Guten Morgen, ich möchte die Temperatur meines Pools an meine selbst gebastelte Hausautomatisierung anbinden. Ich bin mir aber nicht ganz einig, ob eine galvanische Trennung zwingend notwendig ist - was sagt Ihr dazu? Als Sensor wollte ich KTY oder PT1000 in Kunststoffverguss nehmen und per Kabelverschraubung in eine Rohr einsetzen.
ich kann dir zu deiner eigentlichen frage leider nichts sagen, aber bist du dir bei der sensorwahl sicher? habe mir letztens zufällig ein paar angesehen, der ds18b20 sollte für die meisten dieser anwendungen besser geeignet sein als ein (ständig zu kalibrierender) pt100(0). beide gibt es übrigens vom freundlichen chinesen im auktionshaus der wahl vergossen in metallröhren mit diversen kabellängen um günstiges geld. mfg
ich kann sicherlich auch sowas nehmen, aber warum sollte ich die meinigen sensoren STÄNDIG kalibrieren müssen?
natürlich nicht ständig, aber regelmäßig. ich weiß auch nicht gesichert wie schlimm es wäre wenn man es nicht tut, weiß aber dass sie in der industrie in fixen intervallen mit referenzen abgeglichen werden. vermutlich ist das für einen pool ohnehin unerheblich, wollte nur auf eine weitere möglichkeit hinweisen, nichts für ungut. mfg edit: fixe intervalle in der größenordnung von monaten, nicht sekunden oder so ;)
da hast du recht, hab mir zum test mal einen sack voll ds18b20 bestellt. von den kty hätte ich halt nur noch etwa 30-40 zu liegen gehabt. ;-)
A0 S0 schrieb: > natürlich nicht ständig, aber regelmäßig. ich weiß auch nicht gesichert > wie schlimm es wäre wenn man es nicht tut, weiß aber dass sie in der > industrie in fixen intervallen mit referenzen abgeglichen werden. Das ist totaler Unsinn. Mit welchen Referenzen denn? Für einen Temperatursensor braucht man einen Präzisionsthermostaten. Ich schätze mal, von 1000 Pt100 wird vielleicht einer kalibriert. Wozu sollte man sich denn sonst einen hochstabilen Platinwiderstand kaufen? Die Firma, von der du angeblich gesichert weisst, dass sie ihre Pt100 regelmässig ausbaut und im Labor kalibriert würde ich gern kennenlernen. In unserer Galvanoanlage waren sicher einige zig davon verbaut, die zu kalibrieren hätte einen Produktionsausfall von geschätzt 50000 Euro verursacht. Gruss Reinhard
ursprünglich wollt ich halt den pt1000 um eine recht genaue wassertemperatur zu erhalten.
wie ich gesagt habe, habe ich selbst keine erfahrung damit. die dinger werden, soweit ich weiß, nicht ausgebaut sondern an ort und stelle überprüft, das genaue verfahren kenne ich nicht. hierzu wird, soweit ich mich erinnere, jeder sensor in einem gerät auf eine definierte temperatur gebracht und der messwert dann mit der referenz verglichen. die produktion wird dabei natürlich eingestellt, die sensoren aber eben nicht ausgebaut. falls ich hier mit dem begriff der kalibrierung falsch gelegen bin, so bitte ich dies zu verzeihen und / oder mich zu erleuchten. ich habe nicht gewusst, dass larsen andere sensoren bereits besitzt, sonst hätte ich nicht von den ds18b20 angefangen. ich wollte nur den grund aufzeigen, aufgrund dessen ich mich für ebenjene ds18b20 und gegen die pt100/pt1000 entschieden habe. das alles führt aber zu sehr zu einer debatte über für und wider bestimmter sensoren bzw. über meine nachweislich geringe elektrotechnische erfahrung, ich wollte eigentlich nur einen denkanstoß liefern. insofern bitte ich um weitere klärung der nicht thread-relevanten themen per pm. mfg edit: das mit der auflösung habe ich mir damals auch gedacht, allerdings war mir dann eine höhere genauigkeit gefühlsmäßig wichtiger als eine höhere auflösung.
die genauigkeit ist mir erstmal unwichtig, wichtiger ist auflösung und linearität im notwendigen bereich von 20-40 grad =)
Moin, wenn man eine gewisse Messunsicherheit einhalten muss, dann ist natürlich eine regelmäßige Kalibrierung Pflicht. Aber: Aus beruflicher Erfahrung kann ich sagen, dass z.B. 1/3 DIN B Pt100, welche in einem Glaskörper eingeschmolzen sind, die permanent in Betrieb sind und vor allem während des Betriebes keinem thermischen Stress (Temperatursprünge) ausgesetzt sind, zumindest innerhalb von fünf Jahren um nicht mehr als 0,05K driften. <Kopfschütteln> @Larsen (Gast) die genauigkeit ist mir erstmal unwichtig, wichtiger ist auflösung und linearität im notwendigen bereich von 20-40 grad =) Also Du hast lieber fünf stellen hinter dem Komma bei einer Messunsicherheit von 1K als vieleicht eine Stelle mit 0,2K Messunsicherheit? </Kopfschütteln> Gruß Cheffe
ich habe lieber eine absolute abweichung vom istwert als eine abweichung in der linearität, denn das ist sehr einfach kalibrierbar. JA
Moin, kalibrierbar ist in der Messtechnik vieles. Ich vermute, dass Du hier den falschen Begriff verwendest. Was willst Du denn konkret ausdrücken? Gruß Cheffe
A0 S0 schrieb: > wie ich gesagt habe, habe ich selbst keine erfahrung damit. die dinger > ... > grund aufzeigen, aufgrund dessen ich mich für ebenjene ds18b20 und gegen > die pt100/pt1000 entschieden habe. Sind die DS18b20 selbst kalibrierend oder warum meinst du, dass die Daten stabiler als die eines Pt1000 sein sollten? Welche Genauigkeitsanforderungen werden denn bei den monatlich kalibierten Sensoren im Vergleich zum DS18b20 gestellt?
Larsen schrieb: > so 0,5grad von den ds18b20 ist ja schon eine sehr magere auflösung Der ds18b20 hat eine Auflösung von 0,0625°C. Die 0,5°C ist die mögliche Mess-Tolleranz nach oben und unten. Ich glaube, besser bekommst du das mit einem PT100 und dem AD Wandler des uC nicht hin. Das eizige was ich als negativ betrachte, beim ds18b20, ist das relativ langsame Busprotokoll.
Um die Temperaturänderung eines Pools abzubilden, wird er schnell genug sein - selbst wenn man das Programm auf PC-Seite noch in Java strickt.
Hex Oschi (Firma: Jetzt Nicht) schrieb: Weshalb ist hoehere Aufloesung vor Genauigkeit schwer nachvollziehbar ? Moin, wozu soll das den gut sein? Das ist einfach blödsinnig. mfg Cheffe
@michael die ds1820 sind, soweit ich mich eingelesen habe bereits kalibriert und beim aus-der-packung-nehmen-und-anschließen daher genauer. ich habe keine persönliche erfahrung mit den pt100(0), die sache mit deren kalibrierung weiß ich aus dritter hand, aus diesem grund habe ich mich auch für die ds1820 entschieden (zum basteln, dort also schon erfahrung). die pt1000 werden übrigens tatsächlich alle paar wochen kalibriert, die anforderungen sind vergleichbar mit denen der lebensmittelindustrie, also eher hoch. dafür wird natürlich die anlage nicht gestoppt, sondern die kalibrierung wird in der zeit vorgenommen in der die produktion sowieso steht. die sensoren werden hierzu übrigens ausgeschraubt und in einen behälter gegeben (also wohl auf eine definierte temperatur gebracht) und dann ausgemessen, abweichungen dann im "system" ausgeglichen. @auflösung vs. genauigkeit wenn das jemand möchte, soll es so sein. ich hätte es lieber andersrum, aber lustigerweise gehts hier ja gar nicht darum ;) könnte bitte irgendjemand dem TE endlich die eigentliche fragestelung beantworten? es sind mehr als genug mehr als fähige leute hier, also dürfte das nicht so schwer werden. ich wüsste nicht, was eine galvanische trennung bei dieser anwendung zwingend erforderlich macht. mfg
> Moin, wozu soll das den gut sein? Das ist einfach blödsinnig.
Warum? Traditionell reicht zum temperaturmessen des Pools das kurze
reintauchen des grossen Zeh. Das fuehrt zu einer relativ bewertung mit
der persoelichen Wohlfuehltemperatur.
Eine Digitalanzeige braucht man nur weil es cool ist und dazu braucht
man natuerlich auch ein paar Nachkommastellen.Daher macht der OP schon
alles richtig.
Ein anderes Thema, glaubt einer von euch die Anzeige die eure
Klimaautomatik im Auto anzeigt hat irgendetwas mit der echten Temperatur
zutun? Da laeuft das ganz genauso.
Olaf
A0 S0 schrieb: > die ds1820 sind, soweit ich mich eingelesen habe bereits kalibriert und > beim aus-der-packung-nehmen-und-anschließen daher genauer. ich habe > keine persönliche erfahrung mit den pt100(0), die sache mit deren > kalibrierung weiß ich aus dritter hand, aus diesem grund habe ich mich > auch für die ds1820 entschieden (zum basteln, dort also schon > erfahrung). Der Ptxxx wird bei der Herstellung abgeglichen und ermöglich dadurch , dass z.B. ein Sensoraustausch ohne Neukalibrierung möglich ist. Kurz aus Wikipedia: "Die Widerstandsänderung ist in DIN EN 60751 (2009-05) festgelegt. Vorteil der Standardisierung des Nennwiderstands und der Widerstandsänderung ist die leichte Austauschbarkeit der Temperaturfühler, ohne dass anschließend eine Neukalibrierung der Messkette notwendig wird."
Daß bei Problem bei der Messung mit einem Pt100* ist auch weniger der Sensor selbst, als die Elektrnik drumrum. Bei einem DS18... wird das Signal gleich vor Ort digitalisiert, dann muß nur noch die Übertragung klappen - das tut sie fehlerfrei oder gar nicht.
@Michael Moin, fein abgeschrieben und nachgeplappert. Fakt ist, dass z.B. ein 1/3 DIN B Pt100 bei 0°C schon eine Abweichung von 0,1K haben darf. Im worst case zeigen zwei Pt100 also um 0,2K verschieden an. Dieses kann ich aus meiner täglichen Praxis auch so bestätigen. Auch ist es Unsinn, nur den Fühler zu kalibriern. Die Auswerteelektronik und Hilfsgeräte müssen auch kalibriert werden. Kann man nun im Produktionsprozess z.B. mit 0,5K Messunsicherheit leben, dann kann einfach ein entsprechender Pt100 gegen einen anderen getauscht werden. mfg Cheffe
Ich helfe gerne http://www.elecsa.biz/Krabbe-Pool-Schwimmbad-Teich-Thermometer-Zubehoer-3081_c108_p843_x2.htm
Larsen schrieb: > Guten Morgen, ich möchte die Temperatur meines Pools an meine selbst > gebastelte Hausautomatisierung anbinden. Jack schrieb: > Ich helfe gerne > > http://www.elecsa.biz/Krabbe-Pool-Schwimmbad-Teich... FAIL !!!
Tolle Diskussion hier, nur der TO wartet vergeblich auf die Beantwortung seiner Frage. Ob es zwingend (z.B. VDE) vorgeschrieben ist den Meßfühler galvanisch zu trennen, weiß ich momentan nicht sicher. Aus Erfahrung und Vorsicht würde ich die Messung an geeigneter Stelle galvanisch vom selbst gebauten Hausbus trennen. Sollte auf der Hausbusseite etwas passieren kann der Temperaturtfühler keinesfalls die Phase in den Pool kontaktieren. In der "anderen" Richtung dürfte die Gefahr geringer sein. Weil sich digitale Signale z.B. per Optokoppler einfach galvanisch trennen lassen, würde ich zum Messen einen guten digitalen Fühler beschaffen, der die geforderten Anforderungen (ob sinnvoll sei dahingestellt) erfüllt. Schöne Ostern
Reinhard Kern schrieb: > Das ist totaler Unsinn. Mit welchen Referenzen denn? Für einen > Temperatursensor braucht man einen Präzisionsthermostaten. Ich schätze > mal, von 1000 Pt100 wird vielleicht einer kalibriert. Wozu sollte man > sich denn sonst einen hochstabilen Platinwiderstand kaufen? Damit man nicht alle paar Tage kalibrieren muss... > Die Firma, von der du angeblich gesichert weisst, dass sie ihre Pt100 > regelmässig ausbaut und im Labor kalibriert würde ich gern kennenlernen. Alle die ich kenne kalibrieren regelmäßig. Einige in ihren eigenen Kalibrierlaboren. Kalibrierintervalle von wöchentlich (+Vergleichsmessung bei einer Temperatur vor jeder kritischen Messung) bis mehrere Jahre. > In unserer Galvanoanlage waren sicher einige zig davon verbaut, die zu > kalibrieren hätte einen Produktionsausfall von geschätzt 50000 Euro > verursacht. Normalerweise baut man auch nicht alle gleichzeitig aus und hat an den kritischen Stellen nicht nur einen Sensor. > Gruss Reinhard A0 S0 schrieb: > @michael > die ds1820 sind, soweit ich mich eingelesen habe bereits kalibriert und > beim aus-der-packung-nehmen-und-anschließen daher genauer. ich habe > keine persönliche erfahrung mit den pt100(0), die sache mit deren > kalibrierung weiß ich aus dritter hand, aus diesem grund habe ich mich > auch für die ds1820 entschieden (zum basteln, dort also schon > erfahrung). Jeder PTxxx (zumindest wenn sich die Hersteller an die Normen halten) ist kalibriert bzw. es wird garantiert das die Norm eingehalten wird. Zu dem Schwachsinn über die angeblich bessere Stabilität des DS1820S: Das Teil driftet laut DB typ. +-0.2 K pro 1000 Stunden, wenn es bei 125 °C betrieben wird. Vernünftige PT100 driften < 0.1 K pro Jahr (zumindest solange sie nicht an ihren Grenzen bzw. unter ungünstigen Umweltbedingungen betrieben werden). Bei niedrigeren Temperaturen wesentlich weniger.
@anton yay, eine antwort :) @arc net mag sein, aber ich verwende den ja sowieso nur zum basteln. ich sage ja auch nicht dass x besser als y ist, ich wollte nur zu weiteren recherchen anregen. die pt1000 von denen ich vorher geschrieben habe operieren nicht unter ungüstigen, sondern unter ungünstigsten bedingungen (z.b. autoklaven). dort sind sie, wie du geschrieben hast, mehrfach redundant. vermutlich wird daher der drift etwas stärker, das könnte der grund für die häufigere notwendigkeit des kalibrierens sein.
Arc Net schrieb: > Alle die ich kenne kalibrieren regelmäßig. Einige in ihren eigenen > Kalibrierlaboren. Hallo, kein Widerspruch von meiner Seite - das mit dem Unsinn bezog sich auf Privatpersonen. Dass es Firmen mit entsprechenden Anforderungen gibt, ist klar, ebenso aber, dass viele technische Einrichtungen solche Anforderungen nicht stellen, z.B. eine Galvanik. Ein Kupferbad, das mit 40 Grad betrieben werden soll, funktioniert auch bei 39 oder 41 Grad ununterscheidbar gut. Die sprichwörtliche deutsche Hausfrau hat keine technische Möglichkeit, Temperaturen besser als etwa +- 0,5K zu messen oder zu regeln. Das ist aber deutlich ungenauer als die Fertigungsgenauigkeit eines Pt100 (selbst ohne 1/3 DIN), also könnte man sinnvollerweise nur das Vergleichsbad mit dem Pt100 kalibrieren und nicht umgekehrt. Das habe ich hier im Forum schon öfter so dargestellt und trotz massiven Widerspruchs sehe ich mich bisher nicht widerlegt, auch wenn manche behaupten, Messungen mit absoluten Genauigkeiten besser als 0,1K wären für sie als Bastler überhaupt kein Problem. Wie genau die Temperatur eines Pools bekannt sein muss, das muss der Fragesteller letzlich selbst entscheiden, ich behaupte dazu nur, wenn er unbedingt Zehntel und Hundertsel Kelvin messen will, braucht er die Hilfe eines entsprechend eingerichteten Kalibrierlabors. Da würde ich mein überflüssiges Geld eher in ein chemisches Labor zur Überwachung der Wasserqualität stecken. Aber jedem sein Hobby. Und wenn es, wie aus der Fragestellung Auflösung/Genauigkeit zu schliessen, nur darum geht eine geile 4stellige Temperaturanzeige zu haben, dann ist die ganze Diskussion sowieso überflüssig. Um noch was Produktives beizutragen: man kann einen nackten Pt100 nicht sinnvoll galvanisch trennen, sollte es aber - was heisst, man sollte den Messwert vor Ort digitalisieren und den Digitalwert galvanisch getrennt übertragen. Oder gleich einen digitalen Sensor verwenden, aber ich kenne keinen, der so gute Spezifikationen hat wie Ptxxx. Gruss Reinhard
Lehrmann Michael schrieb: > Larsen schrieb: >> Guten Morgen, ich möchte die Temperatur meines Pools an meine selbst >> gebastelte Hausautomatisierung anbinden. > > Jack schrieb: >> Ich helfe gerne >> >> http://www.elecsa.biz/Krabbe-Pool-Schwimmbad-Teich... > > FAIL !!! Oh der schöne Link ist kaputt. Deswegen schreibst du bestimmt fail. Ist ja klar dass er noch eine Webcam braucht zur optischen Erfassung der Thermometernadel :) Hier eine Alternative: http://www.softgate.ch/thumb_uc_30007_w575_Topcom_Badethermometer_Ente.jpg
Klaus Wachtler schrieb: > Daß bei Problem bei der Messung mit einem Pt100* ist auch weniger der > Sensor selbst, als die Elektrnik drumrum. Das sollte mit einem eng tolerierten Referenzwiderständen in den Griff zu kriegen sein.
.. und dem OPV dazu, und damit ist es unterm Strich viel aufwendiger als mit einem digitalen Sensor. Natürlich ist der Weg mit einem Pt* edel, aber ein DS* ist wesentlich einfacher zu handhaben für jemanden, der sich nicht wochenlang mit Meßtechnik beschäftigen will. Das müsste man nämlich, wenn man bei 0 anfängt und mit einem Platinsensor arbeiten will - sonst ist es Essig mit irgendwas um 1K oder darunter.
Ich möchte hier mal ein bissel in das Horn von Reinhard Kern tuten: 1. PT100 und PT1000 sind a) absolut viel genauer als alle anderen Sensortypen und b) auch sehr schön langzeitstabil, wenn sie richtig begandelt werden. Dazu gehört, daß sie keiner agressiven Umgebung ausgesetzt werden, also z.B. in Glas eingeschmolzen sind oder in elektronikverträgliches Silikon eingegossen sind, daß sie keinem mechanischen Streß ausgesetzt werden (also Vorsicht, wenn man versucht, einen PT in Epoxid einzugießen) und daß sie elektrisch nicht gestreßt werden. Die vom Meßstrom verursachte Leistung darf nicht höher sein als vom Hersteller freigegeben - sonst ruiniert man den PT auf Dauer. 2. Eine Menge Hersteller sind schlichtweg zu blöd, um das alles zu beachten. Bei meiner Heizungsanlage daheim werden z.B. zum Messen fast 10 Volt an den PT1000 angelegt (hab's selbst gemessen!) und damit man den PT damit nicht ausglüht, wird nur alle 10 Sekunden für ne halbe Sekunde lang gemessen. Und das von einer RENOMMIERTEN Firma... 3. Wenn man den PT nicht grob mißhandelt, dann braucht er auch nicht "nachjustiert" zu werden. Für die oftmals zu schlechte Analogelektronik dahinter gilt das jedoch nicht. Die ist in den meisten Fällen die Ursache für Driften, Ausfälle usw. 4. Meine Faustregeln zum Umgang mit PT100/1000: - mach die Meßschaltung so einfach wie möglich, also KEINE OpV's, keine Brückenschaltungen, keine analogen Verstärkungen. - nimm einen geeigneten ADC (SigmaDelta) mit mindestens 19 Bit Auflösung und mache jeglichen Abgleich in der Software. Keine Einstellregler im Analogtrakt. - verbrate am Meßfühler nie mehr als 1 mW, besser nur 0.5 mW. Jaa, ich weiß, daß damit gerade beim PT100 sehr kleine Meßspannungen entstehen.Aber dafür hat man ja einen Sigma-Delta-ADC! - Im Prinzip braucht man als Meßschaltung wirklich nicht mehr als einen guten temperaturstabilen Widerstand. Per ratiometrischer Meßmethode reicht der völlig aus. Auch der Absolutwert ist relativ egal, solange man zum Einmessen der Schaltung sich mal einen wirklich GENAUEN 100 Ohm Widerstand borgen kann, den man anstelle des PT anschließt. Sowas gibt es bei Farnell für rund 15 Euro (für's Stück, nicht für's Dutzend!) W.S.
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