Hallo. Kann man einen Trafo durch Reihenschaltung eines Kondensators sparsamer machen, indem die Spannung am Trafo abgesenkt wird? Oder funktioniert das nicht?
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Verschoben durch Admin
> Trafo durch Reichenschaltung von Kondensator sparsamer machen?
naja, wenn du den in Armenschaltung an den Trafo setzt, braucht er mehr
:-)
Was heisst sparsamer? Ein Trafo zieht das aus dem Netz, was du ihm
aussen abverlangst, zuzüglich eines geringen Eigenverlustanteils. Daran
kann auch ein Kondensator nichts ändern...
Ausserdem wirkt der Kondensator hier nur als Hochpass zusammen mit R_i
des Trafos...
Bastelmax schrieb: > Oder funktioniert das nicht? Stimmt. Ein kleiner Kondensator bewirkt eine hohen Innewiderstand, d.h. die Aussgangsspannung schwankt stark mit dem Laststrom. Und bei einem Kondensator in der Nähe der Resonanzfrequenz fliegt Dir das ganze um die Ohren. Ein 12V Trafo kann dann gerne mal 100V liefern (Tesla-Trafo-Prinzip). Beides dürfte für die Last nicht so dolle sein. Peter
hmm, naja, dachte halt man könnte einen kapazitiven Vorwiderstand machen. Ob die Ausgangsspannung schwankt oder nicht ist egal. Die kann sogar um +/- 90% schwanken. D.H. sie darf im Leerlauf auf 24V hoch gehen und im Schaltmoment fast bis auf 0V runter gehen. Nur der Resonanzfall müsste vermiede werden, mehr als 32V darf es nicht werden. Ich habe eine Schaltung die mit 12V läuft, von 6-32 V funktioniert es, wird es weniger/mehr bekommt die Steuerung probleme. Einen Zusammenbruch auf weniger als 6V übersteht sie aber auch ein paar Sekunden durch die Pufferelkos.
Was hast du denn vor? Kostenlose Blindleistung ziehen und daraus Wirkleistung zu zaubern? :-)
Nein, die Spannung am Trafo auf 150V oder so reduzieren zwecks geringerer Leistungsaufnahme.
Bastelmax schrieb: > hmm, naja, dachte halt man könnte einen kapazitiven Vorwiderstand > machen. > Ob die Ausgangsspannung schwankt oder nicht ist egal. > Die kann sogar um +/- 90% schwanken. > D.H. sie darf im Leerlauf auf 24V hoch gehen und im Schaltmoment fast > bis auf 0V runter gehen. > > Nur der Resonanzfall müsste vermiede werden, mehr als 32V darf es nicht > werden. > Ich habe eine Schaltung die mit 12V läuft, von 6-32 V funktioniert es, > wird es weniger/mehr bekommt die Steuerung probleme. Einen Zusammenbruch > auf weniger als 6V übersteht sie aber auch ein paar Sekunden durch die > Pufferelkos. Ach du scheiße... Hör auf mit Netzspannung rumbasteln zu wollen, bis du mehr Ahnung davon hast. Wenn du Energie sparen willst, nimm erstens ein Schaltnetzteil und pack zweitens deinen Vorwiderstand auf die Sekundärseite. Dimensioniere ihn in der selben Größenordnung wie deine Last, und schon fließt nur noch der halbe Strom.
Ich kenne mich gut genug aus. Ich kann eine standardkonforme Elektroinstallation machen. Ich kann sogar eine Elektroinstallation planen und alles. Allerdings ist das einfach nur "Arbeiten nach Vorschrift". Das was ich da mit dem Trafo vor habe ist private Frickelei.
P.S. Der Trafo hat zu 99,9% nur eine Last von ca 10 mW sekundär. Sekundär sind keine weiteren Sparmaßnahmen erforderlich. Nun muss nur noch möglichst sparsam die 12V 8 mA Standbystrom zur Verfügung gestellt werden.
Bastelmax schrieb: > Hallo. > > Kann man einen Trafo durch Reihenschaltung eines Kondensators sparsamer > machen, indem die Spannung am Trafo abgesenkt wird? > > Oder funktioniert das nicht? Das erinzige, was da was bringen könnte, wäre es, wenn Du zwei Trafos in Reihe schaltest. Du hättest so einen etwas geringeren Leerlaufstrom. Am besten ist aber, wenn Du gleich einen richtig dimensionierten Trafo nimmst. Gruss Harald
Es gibt da schon einige Möglichkeiten, die genau das realisieren was du vor hast. So was lief mal unter "Verkleinerung von Trafos zwecks Leiterplattenmontage - Verlagerung der Verluste auf die Primärseite und damit weg von der Karte". War ein Artikel in der Zeitschrift Elektronik. Allerdinngs gab es da etliche Vorraussetzungen um das möglich zu machen - die dortige Veröffentlichung hat das mit ohmschen Vorwiderstand und 50Hz Trafo gemacht. Letzlich jede Menge Klimmzüge. Wie gesagt, kann man somachen. Muss man aber nicht. Heute, mit modernen Bauelementen, würde ich Dir eher zu Schaltregler/SMPS raten.
@ Bastelmax (Gast) >Das was ich da mit dem Trafo vor habe ist private Frickelei. Das trifft den Nagel leider auf den Kopf! Lass den Müll! Wenn du WIRKLICH einen sparsamen Trafo brauchst, schalte zwei gleiche Typen in Reihe. http://www.mikrocontroller.net/articles/Controller_an_230V#Sparsames_Trafonetzteil_f.C3.BCr_Dauerbetrieb MFG Falk
Den richtig dimensionierten Trafo gibt es nicht. Selbst der kleinste von Reichelt ist zu groß. 1,3 VA mit 0,5 VA Leerlaufleistung für 10 mW Leistung? Das Beste ist ein Kondensatornetzteil. Ich kann sogar noch billiger ohne große Verlustleistung: Betriebs-LED einsparen, dann habe ich weniger als 0,5 mA Leerlaufstrom. Und DAS geht schon per ohmschem Widerstand und Z-Diode, welche dann den dicken Schaltkondensator lädt und den uC im Sleepmode versorgt. Aber weder Kondensatornetzteil noch Widerstand+Z-Diode haben eine galvanische Trennung
Bastelmax schrieb: > Einen Zusammenbruch > auf weniger als 6V übersteht sie aber auch ein paar Sekunden durch die > Pufferelkos. Schau dir mal den Triac-Optokoppler MOC3023 an. Immer wenn die Spannung am Pufferelko unter 6V + X fällt schaltest du den Trafo damit Primärseitig ans Netz. Ist der Pufferelko wieder auf 24V schaltest du ab. (Du musst ein Snubber-Glied bestehend aus 100R + 47nF parallel zum Triac schalten, sonst kannst du induktive Lasten nicht abschalten)
Was schaffen eigentlich die weltbesten Kleinleistungs-Schaltnetzteile an Leerlaufstrom und Lebensdauer?
Bastelboy schrieb: > Schau dir mal den Triac-Optokoppler MOC3023 an. > Immer wenn die Spannung am Pufferelko unter 6V + X fällt schaltest du > den Trafo damit Primärseitig ans Netz. Ist der Pufferelko wieder auf 24V > schaltest du ab. (Du musst ein Snubber-Glied bestehend aus 100R + 47nF > parallel zum Triac schalten, sonst kannst du induktive Lasten nicht > abschalten) Man müsste nur eine "Startschaltung" machen, so dass die Schaltung anläuft, wenn sekundär noch gar keine Spannung da ist, um den Optotriac durchzuschalten.
Bastelmax schrieb im Beitrag #2123503 > Den richtig dimensionierten Trafo gibt es nicht. Es gibt m.W. von speziellen Trafoherstellern Trafos mit veringerten Leerlaufverlusten. Die werden aber nicht unbedingt von Reichelt verkauft. Vor Jahren hat mal ELV mit solchen Trafos geworben. > Das Beste ist ein Kondensatornetzteil. > Ich kann sogar noch billiger ohne große Verlustleistung: > Betriebs-LED einsparen, dann habe ich weniger als 0,5 mA Leerlaufstrom. > Und DAS geht schon per ohmschem Widerstand und Z-Diode, welche dann den > dicken Schaltkondensator lädt und den uC im Sleepmode versorgt. > Aber weder Kondensatornetzteil noch Widerstand+Z-Diode haben eine > galvanische Trennung Inzwischen gibt es wohl auch schon Schaltnetzteilkonstruktionen mit sehr geringen Leerlaufverlusten. Bei wirklich sehr niedrigen Verbrauch könnte man ja auch noch an Batterie- oder Akkubetrieb denken. Bei einer normalen Quarzuhr z.B. wäre Netzbetrieb völlig unsinnig. Gruss Harald
Bastelmax schrieb: > Was schaffen eigentlich die weltbesten Kleinleistungs-Schaltnetzteile an > Leerlaufstrom und Lebensdauer? Schau dich mal bei den Üblichen Verdächtigen (Linear, Maxim, TI) nach neueren SMPS-ICs um, und deren Eval-Boards. Da ist der Leerlaufstromverbrauch hauptsächlich durch den Leckstrom des Primär-Elkos und dessen Entlade-Widerstand bedingt... Alle paar Minuten wacht der Chip dann mal kurz auf, macht einen kurzen Burst um den Ausgangselko wieder vollzumachen, und legt sich wieder schlafen.
Bastelmax schrieb: > Den richtig dimensionierten Trafo gibt es nicht. > > Selbst der kleinste von Reichelt ist zu groß. 1,3 VA mit 0,5 VA > Leerlaufleistung für 10 mW Leistung? > > Das Beste ist ein Kondensatornetzteil. Nun, erprobt ist Kondenstor 0,47uF X2 in Reihe mit Zweikammertrafo 5:1, am Ausgang Brückengleichrichter und 9,1V Z-diode. Funktioniert bei mir sehr gut, ca. 60 Stück im Einsatz. Und hat die von Dir gesuchte galv. Trennung. Du kannst das evtl. als Basis für eigene Entwicklung nehmen. > > Aber weder Kondensatornetzteil noch Widerstand+Z-Diode haben eine > galvanische Trennung Schau mal: Der wesentliche Punkt liegt in oben beschriebener Kombination.
Hallo. Danke für diesen Tipp. D.H. ich bräuchte einen Trafo 230 auf 45-50V? Oder muss es ein Übertrager sein?
Bastelmax schrieb: > Hallo. > > Danke für diesen Tipp. > > D.H. ich bräuchte einen Trafo 230 auf 45-50V? Oder muss es ein > Übertrager sein? In meinem obigen Beispiel war es ein Übertrager der (ohne Kondensator) prim. 70V AC, sek. 14V AC hat.
Bastelmax schrieb: > Selbst der kleinste von Reichelt ist zu groß. 1,3 VA mit 0,5 VA > Leerlaufleistung für 10 mW Leistung? 0,5VA bedeutet Scheinleistung, hat also nichts mit dem realen Verbrauch zu tun. Um die Leerlaufleistung eines Trafos abzuschätzen: Miß den Leerlaufstrom und den Gleichstromwiderstand: P_Leer = I² * R Peter
Harald Wilhelms schrieb: > Es gibt m.W. von speziellen Trafoherstellern Trafos mit veringerten > Leerlaufverlusten. Die werden aber nicht unbedingt von Reichelt > verkauft. Oh doch, werden sie: http://www.reichelt.de/Printtrafos-ECO-1-5-5-0VA/ECO-1-5S12/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C529;GROUPID=4549;ARTICLE=40504;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=12TZHmKX8AAAIAACAN0wIc251556ee70c1b7054f9e3955e148c55 0,5 Watt im Leerlauf lt. Hersteller.
Sebastian schrieb: > 0,5 Watt im Leerlauf lt. Hersteller. Interessant auch diese Angabe: Laut "Code of Conduct" sind ab 2005 bis 15W aber nur 0,3W zulässig. Peter
Ups, gut aufgepaßt. Habe ich gar nicht gesehen. Damit sind diese Trafos ja doch nur noch zusammen mit einem mechanischen Netzschalter verwendbar.
Sebastian schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Es gibt m.W. von speziellen Trafoherstellern Trafos mit veringerten >> Leerlaufverlusten. Die werden aber nicht unbedingt von Reichelt >> verkauft. > > Oh doch, werden sie: > http://www.reichelt.de/Printtrafos-ECO-1-5-5-0VA/E... > > 0,5 Watt im Leerlauf lt. Hersteller. Interessanterweise ist der Leerlaufverlust dieser Baureihe unabhängig von der Nennleistung. Gruss Harald PS: Amerika, Du hast es besser: Da nimmt man einfach 230V-Trafos bei 115V-Netzspannung und schon gehen die Leerlaufverluste deutlich runter.
Das mit dem Zusatzkondensator ist im Prinzip nicht dumm. Soweit ich weiß, haben vor Jahrzehnten in Ost (im besonderen) und West Firmen derartige Resonanztrafos eingesetzt. Ich erinnere mich nicht mehr genau, habe aber entsprechende Dimensionierungsunterlagen gesehen, die "nicht ohne" waren. Sprich auf die Schnelle die richtige Kombination zu berechnen, dürfte scheitern. Vllt. experimentell??
Wie wäre es mit einem Stromtrafo? Also quasi ein Übertrager, wie er eigentlich zur galvanisch getrennten Strommessung verwendet wird. Statt der Bürde schließt du deine Schaltung mit Gleichrichter und Festspannungsregler an..
@ Matthias Lipinsky (lippy)
>Wie wäre es mit einem Stromtrafo?
Gute Idee, hat aber ein Problem.
a) kommt dann nur Spannung auf der Sekundärseite raus, wenn ordentlich
Strom primärseitig fließt.
b) ist die Spannung, die so ein Stromtrafo ausspuken kann eher gering,
so im Bereich 1-2V bei Volllast. Wird eng.
10mW galvanisch getrennt vom Netz versorgen ist nicht so einfach.
Alternativen wie z.B. Batteriebetrieb wurden genannt.
MFG
Falk
>a) kommt dann nur Spannung auf der Sekundärseite raus, wenn ordentlich >Strom primärseitig fließt. Das stimmt natürlich. Deshalb meinte ich ja, wie ein Stromtrafo. Man muss natürlich mal rechnen und sicher was selbst wickeln.. Aber trotzdem wird eine Stromführende Leitung benötigt...
@ Matthias Lipinsky (lippy) >Das stimmt natürlich. Deshalb meinte ich ja, wie ein Stromtrafo. >Man muss natürlich mal rechnen und sicher was selbst wickeln.. Wenn du das gerechnet hast, wirst du nicht mehr wickeln wollen. Denn das braucht GERADE bei kleinen Trafos SEHR VIELE Windungen. Warum? Siehe Transformatoren und Spulen MfG Falk
>Wenn du das gerechnet hast..
Hab ich nicht. Und wills auch nicht. Ist ja nicht meine Aufgabe ;-)
Aber ich glaub dir das einfach...
Andrew Taylor schrieb: > Bastelmax schrieb: >> Den richtig dimensionierten Trafo gibt es nicht. >> >> Selbst der kleinste von Reichelt ist zu groß. 1,3 VA mit 0,5 VA >> Leerlaufleistung für 10 mW Leistung? >> >> Das Beste ist ein Kondensatornetzteil. > > Nun, erprobt ist Kondenstor 0,47uF X2 in Reihe mit Zweikammertrafo 5:1, > am Ausgang Brückengleichrichter und 9,1V Z-diode. > > Funktioniert bei mir sehr gut, ca. 60 Stück im Einsatz. > Und hat die von Dir gesuchte galv. Trennung. Aber bei Netztransienten suboptimal. Sollte doch noch ein Widerstand in Reihe oder ne Stabdrossel oder so. Und das Problem das es so einen Trafo nicht fertig zu kaufen gibt. Vielleicht doch einfach ein Handy-Netzteil ohne sein Gehäuse? Oder so ne Trickschaltung, die bei höherer Netzspannung einfach sperrt, also pulst. PFC ist ja erst ab zig Watt vorgeschrieben.
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