hallo röhrenbastler, noch mal ganz kurz zum thema Beitrag "Re: Gitarrenverzerrer mit 12SH1L" wenn ich feststellen will, ob sich eine ECC83-Triode oder eine 12SH1L (in triodenschaltung) besser für besagtes niedervolt-gitarrenverzerrerprojekt eignet, wäre es doch sicher von vorteil, von beiden röhrentypen die entsprechende kennlinie in besagtem spannungsbereich (Ua=30V) zu vergleichen!?! wenn ich das richtig sehen, müsste man zur kennlinienaufnahme mehrere bekannte gleichspannungen aufs gitter geben und ausmessen, welcher strom dabei durch den anodenwiderstand fließt. alles ins strom-spannungs-diagramm einpinseln und die punkte verbinden, fertig sind die I-U-kennlinien, oder? welche größe sollte denn der anodenwiderstand dabei ungefähr haben? 100k? und sollte eventuell noch ein kleiner kathodenwiderstand eingefügt werden?
http://www.elexs.de/khtest.pdf Das ist ein Pdf wo jemand allerlei röhren auf ihre brauchbarkeit bei geringen Spannungen untersucht hat
Hauke Radtki schrieb: > Das ist ein Pdf wo jemand allerlei röhren auf ihre brauchbarkeit bei > geringen Spannungen untersucht hat Danke für die Info!!! :-) Was mag Herr Kainka in seiner Tabelle wohl mit Rv meinen?
Wolf schrieb:
> Was mag Herr Kainka in seiner Tabelle wohl mit Rv meinen?
"Die Heizspannung wurde jeweils über einen Vorwiderstand aus der 12V
Betriebsspannung erzeugt, Röhren mit 12,6V Heizung wurden ohne
Vorwiderstand an 12V betrieben."
Manfred von Antenne schrieb: > Die Heizspannung wurde jeweils über einen Vorwiderstand aus der 12V > Betriebsspannung erzeugt ach so! noch mal eine frage: wenn ich jetzt die messwerte für eine röhrenkennlinie extrahiere, mit welchem programm kann man die am besten graphisch darstellen (späteres ausdrucken eingeschlossen)? (mit excel kenne ich mich quasi gar nicht aus und habe es auch nicht installiert...)
Kennlinie auf Millimeterpapier malen oder statt Excel die Freeeware Open Office benutzen (in Tabelle eintagen und dann Grafik wählen). http://de.wikipedia.org/wiki/ECC83 allgemein Röhren http://www.jogis-roehrenbude.de/ http://www.chip.de/downloads/OpenOffice_13004346.html
danke für die links! millimeterpapier wollte ich grade vermeiden... habe mir zum ausmessen der IU-kennlinie folgende schaltung überlegt: s.anhang mit V1 wird die per poti eingestellte eingangsspannung am steuergitter ausgemessen und mit V2 über den spannungsabfall am anodenwiderstand der Strom bestimmt... müsste doch gehen, oder!?
Andrew Taylor schrieb:
> oder man nimmt gleich ein Strommeßgerät im Anodenkreis...
V-meter an Ra passt schon ;)
> millimeterpapier wollte ich grade vermeiden...
Dann nimm weder Excel noch Openoffice. Gewohn dir den Unsinn garnicht
erst an! Nimm lieber ein Matheprogramm. (Octave, Maxima, Maple, usw...)
Das ist zwar nur fuer die Darstellung einer Kurve etwas uebertrieben,
aber der Aufwand macht sich irgendwann bezahlt. Oder nimm gnuplot.
Olaf
Wolf schrieb: >wenn ich jetzt die messwerte für eine röhrenkennlinie extrahiere, >mit welchem programm kann man die am besten graphisch darstellen >(späteres ausdrucken eingeschlossen)? Wieso eigentlich mußt du die Röhre selbst ausmessen, und nimmst kein Datenblatt mit Kennlinien drin? Ich meine auch schon gesehen zu haben, daß die Elektroniksimulatoren (LTspice, PSPICE) Röhren beherrschen. Habe mich aber nicht weiter damit beschäftigt. Mit dem Programm kann man jedenfalls wunderbar Kennlinienscharen darstellen, und, wenn man möchte, auch drucken. Es wäre dann nur die Frage, ob es die entsprechende Röhre als Simulationsparametersatz fertig gibt, und inwieweit man mit diesen Tools selbst ein Bauteil mit Simulationsparametern erstellen kann.
so, hab jetzt mal auf die schnelle die kennlinien für die besagte röhren aufgenommen, s. anhang 12SH1L in blau und ECC83 in magenta, Ra = 100K, Ua = 30V jetzt weiß ich nur nicht so recht, wie ich das ergebnis in bezug auf die fragestellung interpretieren soll (welche röhre eignet sich besser für einen gitarrenverzerrer bei Ua von 30V?). die ECC83 besitzt eine wesentlich größere steilheit, also müsste sie auf jeden fall schneller übersteuert sein!?! was meint ihr dazu? welche der beiden röhren ist als Niedervoltröhre besser geeignet?
Nimmt man zur Kennlinienaufnahme nicht den Anodenwiderstand raus, und legt die Anode direkt an 30V? Keine Panik sterben wird die Röhre damit nicht, und bei 30V erst recht nicht. Zumindest die ECC83, die andere kenne ich nicht.
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Nimmt man zur Kennlinienaufnahme nicht den Anodenwiderstand raus
was will man denn dann messen, konstante 30V?
man könnte allenfalls den Ra durch eine konstantstromquelle ersetzen und
den spannungsabfall über die röhre messen.
wolf schrieb: >die ECC83 besitzt eine wesentlich größere steilheit, also müsste sie auf >jeden fall schneller übersteuert sein!?! Seh ich auch so. Gute Idee.
habe jetzt noch ein bisschen mit den gittern der 12SH1L experimentiert und dazu die kennlinien aufgenommen, siehe angehängte datei! die messbedingungen sind wie oben, also Ra = 100K, +Ub ca. 30V Reihe 1: ganz normal als Pentode geschaltet, g1 auf K, g2 auf +Ub Reihe 2: wie folgt als Triode geschaltet: g1, g2 auf A Reihe 3: wie folgt als Triode geschaltet: g1 auf K, g2 auf A Reihe 4: Pentode spezial: g1, g2 auf +Ub Reihe 5: Triode spezial: g1 auf A, g2 auf K Reihe 6: keine Ahnung, wie man das nennt: g1 auf +Ub, g2 auf K Reihe 7: Triode ECC83 unter den selben Bedingungen zum Vergleich g1 = Bremsgitter g2 = Schrimgitter A = Anode K = Katode +Ub = Versorgungsspannung, ca. 30V was sofort ins auge springt, ist, dass die exotischen schaltungen Reihe 5 und Reihe 6 viel steiler sind als die übrigen varianten, im grunde so steil wie die ECC83 ich schätze, besonders die reihe 6 wird sich aufgrund der kurvenverlaufs für einen gitarrenverzerrer eignen. reihe 1 und reihe 4 fallen dagegen durch einen zum schluss (gegen null volt) negativ steigenden kurvenverlauf auf, was wahrscheinlich nicht sehr angenehm klingen würde...
PS: man könnte natürlich den anodenwiderstand auch mit einer anzapfung versehen (analog anzapfung primärseite ausgangsübertrager bei ultralinear-röhrenendstufen) und so den kurvenverlauf weiter modulieren.
Eins solltest du noch beachten: Wenn du in den bereich von 0V Steuergitterspannung kommst setzt auch der Gitterstrom ein, welcher bei hochohmiger ansteuerung (wie eben von einer Röhrenstufe) zu Verzerrungen führt, teilwese extrem. Das kann erwünscht sein, oder auch nicht. In Schaltungsweise 1 und 2 hast du sehr ähnliche Steilheiten, aber der Gitterstrom wird vermutlich kaum noch bis garnicht mehr zu bemerken sein. Probier einfach mal aus was dir gefällt. Es hängt stark davon ab welche art der Verzerrung du haben möchtest.
@Wolf: Nochmal: Um eine Aussagekraft über die Röhre zu erhalten, muß die Kennlinie mit fester Anodenspannung aufgenommen werden, wobei man in die Anodenleitung ein Milliamperemeter schaltet. Der 100k-Widerstand ist eine willkürliche Annahme, und er kann nicht für alle Röhrenschaltungen und -typen gleich bzw. optimal sein. Wenn alle Röhren eine UA von 30V vertragen, dann macht man von jeder Röhre mal eine Kennlinienschar, z.B. bei 10 bis 30V in 2V-Schritten. Klar ist das etwas Arbeit. Der Arbeitspunkt in der 30V-Schaltung wird auch irgendwo bei 15-20V liegen. Und zur Ermittlung der Steilheit, wird an der Y-Achse IA aufgetragen, nicht U.
hallo, danke für die antworten und anregungen! habe jetzt noch mal schnell eine kleine messreihe durchgezogen mit dem "angezapften" anodenwiderstand (später als poti!?), reihe 8 bei 50 prozent uns reihe 9 bei 33 prozent. "angezapft" heißt hier, dass das Gitter 2 weder auf +Ub noch auf Anodenpotential liegt, sondern irgendwo dazwischen (hier bei 50K und 33k). der kurvenverlauf bei reihe 9 gefällt mir optisch am besten, er dürfte zu beiden seiten hin recht weiche verzerrungen bringen, ohne allzu symmetrisch zu verlaufen, also einen recht bluesigen bis jazzigen klang bringen...
Hauke Radtki schrieb: > Eins solltest du noch beachten: Wenn du in den bereich von 0V > Steuergitterspannung kommst setzt auch der Gitterstrom ein, welcher bei > hochohmiger ansteuerung (wie eben von einer Röhrenstufe) zu Verzerrungen > führt, teilwese extrem. Das kann erwünscht sein, oder auch nicht. > > In Schaltungsweise 1 und 2 hast du sehr ähnliche Steilheiten, aber der > Gitterstrom wird vermutlich kaum noch bis garnicht mehr zu bemerken > sein. > > Probier einfach mal aus was dir gefällt. Es hängt stark davon ab welche > art der Verzerrung du haben möchtest. wie es hinterher klingt, hängt sowieso noch von ganz anderen parametern ab... ja, wäre ganz gut, wenn die gitterspannung nicht unbedingt über 0V steigen würde, fragt sich nur, wie man das in der praxis verhindern kann bei hohen eingangspegeln.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Nochmal: Um eine Aussagekraft über die Röhre zu erhalten, muß die > Kennlinie mit fester Anodenspannung aufgenommen werden, wobei man in die > Anodenleitung ein Milliamperemeter schaltet. > > Der 100k-Widerstand ist eine willkürliche Annahme, und er kann nicht für > alle Röhrenschaltungen und -typen gleich bzw. optimal sein. > > Wenn alle Röhren eine UA von 30V vertragen, dann macht man von jeder > Röhre mal eine Kennlinienschar, z.B. bei 10 bis 30V in 2V-Schritten. > Klar ist das etwas Arbeit. Der Arbeitspunkt in der 30V-Schaltung wird > auch irgendwo bei 15-20V liegen. > > Und zur Ermittlung der Steilheit, wird an der Y-Achse IA aufgetragen, > nicht U. der 100k-widerstand mit parallelem V-meter ist im prinzip nichts anderes als ein µA-meter. (U=R*I, hier I=U/R, weil U und R bekannt sind) ja, die 100k sind mehr oder weniger willkürlich gewählt, der anodenwiderstand wird aber in der praxis eine ähnliche größe haben... beim verzerrer kann der arbeitspunkt je nachdem auch deutlich woanders liegen, ist eben geschmack und asymmetrische übersteuerung ist hier i.d.r gewünscht, weil harmonischeres klangbild. was meinst du mit IA? bei den diagrammen ist auf der y-achse I in µA angegeben, s.o. erstes diagramm.
Wolf schrieb: >ja, die 100k sind mehr oder weniger willkürlich gewählt, >der anodenwiderstand wird aber in der praxis eine ähnliche >größe haben... Na ja, sicher hat das ganze Vorhaben ja eine Philosophie: Möglichst viel verzerren und unkenntlich machen. Man will ja absichtlich keinen manierlichen Verstärker. Da kann man auch mal recht entspannt und locker basteln. Vielleicht sehe ich das selbst zu präzise. Das ist jetzt keine Kritik!!! Aber ich wünsche viel Spaß und Erfolg!
Wilhelm Ferkes schrieb: > Na ja, sicher hat das ganze Vorhaben ja eine Philosophie: Möglichst viel > verzerren und unkenntlich machen. Man will ja absichtlich keinen > manierlichen Verstärker. Da kann man auch mal recht entspannt und locker > basteln. kommt drauf an. mein hifi-röhrenverstärker ist eher highend-mäßig... der verzerrer mit der 12SH1L ist sozusagen ein versuch. erstens quasi unbekannte russische pentode und zweitens niedervolt, da darf man gespannt sein... was baust du denn so?
Wolf schrieb: >was baust du denn so? Eher was mit Halbleitern, auch wenn die teilweise so alt wie manche Röhren sind. Das spielt nicht immer eine wichtige Rolle. Gerne auch mal einen Nachbau einer 8085-Mikroprozessorschaltung von vor mehr als 30 Jahren. Mein Schwerpunkt liegt eher auf solchen Dingen, und Software, bis hin zu heutigen modernen ARM7-Controllern. Die Nostalgie macht aber höllischen Spaß, egal wie schräg mich da jemand anschaut. Meistens baue ich nichts mehr real, und simuliere Details, die mich interessieren, auf dem Simulator. Das geht heute locker, und erspart den Lötkolben, und die Anschaffung von Bauteilen, und Messungen. Deshalb nannte ich oben schon mal LTspice (kostenlos verfügbar), in dessen Library ich eine Röhrentriode fand. Erstaunlich! Nun, so ein Simulator ist allerdings keine Spaßsoftware. Was man da macht, da bedarf es durchaus eingehender E-Technik-Kenntnisse. Ansonsten bastelte ich in den 1970-ern noch an Röhrenschaltungen, da die damals noch gang und gebe waren. Leider damals mit wenig Grundkenntnissen. Auch in meinem E-Technik-Studium lange danach (Ende 1990-er) kamen noch Laborübungen und Berechnungen zur Röhrentriode. Dann hab ich teilweise alte Literatur entdeckt, z.B. einen Jahres-Einband der Funkschau von 1954, den mir ein bekannter Flohmarkthändler schenkte. Da ist noch vieles über Röhrentechnik drin. Schade, daß ich nur diesen einzigen Jahrgang besitze. Die alten Röhrenschaltungs-Entwickler, sitzen aber heute im Altersheim, oder sind internetresistent oder dement, oder schon tot, was auch immer. Wäre ja nett, wenn man da nochmal jemanden kennen lernen würde. Ich sehe es als eine Technik, wo viel Detailwissen im Laufe der Zeit verloren ging. Ansonsten hab ich mich eben etwas mit den Kennlinien befaßt, die das A und O der Schaltung sind. Die Notwendigkeit zum Ausgangsübertrager für einen NF-Verstärker konstruieren ergab sich real noch nicht. Auch HF und Empfangstechnik nicht. Wenn ich mal sowas machen wollte, stünde mir das noch bevor. Ich find das mit den Röhren sehr nett. Die Russen bauen ja auch noch neue Werke, um den zunehmenden Bedarf zu decken. Echt klasse! Irgendwo, werden ja auch heute noch Hochleistungsröhren in Megawatt-Endstufen eingesetzt. Und sowas wie hier, chice Keksdosengehäuse, http://www.headphoneamp.co.kr/ftp/sijosae/Gallery/Circuit/Circuit-10.gif http://www.headphoneamp.co.kr/ftp/sijosae/Gallery/Tube%20Hybrid%20Amp/Hybrid-5.jpg was die Koreaner machen, ist auch ganz nett.
>der verzerrer mit der 12SH1L ist sozusagen ein versuch. erstens quasi >unbekannte russische pentode und zweitens niedervolt, da darf man >gespannt sein... Die 12sh1L ist gut dokumentiert und ist unter RV12P2000 sehr bekannt. >eher highend-mäßig... Das ist sehr gewagt und doch etwas Geschmackssache.
Michael_ schrieb: >>eher highend-mäßig... > Das ist sehr gewagt und doch etwas Geschmackssache. und auch sehr teuer ;)
Michael_ schrieb:
> Die 12sh1L ist gut dokumentiert und ist unter RV12P2000 sehr bekannt.
aha! also doch keine unbekannte röhre...
hab mal in die röhrentaschentabelle geschaut, da steht, die RV12P2000
wird mit wechselstrom geheizt. muss die 12SH1L dann auch mit
wechselstrom betrieben werden? mei mir läuft sie nämlich mit
gleichstrom.
hab auf jeden fall jetzt auch ein datenblatt gefunden:
www.b-kainka.de/rv12p2000.pdf
Wilhelm Ferkes schrieb: > Meistens baue ich nichts mehr real, und simuliere Details, die mich > interessieren, auf dem Simulator. Das geht heute locker, und erspart den > Lötkolben, und die Anschaffung von Bauteilen, und Messungen. Deshalb > nannte ich oben schon mal LTspice (kostenlos verfügbar), in dessen > Library ich eine Röhrentriode fand. Erstaunlich! nebenbei ein bisschen simulieren mache ich auch ganz gerne mal... unbekannte röhrenparameter zu extrahieren oder irgendwo im netz zusammenzusuchen o.ä. werde ich allerdings mit sicherheit nicht machen, habe das mal für eine germaniumdiode getan und der aufwand war im endeffekt viel zu groß, im verhältnis zum ergebnis betrachtet.
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.