieb:
> Elektronen fließen sehr langsam im Kupfer. ca 5cm / Minute. Das macht
> das Gesamtsystem träge. Licht ist dagegen richtig schnell.

Aha.
Du hast da mal was gelesen, aber nicht verstanden.
Deine (total falsche) Interpretation würde ja bedeuten, wenn ich den 
Raumlichtschalter im Wohnzimmer einschalte, daß es dann 100 Minuten (!) 
dauern würde bis die 5 Meter entfernte Lampe an der Zimmerdecke angeht.
Gruss

Stromverdichter schrieb:
> Elektronen fließen sehr langsam im Kupfer. ca 5cm / Minute. Das macht
> das Gesamtsystem träge. Licht ist dagegen richtig schnell.

Das heißt dann, wenn dein Lichtschalter 50cm von der Lampe entfernt ist, 
dauert es nach dem Einschalten ca. 10min, bis das Licht angeht?
:-)))

Du verwechselst hier die Geschwindigkeit der Elektronen mit der 
Geschwindigkeit des elektrischen Stromes. Und diese ist fast so schnell 
wie die Lichtgeschwindigkeit.

Erich schrieb:
> , daß es dann 100 Minuten (!)
> dauern würde bis die 5 Meter entfernte Lampe an der Zimmerdecke angeht.

ich sagte doch, dass das Licht viel schneller ist.

npn schrieb:
> Du verwechselst hier die Geschwindigkeit der Elektronen mit der
> Geschwindigkeit des elektrischen Stromes. Und diese ist fast so schnell
> wie die Lichtgeschwindigkeit.

auch das dürfte nicht stimmen.

Dann würde der Strom einen sehr großen Stromkreis nicht überall gleich 
sein, was aber nicht möglich ist.

Das würde bedeuten das aus dem Minus der Batterie Elektronen rauskommen 
und nicht gleichzeitig welche bei Plus ankommen.

So gleich, dass man dies als Referenz heranziehen könnte sind die Teile 
mit Sicherheit nicht.

Ist die "Lage" identisch, ist auch der Strom identisch und der 
Schnellere gewinnt - gelegentlich auch beide.

Es gibt oft die Situation, dass der erste Schalter auslöst, wenn 
"unterwegs" noch Abzweige vorhanden sind und somit der Strom, der durch 
den letzten Fließt minimal kleiner ist.

Stromverdichter schrieb:
> Erich schrieb:
>> , daß es dann 100 Minuten (!)
>> dauern würde bis die 5 Meter entfernte Lampe an der Zimmerdecke angeht.
>
> ich sagte doch, dass das Licht viel schneller ist.

Du behauptest also wirklich allen Ernstes, daß es für 5m wirklich 100min 
dauert?

Lies und verstehe:
Die Geschwindigkeit des elektrischen Stromes entspricht ziemlich genau 
der Lichtgeschwindigkeit.

Geringe Abweichungen ergeben sich aus den Materialkonstanten und 
Temperaturen usw. Aber sie sind für diese Betrachtung vernachlässigbar.

Was du meinst, ist die Elektronengeschwindigkeit. Stell dir einen 
Gartenschlauch von 100m Länge vor. Wenn du den Wasserhahn aufdrehst, 
wird (fast) sofort aus dem anderen Ende das Wasser herauskommen. Das 
bedeutet aber nicht, daß sich das Wasser im Schlauch im Bruchteil einer 
Sekunde 100m fortbewegt hat. Vergleich das mal mit dem Strom. Die 
Elektronen bewegen sich langsam (wie das Wasser), aber die Lampe 
leuchtet sofort (wie der Austritt des Wassers).

Peter II schrieb:
> Das würde bedeuten das aus dem Minus der Batterie Elektronen rauskommen
> und nicht gleichzeitig welche bei Plus ankommen.

Nee, die Batterie besteht ja nicht aus Vakuum, sondern stellt auch einen 
elektrischen Leiter dar. Die Lichtgeschwindigkeit ist definiert als 
Geschwindigkeit des Lichtes im Vakuum. In einem elektrischen Leiter ist 
sie niedriger.

npn schrieb:
> Nee, die Batterie besteht ja nicht aus Vakuum, sondern stellt auch einen
> elektrischen Leiter dar. Die Lichtgeschwindigkeit ist definiert als
> Geschwindigkeit des Lichtes im Vakuum. In einem elektrischen Leiter ist
> sie niedriger.

und was beutet das nun für die Elektronen?

Wenn ein Elektronen vom Minus rauskommt muss gleichzeitig eines vom 
Stromkreis zurück in den Plus fließen.

Der Strom auf der Plusseite muss also zu jeden Zeitpunkt gleich dem 
Strom auf der Minusseite sein.

Also müssen sich doch alle Elektronen im Stromkreis gleich bewegen.

Stromverdichter schrieb:>
> Elektronen fließen sehr langsam im Kupfer. ca 5cm / Minute. Das macht
> das Gesamtsystem träge. Licht ist dagegen richtig schnell.

Stell dir nen Zunahmi vor! Da isses genau umgekehrt. Oder so ähnlich.

Peter II schrieb:
> npn schrieb:
>> Nee, die Batterie besteht ja nicht aus Vakuum, sondern stellt auch einen
>> elektrischen Leiter dar. Die Lichtgeschwindigkeit ist definiert als
>> Geschwindigkeit des Lichtes im Vakuum. In einem elektrischen Leiter ist
>> sie niedriger.
>
> und was beutet das nun für die Elektronen?
>
> Wenn ein Elektronen vom Minus rauskommt muss gleichzeitig eines vom
> Stromkreis zurück in den Plus fließen.
>
> Der Strom auf der Plusseite muss also zu jeden Zeitpunkt gleich dem
> Strom auf der Minusseite sein.
>
> Also müssen sich doch alle Elektronen im Stromkreis gleich bewegen.

Nein, nicht unbedingt.

Die Menge der Elektronen pro Zeiteinheit muß an beiden Enden gleich 
sein. Aber nicht die Geschwindigkeit der Elektronen. Die hängt ab vom 
Querschnitt des Leiters, von der Stromstärke, der Temperatur und vom 
Widerstand des Leitermaterials.

Du kannst ja durchaus z.B. verschiedene Querschnitte im Stromkreis 
haben.

Peter II schrieb:
> und was beutet das nun für die Elektronen?
>
> Wenn ein Elektronen vom Minus rauskommt muss gleichzeitig eines vom
> Stromkreis zurück in den Plus fließen.

Muss es nicht, tut es auch nicht.

> Der Strom auf der Plusseite muss also zu jeden Zeitpunkt gleich dem
> Strom auf der Minusseite sein.

Muss er nicht, ist er auch nicht.

> Also müssen sich doch alle Elektronen im Stromkreis gleich bewegen.

Müssen sie nicht, tun sie auch nicht.

Allerdings ist der zeitliche Unterschied bei den haushaltsüblichen 
Leitungslängen so gering, dass ein Mensch diese nicht wahrnimmt.

knobikocher schrieb:
> Peter II schrieb:
>> und was beutet das nun für die Elektronen?
>>
>> Wenn ein Elektronen vom Minus rauskommt muss gleichzeitig eines vom
>> Stromkreis zurück in den Plus fließen.
>
> Muss es nicht, tut es auch nicht.

warum muss es das nicht?
Was passiert wenn ich in diesem Zeitpunkt den Stromkreis trenne? Dann 
würde es eine Elektronen Ungleichgewicht geben und das darf nicht sein.

Woher wissen die Elektronen überhaupt das der Stromkreis geschlossen 
ist?
Diese Information breitet sich mit <c aus, aber die Elektronen fließen 
überall gleichzeitig.

Peter II schrieb:
> warum muss es das nicht?
> Was passiert wenn ich in diesem Zeitpunkt den Stromkreis trenne? Dann
> würde es eine Elektronen Ungleichgewicht geben und das darf nicht sein.

Wer oder was sagt, das es nicht sein darf?

knobikocher schrieb:
> Wer oder was sagt, das es nicht sein darf?

die Physik.

Man würde damit ja Masse übertragen.

npn schrieb:
> jane schrieb:
>> dass der Stromimpuls den zweiten erreicht.
>
> Welchen Stromimpuls meinst du?
> Die Situation ist doch, daß der Bemessungsstrom fließt, und irgendwann
> nach einer bestimmten Zeit (kann bis zu 2 Stunden dauern) löst einer der
> beiden LS aus.

Der Stromimpuls war als Verdeutlichung bei dem Gedankenexperiment, wenn 
die Laufzeit in den Kabeln eine Rolle spielt, gemeint.

Peter II schrieb:
> knobikocher schrieb:
>> Wer oder was sagt, das es nicht sein darf?
>
> die Physik.
>
> Man würde damit ja Masse übertragen.

Physik auf welchem Stand? Realschule, Gymnasium, elektrotechnisches 
Studium oder gar ein Physikstudium? Die Frage ist ernst gemeint.


Ansonsten zum Lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungstheorie

Moehrlin Moehrlin schrieb:
> Wenn man zwei absolut baugleiche Leitungsschutzschalter in Reihe
> schliesst.

Wo bei dies wegen zulässigkeit überhaubt erlaubt ist möchte ich 
bezweifeln.

Schließlich wird hier bewust die Selktion aussen vor gelassen.

Hubert Mueller schrieb:
> weil durch ihn
> zuerst der hohe Strom fließt.

Nochmal zum Mitschreiben: Der Strom ist im gesamten Stromkreis gleich!

Der Stromfluß kommt ja in der Regel durch den Verbraucher zustande, da 
müßte deiner Logik nach der zweite zuerst auslösen, weil er näher am 
Verursacher des Stromflusses ist.
Bei zwei gleichen LS ist es Zufall, welcher zuerst auslöst. Und Lothar 
hat völlig recht, beim Bemessungsstrom löst gar keiner aus. Erst bei 
Überstrom. Und da hängt es von der Höhe des Überstromes ab, wann einer 
auslöst.

npn schrieb:
> Und Lothar hat völlig recht, beim Bemessungsstrom löst gar keiner aus.
> Erst bei Überstrom. Und da hängt es von der Höhe des Überstromes ab,
> wann einer auslöst.

Genau so ist es. Und der Überstrom kann 1,5- mal so hoch sein wie der 
Bemessungsstrom und bis zu 1h anliegen und der FUNKIONIERENDE Automat 
löst immer noch nicht aus.
Welcher Automat also zuerst auslöst liegt einzig an der 
Fertigungstolleranz und vil an der Wuptität des Mondes;)

Elektrikergeselle

npn schrieb:
> Nochmal zum Mitschreiben: Der Strom ist im gesamten Stromkreis gleich!

Nein, leider nicht ganz:
Der Strom in der Phase bei Automat 1 und der Strom im Nulleiter bei 
Automat 1 sind gleich, genauso Phase und Nulleiter bei Automat 2. 
Allerdings ist der Stom in der Phase bei Automat 1 und der Strom in der 
Phase bei Automat 2 nicht gleich. Der Zeitunterschied ist zwar für ein 
Auslösen einer Sicherung irrelevant aber er ist dennoch vorhanden.

Man kann dies auch recht leicht ausprobieren:
Man nehme ein digitales Oszilloskop. An einen Eingang kommt ein BNC 
T-Stück. An eine Seite des T-Stücks kommen ein paar Meter Koaxialkabel, 
welches mit einem Kurzschluss abgeschlossen ist. An die Andere Seite des 
T-Stücks wird Spannung angelegt (aber bitte eine nicht zu niederohmige 
Spannungsquelle, z.B.: einen 9V Block verwenden). Wenn dass Oszi auf 
Single Shot mit Triggerung auf steigende Flanke eingestellt ist kann man 
folgendes sehen:
Die Spannung ist zunächst null. Dann kommt die steigende Flanke und man 
sieht die konstante Spannung des 9V Blocks. Das Signal weis ja noch 
nicht was am Ende des Koaxialkabels kommt. Erst wenn es am Kurzschluss 
reflektiert wurde und wieder bis zum Oszi zurückgelaufen ist, geht die 
Spannung wieder auf null zurück.
Das passiert zwar verdammt schnell, aber es passiert eben so. am Anfang 
weis also die Quelle noch nicht, dass sie kurzgeschlossen ist.
Genauso bewegt sich der Überstromimpuls erst vom Verursacher über 
Automat 2 zu Automat 1. Allerdings eben mit 2/3 der 
Lichtgeschwindigkeit.

michl

michl schrieb:
> npn schrieb:
>> Nochmal zum Mitschreiben: Der Strom ist im gesamten Stromkreis gleich!
>
> Nein, leider nicht ganz:
> Der Strom in der Phase bei Automat 1 und der Strom im Nulleiter bei
> Automat 1 sind gleich, genauso Phase und Nulleiter bei Automat 2.
> Allerdings ist der Stom in der Phase bei Automat 1 und der Strom in der
> Phase bei Automat 2 nicht gleich. Der Zeitunterschied ist zwar für ein
> Auslösen einer Sicherung irrelevant aber er ist dennoch vorhanden.
>
Richtig, aber wie du auch schon geschrieben hattest, hier geht es um das 
Auslösen einer Sicherung. Und angeblich weil durch einen LS der Strom 
früher fließt als durch den anderen.
Also ist das tatsächlich im hier diskutieren Zusammenhang völlig ohne 
Bedeutung.

> Man kann dies auch recht leicht ausprobieren:
Auch hier schreibst du selbst, daß es sich um Größenordnungen handelt, 
die für die Reihenfolge des Auslösens eines LS völlig egal sind.

michl schrieb:
> Der Zeitunterschied ist zwar für ein
> Auslösen einer Sicherung irrelevant aber er ist dennoch vorhanden.

npn schrieb:
>> Man kann dies auch recht leicht ausprobieren:
> Auch hier schreibst du selbst, daß es sich um Größenordnungen handelt,
> die für die Reihenfolge des Auslösens eines LS völlig egal sind.

Wir sind also durchaus einer Meinung. Ich wollte nur klarstellen, dass 
es sowas wie eine Ausbreitungsgeschwindigkeit des Kurzschlusses 
tatsächlich gibt. Ich hatte nur das Gefühl dies ist einigen in diesem 
Thread nicht ganz geläufig.

michl schrieb:
> michl schrieb:
>> Der Zeitunterschied ist zwar für ein
>> Auslösen einer Sicherung irrelevant aber er ist dennoch vorhanden.
>
> npn schrieb:
>>> Man kann dies auch recht leicht ausprobieren:
>> Auch hier schreibst du selbst, daß es sich um Größenordnungen handelt,
>> die für die Reihenfolge des Auslösens eines LS völlig egal sind.
>
> Wir sind also durchaus einer Meinung. Ich wollte nur klarstellen, dass
> es sowas wie eine Ausbreitungsgeschwindigkeit des Kurzschlusses
> tatsächlich gibt. Ich hatte nur das Gefühl dies ist einigen in diesem
> Thread nicht ganz geläufig.

Richtig, wir sind einer Meinung :-)

Lichtgeschwindigkeit ist ungefähr 300 000 000 m/s. Wenn man 2/3 davon 
nimmt hat man immer noch 200 000 000 m/s. Rechnet man nun mit einer 
Leitungslänge von ca. 20m. Dann braucht der Strom in etwa 0,000 000 1s.
Ein Automat hat eine Auslösezeit von wenigen Millisekunden (0,00X s), 
was deutlich langsamer ist. Die Stromausbreitungsgeschwindkeit ist also 
vernachlässigbar.

Je näher das Licht der Erde kommt, desto langsamer wird das Licht ja, da 
die Luft dicker wird. Ist das Licht dann z.B im Meerwasser, ist es nur 
noch 3/4 so schnell. Wieschnell ist es dann in Kupfer, das ist doch viel 
dichter. Ist es dann überhaupt noch schnell genug? Oder löst er dann zu 
spät aus?

Stromverdichter schrieb:
> Je näher das Licht der Erde kommt, desto langsamer wird das Licht
Klar, es muß ja abbremsen, damit es nicht mit voller Wucht auf uns 
runterknallt. Du fährst ja auch nicht mit 140km/h in die Parklücke ;-)

Stromverdichter schrieb:
> Wieschnell ist es dann in Kupfer
Licht im Kupfer, hm...
Einstein?

npn schrieb:
> Stromverdichter schrieb:
>> Wieschnell ist es dann in Kupfer
> Licht im Kupfer, hm...
> Einstein?

Nennt sich Kupferlichtwellenleiter.
Habe gehört die Telekom experimentiert damit.

> Was passiert wenn ich in diesem Zeitpunkt den Stromkreis trenne?
> Dann würde es eine Elektronen Ungleichgewicht geben und das darf
> nicht sein.

Wenn ein Ungleichgewicht unmöglich ist, dann gäbe es keinen elektrischen 
Strom. Denn das Ungleichgewicht bewirkt doch erst, dass freie Elektronen 
in die Richtung fließen, wo zu wenige sind.

Wenn ein Ungleichgewicht unmöglich ist, sind Kondensatoren dann 
Hokus-Pokus?


Wenn ein Ungleichgewicht unmöglich ist, wie erklärt man dann die 
Eigenschaften freier Elektronen versus nicht freier Elektronen.

stefanus schrieb:
>> Was passiert wenn ich in diesem Zeitpunkt den Stromkreis trenne?
>> Dann würde es eine Elektronen Ungleichgewicht geben und das darf
>> nicht sein.
>
> Wenn ein Ungleichgewicht unmöglich ist, dann gäbe es keinen elektrischen
> Strom. Denn das Ungleichgewicht bewirkt doch erst, dass freie Elektronen
> in die Richtung fließen, wo zu wenige sind.
>
> Wenn ein Ungleichgewicht unmöglich ist, sind Kondensatoren dann
> Hokus-Pokus?
>
> Wenn ein Ungleichgewicht unmöglich ist, wie erklärt man dann die
> Eigenschaften freier Elektronen versus nicht freier Elektronen.

...und was haben die freien Elektronen mit dem zeitlichen Auslösen von 
zwei Leitungsschutzschaltern zu tun? Denn darum geht es hier im Thread.

Lothar Miller schrieb:
> Oder andersrum: die Nichtauslösung der Automaten beim Bemessungsstrom
> hat weder mit der Geschwindigkeit von Elektronen noch mit der
> Ausbreitungsgeschwindigkeit des elektrischen Stromes was zu tun...
genau, das der nicht auslöst macht der Hersteller. Deswegen heißt das 
Bemessungsstrom, dafür ist er nämlich ausgelegt. Wäre ja schlimm wenn er 
da schon abbrennen würde. Dann würde es ja Durchbrennstrom heißen oder 
so.

Stromverdichter schrieb:
> Wäre ja schlimm wenn er
> da schon abbrennen würde. Dann würde es ja Durchbrennstrom heißen oder
> so.

Einfach köstlich! Das sagt jemand, der zuvor diese Aussage gemacht hat:
Stromverdichter schrieb:
> Jedoch muss man auch bedenken, dass der
> Strom im OG ja viel später ankommt, da ist der LS im EG schon lange
> durchgebrannt.

Es wird immer besser :-))

Detlef Kahrmann schrieb:
> Nicht umsonst steht in den VDE-Vorschriften, das in
> Energieflußrichtung eine Abstufung der Sicherungsgröße zu erfolgen
> hat.

Das steht deswegen drin, damit dieser Fall eben nicht eintritt.

Bei zwei gleichen LS ist die Auslösereihenfolge aber Zufall, deswegen 
müssen sie abgestuft sein, damit der, der näher am Verbraucher ist, 
früher auslöst.

npn schrieb:
> Bei zwei gleichen LS ist die Auslösereihenfolge aber Zufall, deswegen
> müssen sie abgestuft sein, damit der, der näher am Verbraucher ist,
> früher auslöst.

Ich kenne das aber auch wie Detlef. Bei 2 gleichen Automaten löst immer 
der mit der dünneren oder längeren Leitung erster aus, da erwärmt sich 
ja auch die Leitung viel mehr. Also muss bei 2 gleichen LS der weiter 
weg zuerst auslösen. So hat mir das zumindest ein erfahrener alter 
Elektriker mal erklärt. Ansonsten kann man auch den LS der weiter weg 
ist im Schaltschrank an einen warmen Ort setzen, dann löst der auch 
früher aus.

Dirk J. schrieb:
> npn schrieb:
>
>> ... damit der, der näher am Verbraucher ist, früher auslöst.
>
> Das hat den Vorteil, dass man nicht so weit laufen muß (z.B. in den
> Keller), nachdem man den kurzschlußverursachenden Verbraucher entfernt
> hat.

Die eigentliche Fragestellung dieses Threads war doch, wenn zwei 
gleiche LS eingebaut sind, welcher löst früher aus? Und das kann man 
auf keinen Fall daran festmachen, daß der eine näher am Verbraucher 
sitzt als der andere. Das ist eigentlich der ganze Kern dieses Threads. 
Daß man die Nennströme der LS in der Praxis abstuft und daß die 
Geschwindigkeit der einzelnen Elektronen keine Rolle spielt, auch die 
(fast) Lichtgeschwindigkeit der Elektrizität im Leiter für diese Sache 
irrelevant ist, das wurde ja schon mehr als genug angesprochen. Und 
trotzdem kommen immer wieder Einwürfe wie:


Stromverdichter schrieb:
> Je näher das Licht der Erde kommt, desto langsamer wird das Licht

oder

Detlef Kahrmann schrieb:
> die Sicherung, die der
> Einspeisung am nächsten ist,(Erdgeschoß im Beispiel), zuerst
> auslöst.

oder

Hubert Mueller schrieb:
> Zurück zum Thema: Es wird der erste Automat auslösen, weil durch ihn
> zuerst der hohe Strom fließt.

Das sind dann so Augenblicke, wo ich mich frage, warum sind da nicht mal 
die Grundlagen vorhanden? Bei tiefergehendem Wissen kann man sagen, der 
eine hat vielleicht in vielen Berufs- oder Hobby-Jahren mehr gelernt als 
der andere, alles okay. Aber daß der Strom an allen Stellen im 
Stromkreis gleich ist, das habe ich schon in der Schule im 
Physikunterricht gelernt.

Okay, ich denke, daß das Thema ausführlich genug behandelt worden ist.
Allen einen schönen Abend!

Thomas O. schrieb:
> Mal aus der Praxis meine B/C16A in den Stockwerken lösen zusammen
> mit
> dem C32A im Keller aus der E32A hingegen hällt.

Bei wieviel Prozent vom Bemessungsstrom haben sie ausgelöst und vor 
allem nach welcher Zeit?

Thomas O. schrieb:
> Mal aus der Praxis meine B/C16A in den Stockwerken lösen zusammen mit
> dem C32A im Keller aus der E32A hingegen hällt.

Beitrag "Selektivität bei in Reihe geschalteten Leitungsschutzschaltern (B16 - Z4)"
Da quatschen ein paar Theoritiker zu dem Thema, klingt in meinen Ohren 
total unschlüssig, aber vielleicht kannst du dem etwas abgewinnen

Stromverdichter schrieb:
> Thomas O. schrieb:
>> Mal aus der Praxis meine B/C16A in den Stockwerken lösen zusammen mit
>> dem C32A im Keller aus der E32A hingegen hällt.
>
> Beitrag "Selektivität bei in Reihe geschalteten Leitungsschutzschaltern
> (B16 - Z4)"
> Da quatschen ein paar Theoritiker zu dem Thema, klingt in meinen Ohren
> total unschlüssig, aber vielleicht kannst du dem etwas abgewinnen

Da steht genau das gleiche drin, was hier schon die ganze Zeit gesagt 
wird. Auch wenn du das als "unschlüssig" bezeichnest, ist es so, daß die 
Auslösekennlinien für Überstrom gelten, aber nicht bei Kurzschluß. Bei 
Kurzschluß tritt ein anderes Element im LS in Kraft, die magnetische 
Schnellauslösung. Und die hat nichts mit dem Bemessungsstrom des LS zu 
tun. Bei einem Kurzschluß können durchaus mehrere in Reihe geschaltete 
LS auslösen, weil bei einem Kurzschluß der Strom in allen LS stark 
ansteigt und damit auch der Elektromagnet für die Auslösung bei allen 
anziehen kann. Das ist jedoch ein ganz anderer Fall als die eigentliche 
Funktion des LS, die Überstromauslösung. Und nur die Überstromauslösung 
ist für die Selektivität zuständig, aber nicht die magnetische 
Schnellauslösung.

npn schrieb:
> Und nur die Überstromauslösung
> ist für die Selektivität zuständig, aber nicht die magnetische
> Schnellauslösung.

Jetzt bin ich doppelt verwirrt, ich dachte gerade der Kurzschluss-Fall 
sei wichtig für die Selektivität? Daher hat doch z.B. der E32B ein 
Verzögerungsglied? Das wäre ja dann eigentlich unnötig.

Stromverdichter schrieb:
> npn schrieb:
>> Und nur die Überstromauslösung
>> ist für die Selektivität zuständig, aber nicht die magnetische
>> Schnellauslösung.
>
> Jetzt bin ich doppelt verwirrt, ich dachte gerade der Kurzschluss-Fall
> sei wichtig für die Selektivität? Daher hat doch z.B. der E32B ein
> Verzögerungsglied? Das wäre ja dann eigentlich unnötig.

Das macht nichts, denn du schmeißt hier LS und SLS durcheinander. Wir 
haben die ganze Zeit von LS gesprochen. Und die lösen im Kurzschlußfall 
sofort aus, innerhalb von ein paar ms. Im Gegensatz zur thermischen 
Auslösung, die bei Überstrom in Kraft tritt, dort wird ein Bimetall 
durch den fließenden Strom erwärmt, der dann den Auslösemechanismus 
betätigt. Das kann bis zu 2 Stunden dauern.

Und du sprichst nun von SLS, also von selektiven 
Leitungsschutzschaltern. Die haben auch in der Schnellauslösung eine 
kleine Verzögerung eingebaut, die eine selektive Auslösung 
gewährleisten.

Aber nochmal zur Erinnerung das Thema des Threads.
Es ging darum, daß zwei gleiche LS in Reihe geschaltet werden. Welcher 
löst bei einem Überstrom zuerst aus, das war die Frage.

Es ging nicht um SLS und auch nicht um verschieden große LS und erst 
recht nicht um den Kurzschlußfall.

Ich hoffe, ich habe deine Verwirrung jetzt beseitigt. :-)

Detlef Kahrmann schrieb:
> Jetzt kann sich jeder ausrechnen, vorausgesetzt LS1 = LS2,
> welcher LS zufällig als erster auslöst.

Hab ich gemacht. Bei Installationsleitung kann man von ca. 100nF/km 
ausgehen.
Nehmen wir wirklich mal an, wir haben wirklich 1km Leitung parallel, was 
ja einer Hausinstallation nicht unbedingt entspricht. Vom Keller bis zum 
Dach sind es keine 1km, und oftmals wird auch die Phase und der N 
getrennt verlegt.

Aber nehmen wir 1km Parallel-Leitung an, dann ist das eine Kapazität von 
100nF. Das ergibt bei 50Hz einen Xc von knapp 32kOhm. Dann fließt ein 
Strom von ca. 7.2mA durch den Xc.

Ich würde sagen, bei zwei LS von 16A Nennstrom beeinflussen die 7mA 
nicht die Auslöse-Reihenfolge.

Wenn ich mich verrechnet habe, bin ich gerne bereit, korrigiert zu 
werden.

Detlef Kahrmann schrieb:
> Bin jetzt depri   (40 Jahre nur Zufälle ;-) )
Nee, mußt du nicht sein. Es gibt wichtigeres :-))
> Ich weiss es halt nicht besser. Kann ich aber mit leben :)
Die einzige einleuchtende Erklärung könnte wirklich die Temperatur sein. 
Wennman da gravierende Unterschiede in den Räumlichkeiten hat, kann ich 
mir schon gut vorstellen, daß das die Überstrom-Auslösung der LS 
beeinflußt. Schließlich passiert die ja mit Bimetall.
Aber das ist dann eben wirklich ein thermischer Effekt. Und nicht die 
Tatsache, daß ein LS näher am Verbraucher ist als der andere und deshalb 
der Strom "früher drüberfließt".
>
> Schönes Wochenende !!
Dir auch! :-)

npn schrieb:
> Das sind dann so Augenblicke, wo ich mich frage, warum sind da nicht mal
> die Grundlagen vorhanden? Bei tiefergehendem Wissen kann man sagen, der
> eine hat vielleicht in vielen Berufs- oder Hobby-Jahren mehr gelernt als
> der andere, alles okay. Aber daß der Strom an allen Stellen im
> Stromkreis gleich ist, das habe ich schon in der Schule im
> Physikunterricht gelernt.

Das lernt man in der Schule im Physikunterricht. Da stimme ich dir zu. 
Trotzdem ist das nur eine vereinfachtes Modell der Physik, die dort zu 
dem Zeitpunkt gelehrt wird. Ein vereinfachtes Modell, welches für die 
meisten Situationen ausreichend genau genug ist.

Und was ist, wenn ich dir jetzt sage, dass man in der Physikvorlesung im 
Studium lernt, dass das eben doch nicht so ist? (sondern nur eine 
Vereinfachung?) Siehe dazu den von mir geposteten Link zur 
Leitungstheorie.
Und um es mit deinen Worten zu sagen:
"Das sind dann so Augenblicke, wo ich mich frage, warum sind da nicht 
mal die Grundlagen vorhanden?"

Aber: das spielt in diesem Fall aufgrund der (kurzen) Leitungslängen 
weniger eine Rolle. Die Vereinfachung reicht hier sicherlich aus. Ich 
wollte dich nur darauf hinweisen, das du im engeren Sinne falsch liegst 
(von wegen, die Grundlagen fehlen bei anderen ;) ).

Knobikocher schrieb:
> Aber: das spielt in diesem Fall aufgrund der (kurzen) Leitungslängen
> weniger eine Rolle. Die Vereinfachung reicht hier sicherlich aus.
Eben. Ich beziehe mich nicht auf Leitungslängen von zig Kilometern und 
auch nicht auf HF-Leitungen. Ebenso nicht auf Impulsübertragungen, also 
Datenleitungen, wo Laufzeiten tatsächlich eine Rolle spielen. Ich 
beziehe mich auf die Fragestellung, wo es um zwei simple LS geht bei 
Netzspannung mit 50Hz. Und da ist das durchaus angebracht. Daß es noch 
andere Fälle gibt, wie ich oben angesprochen habe, steht außer Frage, 
das weiß ich auch.

> Ich wollte dich nur darauf hinweisen, das du im engeren Sinne falsch
> liegst (von wegen, die Grundlagen fehlen bei anderen ;) ).
In Fällen, die hier nicht gefragt sind, und auf die ich auch nicht 
eingegangen bin.

Warum soll ich, wenn es um die Auslösezeit von LS geht, die sich bis in 
den Stundenbereich ziehen kann, von Zeiten theoretisieren, die sich in 
der Größenordnung der Lichtgeschwindigkeit befinden? Das ist doch völlig 
absurd!
Jetzt laß mal die Kirche im Dorf... :-)