Hallo zusammen, mich treibt seit einigen Jahren ein Problem um welches sich leider bislang nicht lösen ließ. Ich bin auf der Suche nach einer Firma welche sich in der Lage sieht ein PI-Aluminium Laminat mit Photorestist zu beschichten, zu belichten, zu entwicklen und zu ätzen. Alle Firmen die ich angefragt habe heben die Hände und lehnen ab. Gibt es vielleicht jemanden hier in der Runde der jemanden kennt der jemanden kennt der sowas machen will und kann? Wichtig sind folgende Eckpunkte: 1. es muss staubfrei laminiert sein 2. es muss knitterfrei laminiert sein 3. es müssen Leiterabstände von 80 µm sauber rauskommen 4. Das Material ist vorhanden und hat die Abmessungen 15µm PI und 9µm ALu Das Laminat liegt auf Rolle vor, kann aber auch in einzelne Bögen geschnitten werden. Die Daten liegen als .gbr vor. Ich bin gespannt ob mir jemand helfen kann. Vielen Dank, Patrick
Wie groß ist denn das Layout, bzw. wie groß müssen später die einzelnen Folien sein? In etwa reicht... Wer macht den Zuschnitt, allein der ist schon eine Herausforderung bei nur 24µ Gesamtstärke? Es sei denn, der Zuschnitt reicht per Schere. Um welche Mengen geht es? Patrick M. schrieb: > Gibt es vielleicht > jemanden hier in der Runde der jemanden kennt der jemanden kennt der > sowas machen will und kann? Das muss aber wirklich schon jemand sein, der einen kennt, der einen kennt, der einen kennt. Es hat schon seinen guten Grund, warum alle Firmen abgelehnt haben. Je mehr Ahnung man nämlich davon hat, desto besser erkennt man die Aufgabe. Und die ist hart am Rand des Technisch Machbaren. Man müsste jede Menge Eigenkonstruktionen bauen, oder schweineteures Zeugs kaufen, um das zu handhaben.
Kann ich mir gut vorstellen, das das keiner machen will. Kannst du nicht eine ganz normale Flex-Platien auf Polyimid Basis bestelln und dann das Alu auflaminieren? Das könnte einfacher sein, da der LP-Hersteller in seinem Prozess bleiben kann. Und das Laminieren ist dann hinterher, ohne das der Hersteller befürcheten müsste, das durch ein Fremdmaterial/Kundenbeistellung seine Chemiebäder versaut werden.
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Normale PI Folien sind viel zu dick. 15µm ist schon ok. Auch die Leiterbahnen müssen aus Aluminium sein um bei definierter Länge den richtigen Widerstand zu haben und gleichzeitig auch leicht sein. Es werden Lautsprechermembranen und da kommt es auf jedes Miligramm an. Allerdings kann das nicht so schwer sein sowas zu machen. Nur ist offenbar diese Kunst in den letzten 20 Jahren verloren gegangen. In den 80ern war das überhaupt kein Problem sowas herzustellen. Im Bild sind die Leiterbahnen 0,8mm breit. Baujahr 1987. Das einzelne Layout ist 26x82mm. Ich möchte aber gerne auf einen A4 Bogen Basismaterial 18 Stück haben. Und davon dann 30 Stück oder auch mehr. VG Patrick
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Patrick M. schrieb: > Nur ist > offenbar diese Kunst in den letzten 20 Jahren verloren gegangen. Das Alu ist zunächst mal ungewöhnlich, kaum eine Firma wird sich damit die Ätzplörre versauen wollen. Auch ist das Material in der Tat extrem dünn, und saubere 80µ Distanzen sind schon ne Anforderung...sowas hat man damals sicher auch nicht an jeder Ecke machen können. Schlussendlich ist Alu bekannt für seine schlechte Haftung, nicht umsonst sind viele Formen zum Vergießen daraus. Ein minimaler Schlag, und schon ist z.B. ein Epoxyd-Gießling aus der Form befreit. Hier ist diese Eignung natürlich kontraproduktiv. Ich ätze öfter auch Flexplatinen, hier ist es 25µ-Polyimid mit 35µ Kupfer. Schon das muss man wie ein rohes Ei behandeln, damit es nicht knickt. Also einfach war sowas sicher nie. Firmen machen es nicht, und ein ambitionierter Bastler müsste ggf. auch ordentlich aufrüsten, wird am Ende trotzdem noch reichlich fluchen, bis es klappt...
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Uwe S. schrieb: > Das Alu ist zunächst mal ungewöhnlich, kaum eine Firma wird sich damit > die Ätzplörre versauen wollen. Keine Sorge, Alu ätzt man nicht sauer, sondern in (Natron)lauge. Blöderweise zerstört das auch die üblichen Resists. Man braucht also völlig andere Ausstattung.
Michael B. schrieb: > Keine Sorge, Alu ätzt man nicht sauer, sondern in (Natron)lauge. > Blöderweise zerstört das auch die üblichen Resists. > > Man braucht also völlig andere Ausstattung. Kupfer wird in industriellen Prozessen basisch geätzt.
Michael B. schrieb: > Alu ätzt man nicht sauer, sondern in (Natron)lauge. Was ja bekannt ist. Nur, welche Firma würde für ein paar Platinen das Ätzmittel austauschen? Und was sagt erst die Sprühätze zum neuen Medium? Ich denke, da ist die Chance weitaus höher, daß jemand die 30g Alu einfach im Kupfer2 untergehen lassen würde. Ich zum Beispiel habe seit dem Umstieg auf Alukern auch etwas Alu drin, und regeneriere nicht mal was. Es sind eher die 80µ, verbunden mit dem ziemlich speziellen Kundenmaterial.
Ich sehe, die meisten Probeme sind hier geläufig. Ich versuche den Prozess jetzt seit etwa 10 Jahren zu perfektionieren aber bin bis jetzt zu keinem zufriedenstellenden Ergebniss gekommen. Die besten Resultate habe ich mit Flüssigrestist erzielt welches ich im Tauchbad auf das Basismaterial aufgebracht habe. Das Herausziehen der beschichteten Folie (auf einem Trägermaterial) erfolgte CNC-gesteuert um zu gewährleisten, dass der Lack staubtrocken ist bevor er die Tauchküvette verlässt. Ein Staubkorn und schon ist alles im Eimer. Allerdings ist diese Arbeit extrem zeitaufwendig und der Ausschuss ist trotzdem über 50%. Deswegen war der Plan die Aufgabe an Firma zu geben die sowas täglich macht. Offenbar hat aber bislang keine davon den Ehrgeiz mal etwas außerhalb des Tagesgeschäftes zu versuchen. Genau das meinte ich mit "die Kunst ist verloren gegangen". Ich denke, mit "Amateurmitteln" wird das nichts. Es muss schon profesionelles Equipment ran.
Wie schon gesagt, das Ätzen ist nicht mein Hauptproblem. Ich brauche jemanden der mit die Strukturen entwickelt - und das Staubfrei.
Patrick M. schrieb: > Ich versuche den > Prozess jetzt seit etwa 10 Jahren zu perfektionieren aber bin bis jetzt > zu keinem zufriedenstellenden Ergebniss gekommen. Welches Problem versuchst Du damit eigentlich zu lösen? Sollen das Elektretlautsprechermembranen werden?
Ich versuche Membranen für Magnetostatische Hochtöner zu fertigen. Tieftöner und Mitteltöner mit den "großen" Leiterabständen sind kein Problem. Nur bei Hochtönern und Kopfhörern sind die Abstände so klein, dass man eigentlich einen Reinraum zum Beschichten braucht. Daher die Frage nach einer Firma. Amateure habe eher keine Reinräume zu Hause.
Patrick M. schrieb: > Ich versuche Membranen für Magnetostatische Hochtöner zu fertigen. Da man solche Lautsprecher kaufen kann scheint das ja irgendjemand zu können. Werden ja bestimmt nicht alle NOS aus den 80ern sein. 80µ Strukturen ist auch noch nicht sooo lange her, dass das Standard ist bei Kupferlagen.
Patrick M. schrieb: > Allerdings kann das nicht so schwer sein sowas zu machen. Nur ist > offenbar diese Kunst in den letzten 20 Jahren verloren gegangen. Dann belebe die Kunst wieder und mach dich ran, wenn du das so genau beurteilen kannst.
Patrick M. schrieb: > Ich versuche Membranen für Magnetostatische Hochtöner zu fertigen. Meine PN hast du bekommen? Wer 10 Jahre etwas erfolglos versucht, was selbst alle Fachleute abgelehnt haben, ist normalerweise nicht mehr der Meinung, daß es für irgendjemand plötzlich ganz einfach ist. Und er ist auch nicht in der Situation, irgendeine Option auszuschließen.
Ich habe keine PN bekommen. Wo sind denn hier überhaupt die PNszu finden? Davon aber abgesehen ist es leider so, dass in den letzten 10 Jahren zahlreiche Leute irgendwelche Alternativfertigungen vorgeschlagen haben die aber eben leider alöe am Ziel vorbei gingen. Es ist leider so, dass es nur so funktioniert wie es schon immer gemacht wurde. Sachen wie Offsetdruck mit leitfähiger Farbe, Ausfräsen, Aufkleben etc. klappen alle nicht. Der einzige Weg ist das Beschichten (im Idealfall flüssig), Belichten, Entwickeln und Ätzen. Die Beschichtung mit Festresist geht nur über eine Laminator der aber nicht so dünnes Material verarbeiten kann. Mit Trägermedium geht es zwar durch, es wird aber blasig und teils zerkittert die Folie auch. Leider scheint es aber keine Firmen mehr zu geben die mit Flüssigresist arbeiten. Das es aber offenbar doch noch welche gibt, die ich nur leider nicht kenne, welche das machen zeigt u.a. dieses Video... https://www.youtube.com/watch?v=mMSqI-hLVgM In den ersten 20 Sekunden sieht man so eine ähnliche Folie wie ich sie brauche. Irgendjemad wird die ja hergestellt haben. Auch die Firma PIEGA aus der Schweiz verwendet solche Folien.... https://www.youtube.com/watch?v=aI88vcUkp20 Es gilt nur diese zu finden.
Patrick M. schrieb: > Wo sind denn hier überhaupt die PNszu > finden? Unter der Mailadresse, mit der du dich hier angemeldet hast. Patrick M. schrieb: > Es ist leider so, dass > es nur so funktioniert wie es schon immer gemacht wurde. Nach 10 Jahren erfolgloser Versuche bist du aber der lebende Beweis, daß es nicht unbedingt die beste Methode ist. Meine erste Frage galt nicht grundlos der Größe der Einzelplatine. Und die ist erfreulicherweise recht klein. Das heißt einerseits, daß ein Fehler nicht gleich eine riesige, teure Folie zerstört. Andererseits bedeutet es, daß erst gar kein riesiger Bereich fehlerfrei sein muss. Das ist ein Glücksfall, trotz der stolzen 80µ. Schau dir einfach meine Links in der PN an. Dort siehst du, daß ich vollkommen fehlerfrei genau solche Strukturen machen kann, auch mit einer ganz anderen Technik, und als Bastler. Es gehört vor allem Erfahrung dazu, weitaus weniger ein teurer Maschinenpark. Ich wette, schon das Layout wurde im ungünstigen mil- oder mm-Raster geroutet. Stimmts? Es gibt noch -zig andere Kleinigkeiten, die am Ende über Erfolg und Misserfolg entscheiden. Deine Hauptaufgabe wird zunächst sein, zu erkennen, daß es tatsächlich schwierig ist, und auch nicht plötzlich von Fa. XY mal eben gemacht wird.
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Die Größe des einzelnen Folie ist in der Tat recht klein. Ich habe aber die Basisfolie bewusst 300mm breit bestellt um dann auf einen Bogen A4 etwa 20 Stück fertigen zu können. Beim Preis des Materials will ich mir nicht so viel Verschnitt leisten. Und nein, das Layout wurde gar nicht geroutet. Es ist eine Vektorgrafik. Ich denke das einzig schwierige daran ist den Hersteller zu finden der für diverse Luatsprecherhersteller die Folien macht. Das würde mir völlig reichen. Selber machen wird mit Amateurmitteln nichts gescheites bei den Stückzahlen. Wenn ich in einem Rutsch 20 oder 50 Stück bekomme ist es renatbel. Mache ich jede einzeln und brauche dafür jeweils eine Stunde ist es Quatsch. Ich kann dir ja die Datei schicken und du versuchst es mal nach deinem Verfahren.
Patrick M. schrieb: > Ich denke das einzig schwierige daran ist den Hersteller zu finden der > für diverse Luatsprecherhersteller die Folien macht. Und weil das ganz einfach ist, versuchst Du es seit 10J erfolglos. Und weil Du es nicht hinbekommen hast, weist Du auch ganz genau welcher Prozess der einzig mögliche ist. Nun muss nur noch ein Hersteller mit einer Vektorgrafik statt Gerber auf einem Alu Laminat statt Kupfer mit flüssig Resist statt fest mit 80u Strukturen eine so völlig uninteressante Kleinstmenge fertigen, die dann aber bitte pro Stück nicht mehr kosten darf als eine Bastlerstunde Deiner Zeit. Ja Uwe, mach das doch bitte mal für Patrick. Und etwas flott wenn ich bitten darf. Er hat schliesslich lang genug gewartet.
Wie ich im ET schrieb liegen die Daten als Gerber vor. Die Ausgangsdatei ist aber eine Vektrografik. Aber ich sehe schon ich bin hier in der Bastlerabteilung falsch. Vergesst die Frage. Ich suche selbst weiter und lasse dann die "Kleinstmengen" von 5000 Stück aufwärts in einer Firma machen die es kann und will. Von Preisen war ja bislang auch noch nie die Rede. Wenn ich mir vor Augen führe, wie viel ich schon in Material und Probefertigungen bei diversen Leiterplattenfirmen investiert habe bleibt nur noch ein Erfolg - irgendwann.
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Patrick M. schrieb: > Ich kann dir ja die Datei schicken und du versuchst es mal nach deinem > Verfahren. Gilt das noch, oder gibst du tatsächlich aufgrund schlechter Erfahrungen auf? Ich bräuchte ggf. natürlich schon ein kleines Stück des Basismaterials. Bisher habe ich leider das Gefühl, daß du immer weiter zu machst, je näher eine Lösung in Sicht ist.
Nee, ich mache nicht zu. Was ich aber nicht gebrauchen kann sind doofe Kommentare. Ich weiß wie es theoretisch gehen muss, kann es aber technologisch mangels geeigneter Ausrüstung nicht umsetzen. Das ist der Punkt. Ich suche im Idealfall eine Firma, die abseits ihres langweiligen Tagesgeschäftes auch mal etwas Inovatives zu machen gedenkt, ohne gleich die Dollarzeichen für schnellen Profit im Auge zu haben. Ich habe in den letzten 5 Jahren locker 3000 € für Probefertigungen an Firmen überwiesen die der Meinung waren das machen zu können. Konnten sie aber eben nicht. "Normale" Leiterplatten, auch Flexplatten, in Keramik, mit Alukern oder sonstwas, alles kein Problem. Aber eine vergessene Technologie wiederzubeleben bekamen die alle nicht hin.
Patrick M. schrieb: > Aber eine vergessene Technologie wiederzubeleben bekamen > die alle nicht hin. Man könnte sich die Frage erlauben, warum die "Technologie" vergessen wurde ...
Patrick M. schrieb: > Sachen wie > Offsetdruck mit leitfähiger Farbe, Ausfräsen, Aufkleben etc. klappen > alle nicht. Der einzige Weg ist das Beschichten (im Idealfall flüssig), > Belichten, Entwickeln und Ätzen. Laserablation wurde auch schon ausprobiert?
Auf-sputtern würde wohl auch gehen, oder Leitfähigkeitskeime aufbringen mit den Chemikalien, die für Vias benutzt werden und dann relativ dünn Cu drauf elektrolysieren. Die Chemikalien für die Keime will man eher nicht im Haus haben, WIMRE. 17?35u Cu auf 50u Expoxy ist schon recht strack. Ich habe DAMALS(r) zu Studentenzeiten einen Multilayer für meinen Z80 selber gebastelt, wenn auch ohne chemische Vias. Immerhin gab's im Keller des I. für Luft-und Raumfahrt eine Reprokamera, mit der man 4:1 geklebte Vorlagen zu erst- klassischen Filmen reduzieren konnte.
Patrick M. schrieb: > Ich habe in den letzten 5 Jahren locker 3000 € für Probefertigungen an > Firmen überwiesen die der Meinung waren das machen zu können. Konnten > sie aber eben nicht. Das deutet aber nochmal deutlich mehr auf die Komplexität der Aufgabe hin, als bloße Absagen. Na mal sehen, ich bin jedenfalls schon gespannt auf die Datei... Die Firmen haben Geld bekommen, obwohl sie gar nichts auf die Reihe gekriegt haben? Das mag vielleicht sogar üblich sein, ist aber eine Frechheit. Patrick M. schrieb: > Ich suche im Idealfall eine Firma, die abseits ihres langweiligen > Tagesgeschäftes auch mal etwas Inovatives zu machen gedenkt, ohne gleich > die Dollarzeichen für schnellen Profit im Auge zu haben. Wenn du so viel Ehrlichkeit nicht nur von anderen erwartest, sondern auch danach handelst, dürfen wir ja bald auf Lautsprecher zu Preisen wie früher hoffen ;-)
Thomas E. schrieb: > Laserablation wurde auch schon ausprobiert? Ja, dass war gleich mit das Erste. Diese Firma hat mir dann eine prima Mikrogirlande gelasert... https://3d-micromac.de/ Allerdings gab es eine schöne Dokumentationsmappe des Scheiterns gratis dazu. Uwe S. schrieb: > Die Firmen haben Geld bekommen, obwohl sie gar nichts auf die Reihe > gekriegt haben? Das mag vielleicht sogar üblich sein, ist aber eine > Frechheit. Ja, dass nannte sich dann Probefertigung. Es wurden 2 Meter meiner teuren Folie verplempert und die 10 Sheets die ich danach zum Ätzen bekommen habe waren durchweg zu 90% unbrauchbar. Von den geplanten ca. 100 Layouts waren vielleicht 5 Stück zu gebrauchen. Das alles hat dann 800 € gekostet, von meiner Folie mal abgesehen.
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Gerhard H. schrieb: > Auf-sputtern würde wohl auch gehen Das wäre in der Tat vielleicht eine Möglichkeit. Allerdings wird das Maskieren sicher auch nicht einfach. Da müsste man eine Negativmaske mit 80µm Streifen aufbringen und 9µm zu Spottern wird sicher auch ne Weile dauern.
Patrick M. schrieb: > Von den geplanten ca. > 100 Layouts waren vielleicht 5 Stück zu gebrauchen. Haben die das nicht selbst vorab mal kontrolliert? Scheitern ist auf diesem Niveau sicher keine Schande, aber sowas würde man doch dem Kunden nicht ernsthaft zusenden? Wenn ich es nicht schaffe, dann sage ich dir das kleinlaut. Unter einem halben Jahr intensiver Versuche wirst du diese Nachricht aber kaum lesen müssen... Was war denn konkret das Problem bei den Folien, gab es doch Kurzschlüsse? Patrick M. schrieb: > die 10 Sheets die ich danach zum Ätzen > bekommen habe waren durchweg zu 90% unbrauchbar Sicher, daß es nicht am Ätzen lag? Beim Alu-Ätzen ist wohl die lokale Erwärmung ein Problem. Von meinen Folien her kenne ich auch das Phänomen, daß man die, sobald ein Resist drauf ist, quasi kaum noch ohne Rahmen bewegen darf. Wenn man die nur mal am Rand greift und von hier nach da legt, sammeln sich quasi die Bewegungen der Folie an einem oder mehreren Punkten, sprengen dort regelrecht den Lack ab. Hast du bestimmt schon mal beobachtet...
Hast du denn schon mal 3D-Resistdruck versucht. Die Folie auf die Trägerplatte spannen und quasi nur die Haftlage drucken. Die behaupten doch, dass sie Auflösungen von wenigen My hinkriegen. inwieweit das wahr ist, kann ich leider nicht sagen. Bzw, ganz ohne Resist, das ganze nur mitm Drucker belichten. Das Problem dürfte halt darin liegen, die Folie wirklich sauber ohne Luft aufliegen zu lassen. Vielleicht so was wie nen Siebdruckrahmen für die Folie und das Alu nur auf den Bereich auflaminieren der tatsächlich gebraucht wird.
Uwe S. schrieb: > Unter einem halben Jahr intensiver Versuche wirst du > diese Nachricht aber kaum lesen müssen... Also mindestens ein fachlich versierter AN, der so ungefähr alles in allem 6K€ pro Monat kosten dürfte + Räume, Material. Maschinen etc. pp. kostet so ein 'Testmonat' dann schnell 10K€. Das zieht man 6 Monate also 60K€ durch um dem Kunden dann zu sagen: 'Das, was nur Du benötigst und sonst niemand, dieses Know How das für uns totes Kapital ist und nur Dir nützt, haben wir mit 60.000€ unseren Geldes versucht für Dich zu entwickeln. Haben es aber nicht geschafft und deswegen stellen wir Dir keine Rechnung. Uwe, ich finde diese Einstellung großartig. Absolut ruinös, wirtschaftlicher Irrsinn, Kaufmännisch die pure Dummheit, aber von der Sache wirklich großartig. Der Kunde hätte sich sicherlich überschäumend dafür bedankt, wenn es doch geklappt hätte. Mit einer Grußkarte und einem Strauß Blumen. Die Grundlage einer Geschäftstätigkeit ist das Streben nach Gewinn. Macht man keine Gewinne wertet das FA das als Hobby und man verliert seine steuerlichen Abschreibungsmöglichkeiten. Ein 'Auftraggeber' der meint er würde dieses Abendheuer nicht bezahlen müssen ist als Geschäftspartner ungeeignet. Außerdem klingt das alles ganz böse nach der üblichen Audio Esoterik für Goldohren und das löst bei Technikern schnell den Fluchtinstinkt aus.
Michael schrieb: > Außerdem klingt das alles ganz böse nach der üblichen Audio Esoterik für > Goldohren und das löst bei Technikern schnell den Fluchtinstinkt aus. Rette sich wer kann!
Michael schrieb: > Der Kunde hätte sich sicherlich überschäumend dafür bedankt, wenn es > doch geklappt hätte. Mit einer Grußkarte und einem Strauß Blumen. Den Eindruck habe ich beim TO bisher leider noch nicht. Mein voller Ernst, ich denke, er hat einfach schon eine Erfahrung zu viel mit Leuten gemacht, die gemäß deiner völlig richtigen, aber eben auch völlig falschen Ansicht Geld verdienen wollten. Das gesamte Nichtskönnen kommt ja genau daher, da will und wollte ich niemals Teil von sein. Jeder will nur so viel wie irgend möglich bei so wenig wie irgend möglich Arbeit verdienen. Auch deine Angestellten tun das, sind wahre Meister darin, das vor dir zu verheimlichen. Mit demselben Ergebnis, das der TO schilderte. Klar, du machst da trotzdem ein Geschäft draus, nur wundere dich dann bitte nicht, wenn andere dich genauso übers Ohr ziehen. Sie sind eben echte Geschäftsleute, wie du es selbst empfiehlst.
Uli S. schrieb: > Hast du denn schon mal 3D-Resistdruck versucht. Das wird leider nichts. Die Struktur hat eine definierte Länge, Breite und Dicke um einen Widerstand x zu erreichen. Außerdem muss auch "nennenswert" Strom durchfließen können. Es ist ja quasi die Schwingspule des Lautsprechers. Ferner sollte die Schicht nicht durch die Schwingungen reißen. Die Idee das wie RFID Labels machen zu wollen hatte ich auch schon. Uwe S. schrieb: > Sicher, daß es nicht am Ätzen lag? Beim Alu-Ätzen ist wohl die lokale > Erwärmung ein Problem. Es liegt teilweise auch am Ätzen. Das Ätzen mit NaOH scheidet leider aus da das Resist es nicht verträgt. Mit Fe3CL geht es gut wenn es schnell und warm genug ist. Meine Sprühanlage schafft es die 9µm Lage bei 40 Grad in 70 Sekunden zu ätzen. Wenn es wärmer ist geht das Resist ab, wenn es kälter ist dauert es zu lange und es kommt zu Unterätzungen. Ich denke das optimalste ist mit HCL+H2O2 kalt zu ätzen. Das erfordert aber auch eine Sprühanlage und eine gute Entlüftung.
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Uwe S. schrieb: > Das gesamte Nichtskönnen kommt > ja genau daher Nö. Das gesamte Können kommt daher. Denn mit den GEWINNEN die man erwirtschaftet kauft man neue Maschinen, bezahlt Fachkräfte, baut seinen Laden auf. Der TO scheitert seit 10J daran ein Laminat staubfrei mit Fotolack zu beschichten. Wie doof ist das denn? Wäre Geld für eine abgeschlossene Konstruktion mit Staubabscheider, Filter, Pumpe dagewesen in die man eine recht simple rotierende Scheibe zur gleichmäßigen Lackbeschichtung stellt, hätte er eine taugliche Belichtungsanlage, könnte er wenigstens Leute bezahlen die ihm sagen wie das geht, würde er seit 9,5J diese Folien fertigen, statt darauf hoffen zu müssen das ihm ein Forum hilft oder er Firmen finden die das können ohne sich dafür angemessen bezahlen zu lassen das NUR sie es können. Weil er kein Geschäft hat das genug Geld abwirft geht es nicht Voran und es bleibt beim Nichtskönnen. Mit genug Geld baut man Strukturen im nm Bereich. Ohne Geld scheitert man an 80u Leiterabstand.
Patrick M. schrieb: > Es liegt teilweise auch am Ätzen. Das Ätzen mit NaOH scheidet leider aus > da das Resist es nicht verträgt. Mit Fe3CL geht es gut wenn es schnell > und warm genug ist. Meine Sprühanlage schafft es die 9µm Lage bei 40 > Grad in 70 Sekunden zu ätzen. Wenn es wärmer ist geht das Resist ab, > wenn es kälter ist dauert es zu lange und es kommt zu Unterätzungen. > Ich denke das optimalste ist mit HCL+H2O2 kalt zu ätzen. Das erfordert > aber auch eine Sprühanlage und eine gute Entlüftung. Da sieht man doch gleich wer hier der Bastler ist.
Michael schrieb: > Mit genug Geld baut man Strukturen im nm Bereich. Du sagst es, das Geld macht das. Dem Bediener könnte man bedenkenlos auch den rechten Arm amputieren, der kann trotzdem weitermachen mit seinem "Können"...
Uwe S. schrieb: > Dem Bediener könnte man bedenkenlos > auch den rechten Arm amputieren, der kann trotzdem weitermachen mit > seinem "Können"... Das ist nun allerdings an Blödheit kaum noch zu unterbieten. Daher erübrigt sich jede sinnvolle Diskussion.
Ist zwar hier thematisch "aus-therapiert", dennoch: In den 80ern stand im Labor eine REPRO-Kamera, 2x kühlschrankgross. Layouts mit Nadeldrucker, Epson-FX, später NEC-P6 (Farbband!) in 8x auf Lochrand-Papier gedruckt mit mittelmässigem Kontrast. OBEN lag der Ausdruck, UNTEN der FILM, beide per Unterdruck/Vacuum fixiert. Der Film wurde dann (mit WalzenGerät) per öliger Flüssigkeit "entwickelt". (Erinnert jemand Details dazu..?) Messerscharfe Filme, 1:unfassbar S/W Kontrast. Das war in den 80ern, DIL-Zeitalter: 2 Leiterbahnen ZWISCHEN 2 DIL-Pins war möglich + fastStandard. 40+ JAHRE SPÄTER: Ich stelle mir vor, daß heute sehr-viel-mehr möglich ist. (Spin...) Innert der genannten "Jahre" musste es dem TO (außer jammern/Blaming) und bei völlig wirtschaftlichem Unverstand eigentlich möglich gewesen sein "selbst" eine (Sauberkeits-) Technologie zu entwickeln, die der Ur-Frage entspricht. Alleine schon weil er ja "theoretisch" weiß wie es geht!
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Michael schrieb: > Der TO scheitert seit 10J daran ein Laminat staubfrei mit Fotolack zu > beschichten. > Wie doof ist das denn? Wenn ich Milch trinken will kaufe ich mir deswegen doch auch keine Kuh samt Bauernhof. Wie doof wäre das denn? Zusammenfassend sei gesagt, dass es hier im Thread zwei Gruppen von Antwortern gibt. Die erste, kleine Gruppe, gibt sich tatsächlich Mühe konstruktiv an der Lösung der Aufgabe mitzuwirken. Die andere, größere Gruppe der Dummquatscher und Dampfplauderer, sondert nur Dünnes ab um ihren Mangel an Sachverstand, gepaart mit maßloser Selbstüberschätzung, zu kaschieren. Für alle von denen die immer noch denken ich mache hier Witze oder es dreht sich um Bastelarbeit im Hobbykeller sei auf das angehängte Bild verwiesen. In dieser Ecke, und es gibt dann noch zwei weitere Ecken, stehen AL/PI Laminate in verschiedenen Stärken für über 10000€. Der Vorrat hält etwa 2 Jahre und ist für alle Strukturen gedacht welche größere Leiterbahnabstände haben als 500µm. Dieses Verfahren ist technologisch ausgereift und funktioniert seit vielen Jahren. Die Eingangsfrage betraf nur die kleisten Abstände die perspektivisch gefertigt werden sollen.
Patrick M. schrieb: > Die andere, größere Gruppe der Dummquatscher und Dampfplauderer, sondert > nur Dünnes ab um ihren Mangel an Sachverstand, gepaart mit maßloser > Selbstüberschätzung, zu kaschieren. Schön, daß es noch jemandem auffällt... Schau dir einfach mal an, was hier im Unterforum "Kunstwerke" gepostet wird, und wie drastisch das über die Jahre abnimmt. Da siehst du nämlich, was wirklich noch abseits der Schaumschlägerei gegeben ist. So gut wie nichts, und falls doch noch mal, dann ist das nie eine Arbeit dieser Maulhelden. Wie denn auch, sie wissen wenig, und können noch viel weniger... Hattest du die Datei schon gesendet? Bisher kam noch nichts an.
Diese 80µm...woher kommen die eigentlich? Vermutlich, weil das quasi verschenkter Platz, und damit zusätzliches Gewicht ist? Oder müssen es aus einem anderen Grund genau 80µ sein? Ginge theoretisch z.B. auch weniger?
Patrick M. schrieb: > Dummquatscher und Dampfplauderer, sondert > nur Dünnes ab um ihren Mangel an Sachverstand, gepaart mit maßloser > Selbstüberschätzung, zu kaschieren. Z.B. Leute die genau wissen wie es geht und das es nicht schwer ist, es selber aber 10J später immer noch nicht hinbekommen?
Wenn ich nochmal zusammen fassen darf: Du machst das aktuell selber, hast aber um die 50% Ausschussquote. Vielleicht kommt der relativ hohe Preis von Magnetostaten einfach auch mit daher? Ich würde in Erwägung ziehen, erstmal eine Laminar Flowbox zu beschaffen, sowas kostet gebraucht ab ca. 2.000 Euro. Damit müsste das Staubproblem unter Kontrolle sein, der Rest scheint ja beherrschbar. Bedenke, dass der HiFi-Markt quasi tot ist. In den 80ern gehörte eine möglichst dicke Anlage mit entsprechend eindrucksvollen Lautsprechertürmen und in aller Regel aus dem preislichen Mittelfeld noch zu den verbreiteten Statussymbolen. Heute dominieren mietwohnungstaugliche Surroundsysteme von Teufel, Bluetooth-Boxen mit künstlich angedicktem Bass und auf der anderen Seite gibt es noch den "richtigen" High-End-Markt, wo ein Boxenpaar gerne mal 80.000 Euro oder mehr kostet. Den Massenmarkt dazwischen gibt es kaum mehr, dementsprechend werden auch die Hersteller rar. So wie ich das sehe ist das aber der Markt, den du bedienen willst. Gehen wird es bestimmt, aber du kannst nicht erwarten dass ein potentieller Zulieferer deinen Enthusiasmus teilt. Der möchte und muss Geld verdienen, denn Anlagen und Fachkräfte sind teuer und wollen bezahlt werden. Ansonsten: Fachmessen besuchen, netzwerken, Kontakte knüpfen. Mit den Leuten von der Konkurrenz auf Fachveranstaltungen treffen, Bier und Schnaps trinken, wenn es sein muss in den Puff gehen. Man kriegt jeden zum Plaudern.
Hier mal der Zwischenstand: Die 80µ Distanzen waren gar nicht so das Problem, ich komme mit vorhandenem Zeugs bis auf ca. 60-70µ herunter, incl. dem unvermeidlichen Unterätzen, versteht sich. Gestartet wird also mit ca. 50µm! Das sind so feine Distanzen, die kann man auf den ersten Blick kaum sehen... Glücklicherweise konnte ich ein Messmikroskop sehr günstig schießen, jetzt ist es mikrometergenaues Messen, statt Schätzen. Man kann vor allem die Auswirkungen der Änderung einzelner Arbeitsschritte sofort sehen. Und ja, alles geschieht mal wieder mit Tonertransfer, womit sonst... Der Toner haftet wie schon vorhergesehen sehr schlecht auf dem Alu. Aber durch Nacherhitzen wird er bombenfest, übertrifft die meisten Fotolacke. Denn man kann problemlos mit NaOH ätzen, in so ziemlich jeder Konzentration. Also keine teuren Spezialmischungen... Das Nacherhitzen kennt man ja auch von filigranen Kupferstrukturen, aber bei Alu macht es wirklich DEN Unterschied. Ohne löst sich der Toner nach z.B. 1/5 Ätzzeit plötzlich vollständig ab, auch bei großen Strukturen. Mit löst er sich überhaupt nicht mehr, man könnte auch stundenlang das gesamte Alu unter ihm wegätzen lassen. Bin noch am Verstehen, warum das so ist. Offensichtlich ist das kein Unterätzen, sondern es muss Ätze durch den Toner diffundieren, trotz auch unterm Mikroskop geschlossener Schicht. Und sobald zwischen Alu und Toner feinste Bereiche nicht haften, bildet sich dort etwas Wasserstoff, dieser sprengt den Toner ab. Irgendwie sowas. Interessant wäre in dem Zusammenhang, unter welchem Gegendruck die Gasbildung, und damit auch die Ätzung, aufhört. Je kleiner die schlecht haftenden Bereiche, desto stärker ja im Vergleich die Tonerdicke darüber... Bei Kupfer gibt es das so nicht, auch wenn ich meist nur gerade eben ausreichend haftend transferiere, um den Toner später leichter wieder runter schrubben zu können. Habe wie gesagt die Gasbildung in Verdacht, gar nicht mal das Alu mit seiner schlechten Haftung. Na ja, es steckt halt über ein Monat Arbeit und Lernen dahinter. Und vorher schon sicher 15 Jahre Erfahrung. Und ich kann auch sagen, in dieser Zeit wieder viel gelernt zu haben. Die Firmen hatten gar keine Chance, weil sie nicht 1% dieser Arbeit und Zeit investierten. Die haben einfach nur wieder ihre Anlagen mit der Datei gefüttert, und gut war. Verdummung pur, auch wenn die "Profis" es gleich wieder ganz anders sehen werden. Am Ende zählt aber nur, was ist, und was nicht ist. Und von dem was nicht ist, trotz millionenschwerem Equipment, finanziert von abgezockten Kunden, kann der TO ein Liedchen singen. So wie jeder, der schon mal etwas Anderes als Chinaware mit "Made in Germany"- Aufkleber haben wollte... Daß es solche Folien seit Jahrzehnten gibt, liegt einfach daran, daß sie z.B. 250µm Distanzen haben. Leider wird es mit abnehmender Distanz sicher quadratisch ansteigend schwieriger. Jetzt ist erstmal das Skalieren geplant, mit vernünftigem A3-Drucker, stärkerer Presse, usw.. Erst jetzt kommt also "teure" Technik ins Spiel. Die als Bonus wahrscheinlich auch nochmal einen Tick mehr Auflösung bringen dürfte. Werde zu gegebener Zeit berichten, vermutlich erst in ein paar Monaten. Bis dahin dürfen Andreas` gekonnt angesammelte Profis sich und anderen gerne wieder was vormachen.
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