Ich habe derzeit nur mehr Hartpapierplatinen da und würde auf einer von denen eine 230V schaltung aufbauen (Triac + Optokoppler) Macht das einen Unterschied zu Epox platinen?
@ reox (Gast) >Macht das einen Unterschied zu Epox platinen? Wenig. Die Durchschlagfestigkeit des Materials ist geringer, aber meisten spielt das keine Rolle, weil man nicht Oben Netz und unten Niederspannung macht. Entscheidend sind Luft- und Kriechstrecken, siehe Leiterbahnabstände MFG Falk
Hi! Vielleicht auch nicht unwichtig: Hartpapier kann Feuchtigkeit binden -> Leitfähigkeit erhöht sich, Kriechströme usw... Im besten Fall wird die Funktionsfähigkeit beeinträchtigt. Hatte ich mal bei einer µController-Schaltung auf Hartpapier... Viele Grüße DOG
Daniel Weigand schrieb: > Im besten Fall wird die Funktionsfähigkeit beeinträchtigt. Hatte ich mal > bei einer µController-Schaltung auf Hartpapier... Das ist aber bedenklich. Wie hochohmig hast du denn die Schaltung ausgelegt? Immerhin wurden jahrzehntelang auch Fernsehgeräte mit solchem Platinenmaterial hergestellt, weil sich die Löcher da billig stanzen statt bohren liessen. Und im Fernseher treten durchaus noch höhere Spannungen auf...
Hallo Lothar. >> Im besten Fall wird die Funktionsfähigkeit beeinträchtigt. Hatte ich mal >> bei einer µController-Schaltung auf Hartpapier... > Das ist aber bedenklich. Wie hochohmig hast du denn die Schaltung > ausgelegt? Es war in den 70ern, 80ern durchaus üblich mit den damaligen CMOS Gattern OHNE Pullups/Pulldowns zu arbeiten (Wow!, schaumal welch geringe Stromaufnahme ich hinbekommen habe). Das Ergebnis war eben hohe Störenpfindlichkeit und ohmsches Übersprechen zwischen den Signalen, wenn die Platinen etwas älter wurden, und die Widerstände zwischen den Leiterbahnen in Bereiche unter 50Mohm kamen. Und ja, ich erinnere mich auch, daß das bekannte Meßgeräte Firmen auch gemacht haben....ich hatte während meiner Ausbildung ,mit den ersten (kleineren) Digitalmultimetern zu tun. Die Ausbildungswerkstatt hatte 30 Stück im Schrank. Muß ein Heidengeld gekostet haben, aber benutzbar waren die nicht. Unmittelbar nach dem Auswaschen mit Isopropanol funktionierten sie für einige Stunden. Aber spätestens am nächsten Tag war das vorbei. Es gibt immer noch viele Leute, die Test- und Versuchsschaltungen ohne Pullups/Pulldowns aufbauen. Weil geht ja und ist nur für einen Test. Anschliessend werden die Widerstände vergessen ins Design aufzunehmen, oder man hat Angst, dem Cheffe zu erklären, warum die Platine auf einmal so viel größer geworden ist oder warum die Stromaufnahme jetzt so viel größer ist. > Immerhin wurden jahrzehntelang auch Fernsehgeräte mit solchem > Platinenmaterial hergestellt, weil sich die Löcher da billig /stanzen/ > statt bohren liessen. Und im Fernseher treten durchaus noch höhere > Spannungen auf... Eben. Die elektrischen Eigenschaften von Hartpapier sind für den Zweck (Netzteil) durchaus ausreichend, vorausgesetzt, ich wähle die Abstände groß genug, und setzte die Platinen sind nicht allzu extremen Umweltbedingungen aus. Man schaue in aktuelle Konsumerelektronik und sehe, das es geht. Ob es toll ist, steht auf einem anderen Blatt. (Per Definition wird Konsumerelektronik vom Design mit einer erwarteten Lebensdauer von 2 Jahren angesetzt. Also ungefähr der Garantiezeit....) Was mir eher als die elektrischen Eigenschaften Bauchschmerzen macht, wären die mechanischen Eigenschaften. Nun gut. Man halte die Platinen klein, wähle dickeres Material und schiene sie ev. mit einem Blechwinkel, unter Einbehaltung der Abstände. Aber Lochraster aus dem Zeug hat wirklich "Sollbruchstellen" entlang der Lochreihen. :-( Im übrigen hat daß, was man heute als "Hartpapier" bekommt, wohl wenig mit dem klassischen Pertinax zu tun. Dieses Pertinax zeigte eine deutliche Laminierung aus Papierbahnen und hatte eine extreme mechanische Anisotropie. Eigentlich robust und federnd wie gutes Sperrholz in der Ebene, neigten die einzelnen Schichten untereinander zum delaminieren. Das aktuelle "Hartpapier" scheint ein Kunststoff mit einem mineralischen Mehl als Füllstoff zu sein. Falls der OP mit "Hartpapier" die Hartfaserplatten aus dem Möbelbau (Für Schrankrückwände und Schubladenböden) meint, die dürften wirklich nicht als Grundmaterial für Netzteile taugen. Für Kleinspannungsversuchsaufbauten sind sie aber durchaus brauchbar, wenn ich die Ansprüche nicht zu hoch schraube. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
habe auch schon einfache netzteile und dimmer auf lochraster gebaut, ist eigentlich kein problem. zu der mechanischen belastbarkeit muss man noch sagen, wenn man beim löten ein bisschen pennt kann es passieren das die augen abgehen,... was mir aber gerne passiert, sobald ich lötstifte verwende und da einen stecker draufstecken möchte reisst mir die kraft auf der rückseite die augen ab :D sogar wenn man was unterlegt. seitdem kaufe ich nur noch die paar cent teureren, mit so einem "durchrutschschutz" versehene, lötstife und habe das problem nimmer :)
Hello again! Bernd Wiebus hat so ziemlich alles an Nachteilen zu den Platinen erwähnt, die es gibt. Schaltungen darauf sind alles andere als zuverlässig. Und sehr hochohmig war meine Mikrocontroller-Schaltung nicht ausgelegt. Und der Einsatz in Fernsehern, naja, auch hier liegen max. 230V auf der Platine, höhere Spannungen werden da eigentlich nicht drüber geführt (lasse mich da auch gern eines besseren belehren). Außerdem wurden die ständig getrocknet wenn der Fernseher im Einsatz war, da die Geräte doch schön warm wurden. Also, zusammenfassend würde ich sagen: 230V mit großen Abständen und als Prototyp bei günstigen Umweltbedingungen (gleichmäßige Temperatur, eher trockene Luft) kann man machen. Bei Langlebigkeit würde ich eher auf die Epoxydvarianten zurückgreifen. Viele Grüße DOG
@ Daniel Weigand (roughdog) >erwähnt, die es gibt. Schaltungen darauf sind alles andere als >zuverlässig. Glaub ich kaum, Millionen von Consumergeräten wurden jahrzehntelang damit gebaut, und die Masse lief gut. > Und sehr hochohmig war meine Mikrocontroller-Schaltung >nicht ausgelegt. Und der Einsatz in Fernsehern, naja, auch hier liegen >max. 230V auf der Platine, Das war ja auch die Frage. Über Hochspannung mit 1kV++ hat keiner geredet. Und selbst DAS geht mit Pertinax. >Also, zusammenfassend würde ich sagen: 230V mit großen Abständen und als >Prototyp bei günstigen Umweltbedingungen (gleichmäßige Temperatur, eher >trockene Luft) kann man machen. Bei Langlebigkeit würde ich eher auf die >Epoxydvarianten zurückgreifen. Macht IMO keinen großen Unterschied. Die Feuchteaufnahme hat keinen riesigen Einfluß auf die Kriechwege. MFG Falk
Bernd Wiebus schrieb: > Es war in den 70ern, 80ern durchaus üblich mit den damaligen CMOS > Gattern OHNE Pullups/Pulldowns zu arbeiten Klar, wenn man aus der TTL-Ecke kam... Daniel Weigand schrieb: > Und der Einsatz in Fernsehern, naja, auch hier liegen > max. 230V auf der Platine, höhere Spannungen werden da eigentlich nicht > drüber geführt (lasse mich da auch gern eines besseren belehren). Schon im Netzteil werden da nach dem Gleichrichter aus den 230V die 320V Gleichspannung, bevor es ab in den Trafo geht... ;-) > Also, zusammenfassend würde ich sagen: 230V mit großen Abständen und als > Prototyp bei günstigen Umweltbedingungen (gleichmäßige Temperatur, eher > trockene Luft) kann man machen. Ich würde hier sogar soweit gehen und sagen: "nicht betauend". Denn wenn Detauung stattfindet, dann hilft auch das gute Epoxy nicht mehr, weil die Fehlermechanismen dann andere sind (Tin-Whisker...). Und das mechanische Problem dürfte hier auch nicht so schlimm sein: reox schrieb: > Ich habe derzeit nur mehr Hartpapierplatinen da und würde auf einer von > denen eine 230V schaltung aufbauen (Triac + Optokoppler)
Falk Brunner schrieb: > @ Daniel Weigand (roughdog) > > Glaub ich kaum, Millionen von Consumergeräten wurden jahrzehntelang > damit gebaut, und die Masse lief gut. Wollte schon was anderes schreiben, aber vermutlich sind die meisten Hobbyprojekte auch mit Pertinax gut bedient. Muss halt jeder selber wissen. > > Das war ja auch die Frage. Über Hochspannung mit 1kV++ hat keiner > geredet. Und selbst DAS geht mit Pertinax. Über höhere Spannungen wurde etwas vorher geredet. > > Macht IMO keinen großen Unterschied. Die Feuchteaufnahme hat keinen > riesigen Einfluß auf die Kriechwege. > > MFG > Falk Auf die Kriechwege bestimmt nicht. Wenn die Kriechstromfestigkeit gemeint ist, die bei FR2 (Pertinax, Hartpapier) im Vergleich zu FR4 (Epoxyd) schlechter ist, würde ich das schon vermuten. Allerdings bei größeren Abständen bei den 230V-Projekten zu vertreten, wer mit den Spannungen umgeht, sollte eh wissen was er tut... Grüezi DOG
> Schon im Netzteil werden da nach dem Gleichrichter aus den 230V die 320V > Gleichspannung, bevor es ab in den Trafo geht... ;-) Weiß was du meinst, aber Gleichspannung in den Trafo?!? ;-) Bei den alten Geräten gab's auch eher die 50Hz-Trafos, da war nix vorher mit Gleichrichtung... Natürlich war der Scheitelwert auch hier 325V... > Ich würde hier sogar soweit gehen und sagen: "nicht betauend". Denn wenn > Detauung stattfindet, dann hilft auch das gute Epoxy nicht mehr, weil > die Fehlermechanismen dann andere sind (Tin-Whisker...). Ähm, richtig? Tin-Whisker durch Betauung?!? Grüße DOG
Die 'modernen' TV haben alle Netzgleichrichtung und dann ein Schaltnetzteil auf einen Trafo gehend. Auf der Sekundärseite werden die Spannungen dann jeweils linear geregelt. Also doppelte Regelung unter Ausnutzung der Vorzüge von Schaltnetzteil und verlustloser Spannungsanpassung durch Trafo. BTW: In DDR-Zeiten hatte man Spannunskonstanter vor dem Fernseher. Philips hatte ein anderes Konzept. Sehr schön wenns mal zur Fehlersuche kam würg Aber zu CMOS: Verstehe ich nicht ganz! Eingänge waren doch immer beschaltet, oder? Der Ausgangswiderstand der damalig verbreiteten CD4xxx ist ca. 5K bis 10K. Wie soll eine Platine niederohmiger werden?
normalerweise baue ich ja eh auf epo, allerdings waren die platten die ich noch da hatte zu klein... naja ich werd die heute mal anschließen und gucken was passiert... wegen luftfeuchtigkeit mach ich mir vorerst mal keine gedanken, da die eigentlich nur indoor verwendet werden. danke auf jeden fall für die vielen informationen!
Daniel Weigand schrieb: > Ähm, richtig? Tin-Whisker durch Betauung?!? Ähm, falsch, ich meinte Dendritenbildung durch/und Elektromigration... :-/ http://www.ami.ac.uk/courses/topics/0158_emgr/index.html http://www.nacht-der-wissenschaften.de/2009/ansicht_sammel.php?id=410
Hallo Abdul K. > Aber zu CMOS: > Verstehe ich nicht ganz! Eingänge waren doch immer beschaltet, oder? Die auch nicht immer. > Der > Ausgangswiderstand der damalig verbreiteten CD4xxx ist ca. 5K bis 10K. > Wie soll eine Platine niederohmiger werden? CD4xxx ist ja auch robust und zuverlässig. ;-) Aber weil das ja nicht spannend ist, kann man ja hochomige Serienwiderstände am ausgang verwenden. Ausserdem wurden damals durchaus schon Kundenspezifische ICs (z.B. für Uhren) gefertigt, die eben auch hochomige Ausgänge hatten.....weiss der Henker, vieleicht waren sie auch nicht von Anfang an hochomig, sondern einfach nur kaputt. Jedenfalls beseitigten entsprechend nachgelötete Pulldowns das Problem. Das Problem trat jedenfals öfters auf und war bekannt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.db0dg.de
Hallo Daniel. >> Macht IMO keinen großen Unterschied. Die Feuchteaufnahme hat keinen >> riesigen Einfluß auf die Kriechwege. > Auf die Kriechwege bestimmt nicht. Wenn die Kriechstromfestigkeit > gemeint ist, die bei FR2 (Pertinax, Hartpapier) im Vergleich zu FR4 > (Epoxyd) schlechter ist, würde ich das schon vermuten. Und anno 197x, 198x war vermutlich das Platinenmaterial vieleicht nicht so "Qualitätskontrolliert" wie heute. Hängt ja auch an den Verunreinigungen, was passiert. > Allerdings bei > größeren Abständen bei den 230V-Projekten zu vertreten, wer mit den > Spannungen umgeht, sollte eh wissen was er tut... Bei Netzspannung habe ich ausser bei total eingesifften Platinen, die auch im Wasser gelegen hatten, nie ein solches Problem beobachtet. Die damals verwendeten Abstände waren wohl für "normale" Umstände ausreichend. Angebrannte braune Stellen durch einen mit zu geringem Abstand montierten Lastwiderstand kamen dagegen häufiger vor. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo mr. mo. > zu der mechanischen belastbarkeit muss man noch sagen, wenn man beim > löten ein bisschen pennt kann es passieren das die augen abgehen,... Daran dachte ich bei mechanischer Belastbarkeit erstmal noch nicht, sondern an dicke, fette Printtrafos. ;-) > was mir aber gerne passiert, sobald ich lötstifte verwende und da einen > stecker draufstecken möchte reisst mir die kraft auf der rückseite die > augen ab :D sogar wenn man was unterlegt. seitdem kaufe ich nur noch die > paar cent teureren, mit so einem "durchrutschschutz" versehene, lötstife > und habe das problem nimmer :) Und wenn die nicht greifbar sind, von unten eine M3 Unterlegscheibe auflöten und die Last auf eine größere Fläche verteilen. Kostet natürlich Platz... Ich habe hier einen Beutel alter ausgelöteter Wago Klemmen. Die sind für den Zweck auch fein, brauchen aber auch relativ viel Platz. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Na der Klassiker ist der zu schwere Zeilentrafo, der sich dann irgendwann selbst 'entlötet'. Man kann manchmal defekte CMOS-Eingänge notdürftig durch externes Übersteuern gangbar machen. Meist sind die internen Schutzdioden niederohmig geworden.
hehe elektromigration :D ich hab soviel zinn an den pins das wird auf lange zeit net so oarg sein :D hab die platinen getestet, sie gehen einwandfrei :)
Sebastian B. schrieb: > elektromigration :D > das wird auf lange zeit net so oarg sein :D Das passiert in Sekunden, da kannst du bei zusehen. In Echtzeit... :-o > hab die platinen getestet, sie gehen einwandfrei :) War zu erwarten... ;-)
Lothar Miller schrieb: > Das passiert in Sekunden, da kannst du bei zusehen. In Echtzeit... :-o ja aber ich werde nicht beobachten können wie mit das lötzinn durch die bohrungen gesaugt wird wenn über die leitung net mal 100mA drüberrennen :D wenn du mir ein rasterelektronenmikroskop kaufst dann schau ich gerne zu ;)
Sebastian B. schrieb: > wenn du mir ein rasterelektronenmikroskop kaufst dann schau ich gerne zu > ;) Du kannst das mit einem normalen Mikroskop und ein paar parallelen Leiterbahnen mit Wasser drauf ganz locker selber beobachten. Nicht umsonst wird das in dem von mir oben geposteten Link als kleine Publikumsattraktion angeboten:
1 | Elektrotechnik Feinwerktechnik Informationstechnik |
2 | Was passiert, wenn Elektronik baden geht? |
3 | |
4 | Beim Kontakt von elektronischen Schaltungen mit Flüssigkeiten kommt es |
5 | oft schnell zu einem Kurzschluss. Meist liegt die Ursache dafür an der |
6 | Materialwanderung in einem elektrischen Feld - der so genannten Eektromigration. |
7 | Dabei lösen sich Metallionen von der Oberfläche der positiv geladenen |
8 | Elektrode, wandern zum negativen Pol, scheiden sich dort ab und bilden |
9 | filigrane Verästelungen, die in Richtung der Anode wachsen. |
10 | |
11 | Erleben Sie diesen Effekt live mit! |
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