Hallo, Also ich habe bei einem Fahrzeug Probleme mit Überspannung. Nun wollte ich einen "Überspannungsdedektor" bauen, hab aber keine Ahnung wie so eine Schaltung aufgebaut sein muss . Auf jeden Fall soll das ein Kleiner Schwarzer Kasten sein mit einem Kippschalter an dem sich zwei Auslösespannungen einstellen lassen >100V oder >200V. Zwei LEDs eine Grüne mit "OK" daneben und eine Rote mit Ausrufezeichen die quasi nach Auslösung leuchtete. Bei Auslösung soll es auch noch eine Akustische Rückmeldung geben. Durch eine Reset Taste sollte sich die Auslösung zurückstellen lassen, damit man die Auslösung überhaupt sehen kann da diese ja oft in Sekundenbruchteilen stattfindet. Dann halt noch zwei anschlüsse für ans Boardnetz. Mindestspannung an dem Gerät selbst denke ich dürfte zwischen 5-7V liegen. Jetzt halt meine frage wie müsste so eine Schaltung aussehen? Hoffe ihr könnt mir da helfen, würde mich sehr freuen wenn ich damit dann auch den Fehler im Fahrzeug finden kann. Grüße David
David M. schrieb: > Nun wollte > ich einen "Überspannungsdedektor" bauen, Nutze die Zeit statt für "Überspannungsdedektor bauen" mit Kontaktierungen nacharbeiten am Fahrzeug. Also Plus- und Massepol des Akkus an beiden Enden der Verbindung, Lichtmaschienenanschlüsse, etc...
Spannungsteiler und Glimmlampe (mit Vorwiderstand) wäre eine einfache Anzeige. ABER es hilft nicht die SYMPTOME zu behandeln. Die Ursachen der Impulse sind vermutlich induktive Abschaltspannungen. Lies F23 http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
Ja und eben diese Ursache will ich damit suchen. zB ließe sich das Gerät ja dann auch an einzelne Kompneten wie Scheibenwischermotor usw mit anschließen. Alles Nacharbeiten und Alle Motoren austauschen mag ja in dem meisten Werkstätten Alltag sein weil zu dumm (zu faul kann man ja bei soviel unnötiger Arbeit nicht sagen). Wer will den schon in der Werkstatt hören wir wissen nicht warum ihr Auto das macht aber wir tauschen mal alles bitte 2.500€ schon mal bereithalten.
Kurz gesagt: Deine Auto-Elektronik ist nicht Kfz-tauglich. Im Kfz-Netz ist eigentlich immer was los (F23).
Die Ursache wirst Du damit aber nicht finden. Du siehst nur, daß es Überspannungen gibt. Der Grund sind höchstwahrscheinlich Übergangswiderstände, die es zu beseitigen gilt.
Ich will keine Grundsatzdiskusion darüber führen ich möchte das Teil nach bauen. Habe mit einem Ähnlichen Gerät schon eben mal Fehler lokalisieren können. Somit ist mir egal wer was darüber denkt ich weiß das es Funktionieren kann wenn man es richtig einsetzt. Man sieht eben doch woher sie kommen wenn man merkt WANN sie auftreten zB einschalten Wischermotor oder man kann auch ein einzelnes Bauteil nur anschließen und sehen ob/welche Störungen dann auftreten. Das das Boardnetz nicht ganz Sauber ist weiß ich auch deshalb ja auch die Auslöse Bereiche über 100V bzw 200V. Also ist hier jemand in der Lage einen Schaltplan dafür zu entwerfen? Ich wäre echt dankbar.
David M. schrieb: > Also ist hier jemand in der Lage einen Schaltplan dafür zu entwerfen? > Ich wäre echt dankbar. In der Lage sind dazu sind hier einige. Eine Ingenieursstunde kostet bis zu 120€. Ein solche Projekt kostet dich mit Hardware ca. 350€ inc. Dokumentation und Platinenprototyp bestückt als Einzelstück. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass dir hier jemand bei diesem Tonfall eine Schaltung entwirft oder ? Lass dir nochmal gesagt sein, dass deine Art von Fehlersuche in dieser Form wenig Erfolgsversprechend ist. Eine Empfehlung ist ein vernünftiges Oszilloskop mit einem geeigneten Tastkopf. Das bringt dir mehr, als alles andere. mfG
Ich bin aber nicht gewillt ein Messgerät für 800€ an ein Boardnetz zu klemmen wo die Chance besteht dass, das Teil dann Gegrillt wird. Der Tonfall wird nur so weil ich mich frage warum überhaupt jemand antwortet um mir nicht zu helfen sondern mir dieses Auszureden. Ich will das nicht ausgeredet bekommen sondern nachbauen, aber es scheint schwerer dabei zu helfen als einem das lieber Ausreden zu wollen. Klar 350€ für 10 bauteile und ne selbstgeätzte Platine. Ich habe nicht gefragt wer baut mir das Teil und schickt es mir zu sondern wer ist gewillt mir da entwicklungshilfe zu geben. Dachte immer (kenne das von Autoforen her so) das man jemanden bei seinem Problem hilft und nicht Ihm einredet das er kein Problem hat und für Ratschläge, Bilder oder Zeichnungen 120€ die Stunde sehen will. Naja man sieht sich immer zweimal im Leben. Kannst mir ja mal versuchen zu erklären warum es nicht Funktioniert? Und dann kannst du mir auch gerne erklären warum ich mit einem ähnlichen Gerät schon oft (ca 5-8mal) solche Fehler gefunden habe, wenn es nicht funktioniert?
David M. schrieb: > Man sieht eben doch woher sie kommen wenn man merkt WANN sie auftreten > zB einschalten Wischermotor Das ist ja der Punkt, nicht der Wischermotor ist da der Fehler. Dann fährst Du nachts mit Licht und schon kann ein anderer Verbraucher die Störung verursachen. Mir liegt es fern, Dir den Bau eines solchen Gerätes auszureden. Das verstehst Du falsch. Es ist nur der falsche Ansatz zur Fehlerfindung. Mit einem Milliohmmeter kommst Du da schneller zum Ziel, wenn Du unbedingt was messen willst.
Ja das kam aber von allen bisherigen Beiträgen aller so rüber. Was soll man denn damit messen können und wie vorallem? Ja Das war auch eher ein kann und nicht muss. Aber Spannungen von zB über 100V bzw 200V im Boardnetz damit aufzuspüren ist doch schon ein Ansatz?! Damit kann man ja prüfen welcher Elektromotor zB. eine Hohe Spannungsspitze produziert die da nicht hingehört. Bis 100V Spannungspitzen sind ja im KFZ möglich und normal. Mir geht es darum die Spannungen darüber zu finden.
David M. schrieb: > ein Messgerät für 800€ an ein Boardnetz zu > klemmen wo die Chance besteht dass, das Teil dann Gegrillt wird. Dann war es nicht geeignet. Genau deshalb wird Dir hier auch nur zaghaft geantwortet. Wenn Dir die Glimmlampen-Lösung nicht ausreicht, dann nimm einen 555 auf Stecksockel zum schnellen Tausch. Lies http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0206115.htm
David M. schrieb: > Was soll > man denn damit messen können und wie vorallem? Sieh es mal so: Der Akku im Fahrzeug schließt diese Spannungsspitzen (die keine Fehlfunktion an sich erst mal sind) im Normalfall kurz. Dazu ist eine niederohmige Anbindung notwendig. Durch Korrosion/ Oxidation erhöht sich mit der Zeit der Widerstand der Verbindungsstellen in der Elektrik, was dieses "Kurzschließen" der Störungen behindert, d.h. je nach Energiegehalt der Störspitzen hast Du eine unterschiedliche Höhe derselben. Zu wissen, daß es beim Wischermotor auftritt, sagt Dir also nicht die Stelle mit dem schlechten Kontakt. Es kann das Massekabel vom Akku zur Karosse genau so sein wie das Zündschloß, was Plus schaltet. Da hilft es also, Übergangswiderstände (im stromlosen Zustand) oder Spannungsabfälle (während des Betriebes des zu überprüfenden Teiles) zu messen.
Danke, ja das ist mir bewusst ich will nur einen "Hinweisgeber" Ob überhaupt und wenn dann in welche "richtung"
Das wäre jetzt zB der Denkansatz gewesen: Zuerst: einen flipflop, der, einmal aktiviert, die lampe am leuchten hält. zurückgesetzt wird er mit resettaste. wie nun das signal für flipflop machen? dicke zenerdiode nehmen, sobald durch diese strom geht ist die spannung drüber. dann das mit 100V/200V - entweder 2 zenerdioden mit ebensolcher spannung, oder einfacher mit dem kippschalter einen einfachen spannungsteiler umschalten. Kann das Funktionieren?
Hallo David, > Also ich habe bei einem Fahrzeug Probleme mit Überspannung. Nun wollte > ich einen "Überspannungsdedektor" bauen, hab aber keine Ahnung wie so > eine Schaltung aufgebaut sein muss . Du sprichst von "Fehlern im Fahrzeug"..... wie kommst Du darauf? Lies Dir mal die ISO 7637 durch, dann merkst Du, dass da lange kein Problem im Fahrzeug sein muss und dass es nicht einfach "Ueberspannungen" sind. Wichtig ist auch die Zeitdauer der Spannungsspitzen. Und die Kurvenform der "Stoerung". So sind +100V-Pulse ebenso zu werwarten wie -150V Pulse. Bitte beschreib doch erst mal genauer, was Dein PROBLEM ist. Gruss Michael
Die von Dir gewuenschten Hinweise heissen: Flipflop Thyristor Spitzenweggleichrichter Komparator aber ich verstehe immernoch nicht, was denn das Problem ist.... WAS IST DIR DENN WEGEN DER 200V-SPITZEN gestorben? Gruss Michael
mhh schrieb: > Die Ursache wirst Du damit aber nicht finden. Eine der Hauptursachen wird der Anlasser sein. Wenn man in Zukunft sein Auto immer anschieben will, könnte man den ja ausbauen... Gruss Harald
Mir ist ein Komfort Steuergerät wegen Spannungsspitzen gestorben. ist das von relevanz? Irgendwie dreht sich das alles nur hier im Kreis. Anlasser?! Muhaha sehr lustig, selten so gelacht. Nein es kommt nicht alleine Alles vom Anlasser. Anstatt was dazu beizutragen.. sowas! Daumen Hoch echt. Schreib doch Funcorner drüber. Ich sag ja man sieht sich immer zweimal im Leben. Hoffe den jenigen wird dann besser geholfen.
>Steuergerät
Überspannung? Glaskugel ist wahrscheinlich zuverlässiger? Ein 555er MMV
mit Z-Diode am Eingang und z.B. Piezo-Summer am Ausgang wird Dir zwar
irgendwas melden. Es garantiert aber nicht, daß da ein Fehler vorliegt
weil das Kfz-Netz grundsätzlich als verseucht angesehen werden kann.
Mein Fehler trat z.B. nur beim Ausschalten der Zündung auf.
Auch wenn das Steuerteil 1000€ kostet, ist noch nicht sicher woher der
vorzeitige Todesstoß kam. Bei fehlender Masse durch Rost oder
Falschanschluss, Verpolung, .... Da hilft eher Messen und Erfahrung.
Das ist ja alles toll auch die Spekulationen nur hilft mir das null. Ja Überspannung wurde mir so von einem Elektro Ing. gesagt bei dem das Gerät eingesand wurde. Ich hab aber schon gemerkt das hier mehr Skeptiker als Macher sind, experimentier Freude können sich wohl nur noch junge leute leisten wobei ist man mit 35 noch jung? und ich werd mir da meinen eigenen Weg suchen, Schade das keine wirlkliche unterstützung mehr kommt. Der e Erfolg aus früheren versuchen mit solchen geräten gibt dem Praktiker nun mal recht. Und das mit verseucht und blablieblub weiß ich alles deshalb ja auch der obere Spannungsbereich von ÜBER 100V bzw über 200V. So hoch sollten diese nämlich nicht sein. Danke noch mal an alle die sich beteiligt haben!
Du hast ja hier 2 konkrete Lösungen bekommen: NE555 oder Flipflop. Eingangsseitig entsprechender Spannungsteiler und Schutzdioden. Beim Flipflop am besten irgendwas mit Schmitt-Trigger-Eingang, evtl. ein entsprechendes Gatter mit so einem Eingang davorschalten. Oder einen Komparator davorschalten. Für jemanden, der etwas Elektronik-Grundlagen drauf hat, eine Bastel-Sache von vielleicht 2-4 Stunden.
Winfried schrieb: > Du hast ja hier 2 konkrete Lösungen bekommen: NE555 oder Flipflop. > Eingangsseitig entsprechender Spannungsteiler und Schutzdioden. Beim > Flipflop am besten irgendwas mit Schmitt-Trigger-Eingang, evtl. ein > entsprechendes Gatter mit so einem Eingang davorschalten Ich würde zu einem (eher zwei) Flipflops tendieren. @David: An einen Punkt solltest du noch denken: wenn du die Schaltung aus dem Bordnetz betreibst, mußt du sie gegen die Überspannung, die du messen willst, absichern. Einfacher könnte es sein, eine Batterie zu nehmen. Wenn du dann Bausteine aus der CMOS 40.. Reihe nimmst, läuft das ohne Regler aus einem 9V Block. Als Zenerdioden würde ich Überspannungsschutzdioden nehmen, die gibts bis zu 300V (bei rs, Stichwort TVS findet man da was, vor allem auch Datenblätter). Die Zenerdioden müssen auch nicht "dick" sein, da CMOS Eingänge quasi keinen Strom brauchen, kann man alles hochohmig halten. Ich würde vermutlich genauso an das Problem herangehen. Jede Information hilft Fehler einzugrenzen. Wenn sie dich jetzt Frickler, Murkser o.ä. nennen, schieb's auf mich. Viel Erfolg Klaus
> Mir ist ein Komfort Steuergerät wegen Spannungsspitzen gestorben.
Welch eine ganaue Auskunft!
Ist das Teil für PKW-Betrieb gebaut worden?
Analytiker schrieb: > Ist das Teil für PKW-Betrieb gebaut worden? Das müsste man BMW fragen ;) Die haben das in Serie Milionenfach verbaut-
Mit solchen "allgemeinkonkreten" Aussagen kommst Du nicht weit.. http://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette
An was ist den noch was Auszusetzen? Das war zwar eher humorvoll an BMW gerichtet weil es die anderen STG im Fahrzeug nicht dahingerafft hat nur eben dieses eine. Kopfschüttel Hab ich eigentlich schon erwähnt das ich keine Grundsatz Diskusionen führen will? Ich weiß was kaputt ist und warum es Kaputt gegangen ist. Jetzt will ich die Quelle allen Übels finden und Ausmerzen. Nicht mehr nicht weniger.
>die Quelle allen Übels finden und Ausmerzen
Bau die Batterie aus. Fertig.
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Hallo David. erst schreibst du, du willst den Fehler suchen, und dann schreibst du, du weißt was kaputt ist und warum es kaputtgegangen ist, warum behebst Du dann nicht den Fehler und gut ists? Versteh ich jetzt nicht ganz. Rein interessehalber, was ist dass denn für ein Gerät was über den Jordan ging? Gruß, Sven
Ich weiß was kaputt ist und ich weiß den Grund, das bringt michaber nicht weiter um die Quelle zu finden die es Zerstört hat! Das ist ein Modul was alle komfortsteuerungen des Fahrzeugs regelt, wie zB. Schiebedach, Fensterheber, Zentralverriegelung und und und @ads Muhaha. Selten so gelacht. So sprüche.... Das bringt mich null weiter.
Ich schenke Dir meinen guten HP 54200A, wenn Du hoch und heilig versprichst damit ein aussagefähiges Foto von genau einer Spannungsspitze mit 200V im und am Fahrzeug zu machen. Das w i l l ich sehen, unbedingt. Wenn Dir das gelingt darfst Du auch noch meine Tochter vög.....!
Lass das Mädel mal lieber selbst entscheiden wen sie vög... will. Ich will dich ja nicht um Oszi und Tochter bringen(die du in meinen Augen sehr schnell verwettet hast gerade) Was ist denn bitte an 200V in einem Boardnetz als Spannungsspitze so unglaubwürdig? Einspritzventile erzeugen beim Ein- und Abschaltvorgang Spannungen bis zu 100 V und mehr. Alleine schon ein loser Batteriepol oder ein Hoher Übergangswiderstand erzeugen schnell mal 100V und mehr. Soll ich dir schon mal die Adresse schicken für beides? :D Für die Ungläubigen ein Fachartikel im Anhang *(PDF)* (auf der ersten Seite geht es um ESD und auf der zweiten fängt es an)
Hallo, Du meinst also geschätzte 2000 Ing. in der Entwicklung von KFZ Technik haben sich gewaltig geirrt oder nach Deiner Meinung nichts begriffen? Ist das Deine Überzeugung? Es müssten nach Deiner primitiven Theorie täglich tausende Autos stehen bleiben nur weil eine Spannungsspitze am Einspritzventil mal so einfach was da rumgemacht hat. Ist das so? Komisch, ich sehe täglich mehr fahrende Kisten als irgendwelche mit Problemen in der Spannungsversorgung. Was haben sich die Entwickler nur dabei gedacht? Mein Angebot gilt weiterhin, zeig mir mal diese tötlichen Spannungen auf dem von mir geschenkten Oszi. Grüße
Ich sage nicht das die Spannungsspitzen nicht bedacht sind und die Inge da nichts gegen tun/getan haben. Nur sind Bauteile eben nur begrenzt geschützt. Die Elektonik modernern Fahrzeuge ist in meinen Augen auch nicht mehr so robust wie in älteren Modellen. Haste den Fachartikel mal gelesen?
David M. schrieb: > Fachartikel Böse Spannungspitzen im Kfz sind bekannt. Dein Dörfler Diagnose-Tool kenne ich zwar nicht, aber mehr wie ein RS-FF, Hühnerfutter und ein 7805 wird kaum drin sein. Anleitung siehe oben. Frag den Autor! http://www.kfztech.de/gast/doerfler/doerfler.htm
Naja da ich anscheind, auch laut deiner Aussage oszi40 ein Oszi mit hoffentlich hübscher Botin zur verfügen gestellt beschenkt/geschickt bekomme, bräuchte ich ja keine Schaltung mehr aufzubauen. xDD Grüße David
Wie ist es denn nun mit den Vorschlägen, die konkret gemacht wurden? Dazu hast du noch gar nichts gesagt. Ist jetzt für dich alles klar, wie du es machen kannst? Es ist übrigens mal wieder beeindruckend, wie viel Mühe man sich macht, um den Threadstarter zu zeigen, wie blöd er ist, anstatt mal einen konstruktiven Vorschlag zu machen. Irgendwie sehr symptomatisch für dieses Forum hier.
Man, ist das so schwer: Thyristor, wurde doch schon gesagt. Wenn Du es empfindlicher willst, bau eine Thyristorersatzschaltung mit 2 Transistoren, paar Widerständen, Z-Diode möglichst hoch, Spannungsteiler. Durch mehrfachen Aufbau dieser Schaltung mit unterschiedlichen Spannungsteilern kannst Du verschiedene Anspechspannungen einstellen. Durch Antiparallelschalten kannst Du positive und negative Flanken detektieren. Schutzschaltung bei Betrieb aus dem Bordnetz gibts in den dse-faq. Die Spannungsteiler natürlich vor der Schutzschaltung abgreifen lassen.
Achso, die Flip-Flop-Geschichten oder 555 gehen natürlich auch, aber das wär mir schon zu oversized. ;-)
Winfried schrieb: > Es ist übrigens mal wieder beeindruckend, wie viel Mühe man sich macht, > > um den Threadstarter zu zeigen, wie blöd er ist, anstatt mal einen > > konstruktiven Vorschlag zu machen. Irgendwie sehr symptomatisch für > > dieses Forum hier. Da stimme ich voll mit dir über ein ;-) Ja ich habe einen Groben Plan entwikelt aus euren vorschlägen der basiert aus 2 Spannungsteilern mit Varistoren und zenerdioden, dann noch irgend einen FlipFlop Baustein welchen weiß ich noch nicht genau hab noch paar hier liegen. Ich Tüftle einfach mal drauf los. Danke noch mal an Alle die sich Konstruktiv beteiligen!!!
Kommt sobald die aussagefähigen Bilder der gemeinen Spitzen auf der 12V Schiene mit z.B. einer lumpigen Glimmlampe hier glaubhaft demonstriert werden. Dazu reicht eine billige Kamera bzw. ein Mobiltelefon und schon sollte ein kleines Video von ca. 1er Minute alles belegen was hier behauptet wird. Na dann mal los.
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