Hallo, habe folgendes Problem mit Bitte um Hilfe oder Denkanstoß: Ein mit AC 230 V betriebenes Gerät besitzt u.a. einen AC 230 V Ausgang = eine Schuko-Dose. Dort sind L und N (PE sowieso) "aktiv" sobald der Netzstecker des Gerätes eingesteckt ist und die Lage von L in der Schko ist abhängig davon, wie herum der Netzstecker eingesteckt ist. An dieser Schukodose möchte ich nun aber L und N vertauschen können um definierte Verhältnisse zu bekommen. Typisch Deutschland, denn z.B. in UK hätte ich diese Probleme erst gar nicht ... Realisierung mit nur einem 2 x Wechselschalter ist mir zu heikel (das kracht bestimmt) und sonst kommt mir nur Trennen von L und N und zeitversetztes "verdrehen" von L und N mittels 3 Relais in den Sinn. Gibt es da nicht eine einfachere Lösing - ich stehe momentan auf dem Schlauch und Google gibt bei der Suche nach "Phase +drehen" wenig hilfreiche Tips zur Metallbearbeitung. Folgendes kenne ich: 1.) Phasendetektion mit 2 mA Leckstrom zum PE 2.) das Risiko bei Arbeiten an AC 230 V. Dank & Gruß
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Wozu ist denn wichtig auf welcher Seite der Steckdose Phase und Neutralleiterpotential liegt? Wenn du sicher gehen willst und Platz genug vorhanden ist, dann baue einen 1:1 Netztrafo quasi als Trenntrafo ein. Dann ist egal wo Phase und Neutralleiter liegt, du hast zu Erdpotential keinen Bezug mehr. Trotzdem ungefährlich ist das natürlich nicht, denn zwischen den beiden Steckdosenanschlüssen liegen dann immer noch 230 Volt Wechselspannung an. Heißt, beide Kontakte gleichzeitig berühren ist dann immer noch lebensgefährlich.
Was'n das für'n Gerät? Bzw. was soll dran angeschlossen werden? Wieviel Strom/Leistung wird entnommen? Galvanische Netztrennung?
gibt schalter dafür, weiss aber gerade nicht wie die heissen :X sind eigentlich zum einbau in tafeln von schaltanlagen, evtl. hilft das
Warum drei Relais, ein normales 3 poliges Schütz -Lastrelais- würde reichen. Zwischen den Schalt- und Ruhekontakten ist genug Abstand um beim umschalten keinen Kurzschluss zu bekommen. Nur bräuchtest du zusätzlich noch einen Phasenwächter, damit dieser das Schütz passend zum Netzstecker aktiviert. Nachteil der Sache ist, wenn das Schütz mal defekt ist, hast du keine Sicherheit mehr was die Phasenlage an der Gerätesteckdose betrifft. Du kannst aber was anderes probieren. Wenn möglich montiere dir neben die Gerätesteckdose zwei Glimmlämpchen. Diese mit entsprechend hochohmigen Widerstand gegen Erdpotential geschaltet, zeigen dir zuverlässig an, auf welcher Seite der Gerätesteckdose sich die Phase befindet. Mit Gimmlampen wird es wohl bei vorhandenem FI bzw RCD kein Problem geben.
Danke schon mal. Zu den Fragen: Trotzdem es für jedes Gerät offensichtlich egal sein sollte auf welchem Draht die Phase liegt, so sind es im Audio- und MT-Bereich z.B. alte Verstärger, die eine bestimmte Lage der Phase wollen. Ist eben so, die frage dws "WARUM" stellt sich mir nicht. Über eine handelsübliche Schuko-Dose dürfen immer 10A, manchmal auch 16 A, fließen, so viel fließt dann worst case eben auch mal. Galvanische Trennung gibt es nicht und Platz für einen 2 - 3 kW Trenntrafo habe ich auch nicht. Meine Kenntnisse in Starkstromkomponenten sind dürftig, d.h. Schütz & Co. sind etwas bömische Dörfer. Das Stichwort vom Pasewalker geht m.E. in die richtige Richtung, ich verstehe deren Erklärung im Netz aber nicht wirklich. Kennt ggf. jemand das Bauteil, das Mr.Mo meint? Phasendetektion mache ich über eine Platine mit Low-Curent-LED jeweils auf beiden Drähten getrennt. Eine der Schaltungen (die an L) schiebt 2 mA nach PE, das sollte aber jeder FI aushalten. Grüße
Christian S. schrieb: > Trotzdem es für jedes Gerät offensichtlich egal sein sollte auf welchem > Draht die Phase liegt, so sind es im Audio- und MT-Bereich z.B. alte > Verstärger, die eine bestimmte Lage der Phase wollen. Ist eben so, die > frage dws "WARUM" stellt sich mir nicht. Diese Frage stellen wir uns hier aber immer zuerst! zur Not mess Dir die Steckdose bei dir Zuhause aus. Axel
> zum einbau in tafeln von schaltanlagen
Für das P/N-Wenden kann ein Nockenschalter genommen werden mit 2
Wechselschaltern drin.
Die gibt es natürlich auch als Aufputzgehäuse.
Bei ortsveränderlichen Geräten ein nicht wirklich hilfreicher Tip, Axel. Zudem ist ja in D noch nicht mal genormt auf welcher Seite der Dose einer Hausinstallation der L gehört (oder irre ich mich da und nur in meiner Bude ist das überall anders herum aufgelegt). Ja, ja, im Baumarkt nen Phasenprüfer für 99 ct. kaufen etc. pp. aber genau das WILL ich eben nicht. Für soetwas müsste es doch fertige Komponenten aus dem Sektor Elektroinstallation oder Anlagenbau geben.
Flow, Genial! Nockenschalter könnt´s werden. Firma Möller (ja Schleichwerbung ...) bietet einen Polumschalter (wohl für Motoren gedacht) - ginge soetwas auch? Dank, Dank, Dank!
Mache es doch einfacher, besorge dir französische Steckdosen und Stecker. Benutze die entsprechend an den Geräten, dann kann ein Stecker nicht mehr verdreht werden. Der Erdungstift an der franz. Steckdose verhindert das verdrehen des Steckers, solange es sich um einen dreipoligen Stecker handelt. Was Mr.Mo gemeint haben könnte ist was anderes. Nennt sich Phasenwächter, macht aber nur Sinn an Drehstromsteckdosen. So ein Ding soll einen Ausfall einer Phase überwachen, weil manche Motoren bei Ausfall einer Phase kaputt gehen können. Noch eine Frage zum verständnis des Problemes. Du redest von "Gerät" mit 230 V Schukosteckdose. An dieser ändert sich die Phasenlage wenn der Netzstecker vom "Gerät" anders rum in eine Steckdose gesteckt wird. Folglich ist also Netzeingang 1:1 an die Gerätesteckdose durchverdrahtet. Wenn dem so ist, nützt ein franz. Steckersystem natürlich an anderen Orten als bei dir zuhause nichts. So einfach dürfte es dann keine Lösung geben, auf welcher Steckerseite der Einspeisung in das "Gerät" die Phase zu liegen kommt. Zumal die Lösung so sein muss, dass ein möglicher FI, RCD nicht anspricht. Ich habe zwar eine Idee, aber werde das zuerst mal selbst ausprobieren bevor ich sowas empfehle.
Christian S. schrieb: > Trotzdem es für jedes Gerät offensichtlich egal sein sollte auf welchem > Draht die Phase liegt, so sind es im Audio- und MT-Bereich z.B. alte > Verstärger, die eine bestimmte Lage der Phase wollen. Ist eben so, die > frage dws "WARUM" stellt sich mir nicht. Nun, das heisst für mich, der Verstärker geht nicht kaputt, wenn er falsch angeschlossen ist; er brummt nur stärker. Da müsste es doch reichen, einen handbetätigten Polwender, z.B. einen Kreuzschalter einzubauen. Falls man es doch automatisch braucht, reicht ein Schütz mit zwei Umschaltern plus Phasenwächter. Gruss Harald
Helmut, Du hast das Problem verstanden. Ja, die Schukodose ist 1:1 durchverdrahtet, daher dreht die Pase auch dort mit, wenn der Stecker der Netzleitung mal anders rum sitzt. Die Idee mit dem frz. Stecker scheitert spätestens an einem anderen Ort. Glaub es, momentan habe ich einen Stecker aus UK angebaut, er ist auch verdrehsicher. Funzt aber nur zu Hause ... Um es sicher zu machen müssten erst beide Zuleitungen mittels Schütz getrennt werden um zeitlich danach mit zwei Wechslern L und N tauschen (kreuzen) zu können und dann das Schütz wieder schalten. Wenn dagegen so ein Nockenschalter nicht sauber mit einer Schaltpause die Kontakte simultan trennt und schließt, dann kracht´s gewaltig. So ein läppisches Problem und ich krieg´s nicht hin. Mal sehen ob die Braun´sch Röhre Licht ins Dunkel bringt. Prost!
Solche Schaltungen hat man bei uralt Röhrengeräten eingesetz, damit das direkt mit dem Netz verbundene Chassis auf "0" statt auf Phase lag. Ist heute als Sicherheitsmaßnahme nicht mehr zulässig - kommt also drauf an, warum Du umpolen willst...
Harald, einfach einen stino Kreuzschalter nehmen - So einfach ist das? Und das passt dann schon mit den Schaltzeiten? Wiiirklich??? Du meinst was in einer 3er Kombi aus Lichtschaltern seit Jahrzehnten geht, funzt auch für meine trivi Anwendung? Nein Etrik, auf meinem Gehäuse liegt PE und der bleibt da auch! Grüße
Hallo Christian, also für Mehrphasensysteme gab bzw. gibt es sogenannte Polwender. Vielleicht hilft Dir das weiter. Bye Oli
@Christian S. wenn du kein Vertrauen hast zu 'Moeller' dann nimm halt 'Kraus & Naimer'. Um festzustellen welcher Pol 'L' ist, einfach von jedem Pol eine Glimmlampe auf den Schutzkontakt legen. Wo es leuchtet ist 'L'.
Christian S. schrieb: > Harald, einfach einen stino Kreuzschalter nehmen - So einfach ist das? Ich meinte einen normalen Schalter, wie er sonst in die Wand gebaut wird. Den würdest Du nur betätigen, wenn Du merkst, das die Polung in der Steckdose falsch herum ist. > Und das passt dann schon mit den Schaltzeiten? Wiiirklich??? Was meinst Du mit Schaltzeiten? Diese Einfachlösung funktioniert aber nur, wenn der Verstärker kurzzeitig falsch herum angeschlossen sein darf. Gruss Harald
Der 1. April ist doch schon vorbei, oder was soll der ganze Unsinn? Schleppst Du Deinen "verstärger" den ganzen Tag durch Haus, oder wo ist das Problem? Bevor Du das ganze Haus unverkabelst, könntest Du für 50cent einen Phasenprüfer beschaffen und es jeweils ausmessen. Mit einem Edding einen Punkt an die Phasenseite des Steckers und gut ist es. Wenn Du aber tatsächlich eine Art Manie haben solltest 22x am Tag das Geraät in andere Steckdosen zu stecken (wofür kein sinnvoller Grund existiert), könntest du geräteseitig einen Schuko-Stecker montieren, den Du mit einer entsprechend geschalteten Glimmlage ergänzt, und der Dir dann die richtige Steckrichtung anzeigt. Eine Art Phasentester im Stecker also. Fertig. Aber das ganze Haus oder Stadtviertel umzubauen ist da natürlich einfacher. Und beim nächsten Scherz, achte darauf, den 1.April nicht wieder zu verpassen! Joe
Mein Gott, wenn er es so haben will, wie er anfangs erklärt hat, dann ist es doch sch**ßegal, WARUM er das so haben will. Der Grund sollte die Problemlösung in diesem Fall nicht beeinflussen...ist ja nicht ein komplizierter Mikrocontroller, bei dem es für eine Hilfestellung wichtig ist zu wissen, wie er den nun beschaltet hat.
1. Wenn die beiden Pole einfach vertausch werden sollen: Warum nicht die Steckdose ausbauen, umklemmen und wieder rein in die Wand damit? 2. Hifi-Freaks "phasen" ihre Anlage aus und markieren dann z. B. mit einem roten Punkt auf der Dose und auf dem Stecker, wie alles richtig zusammengehört. Warum auch immer. 3. Meine Heizung, die normalerweise fest verdrahtet angeschlossen ist, habe ich vor kurzem mit einem Zwischenstecker versehen, damit ich den Energieverbrauch von Pumpe und Elektronik messen konnte. Der Heizung war es NICHT egal, wie herum sie angeschlossen war. Falsch rum ging gar nix. Hat wohl irgendwas mit einer Sicherheitsfunktion für die Gaszündung zu tun.
Wenn du keinen dicken kräftigen 2-stufigen Nockenschalter mit großem inneren Kontaktabstand nehmmen musst, weil sie teuer sind, kann es auch eine kleinere Ausführung sein. Das ist z.B. ein Schalter so wie von APEM, es sollte aber wegen geringerem innerem Kontaktabstand einer mit 3 Schaltstufen 1 - 0 - 2 sein, um beim Polumschalten mit der Mittelstellung des Schalthebels Luft für die Trennung zu bekommen, das kann der Typ 649NH/2 sein. Suche APEM, industrial switches Europe, 600NH-Familie für technische Daten.
Könnte man das vielleicht so machen, das man zwei Glimmlämpchen an den zwei Kontakte gegen Erde anschließt und deren strom überwacht, jenachdem welches Lämpchen leutet eines von zwei Relais anzieht, welche an den Eingängen zwischen L und N umgeschaltet wird z.B. im ruhezustand sind beide an N stellung, sobald eines der Glimmlämpchen leuchtet das jeweilige Relais schaltet und somit N und L am gerät anliegt?
Er hat immer noch nicht schluessig erklaert, WARUM das Ganze denn nun noetig sein soll. WARUM soll ich mir den Kopf ueber Dinge zerbrechen, deren Sinn fraglich ist? citb
Christian S. schrieb: > > Die Idee mit dem frz. Stecker scheitert spätestens an einem anderen Ort. > Glaub es, momentan habe ich einen Stecker aus UK angebaut, er ist auch > verdrehsicher. Funzt aber nur zu Hause ... Nun, wenn Du es sauber lösen willst, nimmst Du CEE 2pol+PE . Da sind L1 und N "verdrehsicher" angeordnet. Die andere sinnvolle Alternative ist ein Relais, 2x um, mit ZWANGSGEFÜHRTEM Kontaktsatz. Damit kann die von dir gewünschte Umschaltung automatisiert erfoglen (sofenr Du das möchtest). > > Um es sicher zu machen müssten erst beide Zuleitungen mittels Schütz > getrennt werden um zeitlich danach mit zwei Wechslern L und N tauschen > (kreuzen) zu können und dann das Schütz wieder schalten. Nein, definitiv denkst du da in der falschen Kategorie. Viel zu komplex. > > Wenn dagegen so ein Nockenschalter nicht sauber mit einer Schaltpause > die Kontakte simultan trennt und schließt, dann kracht´s gewaltig. Nun, die Industrie liefert seit Jahrzehnten Nockenschalter die eben dies mit Sicherheit beherrschen (Ohn L1/N zu "brücken"). > > So ein läppisches Problem und ich krieg´s nicht hin. Es liegt daran: Dein Ansatz ist zu übertrieben kompliziert. So, wie Du Dir gerade die Problem reindenkst, wird das eh nix. Nimm einen der obigen 3 Vorschläge (CEE-Dose, Relais mit Zwangsgeführten Kontakten, Nockenschalter) und siehe da: Es tut 1A. citb schrieb: > Er hat immer noch nicht schluessig erklaert, WARUM das Ganze denn nun > noetig sein soll. WARUM soll ich mir den Kopf ueber Dinge zerbrechen, > deren Sinn fraglich ist? Das wird er Dir auch nie schlüssig erklären, weil: Das macht er immer so hier in diesem Forum. Er WILL es einfach so lösen. Bzw. eine derartige Lösung dimensioniert haben.
Steckerseite Schalter Dosenseite
PE
XXXXX-------------------------------O----O----------------<
PE
Schalter
Phasen-
Umkehr. Schalter
XXXXX--------+-------0 . Phase
L | 0--+-0----+-----0----0-----
+----------<
+----------0 . | |
| | . | |
| | . +-----< >-----+
| | . Strom-
| | . Meßbuchse
| | .
XXXXX-----+----------0 .
N | 0--+-0---------------------------------<
|-------0
Als portables Gerät passt das in ein OKW-Steckdosengehäuse 50x65x120.
------------------------------------------------------------------------
--------
Steckerseite Schalter Dosenseite
PE
XXXXX-------------------------------O----O----------------<
PE
Aber bitte OHNE PE Schalter aufbauen .-)
Den übrigen Teil habe ich hier fertig in Funktion und mit automatischer
Umschaltung.
Ebenfalls im OKW Gehäuse eingebaut.
Irgendwie sind diese Gehäuse dafür gut geeignet .-)
Das Deutsche Stecksystem hat einig Nachteile: -Position von L und N ist nicht genormt und der Stecker ist nicht Verpolungssicher -Relativ "Wackelig" gebaute, freiliegende Erdungsklammer, die Schutzanfällig ist. Sowohl im Stecker als auch in der Dose. Das CEE System hat diese Nachteile nicht, aber es ist sehr groß und klobig. Um dieses Dilemmea (und das Dilemma vieler verschiedener Stecksysteme) in Europa zu beseitigen, hat man eine neue Europa Steckdose entwickelt. Diese Steckdose ist zu den Euro Flachsteckern kompatibel, und erweitert diese auf 10 A und Schutzkontakt. Die neuen Eurosteckdosen sehen so aus: http://de.wikipedia.org/wiki/IEC_60906-1 Ich habe sie aber noch nirgendwo zum Kauf gesehen.
Das Deutsche Stecksystem hat einig Nachteile: -Position von L und N ist nicht genormt und der Stecker ist nicht Verpolungssicher -Relativ "Wackelig" gebaute, freiliegende Erdungsklammer, die Schmutzanfällig ist. Sowohl im Stecker als auch in der Dose. Das CEE System hat diese Nachteile nicht, aber es ist sehr groß und klobig. Um dieses Dilemmea (und das Dilemma vieler verschiedener Stecksysteme) in Europa zu beseitigen, hat man eine neue Europa Steckdose entwickelt. Diese Steckdose ist zu den Euro Flachsteckern kompatibel, und erweitert diese auf 10 A und Schutzkontakt. Die neuen Eurosteckdosen sehen so aus: http://de.wikipedia.org/wiki/IEC_60906-1 Ich habe sie aber noch nirgendwo zum Kauf gesehen.
Inetwa schrieb: > Sollen wir jetzt Vergleichslesen? Ich habe einen Schreibfehler korrigiert. Das erste der beiden Postings kann durch einen Admin gelöscht werden
Aber gibt es wirklich soviele Fälle in denen es wichtig wäre wo genau L und N sind? Der einzige Zweck der mir einfällt sind Audiophile...
@Andrew das ist kein Irrtum des Zeichners. Für den Zweck gewollt, um die PE-Verbindung des Angeschlossenen zu trennen. Ich habs auch einfach kurz als "Gerät" bezeichnet weil mir keine treffendere Bezeichnung einfällt, es ist halt nützlich. Dass Christian S. das nicht braucht, muß er schon selbst erkennen.
Flow schrieb: > @Andrew > > das ist kein Irrtum des Zeichners. Für den Zweck gewollt, um die > > PE-Verbindung des Angeschlossenen zu trennen. > > Ich habs auch einfach kurz als "Gerät" bezeichnet weil mir keine > > treffendere Bezeichnung einfällt, es ist halt nützlich. > Adapter für Ableitstrommessung nach VDE70x > > > Dass Christian S. das nicht braucht, muß er schon selbst erkennen. Aber hinweisen darf man ihn doch darauf .-))
> ...hat einig Nachteile:
Den haste vergessen, ist sogar der ERSTE
Helmut schrieb: > Nur bräuchtest du zusätzlich noch einen Phasenwächter, damit dieser das > Schütz passend zum Netzstecker aktiviert. Sorry für das Ausgraben des alten Threads, aber angenommen, ich nehme ein Schütz um das nur zu aktivieren, wenn der Stecker richtig rum drin ist, wofür brauch ich dann den Phasenwächter? Das Schütz zieht nur an, wenn das Magnetfeld passt. Ist das Kabel falsch rum, geht das Magnetfeld im Schütz falsch rum und es passiert nichts, oder? Das Schütz würde einfach nicht schalten und es würde kein Kontakt hergestellt werden, oder seh ich das falsch? Viele Grüße
Xyz Z. schrieb: > Ist das Kabel falsch > rum, geht das Magnetfeld im Schütz falsch rum und es passiert nichts, > oder? Das Schütz würde einfach nicht schalten und es würde kein Kontakt > hergestellt werden, Du kannst bzw. darfst ein Schütz nicht zwischen SL und Ph anschliessen. Der Stombedarf ist einfach zu hoch. > wofür brauch ich dann den Phasenwächter? Ein Steuersignal, welches weniger als 1mA Strom über den SL fliessen lässt, ist schon möglich. Damit kann man z.B. ein SSR ansteuern, welches dann das Schütz schaltet. Normalerweise ist aber eine solche Schaltung garnicht notwendig, da es den meisten Verbrauchern völlig egal ist, wo Ph und wo NL angeschlossen sind. Ausserdem gibts noch das Problem, das es wohl immer noch einzelne Netze gibt, wo beide Pole je ca. 130V gegen Erde haben.
Hallo Harald, vielen Dank für deine Antwort. Sie hat mir potentielle Fehler vor Augen geführt, die ich jetzt nicht mehr machen werde. Harald W. schrieb: > da es den meisten Verbrauchern völlig > egal ist, wo Ph und wo NL angeschlossen sind Als Faustregel geb ich dir Recht. Allerdings hab ich einen Chip, da ist das leider nicht so. Der ist mit 20-25 EUR zwar nicht teuer, allerdings ist die Softwarekonfiguration zeitraubend. Da man manchmal etwas verpeilt ist und auch nicht ständig messen möchte, war der Gedanke den Chip gegen die eigene Unachtsamkeit zu schützen. Harald W. schrieb: > Du kannst bzw. darfst ein Schütz nicht zwischen SL und Ph anschliessen. > Der Stombedarf ist einfach zu hoch. Das ist nicht schön, da geb ich dir Recht und je nach Schütz fliegt der FI-Schalter raus. Anders dürfte es aussehen, wenn ich Einsteck-Option 1 ---------- Ph -- A1 N -- A2 bzw. Einsteck-Option 2 ---------- N -- A1 Ph -- A2 mache. In beiden Fällen wird der Magnet im Schütz aktiv und wird eine Verlustleistung zwischen 2 und 9 Watt haben. Allerdings ist die Polarität des Magnetfeldes doch nur in einem Fall richtig, um die Leiste mit den Schaltkontakten zu betätigen, oder? "Richtig eingesteckt" dürfte das bei Option 1 sein, oder? D.h. dass wenn ich den Stecker falsch rum rein mache (Option 2), passiert einfach nichts, außer dass ich die unnötige Verlustleistung des Magneten habe. Oder hab ich da einen Denkfehler? > Ein Steuersignal, welches weniger als 1mA Strom über den SL fliessen > lässt, ist schon möglich. Damit kann man z.B. ein SSR ansteuern, > welches dann das Schütz schaltet. Das dürfte eine noch Energie sparendere Variante sein. Wie kann ich auf einfachstem Weg an ein solches Steuersignal bekommen, um das Solid State Relais zu schalten? Was muss ich da zwischen Ph und das SSR hängen? Viele Grüße bastelFritz
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