Hallo Gemeinde, ich hoffe mir kann jemand bei meinem Vorhaben helfen. Es geht um einen Hall- / Reverb-Effekt für meine Gitarre. Ich habe schon seit einer halben Ewigkeit eine Hallspirale hier zu liegen. Jetzt möchte ich endlich mal die Elektronik rings herum bauen. Beim Hersteller der Hallspirale gibt es auch einen Schaltplan mit OPVs: http://www.accutronicsreverb.com/design/default/images/sub_05/drive1.pdf Da ich mir letztens erst einen Röhren-PreAmp erfolgreich nachgebaut habe (www.andyszeug.de), meine Endstufe ebenfalls ein Vollröhrenamp ist möchte ich gerne auch bei der Röhre bleiben. Nun hatte ich bei meiner Schaltungssuche die Schaltung wie im Anhang gefunden. Diese kann ich aber so nicht einsetzen, weil meine Hallspirale 310 Ohm und nicht 8 Ohm Eingangsimpedanz hat, demzufolge kann ich auch nicht den Reverb Driver 125A20B von Fender (22,8 kOhm : 8 Ohm) einsetzen. Daher meine Frage, wie kann ich den Schaltungsteil um die beiden ECC81 ändern, um meine Hallspirale mit 310 Ohm Eingangsimpedanz zu treiben? Der Gefahren bei den vorliegenden Spannung bin ich mir bewusst, darauf muss ich nicht noch einmal explizit hingewiesen werden. Ich arbeite äußerst gewissenhaft. Ich tu mich nur schwer die Schaltung auf meine Bedürfnisse hin umzustricken und hoffe auf euere Unterstützung. Vielen Dank und schönen Sonntag, Timo
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> wie kann ich den Schaltungsteil um die beiden ECC81 > ändern, um meine Hallspirale mit 310 Ohm Eingangsimpedanz zu treiben? Du brauchst bloss einen anderen Übertrager mit anderem Übersetzungsverhältnis. Warum in der Schaltung eine Hallspirale, die mit 2.5k Ausgangsimpedanz angegeben ist, mit 220k angeschlossen wird, ist allerdings merkwürdig.
Hallo MaWin, genau da tu ich mich schwer. Ich habe schon breitflächig gesucht, jedoch bisher noch nichts passendes gefunden. Daher dachte ich, man könnte die Schaltung abändern. Röhren haben ja im Vergleich zu Operationsverstärker recht hohe Ausgangswiderstände. Gruß, Timo
>Warum in der Schaltung eine Hallspirale, die mit 2.5k Ausgangsimpedanz >angegeben ist, mit 220k angeschlossen wird, ist allerdings merkwürdig. Daran ist nichts merkwürdig. Die 220k dienen lediglich der automatischen Erzeugung der negativen Gittervorspannung.
> Ich habe schon breitflächig gesucht, jedoch > bisher noch nichts passendes gefunden. Was meinst du damit ? Einen 22k8 zu 310R Wandlertrafo ? Wirst du auch nicht finden. So was braucht man heute nicht mehr. Niemand anders ausser dir. Lass dir einen wickeln. Oder wickel selber http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm
Hallo Timo, ist eigentlich ganz einfach: du brauchst für die Schaltung in deinem Bild einen Trafo mit einem Übersetzungsverhältnis von ü = wurzel(22800 / 320) = 8,44. das ist z.b. ein Trafo, der von 230V auf ca. 27V runtertransformiert. ein Trafo mit 230V / 24V tuts sicherlich auch. Da die verwendeten Röhren nicht viel Leistung können, kannst du versuchsweise einen Netztrafo mit ca. 5VA oder weniger (also was ganz kleines) versuchen. die 230V Wicklung benutzt du für die Röhrenseite, und an der 24V Wicklung schließt du deine Hallspirale an. HTH, Hans
oops, meinte natürlich 310, nicht 320. das ü ändert sich natürlich entsprechend (wenig). hans
Wegen der ausgeprägten Induktivität der Eingangswicklung profitieren Hallspiralen enorm davon, wenn sie stromgesteuert und nicht spannungsgesteuert werden. In der ELRAD 10/89 findest du eine Bauanleitung von mir für ein stromgesteuertes Stereohallgerät. Kai Klaas
> Wegen der ausgeprägten Induktivität der Eingangswicklung
Ähm, die haben Lautsprecher auch.
Dennoch wird ihre Spannung gesteuert und keiner jammert deswegen,
stromgetriebene Lautsprecherverstärker werden alle 20 Jahre neu erfunden
und sie verschwinden auch wieder.
Allerdings sind Hallspiralen so was von out...
und nochwas (einfach zu hektisch heute..) : schalte unbedingt auf der 230V Seite noch einen Widerstand mit dem Trafo in Reihe, 20K Ohm /2W. Muss sein, weil sonst die Röhre gleichstrommäßig überlastet wird. Beim Original-Trafo ist wahrscheinlich die Wicklung entsprechend hochohmig, so dass man dort auf den Vorwiderstand verzichten konnte. Hans
Hallo Hans, danke, das ist sicherlich mal einen Versuch wert und die ~3,50€ für einen EL42 mit 4,8VA oder 5VA tun sicherlich auch nicht weh. Das werd ich mal ausprobieren. Hallo Kai Klaas, wenn du mir sagst wie man an den Artikel kommt schau ich mir das gern mal an. Scheint als würde es diese Zeitschrift nicht mehr geben? Vielen Dank bis hier her, Timo
MaWin schrieb: > Allerdings sind Hallspiralen so was von out... Das sind Röhren sicherlich auch und dennoch erfreuen sich verschiedene Gesellschaftsgruppen immer wieder über den Klang. Das es das auch digital gibt ist mir durchaus bekannt. Doch manch ein Klang lässt sich digital einfach nicht gleichwertig darstellen. Hans, hab den Hinweis gleich notiert. Danke. Viele Grüße, Timo
Timo schrieb: > über den Klang Wäre noch zu ergänzen, daß echte NF-Übertrager verschachtelte Wicklungen hatten. Behelfsweise wird Dein 50-Hz-Trafo wohl funktionieren.
> Behelfsweise wird Dein 50-Hz-Trafo wohl funktionieren.
Der allerdings nicht dafür ausgelegt ist, vom Anodengleichstrom
durchflossen zu werden. Wenn möglich, könnte man den Kern auseinander
nehmen und gleichsinnig (mit Luftspalt) wieder zusammensetzten, wobei
die Induktivitäten dabei geringer werden. Andernfalls ist damit zu
rechnen, das das Eisen in die Sättigung geht, was für den Klang bestimmt
auch nicht gut ist.
mfG ingo
oszi40 schrieb: > Wäre noch zu ergänzen, daß echte NF-Übertrager verschachtelte Wicklungen > hatten. Behelfsweise wird Dein 50-Hz-Trafo wohl funktionieren. Das ist natürlich ein berechtigter Einwand. Wie ist es, wenn man einen kleinen Amidon Ringkern aus Eisenpulver zum selber wickeln verwenden würde, statt eines M42 Blechkerns? Worauf müsste man achten oder macht das gar keinen Sinn? Hat da schon jemand Erfahrungen mit gemacht? Ich würde mich vor dieser Arbeit nicht scheuen. Vielen Dank, Timo
Den Ferrit kannst du vergessen. Den kannst du magnetisch nicht genug aussteuern. Ferrite können +/- 200mT. Ein Eisenkern kann da deutlich mehr. Der Versuch mit dem Trafo passst schon. Wenn du den mit Gleichstrom vormagnetisierst, muss der Kern nur größer sein. Also 10-15 VA nehmen. Wenn der Kern in der Sättigung ist, werden die Verzerrungen größer. Vielleicht sogar ein guter Effekt. Das sollte ausprobiert werden! Auf jeden Fall kannst du nichts kaputt machen! Viel Erfolg, Jens
Hallo Jens, ich schrieb ja auch ganz bewusst Eisenpulverkern in meiner Frage. Und ich will damit schließlich auch keinen 4,8 oder 16 Ohm Lautsprecher ansteuern, sondern die Hallspirale. Offensicherlich streiten sich bei der Frage Ringkern oder Blechkern auch die Geister. Ich würde es aber dennoch mal angehen wollen. Doch wo fängt man da genau an? Welcher Kern sollte die Grundlage bilden? Liebe Grüße, Timo
oszi40 schrieb: > Wäre noch zu ergänzen, daß echte NF-Übertrager verschachtelte Wicklungen > hatten. Behelfsweise wird Dein 50-Hz-Trafo wohl funktionieren. Hi, ich finde diesen Einwand völlig deplaziert. Wer jemals den nackten Output einer Hallspirale gehört hat, dem ist der Sau-Sau-Sau schlechte Frequenzgang dieser Dinger bekannt. Da ist der billigste Übertrager gerade gut genug. Gruss
Hannes schrieb: > Daran ist nichts merkwürdig. Die 220k dienen lediglich der automatischen > Erzeugung der negativen Gittervorspannung. Falsch: das macht R7. R5 macht hier nicht wirklich Sinn. Es gibt aber Verstärker mit Anschluß für externe Hallfedern da macht es Sinn das Gitter Gleichspannungsmäßig zu sichern .
Wotan schrieb: > ich finde diesen Einwand völlig deplaziert. > Wer jemals den nackten Output einer Hallspirale gehört hat, dem ist der > Sau-Sau-Sau schlechte Frequenzgang dieser Dinger bekannt. Ist das tatsächlich so? Warum investiert man dann in die Schaltungen teilweise so viel Energie? Leider hab ich den Frequenzgang einer solchen Hallspirale noch nicht gesehen, sodass ich diese Aussage nicht beurteilen kann. Ich hatte den Analogbereich dieses Forums hier von einem Freund empfohlen bekommen, weil er meinte, hier würden einige das notwendige Wissen besitzen und könnten mich tatkräftig unterstützen, dass dieses kleine Projekt vielleicht noch was würde. Vielleicht ist es aber für einige Leute auch zu anspruchslos. Für mich ist das leider nicht ganz so. Offen gestanden bin ich noch nicht so eingefahren und präferiere bestimmte Lösungen nicht von vornherein. Für mich steht daher auch nicht außer Frage mal einen Ringkern als Übertrager statt einem Blechkern einzusetzen. Der Reverb soll auch nicht als Hifi-Gerät eingesetzt werden, sondern als Effektgerät für meine Gitarre. Deswegen darf der Reverb auch einen gewissen Eigenklang haben. Ob der dann gefällt ist eine andere Sache und ist vorerst kein Thema für mich. Zugleich möchte ich natürlich auch bei diesem Projekt etwas lernen. Deswegen war mein heimlicher Ansatz selbstverständlich auch mal die empfohlene Operationsverstärkerschaltung aufzubauen und anzuhören. Es wäre wirklich klasse, wenn ihr ein wenig Geduld mit mir hättet und gewisse Erfahrungen was den Klang diverser Lösungen angeht nicht gleich voraussetzt. Ich würde dennoch gern auch mal den Ansatz mit einem selbstgewickelten Kern angehen. Dieser ließe sich ja dann auch mal gegen den oben genannten Trafo austauschen und klanglich vergleichen. Zum Kernmaterial hätte ich jetzt das Material 18 (gute DC-Sättigung) von Amidon eingesetzt. Mit einem Einsatzbereich bis 500kHz sollte das doch die richige Wahl sein oder? Viele Grüße, Timo
@oszi40, so isses. gute "HIFI" spiralen gehen bis ca. 8 kHz, die übrigen ungefähr bis 4 kHz. da ist schon ein klingeltrafo besser. einfach mal ausprobieren. der klirrfaktor einer hallspirale liegt übrigens bei wenigen 10...20%. da spielt die blechqualität nun wirklich keine rolle, zumal der hall-effekt zugemischt wird, und die spirale nicht der haupt-signalweg ist. und was die gleichstrombelastung angeht: die schaltung ist mit dem kathodenwiderstand auf ungefähr 2 x 1.5 mA eingestellt. wenn das bereits einen 5 VA trafo überfordert, dann sollte man ihn wohl auch lieber nicht mit einweg-gleichrichtern betreiben, oder?
> Zum Kernmaterial hätte ich jetzt das Material 18 (gute DC-Sättigung) > von Amidon eingesetzt. Rein prinzipiell ist dieses Material für diesen Zweck auch geeignet, allerdings brauchst Du für die Anodenwicklung eine Induktivität im Henrybereich (in den Datenblättern der Röhren ist der Arbeitswiderstand angegeben, dieser und die von dir gewünschte untere Grenzfrequenz ergibt sie) einige tausend Windungen, ob Du die auf einen Ringkern wickeln möchtest weiss ich nicht. Eine magnetisch vergleichbare, aber besser zu bewickelnde Alternative sind Schalen- EE- oder EC-Kerne, die aber teuerer und auch leider nicht so gut verfügbar sind, wie Ringkerne. Eine mögliche Beschaffungsquelle wäre ein Trafo aus einem verschrottetem PC-Schaltnetzteil. Die sind vergossen, lassen sich aber nach vorsichtigem Erwärmen mit einer Heissluftpistole gut zerlegen. Beim späteren Zusammenfügen, muss dann eine Schicht Pappe o.Ä. zwischen die Kernhälften gelegt werden. mfG ingo
Eisenpulver und Ferrit kommen maximal auf eine Permeabilität von 300. Trafobleche fangen bei 3000 an. Eine untere Grenzfrequenz im 100-Hz-Bereich lässt sich mit Trafos aus Trafoblech gerade so erreichen. Eisenpulver und gar Ferrit kommen höchstens in den kHz-Bereich runter, da wird man nur mit Glück einen für den Hörbereich brauchbaren Trafo bekommen.
> Warum investiert man dann in die Schaltungen > teilweise so viel Energie? Tat man eigentlich nicht. Ein impedanzrichtiger Treiber und ein impedanzrichtiger verstärkender Abnehmer und fertig war die Laube. Entscheidend war es, impedanzrichtig abzuschliessen, und die nötige Treiberleistung aufzubringen sowie die notwendige Verstärkung. Trotzdem find ich einen 50Hz Trafo zu krass. Wer Röhrenschaltungen bauen will, aber zum Trafowickeln zu faul ist, hat was missverstanden. Das haben die Leute damals auch machen müssen, die grundlagen sind hinreichend dokumentietr (z.B. in dem Link zu DieWuestens)
peter, die untere grenzfrequenz der "senderseite" liegt ja schon bei ca. 300Hz um die hallspirale vor den niedrigen basslagen zu schützen. es ist also gar nicht nötig, einen trafo zu benutzen, der unter 100 Hz "geht", schaden kann er aber wegen des hochpasses auch nicht. hans
mawin, was genau ist denn jetzt "zu krass" an einem 50 Hz trafo, der alle hier aufgeführten technischen aspekte zufriedenstellend abdeckt? kannst du das mal näher erläutern, und zwar technisch und dogmenfrei? vielleicht habe ich ja was übersehen? hans
> was genau ist denn jetzt "zu krass" an einem 50 Hz trafo
Sein Frequenzgang.
Also ich hab mit dem normalen Netztrafo schon astreine Röhrenendstufen gesehen und gehört. Für diesen Zweck und den Aufwand wäre das meine erste Wahl! Ich meine die Dinger kosten 3 Euro. Das sollte doch wenigstens einen Versuch wert sein. Nicht alles gleich am Anfang schlecht machen. Ich bin mir sicher das haut hin. Gruß
Achja: Das wird ein Gitarrenverstärker. Der lebt davon, dass sein Frequenzgang nicht linear ist. Genau das macht den Sound aus.
Jens schrieb: > schon astreine Röhrenendstufen ...astreine Röhrenendstufen hatten auch ein Gegenkopplung, die auch über den Trafo ging (um einiges auszubügeln). Für erste Versuche würde ich aber auch die billigste Variante wählen. Du wirst noch genug experimentieren müssen. In der heutigen Zeit würde ich das Ganze mit ein paar NF-Schaltkreisen oder OPVs versuchen (was auch wesentlich ungefährlicher wäre).
>Ähm, die haben Lautsprecher auch. > >Dennoch wird ihre Spannung gesteuert und keiner jammert deswegen, >stromgetriebene Lautsprecherverstärker werden alle 20 Jahre neu erfunden >und sie verschwinden auch wieder. Hallspiralen sollen auch höhere Frequenzen verhallen, so bis rund 4kHz. Die von mir damals eingesetzte Hallspirale hatte eine gemessene Induktivität der Eingansgwicklung von 1,5mH. Ein normaler Hochtöner hat dagegen deutlich unter 0,05mH. Das ist ein riesiger Unterschied. Der Klang einer spannungsgesteuerten Hallspirale ist daher muffig, dumpf und völlig ausdruckslos. Selbst wenn die Tiefen extrem abgesenkt werden ergibt sich kein homogenes Klangbild. >wenn du mir sagst wie man an den Artikel kommt schau ich mir das gern >mal an. Scheint als würde es diese Zeitschrift nicht mehr geben? Der Heise-Verlag hat die Hefte auf DVD gebrannt. Kai Klaas
Von http://www.rainers-elektronikpage.de/html/radio_rim.html im Anhang die Bauunterlagen zu einem Radio-RIM Hall Zusatz mit Spirale. Leider ist es keine Röhrenschaltung. Eine Fenderschaltung: http://www.diyguitarist.com/GuitarAmps/TwinReverb.htm Gruß, Gerhard
@oszi40 >...astreine Röhrenendstufen >hatten auch ein Gegenkopplung, die auch über den Trafo ging (um einiges >auszubügeln). Das ist so auch nicht ganz richtig. HIFI- Endstufen haben meistens eine Gegenkopplung. Aber die ist nicht immer über eine Wicklung am Übertrager gemacht. Bei meiner Endstufe führe ich zum Beispiel die Ausgangsspannung direkt zurück. Aber nochmal: Das wird ein Gitarrenverstärker! Der hat ganz andere Anforderungen. Man WILL Verzerrungen haben! Einer der besten Verstärker -der VOX AC30- ist in Klasse A und hat KEINE Gegenkopplung. Genau deshalb ist der so gut. Außerdem wird hier nur ein Glied in die Kette eingefügt und die Gegenkopplung der Endstufen geht dann sowiso über alles und bügelt über den Trafo der Endstufe den Rest aus. Man muss bei den Verstärkern immer das Einsatzgebiet berücksichtigen. Für den Zweck hier wird der Netztrafo funktionieren. Gruß, Jens
>Man muss bei den Verstärkern immer das Einsatzgebiet berücksichtigen. >Für den Zweck hier wird der Netztrafo funktionieren. Die so ruhmreichen Gitarrenverstärker, von denen du hier redest, haben sicherlich keine Netztrafos aus Ausgangstrafos, sondern kunstvoll verschachtelte Exemplare höchster Güte. Gerade der Übertrager macht erst den richtigen Sound. Klar will man Verzerrungen haben, aber eben die Richtigen... Kai Klaas
... schrieb: > Man muss bei den Verstärkern immer das Einsatzgebiet berücksichtigen. > Für den Zweck hier wird der Netztrafo funktionieren. Ergänzend wäre wegen des Gleichstromanteils einer A-Endstufe noch an den Luftspalt zu erinnern.
Das Argument mit der Strom- statt Spannungsansteuerung leuchtet mir ein. Aber ein niederohmiger Transformator macht auch eher eine Spannung, als einen Strom. Die ideale Stromquelle wäre ein Transistor. Um bei Röhren zu bleiben: warum nicht anstelle des Trafos eine weitere ECC81 (beide Systeme parallel) als Kathodenfolger? Als Kathodenwiderstand 310 Ohm und eine Z-Diode in Reihe, um die nötige Gittervorspannung zu bekommen. Von da aus über einen Kondensator auf den Eingang der Hallspirale, aber so, daß kein Resonanzschwingkreis entsteht.. Wenn Trafo, würde ich auf jeden Fall einen 50 Hz-Typ probieren. Ich habe viele Verstärker mit Röhren gebaut, als das noch der Stand der Technik war. Trotz knappen Geldes habe ich nie einen NF-Ausgangstrafo gewickelt. Aber da ging es um 20 kHz und Linearität. Die Gegenkopplung machte man übrigens meist durch eine Anzapfung am Trafo, an die das Schirmgitter der Endpentode angeschlossen wurde. (Mal 2 bei Gegentakt.) Übrigens fehlt in der Schaltung der Gitterableitwiderstand hinter C1. Gruß (oder 73), Luer
Probier einfach mal den Vorschlag mit dem Netztrafo aus, und vergleiche das ergebnis mit dem was du bekommst wenn du einfach eine Transistor (Hifi) Endstufe als Treiber nimmst.
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