Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Verständnisfrage zu Openloop-Verstärkung, Bandbreite und Gegenkopplungsgrad


von Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite


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Hallo und schönen guten Abend zusammen.
Ich habe mich schon einigermaßen mit der Theorie hinter gegengekoppelten 
Verstärkern befasst. Mir ist klar dass das 
Verstärkungs-Bandbreite-Produkt konstant ist.

1. Jedoch habe ich die Möglichkeit mittels geeigneter Schaltungstechnik 
auf Kosten der Openloop-Bandbreite die Openloop-Verstärkung in die Höhe 
zu treiben. Letzteres führt dann dazu, dass ich nach dem Schließen der 
Gegenkoppelschleife sehr gute Klirrfaktorwerte bei, sagen wir 10 Hz, 
bekomme diese dann aber mit größerer Frequenz sehr bald schlechter 
werden, aber alles in allem recht gering sind.

2. Oder ich lege die Openloop-Verstärkung etwas niedriger aus, habe 
dafür dann auch mehr Openloop-Bandbreite, aber die geschlossene Schleife 
liefert dann etwas schlechtere Klirrfaktorwerte. Diese sind dann aber, 
sagen wir von 10 Hz bis 5 kHz nahezu konstant, und beginnen erst bei 
Frequenzen oberhalb der 5 kHz merklich schlechter zu werden.

Soweit zur Theorie. Bitte intervenieren wenn hier was falsch sein 
sollte. Ich frage mich nun welcher der beiden Fälle bei einem 
Audioverstärker angestrebt werden sollte?
Letztlich habe ich in beiden Fällen einen Verstärker der mir die gleiche 
mathematische Operation macht: Multiplizieren mit konstantem Faktor.
Doch wo sind Unterschiede zu erwarten? Messbare(abgesehen vom 
Klirrfaktor)? Klanglich? Ist es nachteilig, dass bei Fall 1 der 
Gegenkopplungsgrad sich immer mit der Frequenz ändert, was ja bei Fall 2 
zwischen 10 Hz und 5 kHz nicht, oder nur sehr schwach, der Fall ist?

Netten Gruß

von ArnoR (Gast)


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Hallo Markus

Eigentlich haben wir das alles ja schon vor einem Jahr u.a. hier 
besprochen:
Beitrag "Endstufe: Phasengang korrigieren"

Wenn du die Verstärkung sehr groß machst, muss der erste Pol im 
Frequenzgang sehr niedrig liegen. Da der nicht von allein dort ist, muss 
man den durch Schaltungsmaßnahmen erzwingen, was automatisch die 
SlewRate soweit vermindert, dass sie nicht mehr zur ClosedLoop-Bandwidth 
passt. Außerdem wird der Verstärker extrem anfällig für 
TIM-Verzerrungen, weil er infolge der hohen Verstärkung durch kleinste 
Signale übersteuert wird, weil die Gegenkopplung infolge der niedrigen 
ersten Polfrequenz nicht wirkt und der Verstärker kurzzeitig das volle 
Eingangssignal und nicht die Differenz aus Eingangssignal und 
Gegenkopplung sieht.

Was für Audioverstärker angestrebt werden sollt habe ich damals schon 
gesagt:
Beitrag "Re: Endstufe: Phasengang korrigieren"

von Jens G. (jensig)


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>Soweit zur Theorie. Bitte intervenieren wenn hier was falsch sein
>sollte. Ich frage mich nun welcher der beiden Fälle bei einem
>Audioverstärker angestrebt werden sollte?

Fall 1

>Letztlich habe ich in beiden Fällen einen Verstärker der mir die gleiche
>mathematische Operation macht: Multiplizieren mit konstantem Faktor.
>Doch wo sind Unterschiede zu erwarten? Messbare(abgesehen vom
>Klirrfaktor)? Klanglich? Ist es nachteilig, dass bei Fall 1 der

Messen wirste sehr wohl was, aber klanglich wirste das auch nur dann 
heraushören, wenn die openloop-Verstärkung zu gering wird.

>Gegenkopplungsgrad sich immer mit der Frequenz ändert, was ja bei Fall 2
>zwischen 10 Hz und 5 kHz nicht, oder nur sehr schwach, der Fall ist?

Fall 1 beginnt aber bei einer deutlich höheren Openloopverstärkung, und 
selbst wenn diese schon deutlich gefallen ist, hat man immer noch 
ziemlich viel davon. Also wird der Klirrfaktor immer noch 
vergleichsweise hoch sein.

von Klaus R. (klara)


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Hallo Markus,
nach W. Marshall Leach ist es günstiger in jeder Stufe eine 
Gegenkopplung vorzusehen und die Verstärkung der Stufe zu begrenzen.

And the circuit has the feedforward compensation that I describe for the 
Low TIM Amplifier.

http://users.ece.gatech.edu/~mleach/superamp/

Gruss Klaus.

von ArnoR (Gast)


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> nach W. Marshall Leach ist es günstiger in jeder Stufe eine
> Gegenkopplung vorzusehen und die Verstärkung der Stufe zu begrenzen.

Jaja der LeachAmp, den kennt Markus doch längst:
Beitrag "Re: Endstufe: Phasengang korrigieren"

Aber auch der löst die Probleme nicht  richtig. Die Struktur und die 
Aussagen zu TIM sind zwar richtig, aber nur halbherzig umgesetzt. Der 
hat einen ganz beschissenen Frequenzgang

Beitrag "Stabilität des Leach Amp")

und braucht daher auch wieder das idiotische Boucherot-Glied - ein 
sicheres Zeichen dafür, dass die Schaltung nichts taugt.

von Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite


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ArnoR schrieb:
> Außerdem wird der Verstärker extrem anfällig für
> TIM-Verzerrungen, weil er infolge der hohen Verstärkung durch kleinste
> Signale übersteuert wird, weil die Gegenkopplung infolge der niedrigen
> ersten Polfrequenz nicht wirkt und der Verstärker kurzzeitig das volle
> Eingangssignal und nicht die Differenz aus Eingangssignal und
> Gegenkopplung sieht.

Also ganz wirkungslos wird sie nicht sein...oder? So wie ich das 
verstehe ist die Gegenkopplung dann eben sehr frequenzabhängig und wird 
schwächer mit steigender Frequenz.


> und der Verstärker kurzzeitig das volle
> Eingangssignal und nicht die Differenz aus Eingangssignal und
> Gegenkopplung sieht.

Das wiederum kann doch nur der Fall sein, wenn die Signallaufzeit über 
die Schleife endlich ist. Und da sie das ist, müsste dieses Problem 
unabhängig von der Openloop-Verstärkung und der Lage des ersten Pols 
existieren.

Oder habe ich deine Erklärung missverstanden?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich muß mal ne ganz blöde Frage stellen:
Also der Verstärker wird instabil, wenn er rückgekoppelt ist und eine zu 
große Lastkapazität am Ausgang hat. Das wird behauptet.

Nun habe ich das versucht zu simulieren in LTspice. Das will aber nicht!

Hat jemand ne Schaltung, die definitiv dieses Verhalten zeigt? Danke!

von Schwingi (Gast)


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Erhöhe mal die Quellimpedanz, die innerhalb der Gegenkopplung.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Schwingi schrieb:
> Erhöhe mal die Quellimpedanz, die innerhalb der Gegenkopplung.

Hm. Habs mal am LT1028 ausprobiert. Dann gehts. Wie berechnet sich nun 
die Schwingungsfrequenz? Der OpAmp wirkt ja dann als Induktivität. 
Steckt da dann ein verkappter Gyrator drin?

von ArnoR (Gast)


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> Das wiederum kann doch nur der Fall sein, wenn die Signallaufzeit über
> die Schleife endlich ist. Und da sie das ist, müsste dieses Problem
> unabhängig von der Openloop-Verstärkung und der Lage des ersten Pols
> existieren.

Die Laufzeit ist sicherlich endlich, aber vor allem größer null; bitte 
auf die richtigen Zusammenhänge achten. Und sie ist umso kleiner je 
schneller der Verstärker ist und daher keineswegs unabhängig vom ersten 
Pol. Und je größer die Leerlaufverstärkung, desto größer die 
Übersteuerungsneigung.
Also: je größer die Signallaufzeit durch den Verstärker und je größer 
die Leerlauverstärkung desto mehr TIM.

Aber das steht doch alles beim Leach drin:

http://users.ece.gatech.edu/mleach/lowtim/bckgrnd.html

und der hats wohl bei Matti Otala gelesen:

http://home.online.no/~tsandstr/OtalaStory.htm

von Schwingi (Gast)


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>Hm. Habs mal am LT1028 ausprobiert. Dann gehts. Wie berechnet sich nun
>die Schwingungsfrequenz? Der OpAmp wirkt ja dann als Induktivität.
>Steckt da dann ein verkappter Gyrator drin?

Letztlich ist das ein einfach nur eine fiese Phasendrehung in der 
Gegenkopplung, die in einem Bereich liegt, in der Verstärker noch 
nennenswert verstärken kann (Schwingungsbedingung!).

Also: Zwei RC-Glieder ergeben eine Phasendrehung, die zusammen mit der 
Phasendrehung des OPamp bei einer bestimmten Frequenz gerade die "phase 
margin" aufzehrt. Wenn du die "phase margin" des OPamp formelmäßig 
darstellen kannst, kannst du berechnen, wieviel Phasendrehung in der 
Gegenkopplung noch bis zur Schwingungsbedingung fehlt. Daraus kannst du 
die Schwingfrequenz berechnen.

Hier in diesem Beispiel liegt die Schwingfrequenz unter der rot 
markierten Frequenz, weil da ja die "phase margin" des OPamp schon 
kleiner als 90° ist.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Danke ihr beiden!

Für mich war das nie ein wichtiges Thema. Schwingungsneigung wurde durch 
kapazitive Gegenkopplung erschlagen. Viel Zeit hat man in der Industrie 
nie gehabt. Jedenfalls ich nicht.

Aber man will ja in ruhigeren Zeiten noch Baustellen schließen! Daher 
frage ich nach.

Also kann man das in erster Linie als 3-stufigen Phasenschieber 
betrachten, der einen Ringoszillator ergibt.

Ich habe mir den Leech angesehen. Seine Seite ist in anderen Aspekten 
sehr interessant, aber dieser Verstärker ist mir einfach vieeeell zu 
aufwändig!

Wenn man ohne Gegenkopplung arbeitet, welches Niveau bei den 
Verzerrungen kann man da mit wenigen <real wirkenden> Bauelementen 
erwarten? Bzw. macht es Sinn, einen Mittelweg aus loser Gegenkopplung 
und ansonsten open-loop zu gehen?


Und was mich damit zusammenhängend interessieren würde:
Wie sieht die optimale Verstärkerstruktur für hauptsächlich kapazitive 
Lasten aus? Soweit ich das durchdachte, sollte der Ausgang ein 
Stromausgang sein. Für eine Gegenkopplung müßte man ja dann einen Strom 
rückführen. Das erinnert doch stark an den verblichenen Norton-OpAmp.

Und zu guter Letzt: Warum werden die gängigen Verstärker alle 
spannungsgegengekoppelt, wenn eine Lautsprecherspule doch ihre aktuelle 
Position durch den Strom und nicht durch die Spannung, einnimmt! Da sehe 
ich im Rahmen meiner bescheidenen Hifi-Kenntnisse doch einen 
Widerspruch.

von ArnoR (Gast)


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> Wenn man ohne Gegenkopplung arbeitet, welches Niveau bei den
> Verzerrungen kann man da mit wenigen <real wirkenden> Bauelementen
> erwarten? Bzw. macht es Sinn, einen Mittelweg aus loser Gegenkopplung
> und ansonsten open-loop zu gehen?

Ganz ohne Gegenkopplung geht es nicht, partiell (also innerhalb 
einzelner Stufen muss es schon sein, wegen Temp-Stabilität, 
Verzerrungen), aber ohne über Alles-GK geht es. Man kann durchaus 
akzeptable Verzerrungen mit all den Konzepten erreichen und alle diese 
Weg wurden in der Vergangenheit versucht und wie immer gibt es 
Verfechter der einen oder anderen Lösung. Jeder muss am Ende selbst 
entscheiden was er will, wobei leider die wenigsten Entscheidungen von 
purem Sachverstand getragen sind, so wie bei den meisten Dingen sonst 
auch.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Du meinst, du willst dich nicht in sinnleere Glaubensdiskussionen 
einlassen?! Das stößt mir bei den Audisten auch immer auf. Umsoweniger 
harte Fakten und Verständnis der Zusammenhänge, umso mehr wird geglaubt. 
Das ist überall so!

Mich interessieren vor allem Schaltungen, die einfach sind im Sinne von 
wenig Bauelementen, gleichen Bauelementen an verschiedenen Stellen, 
ungewöhnliche Verwendung von Bauelementen für einen Zweck für den sie 
nicht gedacht waren, usw., alles SMD oder einseitig und solche Maxime 
eben.

Ich brauch kein Bauelementegrab aus handausgemessenen nur in Apotheken 
und Museen kaufbaren Teilen oder Potis ohne Ende. Es muß kein Stempel 
Approved by xy draufsein.


Also höre ich dir gerne zu!

von ArnoR (Gast)


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> Wie sieht die optimale Verstärkerstruktur für hauptsächlich kapazitive
> Lasten aus? Soweit ich das durchdachte, sollte der Ausgang ein
> Stromausgang sein.

Bei kapazitiven Lasten ist die Situation besonders schwierig. Die Last 
bildet mit dem Verstärkerausgang immer einen Tiefpass (egal ob Strom- 
oder Spannungsausgang), so dass hier eine Phasendrehung von 90° 
auftritt. Wenn der Verstärker einen niedrigen ersten Pol mit ebenfalls 
90° hat ("Frequenzgangkorrektur"), so hat man die Schwingbedingung gut 
erfüllt. So geht es nicht. Stabil ist die Schaltung nur, wenn der Pol 
der Korrektur mindestens um den Betrag der Schleifenverstärkung über dem 
durch die Lastkapazität erzeugten Pol liegt. Geht also nur für rel. 
niedrige Frequenzen und /oder niedrige Schleifenverstärkungen. Daher 
gibt es die Schaltungen zur "Isolation" der Lastkapazität mittels 
Widerstand oder Induktivität.

> Für eine Gegenkopplung müßte man ja dann einen Strom
> rückführen.

Nein, man kann einen Strom mit einem Widerstand in eine Spannung 
wandeln.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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ArnoR schrieb:
>> Wie sieht die optimale Verstärkerstruktur für hauptsächlich kapazitive
>> Lasten aus? Soweit ich das durchdachte, sollte der Ausgang ein
>> Stromausgang sein.
>
> Bei kapazitiven Lasten ist die Situation besonders schwierig. Die Last
> ...
> Widerstand oder Induktivität.
>

Aha. Was hälst du von der angehängten Schaltung und wann wird sie 
ungewünscht Schwingen?
Ich hatte die schonmal gebracht, aber damals keinerlei Rückmeldung 
erhalten. Entstanden ist sie aus der Not:
- es keinen passenden billigen OpAmp gab
- die Betriebsspannung sehr klein sein muß (jedenfalls wenn man normale 
Audio-Schaltungen betrachtet)
- am Ausgang eine hauptsächlich kapazitive Last mit einem großen 
Wertebereich hängen wird (irgendwo 100pF bis 100nF)
- und natürlich realisierbar (billig, verfügbar)
- und nicht gleich bei einem Kurzschluß abbrennt.

Sie macht mir aber gedankliche Sorgen wegen der Stabilität wenn mit 
realen Bauelemente-Toleranzen realisiert. Nein, ich habe sie noch nicht 
aufgebaut.


>> Für eine Gegenkopplung müßte man ja dann einen Strom
>> rückführen.
>
> Nein, man kann einen Strom mit einem Widerstand in eine Spannung
> wandeln.

Der Lautsprecher ist aber eine komplexe Last! Keine Ahnung, ob das 
wichtig ist. Vielleicht kann man das mit einem Stromsensor-Widerstand in 
der Rückleitung hindengeln.

von Schwingi (Gast)


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>Also kann man das in erster Linie als 3-stufigen Phasenschieber
>betrachten, der einen Ringoszillator ergibt.

Korrekt!

von Schwingi (Gast)


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>Und zu guter Letzt: Warum werden die gängigen Verstärker alle
>spannungsgegengekoppelt, wenn eine Lautsprecherspule doch ihre aktuelle
>Position durch den Strom und nicht durch die Spannung, einnimmt! Da sehe
>ich im Rahmen meiner bescheidenen Hifi-Kenntnisse doch einen
>Widerspruch.

Heutige Hifi-Lautpsrecher sind gebaut für die Spannungsansteuerung. Der 
Membranhub wird kaum mechanisch bedämpft, sondern elektrisch durch den 
niedrigen Innenwiderstand der Spannungsquelle. Das Masse-Feder-System 
bildet mit der Luft auf der Rückseite im Gehäuse eine mitunter eine sehr 
stark ausgeprägte Resononanz, die mit einer enormen Impedanzspitze 
einhergehen kann. Ein Impedanzmaximum vom zehnfachen der Nominalimpedanz 
ist keine Seltenheit. Würde der Lautsprecher jetzt stromgesteuert, würde 
sich bei der Resonanzstelle eine starke Frequenzgangüberhöhung bilden. 
Der Frequenzgang eines solchen Lautsprechers wäre völlig wellig und 
unausgeglichen.

Bei Gitarrenlautsprechern ist genau das erwünscht. Hier wird der 
Lautsprecher, vor allem bei Röhrenverstärkern, spannungs- UND 
stromgesteuert. Die Membran ist wesentlich härter eingespannt und wird 
dadurch stärker mechanisch bedämpft. Die unvollkommene elektrische 
Bedämpfung führt dann zu einem sehr gefärbten Klang, was durchaus 
erwünscht ist.

Die reine Stromansteuerung hat aber auch Vorteile. Bei Treibern mit 
extrem ausgeprägter Induktivität, wie beispielsweise Federhallgeräten, 
führt die starke Induktivität zu einem starken Höhenabfall. 
Stromansteuerung kompensiert dieses Effekt und der Hallklang wird 
wesentlich natürlicher. Ich habe in der ELRAD dazu mal eine Bauanleitung 
veröffentlicht.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Danke Schwingi. Lauter Infos, die man sonst so nicht findet.

von ArnoR (Gast)


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> Was hälst du von der angehängten Schaltung

Die Frage ist doch: Was soll die Schaltung eigentlich genau machen. Nur 
dann kann man bewerten, ob sie dafür gut ist oder nicht. Ich hab die mal 
simuliert. Brauchst du so einen Frequenzgang? Viel einfacher wäre es aus 
der genauen Aufgabenstellung eine Schaltung zu entwerfen.

> und wann wird sie ungewünscht Schwingen?

Gar nicht, weil infolge des niedrigen Generatorwiderstandes keine 
wirksame Rückkopplung vorliegt.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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ArnoR schrieb:
>> Was hälst du von der angehängten Schaltung
>
> Die Frage ist doch: Was soll die Schaltung eigentlich genau machen. Nur
> dann kann man bewerten, ob sie dafür gut ist oder nicht. Ich hab die mal
> simuliert. Brauchst du so einen Frequenzgang? Viel einfacher wäre es aus
> der genauen Aufgabenstellung eine Schaltung zu entwerfen.

Die Schaltung wird bei 80KHz schmalbandig betrieben. Die Last habe ich 
ja bereits spezifiziert.

Andererseits möchte ich Entwicklungen immer mehrfach wiederverwenden 
können, sowohl was die Topologie angeht als auch die Bauelementwerte. 
Beim nächsten Projekt will ich ja nicht wieder Tage rumsimulieren 
müssen.


>
>> und wann wird sie ungewünscht Schwingen?
>
> Gar nicht, weil infolge des niedrigen Generatorwiderstandes keine
> wirksame Rückkopplung vorliegt.

Ah, damit kommen wir der Sache der Schwingneigung schon erheblich näher.

So wie ich das sehe, hat sie einen stromgesteuerten Eingang. Die Stufe 
davor ist ein CMOS-OpAmp (kann 20mA treiben) und dazwischen ist ein 
Widerstand als Spannungs-Strom-Wandler, ca. 100 bis 1K.


Die Schwierigkeit ist halt, das die Schaltung mit 5V auskommen soll.

von Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite


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Ich lese mir gerade einige Artikel von hier : 
http://waltjung.org/Classic_Articles.html durch.

Darin ist häufig von der "Power-Bandwidth", also der Leistungsbandbreite 
die Rede. Ich konnte im Netz keine Wirklich schlüssige Erklärung dazu 
finden was damit gemeint ist. Worin unterscheidet sich denn diese 
Bandbreite von der "normalen" Bandbreite, welche man ja über den 
Frequenzgang bestimmt?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Hier, das paßt ganz gut:
Beitrag "Re: Symbole in LTspice"

LTspice ist ja keine schlecht Idee.

von Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite


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Sorry, ich weiß jetzt gerade nicht wie mir dein Link weiterhelfen soll. 
Es wird nur einiges zu Bandbreitenangaben und deren Sinnhaftigkeit bei 
den individuellen Filtern und Übertragungsfunktionen gemacht.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wenn du die Last vom Verstärker abhängst und dann den Frequenzgang mißt, 
kannst du nur die Ausgangsspannung messen. Es fließt kein Ausgangsstrom! 
Setzt du nun diese Ausgangsspannung ins Verhältnis zur Eingangsspannung 
des Verstärkers, dann bekommst du die normale "Bandbreite". Das ist die 
Spannungsbandbreite.

Wenn du den Verstärker aber unter realen Gegebenheiten betreibst, dann 
hat er eine normalerweise resistive Last. Nun mach das gleiche Spiel 
nochmals. Diese Bandbreite fällt grundsätzlich kleiner aus als die obige 
und heißt "Leistungsbandbreite".


Ähnlich ist es mit der Leistungverstärkung.

von Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite


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Danke dir! Das macht natürlich Sinn. Was wird denn dann aber bei z.B. 
Hifi-Verstärkern meistens angegeben? Spannungsbandbreite, oder 
Leistungsbandbreite?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich hab mit solchen Verstärkern nichts am Hut. Vermutlich die 
Leistungsbandbreite an der nominellen Last, z.B. 4 Ohm Wirkwiderstand.

Ich glaub, ich habe oben etwas Blödsinn geschrieben. Im Endeffekt kommt 
aber das Gleiche raus.

von ArnoR (Gast)


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> Darin ist häufig von der "Power-Bandwidth", also der Leistungsbandbreite
> die Rede. Ich konnte im Netz keine Wirklich schlüssige Erklärung dazu
> finden was damit gemeint ist.

> Ich lese mir gerade einige Artikel von hier :
> http://waltjung.org/Classic_Articles.html durch.

Aber genau da steht es doch ausführlichst erklärt drin, jedenfalls die 
SlewRate-Begrenzung. Allgemein ist damit die maximale Frequenz gemeint, 
bei der klirrarm Vollaussteuerung möglich ist. Diese Frequenz ist vor 
allem von Großsignal-Effekten, wie der begrenzten SlewRate oder der 
Abnahme der Stromverstärkung mit zunehmendem Strom, abhängig.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Markus M. schrieb:
> Ich lese mir gerade einige Artikel von hier :
> http://waltjung.org/Classic_Articles.html durch.
>
> Darin ist häufig von der "Power-Bandwidth", also der Leistungsbandbreite
> die Rede.

Abdul K. schrieb:
> Hier, das paßt ganz gut:
> Beitrag "Re: Symbole in LTspice"

Abdul, das hat jetzt mehr zur Verwirrung als als zum Verständnis beige-
tragen. Das, was in LTspice als "Power BW" bezeichnet wird, ist die
äquivalente Rauschbrandbreite. Normalerweise versteht man unter Power
Bandwidth aber das, was ArnoR gechrieben hat:

ArnoR schrieb:
> Allgemein ist damit die maximale Frequenz gemeint,
> bei der klirrarm Vollaussteuerung möglich ist. Diese Frequenz ist vor
> allem von Großsignal-Effekten, wie der begrenzten SlewRate oder der
> Abnahme der Stromverstärkung mit zunehmendem Strom, abhängig.

von Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite


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>> Ich lese mir gerade einige Artikel von hier :
>> http://waltjung.org/Classic_Articles.html durch.

Dort wird auch gesagt, dass TIM dann nicht auftritt, wenn die 
Kleinsignalbandbreite kleiner als die Leistungsbandbreite ist.
Habe dazu mal aus einem der Artikel ein Bild angehängt.

Aber ist es nicht so, dass die Kleinsignalbandbreite erst mal immer 
gleich, oder größer der Leistungsbandbreite ist? Es sei denn natürlich 
ich begrenze z.B. schon durch einen Tiefpass am Eingang die 
Kleinsignalbandbreite.

Denn damit würde ein Verstärker ja dann nie in die Verlegenheit kommen, 
derartig schnelle Signale verarbeiten zu müssen, dass er an die Grenzen 
seiner Slew-Rate kommt.

Also mal ganz blöd gefragt: Ist meine Schlussfolgerung richtig, und 
gängige Praxis?

von Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite


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Markus M. schrieb:
> Habe dazu mal aus einem der Artikel ein Bild angehängt.

So da ist es.

von ArnoR (Gast)


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> Dort wird auch gesagt, dass TIM dann nicht auftritt, wenn die
> Kleinsignalbandbreite kleiner als die Leistungsbandbreite ist.

Richtig.

> Aber ist es nicht so, dass die Kleinsignalbandbreite erst mal immer
> gleich, oder größer der Leistungsbandbreite ist?

Hängt von der Sichtweise ab. Ein Verstärker kann eine so hohe SlewRate 
haben, dass er mehr Großsignalbandbreite als Kleinsignalbandbreite 
hätte, aber im Betrieb kommt er ja trotzdem nicht über die 
Kleinsignalbandbreite hinaus.

> ich begrenze z.B. schon durch einen Tiefpass am Eingang die
> Kleinsignalbandbreite.
> Denn damit würde ein Verstärker ja dann nie in die Verlegenheit kommen,
> derartig schnelle Signale verarbeiten zu müssen, dass er an die Grenzen
> seiner Slew-Rate kommt.

Ja, das ist die Methode derjenigen, die keine schnellen Schaltungen 
entwerfen können.

von Schwingi (Gast)


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>ich begrenze z.B. schon durch einen Tiefpass am Eingang die
>Kleinsignalbandbreite.

Jedes normale Musiksignal, das bei der Aufnahme, dem Remix oder dem 
Mastering mal durch ein Mischpult gelaufen ist, das das 
IRT-Pflichtenheft erfüllt, ist durch soviele Tiefpaßfilter gelaufen, daß 
der eine zusätzliche Tiefpaß am Eingang des Verstärkers nun wirklich 
nichts, aber auch garnichts mehr reißt. Allerdings erzeugen sowieso nur 
die allerschlechtesten Verstärker TIM. Bei jedem halbwegs brauchbaren 
Verstärker ist das Gerede um TIM genauso überflüssig, wie das um Klirr. 
Der Abhörraum und die Lautsprecherchassis ruinieren den Klang um 
Größenordnungen mehr, als das ein Verstärker jemals tun könnte.

Ein weitaus größeres Übel bei Verstärkern ist der oft zu knapp bemessene 
SOAR-Schutz, der bei kräftigen Phasendrehungen zwischen Strom und 
Spannung erstaunlich früh anspringen kann. Diesem Übel wird meiner 
Meinung nach viel zu wenig Beachtung geschenkt.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Yalu X. schrieb:
> Markus M. schrieb:
>> Ich lese mir gerade einige Artikel von hier :
>> http://waltjung.org/Classic_Articles.html durch.
>>
>> Darin ist häufig von der "Power-Bandwidth", also der Leistungsbandbreite
>> die Rede.
>
> Abdul K. schrieb:
>> Hier, das paßt ganz gut:

> ArnoR schrieb:
...
>> Abnahme der Stromverstärkung mit zunehmendem Strom, abhängig.

Kann ArnoR nur zustimmen.

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