Ich habe Probleme mit einem Elco-Gasbrenner aus den 90ern Die Heizung ging plötzlich nicht mehr, die C16-Sicherung im Sicherungskasten war geflogen Nach Wiedereinsichern - keinerlei Funktion des Brenners mehr Neuer Feuerungsautomat ist bestellt - ich will den alten nicht reparieren Was mich nur wundert: Ich habe den defekten Feuerungsautomat geöffnet: Eine Sicherung ist durchgebrannt - sonst keinerlei Schäden zu sehen (In das mechanische Werk sehe ich leider nicht rein - war eh schon ein Kampf das Teil zu zerlegen) Wenn ein C16-Automat fliegt - ich hätte irgendwelche sichtbaren Schäden erwartet? Ich will jetzt nicht den nächsten Feuerungsautomaten opfern, eventuelle andere Fehler ausschließen Der Gebläseemotor läuft bei Anschluss direkt an 230V einwandfrei Der Zündtrafo hat ca. 110 Ohm Innenwiderstand, sollte also auch in Ordnung sein? Die Magnetventile der Gaszufuhr werde ich noch messen Die verbauten Relais haben eine Spulenspannung von 24V, 32V und 48V - wo kommen die her? Ich vermute den Fehler weniger im Feuerungsautomat, mehr in der Peripherie Kennt evtl. jemand das Problem?
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Von dem blauen Elko links oben stehend eingebaut ist der Minusanschluß abgebrochen. Vielleicht durch Vibration?
Hans H. schrieb: > Von dem blauen Elko links oben stehend eingebaut ist der Minusanschluß > abgebrochen. Vielleicht durch Vibration? nein, der war in die aufklappte Platine eingelötet Ich habe noch so ein kompliziertes Design gesehen - quasi unzerlegbar, aber ich habe es geschafft...
Was hat der Feuerungsautomat noch als Perepherie? Den Zündtrafo, demzufolge noch eine Zündkerze. Auch noch einen Flammdetektor? Was macht der Motor auf dem Modul? Gebläse? Schrittschaltwerk? Bei den alten grauen "Suppenwürfeln" von Kromschröder ist nach zig Jahren aus Altersschwäche gerne ein Folienkondensator des Kondensatornetzteiles ausgefallen. Bei Kromschröder wird nach dem Zündversuch der Zündtrafo abgeschaltet, aber per Spannungsteiler weiter versorgt und der Ionisationsstrom der Zündflamme gemessen 5-15µA. Der Zündtrafo fungiert dann rückwärts und verstärkt den Strom, der dann über dem Spannungsteiler ausgewertet wird. Wenn die Zündflamme stabil brennt, wird der Hauptbrenner freigegeben, der per UV-Fotozelle überwacht wird.
ja, aber es muss ja einen Grund geben das der C16-Automat geflogen ist - hat sicher nichts mit Strämen im mA -Bereich zu tun?
Heinz R. schrieb: > Ich habe noch so ein kompliziertes Design gesehen - quasi unzerlegbar, > aber ich habe es geschafft... Vor Jahren gab es hier schon einmal einen Beitrag zu diesen Dingern - ich habe letztlich dasselbe behauptet. Wie man solch einen Irrsinn konstruieren kann, werde ich nie begreifen. Der Feuerungsautomat in meinem Falle hatte sogar einen Bimetallstreifen, der durch einen aufgewickelten Heizdraht, isoliert durch eine Art Pappe, eine zeitliche Verzögerung bereitstellen sollte. Dazu mehrere Kontakte mit Federn usw. die je nach Ausdehnung des Werkels verschiedene Dinge bedienen. Verkaufspreis je Stück (schon vor Covid) > 150 Euro. Bringt das der Monteur mit zum Kunden, zahlt man gerne über 200... (Dürfte heute noch teurer geworden sein.) Die Schande an der Sache: In den Achtzigern konnte man schon vernünftige Elektronik konstruieren. Diese Dinger sind aber auf dem technischen Stand von Waschmaschinen mit Nockenschaltwerk. So etwas heute noch als "Ersatzteil" zu verkaufen, grenzt schon an Unverschämtheit. Durch meine damalige Recherche habe ich herausgefunden, dass es kompatible Teile von - ich meine - Siemens gibt, die zwar auch nicht wesentlich günstiger sind, aber wenigstens elektronisch arbeiten, drei Startversuche unternehmen bevor sie aufgeben usw.
Der Feuerungsautomat gibt nach dem Einschalten für 3sec. volle 230V auf den Zündtrafo und das Gasmagnetventil. Sind also zwei mögliche Fehlerquellen. Dann erwartet er einen Ionisationsstrom; wenn der eintrifft, bleibt er bei voller Spannung auf dem Gasmagnetventil und schaltet den Zündtrafo ab. Bleibt der Ionisationsstrom aus, fängt er nochmal mit dem Zündtrafo an. Das macht er dreimal hintereinander und wenn dann immernoch kein Ionisationsstrom detektiert wird, geht er auf Fehlermeldung. Also prüfe Zündtrafo und Magnetventil...ohne Feuerungsautomaten.
Lodda schrieb: > Also prüfe Zündtrafo und Magnetventil...ohne Feuerungsautomaten. Guter Einwand. Defekte Magnetventilspulen kenne ich auch. Was ich bisher hatte, war Unterbrechung, theoretisch wäre aber Drahtbruch und Durchschlag auf den Eisenkern am Loch möglich und ein Grund, das der FI fliegt. Aber zum Glück kann man ja die Spule vom Magnetventil tauschen. Mutter lösen und den schwarzen "Klops" abziehen. Aber Obacht, es gibt welche für 24V und welche für 230V ;-)
Lodda schrieb: > Also prüfe Zündtrafo und Magnetventil...ohne Feuerungsautomaten. ja, ich habe auch noch mal nachgedacht - der Fehler kann eigentlich nur daher kommen Der Feuerungsautomat versorgt letztendlich alles - hat intern nur Relais Wenn so ein externes Bauteil einen Kurzschluss hat - führt dann wohl genau zu meinem Fehlerbild?
Lars R. schrieb: > Die Schande an der Sache: In den Achtzigern konnte man schon vernünftige > Elektronik konstruieren. Diese Dinger sind aber auf dem technischen > Stand von Waschmaschinen mit Nockenschaltwerk. So etwas heute noch als > "Ersatzteil" zu verkaufen, grenzt schon an Unverschämtheit. hier muss ich Dir vollkommen recht geben :-) Wer kommt auf die Idee axiale Elkos zwischen 2 Sandwich-Platinen zu verlöten...
Rüdiger B. schrieb: > Könnte ein Kondensatornetzteil sein. nein, dazu sind keine ausreichend große Kondensatoren vorhnden
Heinz R. schrieb: > Wenn so ein externes Bauteil einen Kurzschluss hat - führt dann wohl > genau zu meinem Fehlerbild? Ich kenne nicht alle Feuerungsautomaten, aber mit zweien bin ich vertraut: Viessmann und Satronic, ehemals Honeywell. Beide leiten über ein Relais direkt die Netzspannung auf Zündtrafo/Glühzünder und Magnetventil. wenn der LSS ausgelöst hat, muss ein niederohmiger Kurzschluss statt gefunden haben. Die Steuerungselektronik dieser FAs wird über einen Zwischenkreis versorgt. Selbiger kann natürlich auch defekt gehen, was ich aber eher als unwahrscheinlich ansehe, aber ausschließen kann ich es nicht. Deshalb prüfe zuerst die beiden anderen Komponenten, bevor du den neuen FA in Betrieb nimmst.
Lodda schrieb: > wenn der LSS ausgelöst hat, muss ein niederohmiger Kurzschluss statt > gefunden haben. Lodda schrieb: > Deshalb prüfe zuerst die beiden anderen Komponenten, bevor du den neuen > FA in Betrieb nimmst. Ja, ist mir heute abend und beim lesen Eurer Antworten auch klar geworden - es muss ein externer Fehler sein Es ist die ANlage meiner Eltern - ich fahre da morgen mal hin und messe Ist halt nicht ganz so einfach wie wenn man mal kurz in den Heizungskeller rüber läuft Vielen Dank für Euren Input
Das es auch heute noch Feuerungsautomaten mit Nockenschaltwerk gibt, hat zulassungsrechtliche Gründe: Ist die Heizung nur mit mechanischen Automaten geprüft worden, wird der Hersteller einen Teufel tun und zusätzliche Prüfungen mit elektronischen Automaten machen, wenn er nicht muss weil die Heizung auch damit verkauft werden soll. Und die Dinger sind zT noch bis 2010 state of the Art gewesen. Ich habe Glück, dass es für meinen Brenner auch was aktuelleres mit Mikroprozessor gibt, der auch Fehlerursachen ausblinkt. Ursprünglich wurde der auch mit so was fossilem ausgeliefert. Nicht mehr mechanisch, aber fest verdrahtete Abläufe. Wobei der Fortschritt wohl auch darauf zurückzuführen ist, dass der die Steuerung eben bei Honeywell/Satronic zugekauft hat und die wohl wegen Obsoleszenz von alten Teilen den neu bauen mussten. Ganz quer gedacht: Hat eine der Zündelektroden evtl einen Masseschluss bekommen? Wenn der Zündtrafo da drauf ballert und einen Kurzschluss am Ausgang vorgesetzt bekommt, reicht er die Impedanz ja auf die Primärseite durch. ich glaube fast nicht, dass das ein Trenntrafo ist, wenn der auch die Ionisationsüberwachung macht...
Check die ganze Periperie mal auf Isolationsschäden, also Erdschluss
Flip B. schrieb: > Check die ganze Periperie mal auf Isolationsschäden, also Erdschluss ja, das erde ich jetzt mal machen Ist ja alles 230V - einfach mal jedes Teil einzeln betreiben Ich hätte ja zugegeben nicht gedacht das ein Peripherieteil so einen Schaden anrichten kann - aber wenn ich mir die Schaltung anschaue - wohl leider doch....
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Bearbeitet durch User
Heinz R. schrieb: > Ich hätte ja zugegeben nicht gedacht das ein Peripherieteil so einen > Schaden anrichten kann - aber wenn ich mir die Schaltung anschaue - wohl > leider doch.... Ist gewiss Absicht. An den Ersatzteilen verdient man gutes Geld und zu dem Zeitpunkt als diese Dinger entwickelt wurden, könnte man als Normalsterblicher solche Sachen gar nicht kaufen. Die Hersteller haben das nur den "Fachbetrieben" verkauft, welche natürlich Ihrerseits erhebliche Aufschläge mitgenommen haben. Man sieht es heute noch bei anderen Sachen: Man schaue einmal bei Hager in die Preisliste für einfache B16-LS usw. Das dient nur dazu, dass die Handwerker diese Preise in die Angebote übernehmen können und die Kunden glauben, das sei schon ein guter Preis. Eigentlich ist Haustechnik, Isolationsmaterial usw. ein Fall für das Kartellamt. Roland E. schrieb: > Ich habe Glück, dass es für meinen Brenner auch was aktuelleres mit > Mikroprozessor gibt, der auch Fehlerursachen ausblinkt. Das kann der, den ich glücklicherweise als kompatiblen Ersatz fand, auch. Solche Probleme würde es nicht geben, wenn man wenigstens innerhalb des gleichen Unternehmens einheitliche Schnittstellen nutzen würde und so Ersatzteile kompatibel wären auch zu den vorherigen Produkten. Aus meiner Sicht trägt die Veränderung von Schnittstellen innerhalb des Produktes maßgeblich zur geplanten Obsoleszenz bei.
Lars R. schrieb: > Man sieht es heute noch bei anderen Sachen: Man schaue einmal bei Hager > in die Preisliste für einfache B16-LS usw. Das dient nur dazu, dass die > Handwerker diese Preise in die Angebote übernehmen können und die Kunden > glauben, das sei schon ein guter Preis. > > Eigentlich ist Haustechnik, Isolationsmaterial usw. ein Fall für das > Kartellamt. Eher fürs Kultusministerium, man muss ja nur lernen was UVP/UVE bedeutet. Oder willst die Festpreisbindung für Markenartikel wieder einführen? Die wurde ja erst vor 50 Jahren abgeschafft. Wobei sie in Teilen des Buchhandels ja noch lebt.
H. H. schrieb: > Eher fürs Kultusministerium, man muss ja nur lernen was UVP/UVE > bedeutet. Scherzkeks. Ich bin selbst für Kalkulationen zuständig und gerade deshalb weiß ich, dass sich hier viele eine goldene Nase verdienen. H. H. schrieb: > Oder willst die Festpreisbindung für Markenartikel wieder einführen? Die > wurde ja erst vor 50 Jahren abgeschafft. Wobei sie in Teilen des > Buchhandels ja noch lebt. Darum geht es doch gar nicht. In gewissen Branchen, wie den genannten, werden Wucherpreise in die Listen geschrieben, die niemand tatsächlich zahlt - außer unbedarfte Endverbraucher. (Ähnlich ist es bei der Luftfahrt, die Listenpreise von Airbus und Boeing sind auch nur Ausgangspositionen um sich mit Rabatten für die Großbestellungen austoben zu können.) Man schaue hier: https://hager.com/de/katalog/produkt/mbn116-ls-schalter-1-polig-6ka-b-16a-1m https://www.voltking.de/Hager-Leitungsschutzschalter-MBN116-1-polig-6kA-B-16A-B16 Wenn dieser Händler bei 2,35 EUR (brutto) pro Stück gewiss noch seine 25% Handelsspanne erreichen kann, verkauft Hager das Ding für maximal 1,50 EUR netto/Stück. Listenpreis dort aber 10,60 EUR netto/Stück. Das wären 86% Handelsspanne. Man vergleiche einmal mit anderen Branchen: https://de.wikipedia.org/wiki/Handelsspanne#Handelsspannen_im_Einzelhandel Dies dient nicht zuletzt aus meiner Sicht dazu die Gewinne der Monteurbetriebe zu verschleiern: Eine faire Kalkulation würde die genannten 2,35 EUR brutto/Stück eins zu eins weiterreichen im Angebot, allenfalls noch Beschaffungskosten der Bauelemente beziffern und die tatsächliche Monteursleistung in der entsprechenden Position transparent kalkulieren. Stattdessen erscheinen die reinen Kosten des Einsatzes der Arbeitskräfte oftmals niedriger, weil diese Position kleingerechnet werden kann, wenn zusätzlich die enorme Handelsspanne zwischen Einkaufspreis beim Großhandel und Weiterverkauf zum Listenpreis an den Endkunden als Gewinn durch den Wiederverkauf verdeckt anfällt.
Ich vermute jetzt als Ursache ein Magnetventil - dieses hat keinen Durchgang Was mich jetzt wundert: - Magnetventil wicklung unterbrochen - Sicherung im Feuerungsautomat unterbrochen - C16A Automat geflogen Ich hätte jetzt erwartet das nur das schwächste Glied auslöst? Kurzschluss oder Erdfschluss konnte ich nirgends feststellen
Heinz R. schrieb: > Ich hätte jetzt erwartet das nur das schwächste Glied auslöst? Hast du noch nie erlebt, daß eine Glühbirne, meist beim Einschalten, mit einem lauten Knall nichtnur ihren Leuchtfaden gefetzt hat, sondern gleichzeitig auch die Sicherung geflogen ist? Die Teile sind eben nicht selektiv zueinander.
Lodda schrieb: > Hast du noch nie erlebt, daß eine Glühbirne, meist beim Einschalten, mit > einem lauten Knall nichtnur ihren Leuchtfaden gefetzt hat, sondern > gleichzeitig auch die Sicherung geflogen ist? doch, klar, - aber das auch die Schmelzsicherung im Feuerungsautomat durchbrennt ist mir etwas suspekt Ebenfalls wundert mich der Kurzschluss im Magnetventil, aber dieses ist jetzt hochohmig
Heinz R. schrieb: > doch, klar, - aber das auch die Schmelzsicherung im Feuerungsautomat > durchbrennt ist mir etwas suspekt Der Elektriker nennt es "Selektivität" wenn die Kette einer Absicherung in gewissen (großen) Stufen erfolgt. Fehlt diese Selektivität, dann reißt auf Grund unterschiedlicher Auslösezeiten jedes einzelene Glied der Kette.
Lars R. schrieb: > In gewissen Branchen, wie den genannten, werden Wucherpreise in die > Listen geschrieben, die niemand tatsächlich zahlt - außer unbedarfte > Endverbraucher. Gäääähn...
Die Heizung läuft wieder, vielen Dank für Eure Unterstützung Das defekte Magnetventil hat tatsächlich den Feuerungsautomat mit in den Tod gerissen Es wurde jetzt ein anderer FA verbaut - die sind wohl tatsächlich so designt das ein Kurzschluss in angeschlossenen Komponenten hierfür sorgt gute Geschäftsidee :-)
Heinz R. schrieb: > Die Heizung läuft wieder, vielen Dank für Eure Unterstützung > > Das defekte Magnetventil hat tatsächlich den Feuerungsautomat mit in den > Tod gerissen > > > Es wurde jetzt ein anderer FA verbaut - die sind wohl tatsächlich so > designt das ein Kurzschluss in angeschlossenen Komponenten hierfür sorgt > > gute Geschäftsidee :-) Die "Konstruktion" ist einfach die, dass die Glieder der Heizung mit der EIngangssicherung der Heizung mit abgesichert werden müssen. Der Hersteller darf es gar nicht anders machen.
Roland E. schrieb: > Die "Konstruktion" ist einfach die, dass die Glieder der Heizung mit der > EIngangssicherung der Heizung mit abgesichert werden müssen. Der > Hersteller darf es gar nicht anders machen ja, aber man hätte hier durchaus eine auswecheslbare Sicherung vorsehen können Wegen mir noch zusätzlich eine nicht wechselbare danach falls jemand eine falsche rein schraubt
Heinz R. schrieb: > Es wurde jetzt ein anderer FA verbaut - die sind wohl tatsächlich so > designt das ein Kurzschluss in angeschlossenen Komponenten hierfür sorgt > > gute Geschäftsidee :-) Das würde ich nicht so sehen. Was du schreibst, würde eine Absicht bedeuten; das sehe ich nicht so. Der FA steuert im Wesentliche 2 Komponenten mit der vollen Netzspannung, Zündtrafo und Magnetventil. Wenn da ein Kurzschluß auftritt, hat das Auswirkungen. Beide dieser Komponenten sind meist Produkte anderer Hersteller und müssen eigentlich nicht über den FA abgesichert werden. Daß die Absicherung nicht selektiv zueinander ist, dafür kann der Hersteller des FA nichts. Also, sehe es locker und freue dich, daß der Fehler behoben ist.
Lodda schrieb: > Also, sehe es locker und freue dich, daß der Fehler behoben ist. ja, genau so mache ich es auch :-) Es hat ja jetzt auch 30 Jahre lang gut funktioniert - und ich habe mir - auch Dank der Unterstützung hier - selber zu helfen gewusst Nur, wenn das halt jemand nicht kann - da stehen wohl schnell mal ungeplante 2000€ auf dem Zähler
Heinz R. schrieb: > Nur, wenn das halt jemand nicht kann - da stehen wohl schnell mal > ungeplante 2000€ auf dem Zähler Ein Fall von Zählermanipulation.
Heinz R. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Die "Konstruktion" ist einfach die, dass die Glieder der Heizung mit der >> EIngangssicherung der Heizung mit abgesichert werden müssen. Der >> Hersteller darf es gar nicht anders machen > > ja, aber man hätte hier durchaus eine auswecheslbare Sicherung vorsehen > können > > Wegen mir noch zusätzlich eine nicht wechselbare danach falls jemand > eine falsche rein schraubt Nein, bzw Jein. Wenn die Sicherung 'Laienbedienbar' wird, setzt das neue Hürden bei der Zulassung. Einfacher (risikoloser und billiger) ist die eingelötete Sicherung, die nur durch geschultes Personal gewechselt werden darf. Und damit ist auch nicht der Heizungsmonteur gemeint, das darf nur der Hersteller des FA oder von ihm autorisierte und überwachte Betriebe. Da die Zulassung der Heizung insgesamt auch die Steuerglieder enthält, ist es für den Hersteller der Heizung einfacher alles über den Feuerungsautomaten abzusichern. Das unterbindet/erschwert auch Fehlmontagen, die zu gefährlichen Zuständen führen könnten (offenes Brennstoffventil ohne Zündung oder Flamme). Die Konstruktion mit der Absicherung im FA erfüllt damit auch den zweiten Abschaltweg im Fehlerfall: Irgendwo Kurzschluss: Gasventil zu. Bis hin zur theoretischen Möglichkeit die Sicherung aktiv zu schießen, um den sicheren Zustand zu erreichen. Wie das bei einigen LiIon-Packs mit auslösbaren Schmelzsicherungen gemacht wird.
Heinz R. schrieb: > Das defekte Magnetventil hat tatsächlich den Feuerungsautomat mit in den > Tod gerissen > > Es wurde jetzt ein anderer FA verbaut - die sind wohl tatsächlich so > designt das ein Kurzschluss in angeschlossenen Komponenten hierfür sorgt Seitdem Blitzbirnen kaum noch nachgefragt werden, ist Magnesiumwolle deutlich im Preis gefallen und wird daher für solche Fälle gerne als Verkabelung verwendet. :) Eigentlich gehört das Foto ja in den Nachbarthread "Zeigt her eure historischen Bauelemente". Insbesondere bei dem Relais von SEL drängte sich mir die Frage aus Nackte Kanone auf: "Haben die wieder aufgemacht?" https://www.youtube.com/watch?v=DISgzLvpvNg&t=170s
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