Servus Leute, mich beschäftigt schon eine Weile die Frage warum man überhaupt einen Schlag kriegt wenn man z.B. an die Phase vom Stromnetz fasst. Hört sich trivial an :D aber ich glaub man denkt einfach nich drüber nach, weil es so trivial scheint, bitte lest weiter (erst mal aufhören mich auszulachen :p) und helft mir, dreh durch *g*: 1. Wenn ich ohne Schuhe irgendwo rumsteh is klar. Da fließt dann um die 150 mA, je nachdem was man für nen Widerstand annimmt. Sehr ungesund ^^. Das geht weil der Boden aufgrund seiner großen Fläche ganz gut leitet. So... 2. Wenn ich mir irgendwelche Schuhe anzieh, total egal, krieg ich trotzdem nen Schlag. Wie fließt jetzt bitte Strom durch den Schuh durch?? So gesehen sind der Schuh und ich in Reihe (einfaches Gummi z.B. ca 12 TOhm). Dreh ich das Ganze um und halt den Schuh an die Phase krieg ich aber erfahrungsgemäß keinen Schlag. 3. Ich folgere daraus, dass es kapazitive Gründe hat. Aber auch in dem Fall, z.B. Widerstand & Kondensator parallel als ESB des Menschen, kann durch den Schuh der danach in Reihe kommt nix fließen. Ist es dann nur die Blindleistung bzw. der Blindstrom den man abkriegt? Warum is das denn schlimm, da wird so gesehn ja nix verbraucht, is doch nur ne Phasenverschieberei... 4. Falls es trotzdem die Blindleistung is, versteh ich nicht, warum der FI sowas mitkriegen kann. Der prüft meines Wissens nur, ob hin- und rückfließender Strom identisch sind, also ob irgendwo n Leckstrom is. Das sollte ja jetzt nicht der Fall sein... Außerdem machen Isoliermatten und Super-Mega-Elektrikerschuhe dann auch keinen Sinn wenn eh nix durch den Körper durchfließt. Und man würde auch einen Schlag kriegen wenn man in die Luft springt und hinfasst. Ein Phasenprüfer leuchtet dann übrigens noch, hab ich getestet. Aber warum können dann Vögel auf Hochspannungsleitungen rumsitzen? Vielleicht hat ja wer Lust sich drüber Gedanken zu machen. Oder weiß es. Oder alle hier wissen's, nur ich nich ^^ Viele Grüße:)
kapazitive Kopplung, stell dir für die Schuhe einen Kondensator vor. Der FI kriegt das eher nicht mit weil der Strom zu klein ist. Wurde hier aber schon ein paar mal diskutiert.
Hmmm... versteh ich trotzdem nich. Dann bin ich in Reihe mit nem Kondensator. Zum einen krieg ich immer noch keinen Schlag wenn ich's umdreh und zum anderen komm ich auf ne Kapazität von ca. 77pF für zwei Schuhe wenn ich von zb. 2cm Dicke, ner Fläche von 29cm x 11cm und Diel. 2,75 (Gummi) ausgeh. Das is viel zu wenig, in Kopplung mit mir als reiner Kondensator mit 150pF (setzt man wohl für Menschen an) gibt das dann 50pF. Gibt ein Imax von 3,6 uA. Wenn ich jetz richtig kapiert hab was du meinst... Rechne ich mit mir als Widerstand (1300O Ohm) fließen in Reihe mit den 77pF auch nur 5,43 uA. Ich als Widerstand parallel zu nem Kondensator is in Reihe mit den Schuhen 5,6 uA. Und warum leuchtet der Phasenprüfer wenn ich in die Luft springe? Wo wurde das schon diskutiert? Hab nix gefunden :( nur Erfahrungsberichte von Stromschlägen ^^
@Lulli Mich würde die Antwort im Detail auch interessieren.
@ Lulli, Deine Frage ist keineswegs uninteressant. Ich habe mich das auch schon öfter gefragt und noch keine Antwort bekommen. Könnte man nicht einfach mal eine Messstrippe in die eine Hand nehmen und die andere Strippe an den Wasserhan oder eine andere geerdete Masse halten und gucken was da für ein Widerstand vorhanden ist? Hat das schonmal jemand gemacht?
Lulli wrote: > und zum anderen komm ich auf ne > Kapazität von ca. 77pF für zwei Schuhe wenn ich von zb. 2cm Dicke, Dazu kommt noch der Körper als Kugelkondensator mit rund 100-150pF. Macht also insgesamt etwa 200pF. Damit ist der Strom schon etwas höher. Der Strom ist aber immer noch derart gering, dass man nichts spürt. Bei einem Phasenprüfer sind meist um die 1MOhm verbaut. Macht etwa 200µA, also mehr als durch den kapazitiven Strom. Und da spürt man bekanntlich auch nichts. Ich hatte mal mit dicken Gummischuhen 3,5kV in der Hand. Man hat es gespürt aber es war nicht so stark, dass es unangenehm gewesen wäre. > Und warum leuchtet der Phasenprüfer wenn ich in die Luft springe? Eben wegen der Kapazität des Körpers. Nur wenn du unendlich weit von irgendeinem leitfähigen Objekt weg wärest, würde kein Strom fließen.
1.) Besonders an heissen Tagen haben manche Leute Schweißfüße ... 2.) Wenn im Moment des Spannungsmaximums die Phase berührt wird, wird der "Kondensator" von ca. 150 pF ( Mensch gegen Erde, die Schuhkapazität ist so gesehen gar nicht tangiert ) schlagartig aufgeladen, vielleicht können sensible Leute dies bereits wahrnehmen: so ähnlich, wie wenn man eine kleine Blechplatte, statisch aufgeladen, berührt. 3.) Es gibt Sicherheitsschuhe für Elektromonteure, die auch hinreichende Isolationswerte aufweisen, die haben dann auch nur noch die kapazitive Kopplung.
Lulli wrote:
> Und warum leuchtet der Phasenprüfer wenn ich in die Luft springe?
Glimmlampen leuchten auch schon mit sehr geringen Strömen, da reichen
kleine Kapazitäten.
Wenn ein Metallteil hochohmig Netzspannung einfängt, fühlt man
garnichts, wenn man es anfaßt. Wischt man aber mit den Fingerrücken
daüber, spürt man deutlich, daß da was drauf ist.
@kapazitive Kopplung: Edison hatte also Recht: Wechselstrom ist Teufelszeug! ;-)
Also bei mir leuchtet der Phasenprüfer deutlich schwächer, wenn ich in die Luft springe.
"Also bei mir leuchtet der Phasenprüfer deutlich schwächer, wenn ich in die Luft springe." Dann brauchst Du vielleicht noch etwas Kapazität ?
Die Frage ist wirklich interessant, ich hab das bis jetzt einfach immer so akzeptiert dass man eben einen Schlag bekommt wenn man an die Leitung fasst. Die Begründung mit der Kapazität ist durchaus einleuchtende, aber warum bleibe ich an der Leitung kleben wenn ich nicht los lasse? Angenommen ich habe "Elektrikerschuhe" an und fasse an das 230V Netz - soblad die oben genannten 150pF "geladen" sind müsste doch Schicht im Schacht sein und ich spüre nichts mehr!?
@ Trafowickler Ich habe es gerade nochmal für Dich ausprobiert. Er leuchtet wenn ich in der Luft bin deutlich schwächer. Solange niemand eine Erklärung dafür hat gehe ich davon aus, dass ich etwas ganz besonderes bin.
"230V Netz - sobald die oben genannten 150pF "geladen" sind müsste doch Schicht im Schacht sein" Die meisten Haushalte in der BRD haben inzwischen auf Wechsel- bzw. Drehstrom umgestellt. --- "Solange niemand eine Erklärung dafür hat gehe ich davon aus, dass ich etwas ganz besonderes bin." Solange Du auf dem Boden der Realität stehst, ist die Füsse-Erde Kapazität etwas größer, als wenn Du frei im Raume schwebst. Dazu kommt noch ggf. der endliche ohmsche Widerstand des Schuh-Leders.
>Die meisten Haushalte in der BRD haben inzwischen auf Wechsel- bzw. >Drehstrom umgestellt. Die meisten != alle _*komischkuck* gibt aber Sinn - danke für den Tipp :D
Ich habe als Erstklässler mal mit beiden Händen an einen eingeschalteten Weidezaun gefaßt - passiert ist garnichts, außer daß die Bäuerin einen Schrecken bekam... Es war Sommer, der Boden trocken und ich hatte normale Straßenschuhe an. In der Schule war ich mal Versuchskaninchen bei einem Bandgenerator- Versuch: Ich stand auf einem Isolierschemel und hielt ein Kabel, das mit der Kugel des Generators führte, in der Hand. Dann wurde der Generator eingeschaltet. Ich spürte garnichts, außer daß sich meine Mähne zu Angela-Davis-Format aufblähte. Deswegen halte ich es für ein Gerücht, daß man einen Schlag bekommt, wenn man isoliert steht und nur an Phase faßt.
>Dann wurde der Generator eingeschaltet.
Auf die Idee bin ich auch gekommen. Evtl. hängt es damit zusammen das
der Bandgenerator 'langsam' anläuft. Die Kapazität Mensch also langsam
geladen wird. Dafür spricht auch das sich Deine Frisur langsam ins
Angela-Davis-Format entwickelt.
Juhuu, es interessiert noch andere Leute ;) also mir ist gestern Nacht noch was eingefallen. Wenn Strom durch einen durch in den Boden fließt (und der hat ja ne große Fläche und bla, macht auch Sinn warum der leitet wenn man die Formel R=l/(spez. Widerstand * A) anschaut, in der Theorie) dann müsste es ja praktisch nen Kurzschluss geben oder sehr viel fließen wenn man die Phase an die Wand oder den Boden hält :D jetzt hab ich einfach mal mit nem Multimeter gemessen ob da irgendwas fließt wenn man Phase & Boden verbindet. Ohne Berührung wird 0,9uA angezeigt. Halt ich nen Phasenprüfer hin, fließen 6uA. Fass ich einfach an die Isolierung werden 1,2uA angezeigt und wenn ich das Messkabel auf den Boden halte und sogar bissle reinbohre werden lächerliche 1,5uA angezeigt. Wie sollen dann plötzlich mehrere Milliampere fließen wenn ich dazwischen steh :D Außerdem. Wenn man sich statisch auflädt sind das paar Tausend Volt. Nich mal die können sich über die Schuhe entladen sondern erst wenn man irgendwas anfasst. Wie sollen es dann die 230V? Ok, moment, das is quatsch, is ja einmal Wechselstrom. Aber wenn dann was fließt definitiv über Kapazität. Weil die aber auch so klein is (übrigens @ Benedikt K. sinkt die Kapazität in der Reihenschaltung, in der Parallelschaltung darfste addieren.) geht das auch nich. Ich halte es jetzt grade für komplett auszuschließen, dass Strom durch einen durchfließt wenn man einen Schlag kriegt. Bin auf dem Blindleistungs-Tripp jetz wieder ;) versteh ich aber nich.
Lulli wrote: > (übrigens @ Benedikt K. > sinkt die Kapazität in der Reihenschaltung, in der Parallelschaltung > darfste addieren.) geht das auch nich. Das ist mir schon klar, aber es ist eine Parallelschaltung: Einmal ein Kugelkondensator des Körpers und zusätzlich ein Plattenkondensator Füße - Boden. PS: Blindleistung bedeutet nur, dass keine Energie verbraten wird. Strom fließt trotzdem.
Wieso is das ne Parallelschaltung? Die zwei Schuhe sin parallel, aber ich bin doch in Reihe? Aber is eigentlich sowieso egal, macht auch nix mehr aus ;) Und ich weiß schon, dass Strom trotzdem fließt, aber wenn keine Energie verbraten wird, wie kann mir das dann schaden? Und wie kann der Phasenprüfer leuchten? Und warum können Vögel auf ner Hochspannungsleitung sitzen... g
Lulli wrote: > Wieso is das ne Parallelschaltung? Die zwei Schuhe sin parallel, aber > ich bin doch in Reihe? Du bist elektrisch leitend mit der Spannung verbunden (wenn du an der Phase hängst). Der Übergangswiderstand Hand-Stromkabel, das ist eine Reihenschaltung, aber du stellst eine Kapazität sowohl gegenüber der Umgebung, nur durch deine Oberfläche, als auch durch den engen Abstand zum Fußboden dar. Streng genommen ist das ein Holhkugelkondensator (oder wie auch immer sich das Ding mit einer Kugel in der anderen nennt), der unterschiedliche Abstände und unterschiedliche Dielektrikas hat. > Und ich weiß schon, dass Strom trotzdem fließt, aber wenn keine Energie > verbraten wird, wie kann mir das dann schaden? Die Blindleistung entsteht ja nur an Spule und Kondensator. Sobald ein Widerstand im Stromkreis ist, entsteht Wirkleistung. Und du bist ein komplexer Widerstand aus Kapazität und Widerstand. In dir entsteht daher Wirkleistung, die bis zu einem gewissen Grad unschädlich ist. Aber nicht nur die ist ein Problem, sondern ganz einfach nur das Vorhandensein von einer Spannung die den Muskeln und nerven falsche Daten liefert. Der Stromfluss wird aber hauptsächlich durch den kapazitiven Widerstand der Kapazität gegenüber dem Boden begrenzt.
Wasser wrote: >>Dann wurde der Generator eingeschaltet. > > Auf die Idee bin ich auch gekommen. Evtl. hängt es damit zusammen das > der Bandgenerator 'langsam' anläuft. Die Kapazität Mensch also langsam > geladen wird. Dafür spricht auch das sich Deine Frisur langsam ins > Angela-Davis-Format entwickelt. Ja klar hängt das damit zusammen, daß der Generator langsam anläuft. Wohl wissend, wie das funktioniert, habe ich auch 2 Minuten nichts angefaßt - danach waren die sicherlich 50 kV verflogen. Wenn man einen Phasenprüfer in die Steckdose steckt und hinten drauf faßt, damit die Glimmlampe leuchet, ist man selbst der Ableiter zu Erde. Der Kontakt am Phasenprüfer erreicht 325 V - Spannung an der Gl (60 - 90 V) und dem Serienwiderstand (10 M) und von dem Strom, der dabei fließt, merkt man nichts. Zieht man nun gut isolierende Schuhe an (Isolationswidestand > 10 M) und faßt mit dem blanken Finger an Phase, dann merkt man davon genau so wenig, als würde man auf den Phasenprüfer fassen, nämlich nichts. Lulli, kann es sein, daß du vor lauter Angst, einen Schlag zu bekommen, das Gras wachsen hörst?
Aber damit Wirkleistung entsteht muss der Stromkreis geschlossen sein... Das is er aber wie ich meine nicht. Weil ich zum Boden isoliert bin und der Boden scheinbar selber auch nen zu großen Widerstand hat. Das einzige was dann passiert is doch ein ständiges Ladungsverschieben mit 50 Hz in meinem Körper, oder? Nagut, kann mir eigentlich schon vorstellen, dass den Muskeln das nich gefällt, aber Verbrennungen dürfte ich so z.B. nich kriegen. Und das man an die Hochspannungsleitung hinfassen könnte wenn man immer nur eines der Kabel berührt is dann auch ein Gerücht (is glaub eh recht heiß, oder?) aber wieso sitzen da dann Vögel? Mir fällt grad ein, is n FI-Schalter dann meistens nur in Bad & Küche eingebaut weil der nur mitkriegt wenn Strom über Mensch und geerdetes Metall (z.B. Heizung, Badewanne, Rohre...) fließt? Das da Strom durch mich durchfließt wenn ich Heizung und Phase anfass leuchtet mir nämlich ein :D
Benedikt K. wrote:
> Die Blindleistung entsteht ja nur an Spule und Kondensator.
Na wer weiß, vielleicht ist Lulli schief gewickelt ;-)
Lulli wrote: > Das > einzige was dann passiert is doch ein ständiges Ladungsverschieben mit > 50 Hz in meinem Körper, oder? Genau. > Nagut, kann mir eigentlich schon > vorstellen, dass den Muskeln das nich gefällt, aber Verbrennungen dürfte > ich so z.B. nich kriegen. Du wirst wenn du nicht gerad empfindlich bist auch nichts merken, da der Strom meist unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt. > Und das man an die Hochspannungsleitung > hinfassen könnte wenn man immer nur eines der Kabel berührt is dann auch > ein Gerücht (is glaub eh recht heiß, oder?) aber wieso sitzen da dann > Vögel? Du könntest da auch dranfassen, allerdings würdest du was spüren. Du kannst ja mal ausrechnen wie viel Strom fließt bei 50Hz, 25kV (oder auch mal 250kV) und 150pF. Ein Vogel hat ganz einfach eine viel kleinere Kapazität, da kleinere Oberfläche.
Hört ihr das Gras nich wachsen? wunder Aber Uhu, wenn ich n Ableiter zu Erde bin, warum krieg ich keinen Schlag wenn ich meinen normalen Hausschuh auszieh und an die Phase halt sondern nur wenn ich ihn normal anzieh? Da vertausch ich nur zwei Schaltungen die in Reihe sin. Darf am Stromfluss nix ändern.
> Du wirst wenn du nicht gerad empfindlich bist auch nichts merken, > da der Strom meist unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt. warum kriegen dann so viele Leute Stromschläge? Die werden sich ja nich alle gleichzeitig am Nulleiter oder der Heizung festhalten. Ich hatte zwar auch schon einen, aber da hatte ich tatsächlich beides in der Hand :D
Lulli, du hast dich da in was verrannt... Eine kleine Information nebenbei: Im Axon von Nerven pfanzen sich die Pulse elektrisch fort - man nennt das Aktionspotentiale. Das Axon ist von einer dünnen Isolierschicht umgeben, der Myelinscheide, über die im Ruhezustand - also ohne daß ein Aktionspotential geleitet wird - eine Vorspannung (Polarisierung) von -70 mV gegenüber der Umgebung ansteht. Die Feldstärke innerhalb der Myelinscheide beträgt 200 kV/cm.
Naja, was soll mir das helfen? :) dann erklärt mir doch jetz bitte mal wer warum man nen Schlag kriegt.
Die Menschen, die einen gefährlichen Schlag kriegen, haben eben zwei Leiter berührt. Und da man nicht sicher sein kann, dass der Anfasser nicht doch aus irgendwelchen Gründen geerdet ist wird ausdrücklich davon abgeraten, den Außenleiter anzufassen.
Deiner Aussage entnehme ich man kann einfach mal mit normalen Schuhen an die Phase langen ohne das irgendwas passiert. Das bezweifle ich stark.
ja, diese frage habe ich mir auch irgendwann einmal gestellt, gipfelte darin, dass ich auf ein stahlblech als bodenelektrode mehrere bodenbeläge gelegt habe und darauf einen in alufolie gehüllten hausschuh stellte. das ganze wurde per trafo mit ca. 80V~ versorgt und über einen shunt der strom gemessen. das ergebniss war recht ernüchternd. ich kam auf einen strom, der ungefähr (faktor 0,5-2) dem strom entspricht, wenn ich einen kondensator zwischen den beiden elektroden mit dem jeweiligen bodenbelag als dielektrikum annehme, jedoch noch immer VIEL zu niedrig, um in den bereich der wahrnehmung zu kommen, geschweige denn in den lebensbedrohlichen bereich. es ging hier um ströme von wenigen µA. dies war natürlich recht unbefriedigend und endete in einer mail an meinen prof für ET, der darauf meinte, dass ein stromschlag trotz isolierendem boden recht paradox klinge, aber in der realität z.b. verschmutzungen des bodens einen großen einfluss haben, z.a. die oberfläche von fliesen durch schmutz und luftfeuchtigkeit einen film bildet, der dann über die fugen, welche auch luftfeuchtigkeit ziehen, in den boden geht. laut ihm ist es weitestgehend ein effekt durch die große elektrodenfläche (der schuh) und auch die hohe spannung
Das fällt dann unter > nicht doch aus irgendwelchen Gründen geerdet ist. Wenn deine Schuhe nass oder von sich aus leitfähig sind ist das so ein Fall. Oder wenn du die andere Hand grad am Türrahmen hast. Man kann sich da nicht sicher sein und deshalb lässt man es.
@ nemon, ich hab grad eben (nachdem ich vorhin schon mal gemessen hab ob was fließt wenn man die Phase auf den Boden hält und nur 1,2uA rauskamen) das Messkabel mit ner großen Metallplatte verbunden, auf den Boden gelegt und es fließt trotzdem nich mehr als 1,5uA. Das spürt kein Mensch. Und ich behaupte mal ganz dreist, ne Metallplatte leitet ein kleines bisschen besser als ein Mensch mit nassen Füßen!
Lulli (Gast) Messe mal gegen Wasserleitung /Heizung Wieviel Strom fließt dann? Kleiner Vergleichstest. ;-)
Will damit eigentlich sagen, nich mal der Fußboden leitet, trotz großer Elektrode. Und dann bin ich nie geerdet, außer ich Fass ne Heizung oder n anderes Kabel an. Und ne Türklinke is auch nich geerdet.
Gab es alles....nicht geerdetes Netz, Fehlerhaftes Netz
>Juppi, das mit der Heizung überlass ich dir ;)
Warum nicht?
Lampe dazwischen...
Gruß
Mach es doch mal umgekehrt Lulli, lege eine sehr gut isolierte Metallplatte auf den Boden, und schraube daran die Phase des Hausnetzes fest. Jetzt darfst Du gerne die Hausschuhe anziehen und auf diese Platte steigen. Finger an Null, oder PE und Du wirst auch Spaß haben. Immer vorausgesetzt, daß die Füße ordentlich dampfen, und die Schuhe keine speziellen Sicherheitsschuhe sind. guude ts
Die Metallplatte braucht aber gar nich gut isoliert sein, das is doch der Witz, der Boden leitet praktisch nich (hab ich vorhin gemessen). Und der Schuh sowieso nich, also könnt ich mich da sicherlich draufstellen. Da kann nix durchfließen. Schuhe haben nunmal n Widerstand weit über dem Terraohmbereich. Kannst ja ausrechen was da durchfließt. Nix... Mein Fazit bis mir wer was überzeugenderes sagt: Es fließt, wenn überhaupt ein zu vernachlässigender Strom durch einen Menschen wenn er die Phase einer Steckdose anfasst. Weil 1. Der Boden leitet nicht. Draußen vielleicht, wenn ich ne Metallstange in Boden bohr, aber nich der normale Boden im Haus, hab ich zum einen gemessen und zum anderen gibts auch keinen Kurzschluss wenn man die Phase an den Boden hält, auch nicht wenn man als Berührfläche eine Metallplatte der Größe zweier Schuhe verwendet. 2. Durch den Schuh kann kein nennenswerter Strom fließen, der Widerstand is zu groß, außerdem fließt der Strom auch nicht wenn man die Widerstände Mensch <-> Schuh vertauscht. Auch wenn man noch so tolle Ersatzschaltbilder für Schuh und Mensch verwendet bleibt's ne Reihenschaltung mit dem Schuh und es müsste beim Vertauschen auch was fließen. 3. Wenn ich mich statisch mit paar tausend Volt auflad fließt nich mal das durch den Schuh ab. Also niemals 230V. Die Kapazität von Mensch und/oder Schuh is zu klein dass es darüber laufen könnte. 4. Ein Phasenprüfer leuchtet wenn man in die Luft springt, funzt also auch nicht durch einen durch den Mensch fließenden Strom. Leuchtet zwar heller wenn man z.B. die Heizung anfasst, is also besser, aber ohne Stromfluss gehts scheinbar auch. Also is das Problem der Blindstrom bzw das ständige Verschieben der Ladungsträger im Körper, das mögen die Muskeln nich. Ergo: - Haben Vögel auf Stromleitungen keine Muskeln :D - Sind Fußmatten und Spezialschuhe für Elektriker nutzlos - Darf man auch ohne Bodenkontakt die Phase von Wechselstrom nicht anfassen
Achso, die Lampe leuchtet natürlich wenn ich sie mit Heizung und Phase verbinde, warum auch nich, die Heizung is mit dem Schutzleiter verbunden.
Was ist eigentlich mit dem Einfluß der Luftfeuchtigkeit auf die Leitfähigkeit des Fußbodens und der Schuhe? Die Luftfeuchtigkeit ist im Winter wesentlich geringer als in den anderen Jahreszeiten. Also sollte man die Messungen mal auf das Frühjahr verschieben.
Ich wrote: > Die Luftfeuchtigkeit ist im Winter wesentlich geringer als in den > anderen Jahreszeiten. Ja und nein. Absolut gesehen hast du recht, relativ gesehen nicht. Da kalte Luft kaum Feuchte halten kann, ist die rel. Luftfeuchtigkeit meist sehr hoch, so dass kalte Objekte schnell unter dem Taupunkt liegen und feucht werden.
Also dann eher eine Beeinflussung des Dielektrikums Luft bezüglich Kapazität des "Kugelkondensators"?
@Benedikt, in Wohnungen ist im Winter die Lutfeuchtigkeit deutlich niedriger als im Sommer. Wenn man kalte Luft mit angenommenen 100% rel. Luftfeuchte erwärmt, sinkt die rel. Luftfeucht, da die aufgeärmte Luft weiter Wasser aufnehmen könnte. Aus diesem Grunde spielen elektrostatische Effekte dann ein größere Rolle.
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Hi, mal ein paar erklärende Worte aus dem Fachbuch "Elektroinstallation"
Eine Frage dazu weil ich vorhin was mit Haaren gelesen habe. WARUM stehen dann die Haare so extrem ab? Und hat mal wer seine Haare im Intimbereich dabei beobachtet? Stehen die auch so ab? Würde sicher lustig aussehen :-D
Ich weiß nich, ob die Haare bei Wechselspannung abstehen, aber wenn du dich mit hoher Gleichspannung statisch auflädst, stehen die Haare ab, weil die Ladung in dir getrennt wurde und alle Haare z.B. am Kopf die gleiche Ladung haben --> stößt sich also ab. Haare sin nich schwer, also stehen sie ab. Hab grad das in dem Buch gelesen. Dann scheint es ja so zu sein, dass man meistens einfach hinfassen kann ohne das was passiert. Hab grad ausgerechnet, dass es ab 2,3 MOhm für den Bodenwiderstand nur noch 100uA fließen. Und trockenes Holz z.B. hat schon nen spez. Widerstand von 10 GigaOhm * mm²/m dabei hab ich Schuhwerk beim Menschen jetzt sowieso ignoriert und nur mit 1000 Ohm gerechnet. Bin sehr skeptisch :D würd's gern mal ausprobiern ums zu glauben.
">Die meisten Haushalte in der BRD haben inzwischen auf Wechsel- bzw. >Drehstrom umgestellt. Die meisten != alle _*komischkuck* " War ironisch gemeint, in Hamburg z.B. begann z.B. vor ca. 85 J. auf Wechselstrom umzustellen. Sog. Allstrom-Radios ( AC-DC ) wurden angeblich bis 1955 gebaut: ( http://www.del-service.de/allstrom_super.htm , keine Gewähr ) ---- "Außerdem. Wenn man sich statisch auflädt sind das paar Tausend Volt. Nich mal die können sich über die Schuhe entladen sondern erst wenn man irgendwas anfasst." Die entladen sich sogar über die Luft, weil sie immer ein bisschen ionisiert ist und Feuchtigkeit enthält.
Vögel setzen sich vielleicht auf 10kV Leitungen, aber nie auf Hochspannungsleitungen, die über 100kV führen. Eine Hochspannungsleitung besitzt normalerweise ein Erdseil. Das ist eine geerdete Leitung, die oberhalb der stromführenden Leitungen verläuft. Vögel setzen sich grundsätzlich nur auf dieses Erdseil. http://de.wikipedia.org/wiki/Erdseil Eine Glimmlampe leuchtet übrigens schon bei 1µA. Dafür reicht die Kapazität völlig aus.
Wobei Vögel sich weg. dem starken Magnetfeld nicht auf die Leitungen setzen.
Nehmen wir mal an der Vogel hat eine Kapazität von ca. 10pF. Wenn der auf einer 110kV Leitung sitzt, fließen bei 50Hz ungefähr 0,3 mA. Dazu kommen noch Coronaentladungen an der Schnabelspitze. Das könnte schon unangenehm oder auch schmerzhaft sein.
Um nochmal auf die kleine Problematik des "Anfassens" des Leiters direkt mit Schuhen an den Füssen oder aber Barfuß mit Schuhen an den Händen zu kommen: Wenn Du einen Leiter direkt anfasst, dann ist dies praktisch eine rein Ohmsche Verbindung. Hast Du du den Schuh an den Händen, dann existiert noch ein zusätzlicher Kapazitiver Übergang zu dem sowieso vorhandenen an deinen Füssen! Also fließt dramatisch weniger Strom! Gruß, Harvey
Wobei man sich nicht darauf verlassen kann das der Schuh nicht feucht ist oder Varistorfähigkeiten hat.
Hallo Lulli, ich habe mal - ganz fern von irgendwelchen Formeln und Zahlen, folgenden Gedanken. Wenn du einen Briefumschlag aufreißt, so einen selbstklebenden, dann siehst du einen Funken. Und da ist KEIN Stromkreislauf, keine Erdung, kein garnix. Da entlädt sich nur einfach so eine Spannung zwischen zwei Polen. Puff, weg war sie. Länger ist da nix, weil eben KEIN Kreis da ist. So ist das wohl auch bei der Türklinke. Du hast dich aufgeladen (durch Reibung zwischen Schuhe und Teppich - und das entlädt sich unabhängig davon, ob das "Gegenüber" geerdet ist oder nicht. Einfach ausgleichend! Stehe ich völlig aufm Schlauch, oder ist da ein Gedankengang richtig? Gruesse
btw: Das mit dem "Hängenbleiben" an elektrischen Leitern hat mir ein Übungsleiter mal dadurch erklärt, dass die Muskeln in der Hand aufgrund des Stromflusses stark kontrahieren. Da die Muskulatur zum Schließen der Finger in der Regel wesentlich stärker ausgeprägt ist als die zum Spreizen kommt es zu einem Festklammern der Hand um den Leiter.
"Eben wegen der Kapazität des Körpers. Nur wenn du unendlich weit von irgendeinem leitfähigen Objekt weg wärest, würde kein Strom fließen." Stimmt auch nicht so ganz ... http://moltke.homeip.net/daten/auto/kap17/cd554.htm ( Keine Gewähr )
Ich kann aus persönlicher Erfahrung Uhu Uhuhu bestätigen. Bei unserer Haussanierung habe ich unwissentlich eine Steckdose falsch verkabelt, so dass der Schutzleiterkontakt auf der Phase hing. Ich habe mehrere Stunden eine an diese Steckdose angeschlossene Parkettschleifmaschine bedient, ohne etwas zu spüren. Und dann kam das Parkett in der Nähe der Heizung dran. Ein kleine Berührung der Heizung ... Wow! Ich habe erst gar nicht kappiert was passiert ist. Erst das Nachmessen der Steckdose brachte die Erleuchtung ;-) Seitdem wird jede Steckdose nach Neuinstallation gut kontrolliert!
Lulli schrieb: > Mein Fazit bis mir wer was überzeugenderes sagt: > > Es fließt, wenn überhaupt ein zu vernachlässigender Strom durch einen > Menschen wenn er die Phase einer Steckdose anfasst. Weil > > 1. Der Boden leitet nicht. Draußen vielleicht, wenn ich ne Metallstange > in Boden bohr, aber nich der normale Boden im Haus, hab ich zum einen > gemessen und zum anderen gibts auch keinen Kurzschluss wenn man die > Phase an den Boden hält, auch nicht wenn man als Berührfläche eine > Metallplatte der Größe zweier Schuhe verwendet. So ist es, wenn du die Phase aus deiner Steckdose anfasst und sonst nix dabei normales Schuhwerk trägst, kriegst du definitiv keinen Stromschlag. Meines Wissens nach kann man nur einen Stromschlag kriegen, wenn man mit seinem eigenem Körper einen Stromkreis schließt. Also einen Stromschlag krigest du, wenn du Phase und Nullleiter gleich- zeitig berührst oder anstatt des Nullleiters den Schutzleiter oder eben direkt Barfuß im Rasen stehst. Und deine Elektrikerschuhe, die du erwähnst weiß nicht was das sein soll?Ich kenne nur ESD Schuhe, die sollen dienen, damit du dich erst garnicht aufladen kannst und somit keine Bauteile durch Überschläge beschädigst. Allerdings, sollte man ESD Schuhe nicht tragen wenn man an 230V arbeitet, da sie halt elektrisch leitfähig sind. Wenn ich falsch liege bitte korrigiert mich =)
Es heisst doch DIE Spannung.... und DIE Spannung ist halt ne Zicke. Und wenn man sie anfasst, kriegt man eine gelangt. So einfach ist das!
Boah, was seid ihr hier ? Wenn ich mir das durchlese, lese ich überwiegend nur kacke und wilde theorien. Der Mensch ist kein Kondensator, er ist ein Varistor. Wenn man einen Stromschlag bekommt, bzw wenn man die Phase L1 L2 L3 anfässt, gibt es eine sogenannte Schwellspannung, ab da an wird der Widerstand abrupt kleiner. Beim Menschen kann man das ähnlich verstehen. Ab einem gewissen Punkt ist es ein leichtes für den Strom den Körper zu durchströmen. Ich hab hier irgendwas gelesen mit Metallplatte und Phase draufklemmen und raufstellen, ist doch klar das dann nichts passiert, da du ein Potential mit dem der Phase hast, wenn du jetzt ein zweitest Potential dazu holst, sprich Neutralleiter oder PE wird es tödlich. Wer nicht weiss was ein Varistor ist -> Wikipedia ! Autor: DrZoidberg (Gast) Datum: 01.02.2009 14:18 ------------------------------------------------------------------------ -------- Vögel setzen sich vielleicht auf 10kV Leitungen, aber nie auf Hochspannungsleitungen, die über 100kV führen. Eine Hochspannungsleitung besitzt normalerweise ein Erdseil. Das ist eine geerdete Leitung, die oberhalb der stromführenden Leitungen verläuft. Vögel setzen sich grundsätzlich nur auf dieses Erdseil. http://de.wikipedia.org/wiki/Erdseil Eine Glimmlampe leuchtet übrigens schon bei 1µA. Dafür reicht die Kapazität völlig aus. BULLSHIT ALLES ! 10 kV wird überwiegend unterirdisch verlegt, ausser in Ländlichen Gebieten aber die sind dann auch nochmal extra isoliert ! Hast du schonmal 10 kV Freileitungen gesehen ? Du könntest dich Problemlos an 100 kV ranhängen solange deine Hände nah genug bei einander sind und du 1 Meter zu allen anderen Leitungen abstand hast( Pro kV 1cm ) ! Bei wieviel Volt soll die Glimmlampe denn mit 1µA leuchten ?!
bla blabla schrieb: > Wenn ich mir das durchlese, lese ich überwiegend nur kacke und wilde > theorien. Da brauchtest du über 2 Jahre, um diesen Thread zu kommentieren, hast ihn nicht mal richtig gelesen und glänzt selbst nur mit unsinnigen Schlußfolgerungen. > Der Mensch ist kein Kondensator, er ist ein Varistor. Ja, dennoch muß der Strom den in Serie liegenden Widerstand dicker Gummisohlen zusätzlich überwinden. Trau dich, zieh die Sneakers an und greif mit einer Hand nach L1. > Hast du schonmal 10 kV Freileitungen gesehen ? Geh mal raus aus deinem Zimmer oben bei Mutti und schau dich um. Davon gibt es reichlich, natürlich nicht mitten in der Stadt. > Du könntest dich Problemlos an 100 kV ranhängen Es dürfen Wetten abgeschlossen werden, wie lange du zupackst. Warum tragen unter Spannung arbeitende Freileitungsmonteure Faraday-Anzüge, obwohl sie nur mit einer Phase in Berührung kommen? Tip: elektrische und magnetische Felder, Induktion, Ströme im kA-Bereich.
Bei 110kV fließen keine kAmps. Die Dinger haben oftmals nur ein einziges Leiterseil und sind daher auf wenige hundert Ampere begrenzt. Das ist ja das Problem warum sie die Windenergie in Schwachlast-Zeit nicht von den Windparks wegkriegen und die regelmäßig gedrosselt werden müssen.
Ben _ schrieb: > Bei 110kV fließen keine kAmps. Die Dinger haben oftmals nur ein einziges > Leiterseil und sind daher auf wenige hundert Ampere begrenzt. Wir waren damals an der FH mit dem Hochspannungslabor an eine nahe gelegene 380kV-Leitung. Die Leitung kommt von Braunkohlekraftwerken in Köln durch die Eifel runter, und versorgt wohl auch das Saarland. Mittags, als Kochzeit zur Essenszubereitung war, haben wir 80A an einem Strang gemessen (über das H-Feld). Im Auto hat man oft mehr H-Feld. Bei der Bahn ist das H-Feld schon wesentlich stärker: Ein Kommilitone wohnte in einer ehemaligen Bahnsiedlung direkt am großen Güterbahnhof. Sein Monitor am PC flackerte manchmal, als wenn man die Entmagnetisierungsfunktion betätigt. Wenn zwei E-Loks voreinander gespannt sind, die eine 6000-Tonnen-Last anschleppen, da kommen schon Ströme zusammen. Der Vater eines Azubis war klein, schwarz und häßlich. Wie man von Strom gerne mal wird. Kam mal an eine Mittelspannungsleitung, und schrumpfte um 20cm. Vermutlich ziehen die Rückenmuskeln mit brachialer Gewalt die Wirbelsäule zusammen. An einer Mittelspannungsleitung sah ich einen Raben abstürzen. Seine Spannweite wurde an einer kritischen Stelle zu groß. Er saß auf dem Mast, und startete in Richtung der Leitungen. Der löst sich aber in der Biomasse auf, ist schnell von Aasfressern oder Würmern und Insektenlarven gefressen.
Eine 380kV Leitung ist auch was ganz anderes, die 2x8..10MW bei 15kV der Bahn auch wenn man sehr nahe an den Leitungen ist.
Ben _ schrieb: > Bei 110kV fließen keine kAmps. Die Dinger haben oftmals nur ein einziges > Leiterseil und sind daher auf wenige hundert Ampere begrenzt. Die zulässige Stromstärke pro Seil liegt m.E. irgendwo bei ~600A. Dann sinds halt 0,6kA, die Größenordnung kommt schon hin. Ist auf jeden Fall unangenehm genug, daß keiner ohne Spezialanzug da rauf will. Nicht mal Piepmätze. Wilhelm Ferkes schrieb: > Mittags, als Kochzeit zur Essenszubereitung war, haben wir 80A an einem > Strang gemessen (über das H-Feld). Wer mißt, mißt Mist. 380kV-Leitungen bestehen immer aus 3er- oder 4er-Bündeln. Die vertragen >2kA. Entweder war eure Messung fehlerhaft oder die Trasse gerade unbelastet, warum auch immer.
Nicht alle 380kV Leitungen laufen mit über 2kA. Landesbergen-Wehrendorf z.B. hat einen Sicherheitsgrenzwert von 1800A. 110kV Leitungen werden in Deutschland eigentlich mit nicht mehr als 400A gefahren, 220kV bis 600-700A. Letztere sind auch schon doppelt verseilt... liegt aber nicht an der Strombelastbarkeit sondern man möchte die elektrische Feldstärke reduzieren um Corona-Entladungen zu vermeiden. Und letztendlich haben starke 380kV Leitungen auch sehr viel dickere Leiterseile als 110 oder 220kV.
>Dreh ich das Ganze um und halt den Schuh an die Phase krieg >ich aber erfahrungsgemäß keinen Schlag. (hab jetzt nicht den ganzen thread gelesen) die FLÄCHE ist doch viel größer (und der anpressdruck) IMHO müsste damit der Widerstand wesentlich kleiner sein, wenn man die Schuhe an hat..
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