Hallo allerseits! Ich versuch schon seit längerem mich mit Kaufkriterien zu Oszilloskopen kundig zu machen. Dabei ist mir unweigerlich die Samplerate aufgefallen, welche anscheinend das wichtigste Merkmal ist. Jedoch kommt mir unweigerlich die Frage warum die Firmen mit Bandbreiten ankommen, die von der Samplerate überhaupt nicht bedient werden können. Schönes Beispiel bietet hier das HP54601. Ok es ist definitiv nicht das neuste, aber anscheinend haben noch einige solch ein Gerät daheim rumstehen. Dieses Gerät bietet eine Bandbreite von 100MHz und eine Samplerate von 20Ms/s. Nach den Abtastheoremen heisst es ja, dass die Abtastrate doppelt so hoch sein sollte wie die zu messende Frequenz. Sprich, ich bekomm eigentlich bei dem HP lediglich 10MHz vernünftig angezeigt. Wenn man nach dem Wiki hier im Forum geht sogar lediglich 2MHz. Aktuellere Geräte kommen zwar mit der doppelten Abtastrate zu einfacher Frequenz hin, aber wenns dann um die 10fache Abtastrate zu einfacher Frequenz geht wirds auch wieder eng. Wie rechtfertigen die Firmen dann ein Messgerät welches eine hohe Bandbreite hat, aber nicht in der Lage ist diese auch darzustellen. Denn selbst durch random sampling bekommt man doch wahrscheinlich nur periodische Signale in den Griff, bei aperiodischen wirds ja dann auch schon wieder spannend. Vielleicht kann mir ja wer erklären warum das Ganze so funktioniert. Danke schonmal im Voraus.
Hi Benjamin, du hast ja Recht: Die analoge Bandbreite nützt wenig, wenn sie nicht durch eine höhere Samplerate ausgenutzt wird. Die meisten Oszis haben jedoch einen Trick drauf, nämlich so was ähnliches wie man es bei den Sampling-Oszis macht. Dabei wird bei sich wiederholenden Signalen der Abtastzeitpunkt von Durchlauf zu Durchlauf ein bissel nach hinten verschoben, um auch bei mickriger Samplerate "effektiv" (!!!) auf eine höhere Samplerate zu kommen. Das ganze wird dann über einige Durchläufe hinweg überlagert. Das ist gut für die Werbung, aber nicht sehr hilfreich für die reale Anwendung. Kurzum: Es geht nichts über eine echte hohe Samplerate. Und: Echte ADC's sind besser als Eimerkettenschaltungen, wo Analogwerte erstmal schnell in ein analoges Schieberegister getaktet werden und dann laaaangsam wieder herausgetaktet und AD gewandelt werden. W.S.
Ist doch dann echt Schmuu. Denn das Ganze funktioniert ja schon gar nicht mehr, wenn das Signal aperiodisch ist (bsp: Audiosignale) oder wenn ich ne Momentaufnahme haben will.
Oder sind die Geraete mit Bandbreite>>SR einfach aus der Zeit wo so hohe Sampleraten noch nicht moeglich waren, und werden nur wegen der hohen Bandbreite/sonstigen teuren Ausstattung noch gehandelt? "Denn das Ganze funktioniert ja schon gar nicht mehr, wenn das Signal aperiodisch ist (bsp: Audiosignale) oder wenn ich ne Momentaufnahme haben will." Naja, fuer periodische Signale taugt es dafuer um so mehr :)
>Jedoch kommt mir unweigerlich die Frage warum die Firmen mit Bandbreiten >ankommen, die von der Samplerate überhaupt nicht bedient werden können. Lass dich nicht in die Irre führen! Die Bandbreite ist ein willkürlich gewählter Wert der Hersteller. Seriöse Hersteller setzen diese mit einem Zenhntel der Sampelrate an. Wenn die Bandbreite unter einem Fünftel liegt, dann ist es schon Beschiss. Immer auf die (Oneshot)Samplerate und niemals auf die Bandbreite gucken!
Stuntman Bob schrieb: > Seriöse Hersteller setzen diese mit einem > Zenhntel der Sampelrate an. HP ist (war) also ein unseriöser Hersteller? Bei Altgeräten sieht die Situation bisweilen etwas anders aus als bei Neugeräten. Grad bei DSOs.
Die angegebene Bandbreite ist im allgemeinen die 3dB Bandbreite des analogen(!) Eingangs. D.h., hat die Eingangsfrequenz die Bandbreitenfrequenz erreicht, ist das Spannungssignal um 3dB gedämpft! (Ich müsste jetzt noch nachschauen, ob das die Spannung dann auf 1/2 oder 1/Wurzel(2) zusammenbricht, aber es geht ja jetzt nur ums Prinzip) Wenn man das Signal quasi ohne Dämpfung (also möglichst unverfälscht) messen will, muss man unter (evtl. auch weit unter, je nach Eingang des Oszis) der Bandreitenfrequenz liegen. Also reicht es dann auch aus, eine geringere Samplingrate zu haben. Ob Hersteller das zu Werbezwecken oder zu Schindluderei nutzen, kann ich nicht beurteilen.
Sepp schrieb: > D.h., hat die Eingangsfrequenz die Bandbreitenfrequenz erreicht, ist das > Spannungssignal um 3dB gedämpft! (Ich müsste jetzt noch nachschauen, ob > das die Spannung dann auf 1/2 oder 1/Wurzel(2) zusammenbricht, aber es > geht ja jetzt nur ums Prinzip) Da das Bell als 10er-Logarithmus vom Leistungsverhältnis definiert ist, entspriche 3 dB einem Faktor 2 in der Leistung bzw. Wurzel(2) für die Spannung.
>HP ist (war) also ein unseriöser Hersteller?
Keine Ahnung auf welche Werte du dich beziehst aber das
Equivalentsampling (periodische Signale) ist nicht entscheidend bei der
Bewertung von DSOs
Stuntman Bob schrieb: > Keine Ahnung auf welche Werte du dich beziehst Auf den ersten Beitrag: HP54601 mit Bandbreite 100MHz Samplerate 20Ms/s.
>Nach den Abtastheoremen heisst es ja, dass die Abtastrate doppelt so >hoch sein sollte wie die zu messende Frequenz. Falsch. Das Abtastheoremen gilt für den Fall, dass man die höchste Frequenz als sin annehemen kann (bsp für audio-übertragung usw). Aber beim OSCI will man die Form des Signals ja gerade messen, deshalb muss man für Abtastrate ein Vielfaches der anzunehmenden Frequenz haben. Ana.Bandbreite und Abtastrate müssen BEIDE stimmen. Denn das das Eine bringt nichts ohne das Andere.
MCUA schrieb: > beim OSCI will man die Form des Signals ja gerade messen, deshalb muss > man für Abtastrate ein Vielfaches der anzunehmenden Frequenz haben. Auch nicht ganz richtig. Sie muss mindestens das doppelte der höchsten für die Erkennung der Form des Signals mindestens erforderlichen Oberwelle betragen. Das ist bei Rechtecksignalen die 5te, daher kommt der üblicherweise genannte Faktor 10. Wenn es nicht um Rechtecksignale geht sieht das wieder anders aus.
>Sie muss mindestens das doppelte der höchsten für die Erkennung der Form >des Signals mindestens erforderlichen Oberwelle betragen Allgemein gilt, je mehr Samples, desto genauer. (7te besser als 5te) >Das ist bei Rechtecksignalen die 5te Das sollte min die 5te sein. Muss aber nicht. Ausserdem geht es evtl. gar nicht, wenn man hohe Datenraten hat, weil die OSCIS dann nicht mehr mitspielen.
A. K. schrieb: > Auch nicht ganz richtig. Sie muss mindestens das doppelte der höchsten > für die Erkennung der Form des Signals mindestens erforderlichen > Oberwelle betragen. Das ist bei Rechtecksignalen die 5te, daher kommt > der üblicherweise genannte Faktor 10. Wenn es nicht um Rechtecksignale > geht sieht das wieder anders aus. Owei, das ist wohl logisch, oder? Wenn man von einem Rechteck mit 1MHz spricht, bezieht man sich wohl immer auf die Grundfrequenz, und nicht auf die 5. Oberwelle. Wenn man DIE meint, dann sagt man das auch explizit. Insofern hat MCUA absolut recht.
Benjamin S. schrieb: > Wie rechtfertigen die Firmen dann ein Messgerät welches eine hohe > Bandbreite hat, aber nicht in der Lage ist diese auch darzustellen. Denn > selbst durch random sampling bekommt man doch wahrscheinlich nur > periodische Signale in den Griff, bei aperiodischen wirds ja dann auch > schon wieder spannend. Je weiter die Bandbreite des Eingangsverstärkers entfernt ist von der maximal möglich messbaren Frequenz, desto geringer wird das Messsignal, das ja aus vielen Harmonischen bestehen kann, verfälscht. Die 3dB-Grenzfrequenz des Verstärkers liegt schon im näherungsweisen linear abfallenden Graphenteil des Amplitudengangs, d.h., je näher das Signal in diesem Bereich kommt, desto mehr wird es verfälscht, weil höherfrequente Harmonische stärker bedämpft werden als niederfrequente. Zudem ist der Amplitudengang log. aufgetragen, da sieht alles "gerader" aus als in normaler Darstellung. So, legt der Hersteller die 3dB-Frequenz weit genug weg vom eigentlichen Messbereich, was das Gerät i.d.R. teurer macht, so erhält man ein genaueres Messergebnis, dass nur wenig durch den Eingangsverstärker verfälscht wird. Benjamin S. schrieb: > Dieses Gerät bietet eine Bandbreite von 100MHz und eine Samplerate von > 20Ms/s. > > Nach den Abtastheoremen heisst es ja, dass die Abtastrate doppelt so > hoch sein sollte wie die zu messende Frequenz. Sprich, ich bekomm > eigentlich bei dem HP lediglich 10MHz vernünftig angezeigt. Falsch, vernünftig nicht. Benjamin S. schrieb: > Wenn man > nach dem Wiki hier im Forum geht sogar lediglich 2MHz. Richtig. Begründung haben die Kollegen ja schon geliefert. Beim Eingangsverstärker zählen auch Anstiegs- und Abfallzeiten. Eventuell ist diese u.a. auch dafür ausschlaggebend, warum HP DIESEN Verstärker benutzt hat. Das Random Sampling sollte mit der Angelegenheit nichts zu tun haben, da es eine künstliche Bandbreitenerhöhung darstellt, die im Scope passiert und an den physikalischen Daten (Abtastrate,Bandbreite) nichts ändert. Gruß
A. K. schrieb: > Bei Altgeräten sieht die Situation bisweilen etwas anders aus als bei > Neugeräten. Grad bei DSOs. In wie fern sieht das bei Altgeräten anders aus?
Benjamin S. schrieb: > In wie fern sieht das bei Altgeräten anders aus? Weil es Zeiten gab, in denen Abtastraten von 1GS/s nicht existierten oder kaum bezahlbar waren. Da waren Speicheroszilloskope, die nur mit Mehrfachabtastung auf volle Bandbreite kamen, nicht so selten. 200MHz Analogbandbreite hatte man hingegen locker im Griff. Man fand daher auch kombinierte Scopes, also analoge Röhrenscopes mit zusätzlichem vergleichsweise langsamem optional verwendbarem Speicher, wie es sie noch heute von Hameg gibt (aber mit schnellem Speicher). Man sollte dran denken, dass Analogscopes - von den seltenen Exemplaren mit speichernder Röhre abgesehen - auch nur mit Mehrfachabtastung arbeiten, insofern war das damals denen gegenüber kein Rückschritt, sondern eine nette Zusatzfunktion.
W.S. schrieb: > Dabei wird bei sich wiederholenden Signalen der > Abtastzeitpunkt von Durchlauf zu Durchlauf ein bissel nach hinten > verschoben, um auch bei mickriger Samplerate "effektiv" (!!!) auf eine > höhere Samplerate zu kommen. Ist das diese "äquivalente Samplerate", die bei einigen günstigeren DSOs angegeben wird?
A. K. schrieb: > Man fand daher auch kombinierte Scopes, also analoge Röhrenscopes mit > zusätzlichem vergleichsweise langsamem optional verwendbarem Speicher, > wie es sie noch heute von Hameg gibt (aber mit schnellem Speicher). Ja da bin ich nämlich drauf und dran nach zu schauen. Denn für ein echtes LCD DSO ist das Geld leider etwas knapp. Daher schiel ich immernoch so bei den üblichen Verdächtigen nach Speicherröhren, ala HP56014A oder halt die Hameg's (HM 1507).
Benjamin S. schrieb: > A. K. schrieb: >> Man fand daher auch kombinierte Scopes, also analoge Röhrenscopes mit >> zusätzlichem vergleichsweise langsamem optional verwendbarem Speicher, >> wie es sie noch heute von Hameg gibt (aber mit schnellem Speicher). > > Ja da bin ich nämlich drauf und dran nach zu schauen. Denn für ein > echtes LCD DSO ist das Geld leider etwas knapp. Daher schiel ich > immernoch so bei den üblichen Verdächtigen nach Speicherröhren, ala > HP56014A oder halt die Hameg's (HM 1507). HM1507-3 hab ich mir mal gebraucht gekauft für 550€. Ich kann das Scope nur empfehlen.
thorstendb schrieb: > Ist das diese "äquivalente Samplerate", die bei einigen günstigeren DSOs > angegeben wird? Ja. Meist wird die Echtzeitabtastrate und die äquivalente angegeben. Die langsamere ist die qualitativ wichtigere, da die äquivalente nur bei periodischen Signalen einen Sinn macht. Bei Datenströmen, bspw. vom µC, brauchst du die Echtzeitabtastung, weil i.d.R. nichtperiodisch.
A. K. schrieb: > Weil es Zeiten gab, in denen Abtastraten von 1GS/s nicht existierten > oder kaum bezahlbar waren. Da waren Speicheroszilloskope, die nur mit > Mehrfachabtastung auf volle Bandbreite kamen, nicht so selten. 200MHz > Analogbandbreite hatte man hingegen locker im Griff. Also irgendwie erschliesst sich mir nicht, was die Bandbreite des Eingangsverstärkers von Scopes älterer Bauart, mit denen auch ich u.a. noch arbeite, mit der Mehrfachabtastung zu tun haben soll? Kannst du das bitte erklären? Die Angaben z.B. auf meinem privaten HM407 mit 40MHz beziehen sich auf den Vertikalverstärker und geben die 3dB-Grenzfrequenz an, die 100MS/s Abtastrate des Digitalteils ist Echtzeit. Damit sind 10MHz-Rechtecke noch im grünen Bereich. A. K. schrieb: > Man sollte dran denken, dass Analogscopes - von den seltenen Exemplaren > mit speichernder Röhre abgesehen - auch nur mit Mehrfachabtastung > arbeiten, insofern war das damals denen gegenüber kein Rückschritt, > sondern eine nette Zusatzfunktion. Analogscope: Strahl beginnt vorne, läuft nach rechts, Totzeit beim Rücklauf von rechts nach links, wieder von vorne, aber neuer Wellenzug. Stehendes Bild nur, wenn Signal periodisch. Letzteres ist/war eben der Nachteil der analogen Scopes. Bei jedem neuen Bild wird ein neuer Wellenzug dargestellt, wobei da nichts abgetastet wird, weil alles analog ist.Auslenkung der x-Achse durch Mitlaufgenerator, Auslenkung der y-Achse durch Spannung am Vertikalverstärkereingang. Wo ist da jetzt eine Mehrfachabtastung? Oder reden wir aneinander vorbei? Kann dir jedenfalls nicht folgen. Ein Digiscope hat eine komplett andere Funktionweise, wie dir sicher bekannt ist.
Benjamin S. schrieb: > immernoch so bei den üblichen Verdächtigen nach Speicherröhren, Im µC-Kontext sind selbst günstige Chinaböller funktional nützlicher als alte Speicherröhren, beispielsweise weil man innerhalb des Speichers rumscrollen und vergrössern kann.
Gun B. schrieb: > Also irgendwie erschliesst sich mir nicht, was die Bandbreite des > Eingangsverstärkers von Scopes älterer Bauart, mit denen auch ich u.a. > noch arbeite, mit der Mehrfachabtastung zu tun haben soll? Kannst du das > bitte erklären? Wenn ein Scope 100MHz Bandbreite und 20MS/s Speicher hat, dann lässt sich auch ein Signal mit hoher Bandbreite durch Mehrfachabtastung digitalisiert darstellen, indem wie oben bereits beschrieben jedes Mal an leicht verschobener Position abgetastet und die Gesamtheit dieser Abtastungen dargestellt wird. Nur Analogbandbreite und der Sample&Hold müssen dann die hohe Frequenz beherrschen, nicht aber ADC und Speicher. Dass man so kein einmaliges Ereignis hoher Frequenz gespeichert bekommt liegt auf der Hand, aber das konnte man mit einem üblichen speicherlosen Analogscope auch nicht. > Bei jedem neuen Bild wird ein neuer Wellenzug dargestellt, wobei da > nichts abgetastet wird, weil alles analog ist. In aller sprachlichen Präzision hast du natürlich Recht. > Wo ist da jetzt eine Mehrfachabtastung? Im Auge des Betrachters, das die sukzessiven Kurven zu einem Gesamtbild kombiniert. > Ein Digiscope hat eine komplett andere Funktionweise, wie dir sicher > bekannt ist. Ist mir bekannt. Auch ist Mehrfachabtastung (equivalent time mode, oder wie immer das im Einzelfall heisst) nicht funktionell identisch mit der Arbeitsweise eines Analogscopes, insbesondere bei der Totzeit, aber eine gewisse anwenderseitige Verwandschaft ist m.E. schon zu verzeichnen. In beiden Fällen führen nur periodische Signale zu einem klaren Signalbild, d.h. im Anwendungsbereich sind sie etwas ähnlich auch wenn die Implementierung völlig verschieden ist.
@Benjamin Die Antwort auf deine PN: Wie weit bin ich mit dem Scope gekommen? Merkwürdige Frage... Bis nach Hause ;-) Wann ich gemerkt habe, dass ich ein neues brauche? Als mein altes Scope den Anforderungen an meine Messungen nicht mehr genügte. Bevor du dich fragst was für ein Scope du kaufst, also welche Eckdaten es haben soll mußt du wissen, was du damit alles messen willst. Danach suchst du dir dann ein passendes Gerät. Sollte natürlich auch zum Geldbeutel passen. Wenn ich noch schnelle Logiksignale messen möchte hab ich noch einen USB Logicanalyzer. Gebraucht findest du hier evtl. noch ein Hameg. Preis ist gut soweit ich das beobachten konnte. Beitrag "Re: Verkaufe Oszilloskop Hameg HM 1507-3"
Ich besitze den HP54602 150MHz und 20Msamples Das Gerät ist ein erstklassisches Gerät und kann bei periodischen Signalen vielen moderneren Geräte was die Abildungsqualität betrifft Paroli bieten. Für einen Einsteiger der nicht in erster Linie seltene Ereignisse in einer Mikroprozessorschaltung sehen will ist es eine echte Alternative. Im NF Bereich funktioniert es sowieso in Realtime, bei hohe Frequenzen ( z.B. 150MHz eben in der Form das er das Signal in mehreren Durchläufen zusammensetzt. Zeit hat er dann ja genug. Insbesonders die ganzen lowcost China Böller glänzen mit Artefakte bei der Abbildung nur einer Sinuskurve. Wenn man aber vorwiegend wert auf Einzelschußbetrieb lergt, dann ist 20msamples zu wenig. Auch kann man wegen der greingen Speichertiefe nicht nachträglich in ein Signal reinzoomen, wie das die modernen DSO können. Aber Agilent hat ja mittlerweile auch relativ preisgünstige Scopes im Programm die das Hobbyherz höher schlagen lassen und sich in der Qualität angenehm von dem üblichen low cost Schrott abhebt. Ralph Berres
A. K. schrieb: > Nur Analogbandbreite und der Sample&Hold > müssen dann die hohe Frequenz beherrschen, nicht aber ADC und Speicher. Falsch. Weil hier eben nicht mit höherer Abtastrate gearbeitet wird als die Echtzeitabtastrate eben hergibt. Weder die Analogbandbreite hat irgendetwas damit zu tun, noch das S&H-Glied. Die "höherfrequente Abtastrate" ist eine Scheinabtastrate, deswegen äquivalent. Sie existiert praktisch nicht, sondern wird künstlich durch Abtastfolgen mehrerer Perioden erzeugt. Ein periodisches Signal mit einer Periodendauer von 1ns und ein Scope mit maximaler Abtastrate von 10ns kann nur dadurch das Signal darstellen, dass es mehrfach leicht verschoben hintereinander abgetastet wird und diese Abtastwerte in den Speicher geschrieben werden. Nach z.B. 10 Abtastungen liegen dann 10 Samples vor, die dann zur Anzeige gebracht werden. Auf diese Art und Weise kann ein Scope periodische Signale, die schneller als dessen Abtastrate sind, dennoch erfassen. Im o.g. Fall wäre das Signal ein 1GHz-Signal, das Scope hätte eine Abtastrate von 100MS/s. Das hat überhaupt nichts mit der Bandbreite des Vertikalverstärkers zu tun. A. K. schrieb: > aber eine > gewisse anwenderseitige Verwandschaft ist m.E. schon zu verzeichnen. > In beiden Fällen führen nur periodische Signale zu einem klaren > Signalbild, Das würde ich so nicht stehen lassen, denn gerade nichtperiodische Signale können bei analogen Scopes ohne Aufwand nicht stehend erfasst werden, während dies jedes halbwegs gut gerüstete Digiscope locker schafft. Mit einem 2MPts-Speicher kannst du mit voller Abtastrate klare Bilder schiessen und darstellen. Ich arbeite mit dem Agilent 54622D und großem Speicher mit Megazoom in der Firma fast ausschliesslich mit nichtperiodischen Signalen. Im Rollmodus ist das eine feine Sache. Privat habe ich das alte HM407 Kombiscope mit kleinem Flashspeicher, das Picotech USB-Scope der 3er-Reihe und das HMO2524 mit 4MPts pro Kanal. Also da gibt es erhebliche Unterschiede zu jedem Analogscope.
900ss D. schrieb: > Bevor du dich fragst was für ein Scope du kaufst, also welche Eckdaten > es haben soll mußt du wissen, was du damit alles messen willst. Danach > suchst du dir dann ein passendes Gerät. Sollte natürlich auch zum > Geldbeutel passen. Das ist so ziemlich das größte Problem was ich hab. Denn mit den µC's kann man halt so sau viel machen. Was ich persönlich recht interessant find, währ zB in Funktionsgenerator zu basteln. Oder in neues Board für in Paintball Markierer. Ersteres ist zwar alles schön periodisch, aber halt auch relativ hochfrequent, während letzteres wahrscheinlich auch mit nem Uralt Oszi anschaubar ist. Es ist halt irgendwie recht schwer da in Mittel zu finden, welches sowohl das Budget schont, als auch die Anforderungen erfüllt.
Ich würde mich bei der ganzen Diskussion nicht nur auf den Zusammenhang Abtastrate & Bandbreite konzentrieren. Die 10%/90%-Anstiegszeiten hängen ebenfalls von der Bandbreite ab, und diese sind ein ebenfalls - oft vergessenes - Qualitätskriterium für ein Scope ab. Geht man von einem gaussschem Amplitudenverlauf bei Scopes unter 1GHz-Bandbreite aus, und legt die theoretiche Formel: Anstiegszeit = 0.35/Bandbreite zur Basis, dann sieht man hier, dass ein Scope mit höherer Bandbreite weitaus schnellere Anstiegszeiten genauer verarbeiten kann als solche mit weniger. Dies hat ebenfalls erst einmal nichts direkt mit der Abtastrate zu tun. Ich habe in den 90ern auf der Uni im Labor fast ausschliesslich mit Analogscopes gearbeitet, wo diese Dinge oft wichtig waren, um das Messergebnis begutachten zu können. Da waren Digiscopes noch die Ausnahme. Mir scheint, heute wird da nicht mehr genug Grundlagenwissen vermittelt, weil die Analogscopes in den Hintergrund geraten sind.
Gun B. schrieb: > Auf diese Art und Weise kann ein Scope periodische Signale, die > schneller als dessen Abtastrate sind, dennoch erfassen. Im o.g. Fall > wäre das Signal ein 1GHz-Signal, das Scope hätte eine Abtastrate von > 100MS/s. Du hast grad inhaltlich genau das gleiche geschrieben wie ich, nur hast du es anders ausgedrückt. Wenn meins falsch war... ;-) > Das hat überhaupt nichts mit der Bandbreite des Vertikalverstärkers zu > tun. Wäre schon besser, wenn die Analogbandbreite gross genug ist, dein 1GHz Signal auch zum S&H durchzulassen. Und wenn der S&H keine 0,5ns Auflösung gebacken kriegt, dann wird es mit den 1GHz auch nix. Dagegen müssen ADC und Speicher nur 100MHz zustande bringen. > Das würde ich so nicht stehen lassen, denn gerade nichtperiodische > Signale können bei analogen Scopes ohne Aufwand nicht stehend erfasst > werden, während dies jedes halbwegs gut gerüstete Digiscope locker > schafft. Auch mit deinem 1GHz Signal und deinem Sampling alle 10ns? Ok, erfassen kannst du von dem Signal prinzipiell schon irgendwas. Aber nix damit anfangen.
A. K. schrieb: > Wäre schon besser, wenn die Analogbandbreite gross genug ist, dein 1GHz > Signal auch durchzulassen. Und wenn der S&H keine 0,5ns Auflösung > gebacken kriegt, dann wird es mit den 1GHz auch nix. OK, hatte ich anders verstanden und stimme dir zu. A. K. schrieb: > Auch mit deinem 1GHz Signal und einem Sampling alle 10ns? Respekt! Meine Aussage bezog sich nicht mehr auf das zuvor genannte Beispiel, sondern den Allgemeinfall. Mit einem Analogscope könnte ich meine täglichen Arbeiten an Datenströmen zwischen Controllern und Peripherie nicht erledigen, mit einem Standard-Digiscope ist das schon möglich, wobei natürlich ein höherwertiges Gerät mehr Optionen bietet. So war's gemeint ;-)
Gun B. schrieb: > Geht man von einem gaussschem Amplitudenverlauf bei Scopes > unter 1GHz-Bandbreite aus es muss nicht immer gausche amplitudenverlauf sein.
Wegen der Rise/Fall Time habe ich mich bspw. auch für ein Oszilloskop mit 100MHz BB entschieden, statt nur 50MHz.
Ich klink mich nochmal ein. Wie habt ihr denn eure ersten Oszis ausgesucht? Denn ich nehm ja mal nicht an, dass wer sich dahin setzt und direkt all seine Projekte vor Augen hat und anhand dessen bescheid weiss was er brauch. Am Anfang sand doch bestimmt auch erstmal ein Schnellschuss wo man dann erst mal sagt. Ich brauch die Bandbreite, mit der Samplerate und der Anstiegszeit. Das würd mich echt mal interessieren mit welchen Werten ihr angefangen habt.
Benjamin S. schrieb: > Wie habt ihr denn eure ersten Oszis ausgesucht? 4 flaschen vodka und 5 minuten angst, und schon hatte ich mein erstes russisches scope. Bis heute bin nicht sicher ob Tschernobyl oder der scope mehr schaden veursacht haben :) Benjamin S. schrieb: > Ich brauch die Bandbreite, mit der Samplerate und der > Anstiegszeit. > > > Das würd mich echt mal interessieren mit welchen Werten ihr angefangen > habt. Geld, nicht nur der kaufpreis sondern auch evt. folgekosten. Ein altes scope hat keine garantie, kostet also 50% mehr als der kaufpreis es besagt (manche mehr, manche weniger - das dürfte aber die schmerzgrenze sein wo man es einfach wegschmeisst und neues kauft). Wenn du das weisst, dann kannst du weiter suchen. Hast du mehr als 1k EUR kauf ein Agilent DSOX oder eins von den neuen Hamegs (oder heruntergesetzten Tektronix), hast du weniger bleiben nur "china" DSOs. Dann kommen andere sachen wie speicher, sample rate, display, evt. extras in jeweiligen preis kategorie.
Benjamin S. schrieb: > Wie habt ihr denn eure ersten Oszis ausgesucht? Gar nicht. Da es geschenkt war, habe ich ies so genommen, wie es war: analog, alt, sperrig, sauschwer, schmutzig, verlottert, gut. Es war sogar so gut, dass ich damit viele Jahre lang alle Fehler in meinen Schaltungen (und denen von anderen) gefunden habe. Es ist ein HP mit zwei Kanälen und 50MHz. Beim meinem zweiten Oszi wollte ich mir einfach mal etwas gönnen, wirklich gebraucht habe ich es nicht. Damit es überhaupt einen Sinn hatte, sollte alles anders sein als beim ersten: digital, neu, kompakt, leicht, sauber, geflegt und ... äh ... trotzdem gut. Geworden ist es dann schließlich ein gebrauchtes Tek mit vier Kanälen und 100MHz. Auch mit diesem Oszi habe ich seither alle Fehler gefunden, hatte aber nie das Gefühl, dass ich dabei mit dem alten HP an dessen Grenzen gestoßen wäre. Beim neueren Tek kommt man einfach bei manchen Untersuchungen mit weniger Hirneinsatz etwas schneller zum Ziel. Trotz seiner Sperrigkeit steht aber das alte HP immer noch hier und ist inzwischen nur noch ein ganz kleines Bisschen schmutzig und verlottert. Aber nicht dass jetzt jemand denkt, mit solchen Billigheimern könnte man alle Elektronikprobleme erschlagen. Ich habe damit bspw. noch keine DDR-RAM-Schnittstelle versucht zu debuggen :)
Thomas R. schrieb: >> Geht man von einem gaussschem Amplitudenverlauf bei Scopes >> unter 1GHz-Bandbreite aus > > es muss nicht immer gausche amplitudenverlauf sein. Das ist mir bekannt, deswegen habe ich auch geschrieben "geht man aus von". Die Scopes der günstigeren Preisklasse haben i.d.R. einen gaussschen Verlauf. Gruß
Nach dem ganzen Halbwissen was ich im laufe der jetzigen Zeit so ansammeln konnt. Stellt sich mir dann weiterhin die Frage. Wenn die Röhren Oszis im Vergleich nicht mehr so wahnsinnig toll sind, warum werden sie immer noch zu recht ansehnlichen Preisen gehandelt. Wieder mal das Beispiel HP54601B, das Teil hat 100MHz bei 20Ms/s. Das Gerät wird momentan aufm Basar für knapp 150€ gehandelt. Im Vergleich bekommt man in China Teil der Fa. Atten für knapp 250€ mit 60Mhz aber dafür dann auch 500Ms/s. Ist es weil die Oszis nunmal liebhaber Stücke sind, oder warum?
Benjamin S. schrieb: > Röhren Oszis im Vergleich nicht mehr so wahnsinnig toll sind, warum > werden sie immer noch zu recht ansehnlichen Preisen gehandelt. Nicht jeder bastelt Mikrocontroller. Wenn du im analogen Bereich tätig bist, dann wird dich möglicherweise das bei DSOs mehr oder weniger deutlich sichtbare Rauschen stören. Gute Röhrenscopes rauschen weniger. Die Akkumulation der Information auf dem Phosphor der Röhren wirkt in Messungen anders, als es bei der Signaldarstellung auf den LCDs der normalen DSOs der Fall ist. Auch haben DSOs üblicherweise eine erhebliche Totzeit, d.h. zwischen dem Ende einen Scans und dem Anfang des nächsten vergeht viel Zeit ohne Aufzeichnung. Erst die recht teuren DPOs kommen dem Verhalten der Röhrenscopes nahe. Eine Variante der Erkenntnis, dass wer misst Mist misst: DSOs lügen, Röhrenscopes lügen - aber anders.
Also ist es für den normalsterblichen nahezu unmöglich das für sich ideal Oszi zu finden. Denn will ich in sauberes Signal brauch ich in DPO (was wieder teuer ist) oder ich brauch ne Röhre, die haben aber dann entweder keinen oder langsamen Speicher. Kauft man sich dann in günstiges DSO muss man mit rauschen Rechnen. Also irgendwie hab ich das Gefühl das man zwischen Not und Elend wählen muss. (Sofern man nicht gerade im Lotto gewonnen hat)
Benjamin S. schrieb: > rauschen Rechnen. Also irgendwie hab ich das Gefühl das man zwischen Not > und Elend wählen muss. (Sofern man nicht gerade im Lotto gewonnen hat) Ist oft so, dass du zwischen mehreren Übeln wählen musst. Wenn du dir einen Privat-LKW kaufst (Pickup), dann kannst du damit das Brennholz für deinen Kamin transportieren, aber handelst dir einen unflätig hohen Spritverbrauch ein. Bei manchem Kleinstwagen reichts grad für 2 Kisten Bier, aber dafür braucht er viel weniger Sprit.
LOL kommt mir bekannt vor :-) Yalu X. schrieb: > Benjamin S. schrieb: >> Wie habt ihr denn eure ersten Oszis ausgesucht? > > Gar nicht. Da es geschenkt war, habe ich ies so genommen, wie es war: Bei mir genau so, es war ein Grundig GO20Z (20MHz analog), welches noch immer funktioniert! > Beim meinem zweiten Oszi wollte ich mir einfach mal etwas gönnen, [...] > Geworden ist es dann schließlich ein gebrauchtes Tek mit vier Kanälen > und 100MHz. Bei mir ebenso, nur halt ein neues 2ch-TEK. Und je mehr ich hier über die Chinaböller - Vergleiche lese, desto zufriedener bin ich mit meiner Wahl! VG, /th.
A. K. schrieb: > Erst die recht teuren > DPOs kommen dem Verhalten der Röhrenscopes nahe. Die ach so tollen DSOX von Agilent haben schon in der 'kleinsten' Inkarnation 50k Waveforms/sec. Und auch 'variable Persistenz', also das was Tek DPO nennt. Ab 1k€ geht's los.
thorstendb schrieb: > Und je mehr ich hier über die Chinaböller - Vergleiche lese, desto > zufriedener bin ich mit meiner Wahl! Das ist auch irgendwie ein Grund warum ich auf die Teile irgendwie keinen Bock hab. Denn irgendwie müssen die ja die Preisdifferenz von mehreren 100€ rechtfertigen. Luk4s K. schrieb: > Ab 1k€ geht's los. Ja gut also dafür das die µC's dann doch nur Hobby sind. Sind mir 1k doch ein wenig viel.
Wer Perfektion haben will, der braucht genug Geld. Das ist immer so. Wer ein festes Budget hat, der orientiere sich an seinen Anwendungen und dem was man dafür kriegt. Bei µCs ist tiefe Speicherung einmaliger Aufzeichnungen meistens wichtiger als analoge Signaltreue und hohe Anzahl Waveforms/sec - und so schlimm, wie sie hier grad runtergemacht werden, sind die Chinaböller m.E. durchaus nicht. Bischen Psychologie: Man neigt dazu, unter Verlust von Objektivität seine eigene Ausgabe zu verteidigen, sofern sie nicht unerheblich war. Diesem Effekt verdankt man auch die (nur) subjektiv nachweisbare Wirkung sauerstofffreier Lautsprecherkabel. Aber eben auch den Effekt, dass Inhaber von Tek/Agilent(HP) Röhrenscopes die Chinaböller verdammen und andererseits die oft etwas defensiver eingestellten und argumentierenden Käufer chinesischer Ware das nicht recht nachvollziehen können. Glück hat der, der sich im Firmenlabor aussuchen kann, was er privat zu beschaffen gedenkt. Aber die meisten Anfänger haben dieses Glück nicht.
A. K. schrieb: > Tek/HP/Agilent Röhrenscopes Ich behaupte mal, dass viele für ihr geliebtes Röhrenskop weniger gezahlt haben als manch einer für einen dieser 'Chinaböller'.
A. K. schrieb: > Glück hat der, der sich im Firmenlabor aussuchen kann, was er privat zu > beschaffen gedenkt. Aber die meisten Anfänger haben dieses Glück nicht. Ja das ist ein echtes Problem. Ich merks grad brutal, und das obwohl ich schon an dem ein oder anderen Oszi saß. Damals in der Ausbildung waren es Hamegs, aber im EEV Bereich hat man halt nur irgendwas um die 50Hz. Und jetzt in der FH hat man zwar mal vor dem ein oder anderen DSO gesessen. Aber meist hat man da auf den Autoset Button gedrückt und mal in Bild auf'n USB Stick kopiert. Während den Laboren hat man da leider nicht so die Zeit sich mal in Ruhe an die Dinger anzuschmiegen. Und last but not least, weiss ich doch jetzt nicht was ich in einem Jahr bastel. Also ich glaub ich kann so langsam verstehen warum Frauen so viel Zeit in Schuhe kaufen investieren.
Luk4s K. schrieb: > Ich behaupte mal, dass viele für ihr geliebtes Röhrenskop weniger > gezahlt haben als manch einer für einen dieser 'Chinaböller'. Es kommt bei diesem Effekt nicht auf den absoluten Preis an. Er muss nur hoch genug sein, damit es zum Kaufzeitpunkt eine deutlich spürbare Ausgabe war. Abgesehen davon riskiert man mit "ich habe ein Rigol" verächtliche Blicke, aber wegen "ich habe ein 20 Jahre altes Tektronix" wird man garantiert nicht schief angesehen. Dumm wärs nur, wenn man das mit jenem Agilent macht, bei dem es sich um ein umgelabeltes Rigol handelt ;-).
A. K. schrieb: > Dumm wärs nur, wenn man das mit jenem > Agilent macht, bei dem es sich um ein umgelabeltes Rigol handelt LOL. Hab grad mal nach gesucht und bums erster Treffer sogar mit Beweisführung....... das ist doch irgendwie echt sauerei.
Benjamin S. schrieb: > Während den Laboren hat man da leider > nicht so die Zeit sich mal in Ruhe an die Dinger anzuschmiegen. Und last > but not least, weiss ich doch jetzt nicht was ich in einem Jahr bastel. Einen Allrounder für alle Zeit der alles kann für Low Budget gibbet nich! µC-Schaltungen: je mehr Speicher desto besser, Zoomfunktion(!), Roll Mode. Nach dem, was du hier so geschrieben hast, würde ich dir zu o.g. Kriterium raten, Analogschaltungen kannst du damit immer noch genau genug messen. So sehr Profi bist du nicht, dass du ein hochempfindliches sehr rauscharmes Scope brauchen würdest. Das Geld hast du dafür auch nicht, wie du schreibst. Das HP würde ich nicht mehr zu o.g. Zweck kaufen, das Gerät ist nicht schlecht, aber bei µC kommst du schnell an deine Grenzen. Speicher auf jeden Fall mehr als 2kPts, dass ist für Sequenzen zu wenig. So würde ich das machen, gibt genug Scopes, die für dich passen.
Gun B. schrieb: > So sehr Profi bist du nicht Im Geiste bin ich schon Genie ^^ hust Gun B. schrieb: > So würde ich das machen, gibt genug Scopes, die für dich passen. Ja ich denk da werd ich dann noch ein wenig was sparen.
Gun B. schrieb: > (War nicht böse gemeint) Keine Panik, war auch nich so angekommen. Spass muss sein.
Sooo letzte Frage. Und diesmal wirds relativ konkret. Ich bin ein paar Oszis am beobachten. Und meiner bescheidenen Meinungen sind die gar nicht so verkehrt. Nur stellt sich mir die Frage auf was sich das Warten eher lohnen würd. 1. Hameg HM1507 (150Mhz ; 200Ms/s) 2. Tek TDS210 (60Mhz ; 1Gs/s)(irgendwie find ich dazu keine Realtime Angabe) 3. Peaktech 1200 (25Mhz ; 100Ms/s) naja nicht unbedingt meine erste Wahl ^^ 4. HP54645D (100Mhz; 100Ms/s) und hat noch in 16Kanal LA!!! Also wär für in Tipp dankbar.
Ich würde das Hameg nehmen, weil da der Support - wenn mal was damit ist -, am sichersten ist.
Ich würde den HP nehmen. 16 zusätzliche digitale Kanäle zu haben ist gerade in der Digitaltechnik bei welche auch ADC und DAC im Einsatz sind schon von Vorteil. Die HP54600 Serie sind schon betriebssicher. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Die HP54600 Serie sind schon betriebssicher. Und haben Tetris, wenn einem ma langweilig ist ;)
Luk4s K. schrieb: > Und haben Tetris, wenn einem ma langweilig ist ;) Naja gut, währ jetzt nicht unbedingt kaufentscheident gewesen. Auch wenn es bestimmt gut ankommt.
Beim TDS210 hast du wegen des großen Verhältnisses von Samplerate zu Bandbreite die geringsten Probleme mit Aliasing-Effekten, auch bei Singleshot-Messungen. So, jetzt muss noch einer einen Vorteil des Peaktech nennen, dann bist du wieder so schlau wie vorher ;-)
Ganz eindeutig das HP. Hab selbst damit gearbeitet (und mit diversen Tek, LeCroy, Hameg). Der LA wird gerade bei µC Sachen Wunder wirken im Vergleich zu rein analog und außerdem gibts Speicher und ne brauchbare Bedienung. AFAIR kann das Tek noch nicht mal auf Pulsweite triggern :(
Was kann man so für die Gerätschaften ausgeben... halt so das es noch fair ist.
Der HP 54645D wird bestimmt noch mit 300€ und mehr gehandelt. Auch wenn ich jetzt gesteinigt werde, würde ich sowas für einen akzeptablen Preis halten. Ralph Berres
Benjamin S. schrieb: > 1. Hameg HM1507 (150Mhz ; 200Ms/s) Womit wir wieder beim ursprünglichen Topic wären, Samplingrate von 200MHz bei einer angeblichen Bandreite von 150MHz? Etwas verkomplizierend kommt hier hinzu, dass das hier ein analog + digital Scope ist, was ist diesem Fall zusätzlich zu beachten? Keine Ahnung... http://www.pewa.de/DATENBLATT/DBL_HM_HM1507_1102_DEUTSCH.PDF Zitat: "Die max. Abtastrate beträgt 200MSa/s. Mit einer Auflösung von 10 Abtastungen pro Periode, lassen sich sowohl einmalige Vorgänge, als auch periodische Signale in "Real Time" bis 20MHz erfassen und darstellen." Weiter unten im PDF wird 50MHz (-3dB) als Bandbreite angegeben (für den "digitalen Teil" nehme ich an, keine Ahnung)... D.h. 4faches Oversampling. Für Messungen mit dem "analogen Teil" vom Oszi sind offenbar 150MHz als Bandbreite angegeben.
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