Hi. Ich habe einen Spannungsreduzierer mit einem 230/ 2x12V Trafo gebaut. Ist so eine Schaltung überhaupt zulässig? Der Trafo ist ja normalerweise nicht dafür gebaut, ihn so zu verwenden. Der entnehmbare Strom müsste bei der Schaltung wohl 10A sein (Strom der Sekundärwicklung) oder irre ich? Für was brauche ich den Spannungsreduzierer? Wir haben hier meisstens 235V Netzspannung und ich habe eine empfindliche Röhrenendstufe mit 208/220V
Sven schrieb: > Hi. > > Ich habe einen Spannungsreduzierer mit einem 230/ 2x12V Trafo gebaut. Meine Glaskugel hat Sonntags frei.
>Lass die Finger vom Strom !!!
Warum ? ist doch ein vernünftiger Ansatz. Ich wüsste nichts, was dagegen
spricht.
Sven schrieb: > Der entnehmbare Strom müsste bei der Schaltung wohl 10A sein (Strom der > Sekundärwicklung) oder irre ich? 1.Zu dieser Fragestelleung sollte man bemerken,daß elektischer Strom gefährlich ist. 2. Bei falscher Wickelrichting erhöhst Du die Spannung! 3. Die Bemessung des Trafos richtet sich nach der Leistung. 4. Bei 10A sekundär sollte dieser Cul-Draht ca. 2,5 mm Durchmesser od 4,91mm² haben. 5. Es gibt auch schöne Stelltrafos z.B. bei Statron. http://www.statron.de/
Die Differenz zwischen 208V~ und 220V~ ist wohl 12, wo bleiben da die anderen 12?
Andreas K. schrieb: > Meine Glaskugel hat Sonntags frei. War auch ohne Zeichnung eindeutig,wer das Problem kennt. @Sven Vielleicht gibt es noch alte Spannungsstabilisatoren(für Fernsehgeräte),der DDR. Diese haben wir früher auch die Musik Anlagen genommen. Er sollte aber von 170v auf 220v transformieren. Abwärts war glaube ich von 240V. Edit:machen keine 10A,nicht richtig gelesen. Gruß
Hier ein Beispiel. Die kriegst du hinterhergeworfen. Es macht aber "nur" 1,86A! http://cgi.ebay.de/Stelltrafo-KSL-/220706895426?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item336327f642 Ich habe aber noch einen Stelltrafo mit 10A im Keller. Selbstabholung ist Bedingung.
> Ist so eine Schaltung überhaupt zulässig? Der Trafo ist ja normalerweise > nicht dafür gebaut, ihn so zu verwenden. Das ist nach meiner Meinung schon zulässig, allerdings solltest Du dir darüber im klaren sein, dass man damit keine Potentialtrennung hat. Aber vermutlich kommt danach noch ein Trafo, der die Isolation macht. > Der entnehmbare Strom müsste bei der Schaltung wohl 10A sein (Strom der > Sekundärwicklung) oder irre ich? Ja, der Ausgangsstrom fließt ja nur durch die Sekundärwicklung, nicht primärseitig. @Mr.Volt > Die Differenz zwischen 208V~ und 220V~ ist wohl 12, wo bleiben da die > anderen 12? 12 V hat fallen zwischen der Eingangsspannung und dem ersten Abgriff ab, die anderen 12V zwischen den beiden Abgriffen. Bei einem idealen Übertrager ergeben sich rechnerisch bei 235V Eingangsspannung die Ausgangsspannungen 223 V und 211 V, aber hier geht es ja nicht so sehr um Genauigkeit. Da die Trafo-Sekundärspannung unter Nennlast angegeben ist und darin die Trafoverluste im Vorwärtsbetrieb brücksichtigt sind, bekommt man hier eine etwas größeren Wert, weil der Trafo "rückwärts" betrieben wird; es wird Energie von der Sekundärseite auf die Primärseite transportiert. Dadurch wird man statt 12V eher 13-14 V Spannungsabfall haben, aber bei 235 V Eingangsspannung passt das ganz gut. @Michael Dierken > Das gezeigte Gerät schafft aber keine 2200kW. Das will man auch nicht, es reichen 2,2 kW ;-) > ich habe eine empfindliche Röhrenendstufe mit 208/220V Braucht die Röhrenendstufe gleichzeitig 208 V und 220 V AC? Oder braucht die vielleicht 220V und 208V Gleichspannung? Wenn die Spannug für die Röhrenendstufe so exakt eingehaltren werden muss, wäre eine elektronische Spannungsregelung vermutlich besser, die Netzspannung ist in der Regel nicht sehr stabil.
Bevor das hier noch weiter abdriftet: Von einem "Spartransformator" hat hier wohl noch keiner was gehört? Einfach mal googeln...
Deine Schaltung funktioniert bestens! Es gibt eine Variante: 235V --s S 12V-Wicklung S |-----------> ca. 223V S S 12V-Wicklung S |-----------> ca. 211V S S S S S 230V-Wicklung S S S 0V --S-----------> Der Unterschied ist, dass die 230V-Wicklung nicht am Eingang, sondern am Ausgang hängt und dadurch die Spannungsreduzierung etwas geringer ausfällt. Außerdem sind die Leerlaufverluste geringer, da der Kern weniger magnetisiert wird. > Der entnehmbare Strom müsste bei der Schaltung wohl 10A sein > (Strom der Sekundärwicklung) oder irre ich? Wenn der Trafo 240VA hat, hast Du recht. Michael: Standort des Stelltrafos? Bin interessiert!
Da die Ströme in einem Röhrengerät relativ gleich sind, würde ich das mit Widerständen machen. Bzw. habe ich schon gemacht. Entweder direkt vor dem Netztrafo oder in der Anoden- bzw. Heizleitung. 220V gibt es ja sowieso nicht mehr.
Sven schrieb: > Hi. > > Ich habe einen Spannungsreduzierer mit einem 230/ 2x12V Trafo gebaut. > > Ist so eine Schaltung überhaupt zulässig? Der Trafo ist ja normalerweise > nicht dafür gebaut, ihn so zu verwenden. > > Der entnehmbare Strom müsste bei der Schaltung wohl 10A sein (Strom der > Sekundärwicklung) oder irre ich? > > Für was brauche ich den Spannungsreduzierer? Wir haben hier meisstens > 235V Netzspannung und ich habe eine empfindliche Röhrenendstufe mit > 208/220V Hallo Sven, Dieser Aufbau kann dich oder andere umbringen(Lebensgefahr). Mach das ja nicht. Du hast damit die Phase(230V) auf der Sekundärseite. Dein gesamter Verstärker ist damit mit der Phase verbunden. Bei Berührung besteht Lebensgefahr. Kauf dir einen Trenntrafo der entsprechende Anzapfungen auf der Sekundärseite hat. Helmut
Michael: Standort des Stelltrafos? Bin interessiert! Sa , Spartrafo Sieht so ähnlich aus. Dies hier ist sicher kein Trenntrafo. http://cgi.ebay.de/Trennregeltrafo-Stelltrafo-Regeltrafo-TPW-RFT-VEB-/380298229148?pt=Netzger%C3%A4te&hash=item588b8a759c Bei meinem ist noch ein Dreheinschalter dran. Der hakt etwas und geht nur in einer Richtung zu drehen. Funktioniert aber.
>Dieser Aufbau kann dich oder andere umbringen(Lebensgefahr). >Mach das ja nicht. Du hast damit die Phase(230V) auf der Sekundärseite. Wieso? Das geht schon.
Weil keine Netztrennung (von der Phase) vorhanden ist. Je nachdem wie herum man den Stecker in die Steckdose steckt, sind die 230V an der Stelle wo 0V steht.
> Weil keine Netztrennung (von der Phase) vorhanden ist. > Je nachdem wie herum man den Stecker in die Steckdose steckt, sind die > 230V an der Stelle wo 0V steht. Er braucht die Schaltung doch, um die Netzspannung von 235V auf 220V zu reduzieren. Ohne diese Schaltung hat er auch keine Netztrennung, es wird also dadurch nicht gefährlicher...
Das war es doch was ich bemängele. Der Threadersteller hat keinen weiteren Trafo. Deshalb fragt er ja ob das erlaubt ist. Geht einfach davon aus, dass der Threadersteller kein Elektriker ist.
Mann, Mann, wo habt Ihr Elektrotechnik gelernt, dass Ihr teilweise solchen Unsinn verbreitet ! Der Spartrafo ist bei solchen geringen Spannungsuntersetzungen genau das Richtige. bei 2200 W Leistung muss die Sekundärwicklung (hier 12V, da 230V auf 220V übersetzt wird) den Strom des Verbrauchers vertragen, also 10A. Die Baugröße des Trafo muss für 10A bei 12V sekundär geeignet sein, also für mindestens 120W. Das Problem mit der Netztrennung stellt sich nicht: Das 220V- Gerät ist ja für den Anschluss an einer Steckdose gebaut. Also ist es sicher in bezug auf Berührspannung. Der Spartrafo muss natürlich sicher in ein Gehäuse gebaut sein, die Leitungen N und PE müssen auch VDE-gerecht durchgeführt sein.
> Das 220V- Gerät ist ja für den Anschluss an einer Steckdose gebaut. Also > ist es sicher in bezug auf Berührspannung. Woher weist Du das? Ich bin mir nicht mal sicher, ob der Fragesteller 220 V und 208 V AC braucht oder doch eher DC. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Endstufe zwei AC-Eingänge hat. Für DC kommt dann ja noch ein Gleichrichter und Elko dazu, da hat man dann nochmal ganz andere Spannungen. Bevor er das nicht klärt, ist es nicht sinnvoll, hier zu spekulieren oder konkrete Vorschläge zu machen. Für einen Nicht-Elektrotechniker ist es vermutlich einfacher und kostengünstiger, den Trafo aus der Ursprungsfrage zu verwenden als einen Spartrafo zu berechnen und evtl. noch selber zu wickeln.
Hi. was willste denn für den Trafo, Michel? Und wo ist er abzuholen? Das mit diesem Trafo ist quasi nur ein Workaround, weil ich nichts anderes mehr habe. Der Originaltrafo ist leider zerstört. Das war ein Trafo 220V auf 12/208V. Wobei Masse auf dem Abgriff 208 V liegt, d.H. man hat einmal 12V und einmal 208V. Außerdem wurde noch 220V Wechselstrom benutzt, sind auch noch andere Trafos drin, die noch funktionieren. Der Trafo ist mir wahrscheinlich wegen der höheren Netztspannung (235 statt 220) durchgebrannt. Der Verstärker funktioniert aber auch mit dieser Ersatzkonstruktion.
@Peter Genau so ist das. Juppi beschrieb ja weiter oben schon, daß es zu DDR- Zeiten Spartransformatoren industriell hergestellt gab. Das hier ist auch nichts Anderes. MfG Paul
Der Originaltrafo ist also quasi ein 1:1 Trafo mit Anzapfung bei 208V gewesen. Keine Ahnung, wo man sowas nachkaufen kann.
> Das war ein Trafo 220V auf 12/208V. Wobei Masse auf dem Abgriff 208 V > liegt, d.H. man hat einmal 12V und einmal 208V. Der Originaltrafo war also ein Trafo mit Potentialtrennung? Dann solltest Du auch wieder einen mit Potentialtrennung einbauen. Du könntest einen 1:1 Trenntrafo nehmen und dann die Beschaltung mit dem 12V-Trafo machen, aber das braucht mehr Platz. Die Potentialtrennung muss auf jeden Fall vorhanden sein!
Beim Spartrafo gilt: S_b = (U1-U2)/U1 x S_d S_b = Bauleistung U1 = Oberspannung U2 = Unterspannung S_d = Durchgangsleistung 1L1 ----+-------------------------------------- | 1N ---- | ---------------------------------+- | | --- | ||| Si | ||| | --- I_1 <-- | | I_2-I_1 | |----------OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO-+ Reihen- | Parallel- | wicklung | wicklung | | I_2 | 2L1 ---------------------+--------------- | -- | 2N ---------------------------------------+---
Danke Männer! Ich habe schon eine ganze Weile überlegt wie ich in dem einem oder anderem alten Gerät die Hitze und Stromaufnahme des bei 240V in Sätigung gehenden Netztrafo, der für 220V bestimmt war, wegbekomme. In einem Vorwiderstand wollte ich mein Geld auch nicht verheizen, Sven hat schon richtig gedacht. Ein Netztrafo als Spartrafo mißbraucht ist des Rätsels Lösung. Die Leistung des Trafo muß der Stromaufnahme des Gerätes entsprechen. Es findet natürlich keine Netztrennung statt und muß auch für diese Anwendung nicht statt finden. Die Polung der Wicklungen zueinander ist zu beachten evtl. noch die Verhältnisse im Leerlauf. Der Aufbau muß lediglich mit der dem verwendeten Gehäuse (Isoliert oder Metall)entsprechenden Schutzklasse erfolgen!!! (Für Laien -> beim Elektor gut und ausreichend beschrieben) Eine Sicherung Primärseitig nicht vergessen.
Die Frage ist nicht beantwortet, ob an der Sekundärseite des bisherigen Trafos etwas zugeschaltet wird. Das wäre u.U. kritisch. Wird nur auf der Primärseite gearbeitet, ist die korrekte Dimensionierung/Überlastschutz das einzige Problem. Das gemalte Bild ist schlecht verstehbar. Mir fehlen der 2. Kern und Spulen...
Aus meiner, zugegebenermaßen etwas sehr alten, Trafowickelpraxis ist mir noch sehr lebhaft in Erinnerung, daß die Sekundärwicklung eines Netz-Trenntrafos anders gewickelt wird als die Primärwicklung. Wenn bei der Sekundärwicklung die 2.Lage zu Ende gewickelt wurde, konnte ruhig mal der Draht auf die untere Lage durchrutschen - Isolationsprobleme bei der Niederspannung (von einer Wickellage auf die nächste) gab es nicht. Ganz anders bei der Primärseite: da wurde immer jede Lage per Isolation getrennt, die Ränder der Lagenisolation waren "gefiedert" damit ja keine Wicklung auf die darunterliegende Wicklung rutschen konnte. Mir stellt sich jetzt die Frage bei dieser nicht vorgesehenen Anwendung eines Trenntafos als Spartrafo, ob die Wicklungsisolation das lange mitmacht? Blackbird
Blackbird schrieb: > Mir stellt sich jetzt die Frage bei dieser nicht vorgesehenen Anwendung > eines Trenntafos als Spartrafo, ob die Wicklungsisolation das lange > mitmacht? Ja, das geht, weil dort ja auf der Sekundärwicklung eben nur genau diese geringe Spannungsdifferenz auftreten wird, für die deren Wicklungsisolation auch ausgelegt ist. Dort werden niemals 230V zwischen zwei Drähten auftreten können.
Sven schrieb: > Hi. > > Ich habe einen Spannungsreduzierer mit einem 230/ 2x12V Trafo gebaut. > > Ist so eine Schaltung überhaupt zulässig? Der Trafo ist ja normalerweise > nicht dafür gebaut, ihn so zu verwenden. Ist so zulässig und verwertbar. > > Der entnehmbare Strom müsste bei der Schaltung wohl 10A sein (Strom der > Sekundärwicklung) oder irre ich? korekt. > > Für was brauche ich den Spannungsreduzierer? Wir haben hier meisstens > 235V Netzspannung und ich habe eine empfindliche Röhrenendstufe mit > 208/220V Aha, in dem Fall und wenn es Dir hilft: Dafür habe ich hier einen original Trafo, der für sowas gebaut und spezifiziert ist. 230V auf 208V. Solltest Du also eine professionelle Lösung anstreben, dann kannst Du das Ding gerne haben, PN an mich genügt.
Worin unterscheidet sich ein von vornherein als Spartrafo geschalteter Trafo von einem 230V/12V Trafo, bei dem die 12-V-Wicklung entsprechend geschaltet ist? Doch nur durch die gesonderte Isolation zwischen 12V und 230 V. Die hat aber doch nur Einfluss auf die Belastungsgrenze. Nimmt man die 12V-Wicklung in reihe mit der 230V-Wicklung, ergibt sich eher eine Entlastung des Eisens, da die 230V-Wicklung dann nur etwas unter 220V abkriegt.
Peter R. schrieb: > Worin unterscheidet sich ein von vornherein als Spartrafo geschalteter > Trafo von einem 230V/12V Trafo, bei dem die 12-V-Wicklung entsprechend > geschaltet ist? > > Doch nur durch die gesonderte Isolation zwischen 12V und 230 V. Die hat > aber doch nur Einfluss auf die Belastungsgrenze. Nein, das spielt nun gar keine Rolle bei der Betrachtung. > > Nimmt man die 12V-Wicklung in reihe mit der 230V-Wicklung, ergibt sich > eher eine Entlastung des Eisens, da die 230V-Wicklung dann nur etwas > unter 220V abkriegt. Völliger Nonsens.
> ich habe eine empfindliche Röhrenendstufe mit 208/220V
Hi,
Spartrafo...
ich denke mal, die 12V sind zum Heizen in Reihenschaltung. Hast du dann
nicht zwischen Heizung und Anode oder Kathode der Röhre ggf. 200V
anliegen?
Ich habe mir für meinen Röhren-Amp extra Trafos besorgt, die die rund
200V Röhrenspannung und die (in meinem Fall) 6.3V Heizspannung auf der
Sekundärseite liefern, und (somit) beides vom Netz isolieren.
> Ist so eine Schaltung überhaupt zulässig?
Entgegen allen dummschwatzenden Bedenkenträgern hier im Forum:
Ja.
Die Schaltung funktioniert so und ist zulässig.
Du nutzt nicht die Isolierwirkung des Trafos, aber das ist egal.
Die Spannungsverhältnisse sind nicht auf's Prozent genau so wie auf dem
Trafo aufgedruckt, aber immerhin besser als 235V direkt ins alte Gerät.
Belastungsgrenze ist die maximale erlaubte Strombelastung der sekundären
Wicklungen, es liegen ja nur deren Drähte zwischen Eingang zum Ausgang.
@MaWin >> Ist so eine Schaltung überhaupt zulässig? >Entgegen allen dummschwatzenden Bedenkenträgern hier im Forum: >Ja. Hast Du den Thread eigentlich gelesen? Im Original war ein Trafo mit Potentialtrennung eingebaut, der hatte einen Abgriff für 208V und 12V. Diesen Trafo möchte er jetzt durch diese Schaltung ersetzen, also ohne Potentialtrennung. > Du nutzt nicht die Isolierwirkung des Trafos, aber das ist egal. Das würde ich so nicht behaupten. Zumindest nicht wenn es ein Ersatz für den original Trafo sein soll.
Johannes schrieb: > Im Original war ein Trafo mit Potentialtrennung eingebaut, > der hatte einen Abgriff für 208V und 12V. Quatsch. Seine Röhrenendstufe hat einen Trafo, der primär Abgriffe für 208V und 220V hat. Davor will er einen Spartrafo schalten um von den 235V bei ihm im Netz auf 220V zu kommen. Egal wie sicher oder unsicher seine Röhrenendstufe ist, durch einen Spartrafo davor ändert sich an der Sicherheit nichts.
> Quatsch. > Seine Röhrenendstufe hat einen Trafo, der primär Abgriffe für 208V und > 220V hat. Davor will er einen Spartrafo schalten um von den 235V bei > ihm im Netz auf 220V zu kommen. Warum macht sich eigentlich niemand die Mühe und liest zumindest die Beiträge des Fragestellers? Zitat: > Der Originaltrafo ist leider zerstört. und > Der Originaltrafo ist also quasi ein 1:1 Trafo mit Anzapfung bei 208V > gewesen.
Johannes schrieb: > Warum macht sich eigentlich niemand die Mühe und liest zumindest die > Beiträge des Fragestellers? > >> Der Originaltrafo ist leider zerstört. > und >> Der Originaltrafo ist also quasi ein 1:1 Trafo mit Anzapfung bei 208V >> gewesen. Sorry, du hast natürlich Recht. Diesen Beitrag habe ich tatsächlich überlesen. Dann darf man diese Konstruktion natürlich nicht einsetzen.
Sven schrieb: (Ganz am Anfang) > Ich habe einen Spannungsreduzierer mit einem 230/ 2x12V Trafo gebaut. > Ist so eine Schaltung überhaupt zulässig? Sven schrieb: (3 Stunden später) > Das mit diesem Trafo ist quasi nur ein Workaround, weil ich nichts > anderes mehr habe. Der Originaltrafo ist leider zerstört. Jaja. Schei... Salamitaktik. Hätte Sven gleich zu Anfang gesagt, was Sache ist, dann wäre der Fred recht schnell beendet gewesen... :-/ Zusammengefasst: Ein Spartrafo ist nicht verboten. Aber in dieser Anwendung schlicht ungeeignet.
Johannes schrieb: > @MaWin >>> Ist so eine Schaltung überhaupt zulässig? > >>Entgegen allen dummschwatzenden Bedenkenträgern hier im Forum: >>Ja. > > Hast Du den Thread eigentlich gelesen? Im Original war ein Trafo mit > Potentialtrennung eingebaut, der hatte einen Abgriff für 208V und 12V. Trenntrafo vorschalten wäre eine Lösungsvariante.
> Hast Du den Thread eigentlich gelesen?
Die ersten 20 Beiträge schon, in denen der OT ja schon ein mal
klargestellt hat was er mit der Ursprungsfrage meint...
Wenn Sven erst im 22. Beitrag damit rausrückt, welchen Pfusch er baut,
dann ist ihm nicht zu helfen. Klarer Fall von zu blöd zum Fragen.
Wobei ich nach diesem 22. Beitrag dann auch das erste Mal unsicher wäre,
was er meint, immerhin sagt er vorher ja daß seine Schaltung
funktioniert. Wäre dort eine Potentialtrennung nötig gewesen, hätte es
wohl geknallt. Ich bin mir nach dem 22. Beitrag also lediglich unsicher
ob sein Aufbau wirklich so ist wie im 1. Beitrag beschrieben, aber noch
nicht informiert, wie es wirklich ist. Ich hab aber auch keine Lust mehr
so einen Depp zu fragen, da kommt eh nix bei raus.
Ich würde auf den ganzen Mist verzichten und das Problem einfacher, billiger und besser lösen. Eine wirkliche Lösung ist ein Trafo leider nicht, da die Netzspannung heute ordentlich schwankt (die Röhrengeräte früher waren auch schon darauf ausgelegt). Dennoch kann man heute sehr niedrige und sehr hohe Abweichungen bei der Netzspannung messen. Da ich mehrere schon recht in die Jahre gekommene Musikboxen -oft mit Röhrenverstärker und Selengleichrichter - betreibe, hatte ich die gleichen Probleme. Deshalb die Lösung: Billige gebrauchte Online USV (Unterbrechungsfreie Stromversorgung) bei welcher sich die Ausgangsspannung einstellen lässt. Mittels Programm (welches du kostenlos vom Hersteller erhältst) und USB Kabel kannst du die Geräte auf 220 Volt Ausgang umstellen. Empfehlen kann ich nur die gebrauchten Geräte von "Masterguard", welche es immer wieder günstig bei Ebay gibt. Preislich zwischen 25 und 30 Euro bei 800 Watt Belastbarkeit die größeren Kosten ein wenig mehr. Mit Glück findet man auch einstellbare Netzstabilisatoren. Achtung: Es ist nicht jede Online USV geeignet!
MaWin schrieb: > Die Schaltung funktioniert so und ist zulässig. Das hat auch niemand bezweifelt. MaWin schrieb: > Entgegen allen dummschwatzenden Bedenkenträgern hier im Forum: Die Bedenken resultieren einzig und allein daraus das man wissen sollte was man tut, wenn man so etwas macht. Wenn ein Profi das macht: OK. Wenn aber ein absoluter Laie sich so ein Teil installiert kommt schneller zum Stromunfall, als so mancher vermuten würde...
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