Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik PV Wechselrichter, Einspeisung, Synchronität


von Wolfgang M. (wolfgam)


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Hallo,

ein PV-Wechselrichter (3-phasig) wird i.d.R. parallel zu den Phasen des 
Energieversorgers im Niederspannungsnetz geschaltet.
Angenommen eine PV-Anlage erzeugt mehr Energie als im Haus gebraucht 
wird -> der WR speist ins Netz ein. Die Frequenz des WR  muss  mit der 
Netzfrequenz synchron laufen.

Also haben wir 2 synchrone parallele (Wechsel-)Spannungsquellen, wo eine 
Quelle die andere (mit) versorgt. M.E. funktioniert obiges Szenario nur, 
nur wenn der WR seine Ausgangsspannung erhöht. Korrekt?

Angenommen das Niederspannungsnetz des Versorgers wird belastet und die 
Frequenz sinkt leicht.
Wie kann der WR die Synchronität zur Netzfrequenz beibehalten, wenn er 
doch der 'Versorger' ist?!

Gruß
Wolfgam

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Wolfgang M. schrieb:
> doch der 'Versorger' ist?!

Er wartet auf den "0" Durchgang und Synchronisiert dann wieder.

Klassisch kann man sich das wie ein PLL vorstellen, der dann auf die 
Netzfrequenz synchronisiert.
Das ist der Grund weshalb ein Einspeisewechselrichterm nicht in einer 
Inselanlage verwendet werden kann. Er kann nicht synchronisieren.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Wolfgang M. schrieb:
> M.E. funktioniert obiges Szenario nur, nur wenn der WR seine
> Ausgangsspannung erhöht. Korrekt?
Er muss da keine Spannung "erhöhen" (das schafft er mit seiner winzigen 
Leistung auch nicht...). Er muss nur einen "Mückenschiss" voreilen und 
kann auf diese Art Strom einspeisen.

> Wie kann der WR die Synchronität zur Netzfrequenz beibehalten, wenn er
> doch der 'Versorger' ist?!
1. Er wird es mangels Leistung gar nicht schaffen, das Netz irgendwie 
"hochzutakten"

2. Er "merkt" es an seinen Messwerten, wenn der Strom, den er einspeisen 
will, zu hoch für seine Transistoren wird und reduziert die "Voreilung".

von Flip B. (frickelfreak)


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so ein wechselrichter arbeitet als stromquelle, nicht als 
spannungsquelle. die stromstärke wird nach der momentan-phasenspannung 
geregelt und folgt dadurch dem sinus.

Ähnlich wie beim fahrradfahren, die tretkurbel gibt die position der 
füße vor, du gibst eine kraft aufs pedal, wenn du merkst dass es nach 
unten geht.

Genau wie die krubel beim fahrrad (im kreis fahren mit den füßen in der 
luft geht nicht so einfach) brauchen diese wr das netz als schwingkreis.

: Bearbeitet durch User
von swingyourthing (Gast)


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Flip B. schrieb:
> brauchen diese wr das netz als schwingkreis

Tatsächlich?

von alternative Energien- alternative Realitäten (Gast)


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swingyourthing schrieb:
> Flip B. schrieb:
>> brauchen diese wr das netz als schwingkreis
>
> Tatsächlich?

Nach der Nutzung als Speicher eine weitere interessante Neuerung...:-)

von R. E. (waschle)


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Patrick L. schrieb:
> Er wartet auf den "0" Durchgang und Synchronisiert dann wieder.

Ich möchte dieses Thema nochmal aufgreifen, weil mir das gar nicht 
bewusst war, dass die WR die Frequenz erhöhen.
Ich selbst bin unter anderem Elektromaschinenbauer und habe das 
eigentlich immer so verstanden, dass der Generator im Nulldurchgang 
gekoppelt wird und dann im Parallelbetrieb die gleiche Frequenz hat wie 
das Netz.
Will er nun Strom einspeisen, versucht er schneller zu laufen , was aber 
nicht geht, weil er an der Netzfrequenz hängt.

Beim WR kann ich mir das gut vorstellen, dass er immer im Nulldurchgang 
syncronisiert wird.
Aber:
Wie kommt der dann zb. auf 50,1Hz? er wird doch in der Sekunde 50 x 
syncronisiert, also permanent, dann müsste er doch immer noch 50 hz 
liefern, oder?
Und was ich überhaupt nicht verstehe: Angenommen, er speist mit 50,1hz 
ein in ein Netz, was 50hz hat. Was passiert da? Wird da der Sinus 
verwaschen?
Noch ne Frage: Warum erhöht sich die Frequenz beim WR beim Einspeisen?
Beim Generator ist das zu verstehen, der will schneller drehen. Aber 
beim WR, würde es nicht reichen, die Spannung zu erhöhen, dann fließt ja 
auch der Strom ins Netz.
Gruss Waschle

von Michael B. (laberkopp)


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R. E. schrieb:
> Ich selbst bin unter anderem Elektromaschinenbauer

Uups, in der Ausbildung nicht sufgepasst ?

R. E. schrieb:
> Was passiert da

Der WR schafft es weder die Spannung nennenswert zu erhöhen (1000W also 
4A in 0.5 Ohm des Hausstromnetzes bringt maximal 2V) noch die Frequenz 
des Verbundnetzes anzuheben.

Aber er versucht es. Dazu speist er STROM ein, nicht Spannung. Und zwar 
positiven Strom wenn die Sinuswelle des Wechselstroms am steigen ist und 
negativen Strom wenn die Sinuswelle am fallen ist.

Entdeckt er, das sich dabei die Spannung relevant ändert, schaltet er 
sofort ab. Entdeckt er dass sich die Frequenz deutlich ändert, schaltet 
er sofort ab. Zur Inselnetzvermeidung.

Aber er 'schiebt' dabei die Sinuswelle und speist dadurch ein.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Genaugenommen speist der Wechselrichter ein, indem er in der Phase etwas 
vorläuft.

Wären das zum Beispiel 10 Grad, dann wird es bezogen auf eine Periode, 
1s oder 0,1s als
50Hz*(360+10)/360 = 51,4Hz
oder
50Hz*(360*50+10)/360*50 = 50,027 Hz
angegeben.

von Alfred B. (alfred_b979)


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Dieter D. schrieb:
> Wären das zum Beispiel 10 Grad, dann wird "es"
> bezogen auf eine Periode,
> 1s oder 0,1s als
> 50Hz*(360+10)/360 = 51,4Hz
> oder
> 50Hz*(360*50+10)/360*50 = 50,027 Hz
> angegeben.

Keine Ahnung, was so alles auf diversen (wer weiß schon
genau, von wem & wo zusammengeklöppelten) WRn stehen mag.

Aber die Angabe einer Relation von Phasenverschiebung zu
Frequenzvariation erscheint mir relativ unwahrscheinlich.

(Ok: Klöppelanfänger kämen darauf noch nicht, und -meister
wiederum ließen sowas bestimmt bewußt weg - weil nämlich
nonexistent... wenigstens was DAS HIER (WR etc.) betrifft.)


Einspeise-WR sind ja netzgeführt - und das wiederum heißt
auch, daß die Frequenz ebenso konstant wie die des Netzes.


Und:

"Es kann nur Leistung ins Netz übertragen werden, sofern:

I_WR(pos) @ U_Netz(pos) -{oder}- I_WR(neg) @ U_Netz(neg)."

(Die zwei restl. Kombis ENTNÄHMEN Leistung aus dem Netz -
das Produkt P draus (Leistung P = U * I) wäre da negativ.)


BTW:

Das könnte! auch durch Anlegen einer ebenso sinusförmigen,
dafür jedoch minimal höheren, Spannung präzise_gleicher
Phasenlage erfolgen (und meist ist das auch genau so ;-).

[Angenehmer Nebeneffekt: Aus just jenen WRn kommt deutlich
"schönerer" Sinus, als aus 99% aller Steckdosen, die m.o.w.
"häßliche" Wechselspannung bereitstellen.

Und da diese Eispeise-WR jenen "saubereren" Sinus direkt
ins verzerrte Netz speisen, ergibt sich sogar szsg. eine
"PFC-Wirkung" (örtlich begrenzt durch die Netzimpedanz).]

Oder mit gleichphasigem Rechteck. Oder sogar extrem kurz
gepulst... nicht mal Symmetrie pos/neg wäre nötig, wenn
man's nur auf "wie pumpt man Leistung ins Netz" reduziert
- gibt bestimmt miesen bis miesestmöglichen Power Factor
aber ginge halt im Prinzip.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Genaugenommen ist es beides. Eine leicht höhere Spannung in Kombination 
mit einem geringen Phasenvorlauf. Das bewirkt dann bei plötzlichem 
Inselbetrieb durch Netzausfall ein hochlaufen der Frequenz mit der Folge 
der Abschaltung, sofern eine andere Inseldetektionfunktion versagt haben 
sollte.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Alfred B. schrieb:
> Aber die Angabe einer Relation von Phasenverschiebung zu
> Frequenzvariation erscheint mir relativ unwahrscheinlich.

Dieser "Fehler" wird immer wieder gemacht, wenn sich Personen versuchen 
das mit der Phasenverschiebung zu verstehen.

Es gibt auch in Büchern/Skripten noch die Aufgabe, wenn in einer 
Umdrehung ein  Motor mit 50Hz (3000 U/min) um 30° vorauseilen soll, wie 
schnell muss dieser drehen?

In der Fortzetzung ist dann noch die benötigte Kraft zu berechnen 
nachdem das Trägheitsmoment bestimmt wurde.

Die Falle in der Prüfungsaufgabe ist dann darauf zu kommen, dass nach 
der Beschleunigung auch wieder abgebremst werden muss, damit es bei den 
folgenden  Phase bei 30 Grad bleibt.

von R. E. (waschle)


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Dieter D. schrieb:
> Genaugenommen ist es beides. Eine leicht höhere Spannung in Kombination
> mit einem geringen Phasenvorlauf. Das bewirkt dann bei plötzlichem
> Inselbetrieb durch Netzausfall ein hochlaufen der Frequenz mit der Folge
> der Abschaltung, sofern eine andere Inseldetektionfunktion versagt haben
> sollte.

Alles sehr interessant. Aber was ist dann mit der Frequenz?
Dass sich die Phase verschiebt und die Spannung ansteigt, damit Strom 
ins
Netz fliesen kann, leuchtet mir ein. Aber warum die Frequenz?
der WR ist ans Nezt gekoppelt und wird ja wohl immer wieder 
syncronisiert vom Netz.
Also kann die Frequenz doch eigentlich nicht ansteigen, das ist das, was 
ich nicht verstehe.
Und: Angenommen, die Frequenz des WR ist höher als die Netzfrequenz, wie 
sieht das dann auf dem Oszi aus? Laufen die nebeneinander und irgendwann 
sind sie mal wieder kurz syncron und  dann laufen sie wieder 
auseinander, weil die eine schneller ist?
Und was ist, wenn mehrere WR in einer Anlage parallel am Netz hängen, 
und jeder macht was anderes? Wer bestimmt dann die Syncronität?

von Rainer W. (rawi)


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Wolfgang M. schrieb:
> Wie kann der WR die Synchronität zur Netzfrequenz beibehalten, wenn er
> doch der 'Versorger' ist?!

Mit deinen paar kW wirst du nicht das europäische Stromnetz in seiner 
Phase steuern können. 'Versorger' ist relativ, wenn zusätzlich noch ein 
paar Kraftwerke mit insgesamt etlichen GW im Netz hängen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Schreibt bitte nicht so viel Unsinn zu dem Thema.

Erstens, versteht die Netzspannung (egal ob auf einer oder auf drei 
Phasen) bitte als Führungsgröße für den einzuspeisenden Strom. 
Einspeisewechselrichter arbeiten als Strom- und nicht als 
Spannungsquelle. Schon ist es einfach zu verstehen, wie so ein 
Einspeiseprozess arbeitet. Der Wechselrichter erhöht im Betrieb 
natürlich geringfügig die Netzspannung am Einspeisepunkt, genau wie eine 
Last sie geringfügig senkt. Dadurch kann man sich einen 
Einspeisewechselrichter auch wie eine negative ohmische Last vorstellen. 
Die Netzspannung verändert sich allein aufgrund der kleinen Netzimpedanz 
und der starren Frequenz nicht wesentlich und das ist auch der Grund 
dafür, wieso normale Einspeisewechselrichter nicht auf Inselnetze 
einspeisen können.

Bzw. das ist auch nur die halbe Wahrheit, wenn z.B. ein großer 
3MW-Generator irgendwo im Einsatz ist, der ein sehr sauberes und 
frequenzstabiles Netz stellt, dann würde eine PV mit ein paar kW 
durchaus darauf synchronisieren und den Generator geringfügig entlasten. 
Die Probleme kommen dann, wenn das Inselnetz diese zusätzliche Leistung 
nicht aufnehmen kann. Das würde die Spannungsregelung des Generators 
durcheinander bringen und dann schaltet die PV evtl. aufgrund der 
entstehenden Instabilitäten wieder ab, schlimmstenfalls triggert man 
eine Schutzschaltung des Generators und dann schaltet dieser ab, wodurch 
das Inselnetz zusammenbricht. Möchte man vermeiden, daß PV-Anlagen auf 
einen Generator synchronisieren, kann man diesen mit leicht erhöhter 
Frequenz betreiben, dann schalten (zugelassene) Wechselrichter nicht auf 
dieses Netz auf.

Wenn ein größerer Wechselrichter Blindstrom bereitstellen soll, dann 
wird die eingespeiste Stromkurve gegenüber der Spannungskurve ein 
kleines Stück verschoben, entweder nach früh (kapazitiv) oder spät 
(induktiv), so wie der Netzbetreiber das gerne hätte. Das kann man so 
weit treiben, daß ein Wechselrichter mehr Blindleistung bereitstellt, 
als er Wirkleistung erbringt, geht dann in den Bereich der statischen 
Blindleistungskompensation und würde sogar nachts funktionieren.

Edit, noch für diese Frage:
> Angenommen, die Frequenz des WR ist höher als die Netzfrequenz,
> wie sieht das dann auf dem Oszi aus? Laufen die nebeneinander
> und irgendwann sind sie mal wieder kurz syncron und  dann laufen
> sie wieder auseinander, weil die eine schneller ist?
Jede ungewollte/ungesteuerte Veränderung der Phasenlage bewirkt eine 
Verzerrung der Stromkurve (wenn man diese nicht gezielt regelt). Dadurch 
entsteht irgendwann eine Überstrom-Situation, vergleichbar mit einem 
"langsamen Kurzschluss" und wenn keine Sicherung auslöst, dann wird Dein 
Wechselrichter sehr sehr heiß...

: Bearbeitet durch User
von Gebhard R. (Firma: Raich Gerätebau & Entwicklung) (geb)


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Ben B. schrieb:
> Der Wechselrichter erhöht im Betrieb
> natürlich geringfügig die Netzspannung am Einspeisepunkt

So geringfügig ist das nicht. Ich bin am Ende der Leitung und habe eine 
recht hohe Netzimpedanz. Da geht bei gut 10kW Einspeiseleistung die 
Spannung von 230V auf gut 250V.

von Michael B. (laberkopp)


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Gebhard R. schrieb:
> Da geht bei gut 10kW Einspeiseleistung die Spannung von 230V auf gut
> 250V.

Angenommen dein Haus ist auf 3x35 oder 3x50 oder 3x64A abgesichert  dann 
ginge die Spannung unter Last auf 180/160/140V zurück.

Nein, so weit jenseits der 3% ist keine Installation.

von Gebhard R. (Firma: Raich Gerätebau & Entwicklung) (geb)


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Michael B. schrieb:
> Angenommen dein Haus ist auf 3x35 oder 3x50 oder 3x64A abgesichert  dann
> ginge die Spannung unter Last auf 180/160/140V zurück.

Die Hauptabsicherung sind 3x25A. Bei Schieflast (einphasiges Laden 
E-Auto) geht die Spannung durchaus auf 210V zurück. Daher vermeide ich 
die Schieflast und lade lieber 3-phasig wenn es geht (5kW unterste 
Leistungsgrenze beim Lader). Ich wohne am Land, da sind die Leitungen 
länger...

von Michael B. (laberkopp)


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Gebhard R. schrieb:
> Die Hauptabsicherung sind 3x25A. Bei Schieflast (einphasiges Laden
> E-Auto) geht die Spannung durchaus auf 210V zurück

In welchem Entwicklungsland die Hunddhütte,auch immer steht. Du zahlst 
genau so viel für Strom wie andere und hast ein Anrecht darauf, dass bei 
Maximalllast die Spannung im gesetzlichen Rahmen bleibt:

Nach VDE 0100-520 darf der Spannungsfall bis zum Verbrauchsmittel nur 
maximal 4% betragen, d. h. bei 230V nicht mehr als 9,2 V

Nur im Störungsfall sind bis 7% erlaubt. Deine 9% bei nicht mal 
Maximalstrom sind definitiv ein Mangel, den der Energieverdorger 
abstellen muss.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Schön ist das nicht, aber 250V sind noch ok.

Hier bei uns haben Klimaspinner ja die 110kV-Kabeltrasse abgefackelt, 
die die beiden Umspannwerke versorgt, mit denen das Tesla-Werk in 
Grünheide versorgt wird. Was die dabei wohl wissentlich in Kauf genommen 
haben, das Umspannwerk Erkner hängt da ebenfalls dran.

Die Folge davon war, daß die Last des UW Erkner mittels 10kV Erdkabeln 
von Rüdersdorf aus übernommen werden musste. Das UW Rüdersdorf steht bei 
mir in unmittelbarer Nähe. Nun weiß ich nicht wie viele 10kV-Systeme die 
nach Erkner runter haben, aber auf jeden Fall haben sie die 
110kV-Trafos, die die Stufenschalter zur Spannungsregelung im 
Mittelspannungsnetz haben, erstmal zwei Stufen höher betrieben, um so 
viel Leistung bis da runter zu kriegen. Bis vor ein paar Tagen hatte ich 
dadurch nicht die üblichen 235V..238V an der Steckdose, sondern 
245..248V. Konnte man dank Shelly Pro3 EM sehr gut sehen und damit kann 
man auch Lastgang-bedingten Umschaltungen der Stufen sehen, wobei eine 
einen Spannungssprung von recht genau 5V erzeugt.

: Bearbeitet durch User
von Gebhard R. (Firma: Raich Gerätebau & Entwicklung) (geb)


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Michael B. schrieb:
> In welchem Entwicklungsland die Hunddhütte,auch immer steht. Du zahlst
> genau so viel für Strom wie andere und hast ein Anrecht darauf, dass bei
> Maximalllast die Spannung im gesetzlichen Rahmen bleibt:

Nun, im meinem Fall ist es besser nicht allzu laut zu sein, sonst stellt 
mich der Netzbetreiber auf Gewerbestrom um, der dann fast das Doppelte 
kostet (Leistungspreis).

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ben B. schrieb:
> Hier bei uns haben Klimaspinner ja die 110kV-Kabeltrasse abgefackelt,

In Großbritannien übefielen diese eine Michfabrik und bohrten Löcher in 
die LKW-Reifen.

Problem bei dem Netzausfall ist, dass die Solaranlagen und Windräder 
auch bei der Einspeisung davon betroffen sind.

von Schwierig (ruelps)


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Gebhard R. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Der Wechselrichter erhöht im Betrieb
>> natürlich geringfügig die Netzspannung am Einspeisepunkt
>
> So geringfügig ist das nicht. Ich bin am Ende der Leitung und habe eine
> recht hohe Netzimpedanz. Da geht bei gut 10kW Einspeiseleistung die
> Spannung von 230V auf gut 250V.

Die Spannungserhöhung kommt nicht, weil der Wechselrichter sie erzeugt, 
sondern weil Du dann weniger Strom aus dem Netz brauchst und deshalb 
weniger Spannungsabfall an den Zuleitungen ist. Das Problem gibt es 
prinzipiell in vielen Neubausiedlungen, wenn alle ordentlich PV 
einspeisen.

von Udo S. (urschmitt)


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Ben B. schrieb:
> Hier bei uns haben Klimaspinner ja die 110kV-Kabeltrasse abgefackelt

Ich wusste gar nicht dass die Bundesstaatsanwaltschaft die Ermittlungen 
zu dem Fall schon abgeschlossen hat.
Soweit ich weiß bekennt sich für den Anschlag eine sogenannte "Vulkan" 
Gruppe. Und die hat nichts mit Klimaaktivisten zu tun, eher mit 
Querdenkern und vielleicht sogar mit Putin Sympathisanten.

Aber wie schön wenn man ein "Feindbild" hat. Auch unser Hobbytheoretiker 
haut dann gerne mal mit alternativen Wahrheiten oder kruden Theorien 
rein, egal wie die Faktenlage ist :-)

: Bearbeitet durch User
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