Hallo Ich würde gerne anfangen eigene Platinen zu ätzen. Ich habe von einem Bekannten folgende Anleitung bekommen. Hier die Anleitung Belichten: Zum Belichten benötigt man ein kontrastreiches Layout, dass auf die Leiterplatte gelegt wird. Dabei wird das Layout mit einer Polycarbonat-Platte beschwert und für ca. 8 Minuten mit einer 300W-Halogenlampe belichtet. Entwickeln: • Mischverhältnisse für den Entwickler: Natronlauge: 5ml (10%ig) + Wasser: 45ml → 50ml (1%ig) verd. Natronlauge Natronlauge: 25ml (10%ig) + Wasser: 225ml → 250ml (1%ig) verd. Natronlauge Nun kann die Leiterplatte in das Entwicklerbad gegeben werden. Sofort sollte ein Kontrast zu den Leiterbahnen zu sehen sein, um den Prozess dabei zu beschleunigen sollte mit einem fettfreien Latex-Handschuh mehrmals über die Leiterplatte gerieben werden. Dabei verschwindet der Kontrast wieder, wird jedoch gleich wieder sichtbar. Dann kann die Leiterplatte entnommen werden und mit klarem Leitungswasser gut gereinigt werden. Ätzen: Zum Ätzen verdünnt man zuerst konzentrierte Salzsäure (≈30%) 1:1 mit Wasser. Anschließend wird die entwickelte Leiterplatte hineingelegt und so lange Wasserstoffperoxyd (≈35%ig) hinzugegeben, bis es zu blubbern beginnt und somit ätzt. Sobald keine Gasbläschen mehr zu sehen sind, muss die Leiterplatte aus dem Bad genommen werden und ist nach gründlicher Reinigung somit fertig. Optional kann nun vor dem Löten mit Aceton oder Spiritus der Ätz-Lack entfernt werden Hinweis: Alle Angaben gelten für RS-Components-Leiterplatten mit folgenden Bestellnummern: 397-0154 397-0126 Ist das soweit ok?? Oder gibts Sachen die Verbessert werden können.
im Prinzip ok, für gute Ergebnisse kommt es schon auf einige Details an, dazu gibt hier im Forum viel zu Lesen. Belichten: Halos sind nicht ideal, wurde hier schon reichlich diskutiert. Heizen die Vorlage stark auf und moderne Leuchtmittel haben geringen UV Anteil. Wenn ein alter Strahler vorhanden ist, ausprobieren, möglichst mit Ventilator zu Kühlung. Wichtig ist die Vorlage gleichmässig auf die Platine drücken, schon bei geringen Unplanheiten werden die Leiterbahnen unscharf abgebildet. Druckseite auf die Platine legen, aufpassen das du die Platine nicht spiegelverkehrt baust. Ätzen: wird hier genauso häufig diskutiert, NaPS ist eine Alternative wenn man nicht mit der Säure hantieren möchte, sollte aber auf 40°C aufgeheitzt werden-> Ätzküvette basteln ist angesagt.
Hi, zum Belichten: DAs Belichten mit Halogenlampen ist nicht zu empfehlen. Zwar produzieren Halogenlampen grundsätzlich genugn UV Licht, aber mittlerweile haben so gut wie alle Käuflichen Leuchtkörper einen sehr guten eingebauten UV Filter (im Glas) Dadurch kommt kaum noch wirksames UV Licht, was die Belichtungszeit deutlich erhöht und ein wesentlich schlechteres Ergebniss bewirkt. Früher war das nicht so, da war ein UV Filter -wenn überhaupt vorhanden- in dem Schutzglas davor (gegen Berührung und Zersplitterung-) mit integriert. Ganz billige Modelle hatten gar keinen. Da ging das noch Problemlos. Besser ist sich einen GEsichtsbräuner (Modell mit 3-5 UV Röhren die aussehen wir kurze Leuchtstoffröhren) zu besorgen. Oft für 1Eur. bei Ebay zu bekommen. (KEINE alte Höhensonne mit Quecksilberhochdruckbrenner!!!) Die Belichtungszeit ist sehr stark von der Entfernung Belichtungsquelle - Platine abhängig. Und natürlich vom Platinenmaterial sowie der Lichtquelle. Die nötige Belichtungszeit kann sogar bei Produkten desselben Herstellers zwischen zwei Chargen deutlich unterschiedlich sein. Immer eine kleine Belichtungsreihe machen ->Forensuche Zum Ätzen: GRundsätzlich kannst du mit HCL+H2O2 ätzen. Allerdings hast du dann ein sehr aggressives Gebräu das mächtig ausgast. Wenn du damit arbeitest, dann nur unter einem Abzug oder draußen und unter verwendung entsprechender säurebestäbndiger Schutzausstattung. Höchste Vorsicht walten lassen. In der Nähe von Eisen/Stahlteilen (Wie Balkongeländer, aber auch Werkzeug!) die du noch brauchst weder Ätzen noch das Zeug aufbewahren, sonst setzt alles schnell Rost an. Ich würde das nur machen wenn entsprechende Ausrüstung vorhanden ist und genügend erfahrung im Umgang mit diesen Stoffen besteht. Alternativ kannst du Fe3CL oder NaPS verwenden. Insbesondere NaPS kann man auch im Keller oder der Küche verwenden. Man muss nur Aufpassen das man nirgendwo damit Plempert wo textilien wie tepiche liegen, das gibt häßliche weiße Flecken... Kommt man damit in Berührung braucht man keine Angst zu haben, ein gemächlicher Gang zum Wasserkran und kurzes Händwaschen reicht. Zur Not kann man auch mal reingreifen um was rauszuholen. Der Ablauf ist halt etwas aufwendiger(Heizen), dafür wesentlich ungefährlicher! -> Forensuche. FE3CL ist so ein Mittelding. Es enthält HCL die langsam freigesetzt wird und wirkt. Der Umgang ist etwas einfacher als NaPS (keine Heizung notwendig, aber mit ist trotzdem besser!) und wenn man etwas auf die Haut bekommt sind schwere Verätzungen auch eher selten, kurzes Abwaschen reicht da meistens. Allerdings können häsliche gelbe Flecken für einige Tage die Stellen verschönern. Augenkontakt ist aber trotzdem höchst gefährlich und kann sogar bleibende Schäden verursachen -> Schutzbrille ist MUSS. (Wen auch nicht ganz so gefährlich wie HCL+H2O2) Gruß Carsten
Zum Belichten eignet sich auch der ganz große UV-Strahler in 150 Mio km Entfernung. Einfach die Platine einige zehn Sekunden in die Sonne halten. Der UV-Anteil hängt von der Höhe der Sonne ab.
> Zum Belichten eignet sich auch der ganz große UV-Strahler in 150 Mio km > Entfernung. Einfach die Platine einige zehn Sekunden in die Sonne > halten. Der UV-Anteil hängt von der Höhe der Sonne ab. Mensch lasst doch mal solche Murksvorschläge. Erstens hast du da niemals gleichmäßiges Licht und Panik vor Wolken und zweitens muss dafür die Vorlage in jeder Lage (!) fest auf der Platine sitzen. Fazit: unpraktisch, vom Zufall abhängig, kurz MURKS! Dabei geht es so einfach ..
ich kann im Freien Ätzen. Zum ausgasen würde ich die Flasche mit einem Loch versehen und im Freien für ein paar Tage stehen lassen. So viele Platine brauche ich nicht. Vieleicht 5-10 Stück pro Jahr. Mir wurde gesagt das dass Ätzen mit HCL+H2O2 einfacher und schneller sein.
@Christoph B. Im Web gibt es reichlich visuelle bessere Beispiele und Beschreibungen zu diesem Thema. Was du da hast ist die Beschreibung von jemanden der eine für sich optimale Prozedur gefunden und dokumentiert hat. Für jemanden der sich als Anfänger damit beschäftigen will, kaum geeignet, vor allem mit nicht so harmlosen Chemikalien zu hantieren die man auch erst mal bekommen können muss. Es gibt Materialien bzw. Chemikalien die nur mit Wasser angemischt werden müssen und dann auch von Laien sicher gehandhabt werden können. Über die Verfahren ist in diesem Forum schon unendlich oft in aller Ausführlichkeit gepostet worden und die würde ich mir auch mal an deiner Stelle mittels der Forensuche durch lesen und mir daraus das geeignetste raus zusuchen. Mit so Chemikalien wie HCL+H2O2 würde ich mich nicht abgeben nur um etwas Zeit zu sparen. Das ist eher was für Fortgeschrittene, nicht für einen der erst in die Thematik einsteigen will. Konsistent ist die Beschreibung ohnehin nicht. Christoph B. schrieb: > Zum Belichten benötigt man ein kontrastreiches Layout, dass auf die > Leiterplatte ... Gegen eine Lichtquelle gehaltene lichtdichte Vorlage... triffts eher ... fotobeschichtetes Basismaterial... statt Leiterplatte wäre korrekt Erst wenn das Basismaterial geätzt ist, hat man eine Leiterplatte. > gelegt wird. ...mit der Farbseite Schicht auf Schicht auf der Fotoschicht aufliegend. > Dabei wird das Layout mit einer Polycarbonat-Platte Und welcher Stärke? Günstiger wäre eine dicke Glasplatte 6-10mm) ohne UV-filternde Eigenschaften. Da muss man seine Glaser fragen. > beschwert > und für ca. 8 Minuten mit einer 300W-Halogenlampe belichtet. Da gibts ja nun wirklich bessere Leuchtmittel. Grundsätzlich gilt: Je besser das Werkzeug, desto besser auch die Ergebnisse. Wenn man Jahrzehntelange Erfahrungen von Fachleuten ignoriert, dann kann es passieren das sich nie ein Erfolg einstellt weil man an den Problemen verzweifeln wird.
... schrieb: > Mensch lasst doch mal solche Murksvorschläge. Erstens hast du da niemals > gleichmäßiges Licht und Panik vor Wolken und zweitens muss dafür die > Vorlage in jeder Lage (!) fest auf der Platine sitzen. > > Fazit: unpraktisch, vom Zufall abhängig, kurz MURKS! erst ging mir dasselbe durch den Kopf. Was aber, wenn man UV Anteil mitmessen könnte? Nach eingestellter Sollzeit kann man die Belichtung dann unterbrechen. Gibt es denn überhaupt schmallbandige UV empfindliche Dioden, die man zur Grundlage für so ein Gerät nehmen könnte?
Daniel (Gast) schrieb: ... schrieb: >> Mensch lasst doch mal solche Murksvorschläge. Erstens hast du da niemals >> gleichmäßiges Licht und Panik vor Wolken und zweitens muss dafür die >> Vorlage in jeder Lage (!) fest auf der Platine sitzen. >> >> Fazit: unpraktisch, vom Zufall abhängig, kurz MURKS! > erst ging mir dasselbe durch den Kopf. Was aber, wenn man UV > Anteil mitmessen könnte? Nach eingestellter Sollzeit kann > man die Belichtung dann unterbrechen. .. Gewiss, nur würde ich so einen Vorschlag nicht gerade jemandem unterbreiten, der gerade damit anfängt die ersten eigenen Platinen zu ätzen. Deshalb auch meine Bedenken bei Vorschlägen wie Sonnenlicht nutzen. Man kann so viel falsch machen in diesem Prozess, da sind Konstanten in der Kette schon wichtig, wie definierte Belichtungszeit, Entwicklungszeit etc. Hält man sich nicht daran, gibt es Zufallsergebnisse. Dann klappt die Platine mal und mal wieder nicht und man wieder doch .. usw. Den UV-Anteil zu messen wurde vor kurzem schon mal angerissen, vielleicht findest du den Beitrag.
> Ist das soweit ok?? Nein. 300W Halogenstrahler sind schon seit 20 Jahren mit einem UV-Stop versehen und erzeugen nicht mehr UV-Licht als eine Glühlampe, sind also zum Belichten ungeeignet. Die Beschreibung ist steinalt und seit 20 Jahren von ihm nicht mehr ausprobiert worden. Nimm UV-Licht, z.B. einen Gesichtsbräuner mit 4 UV-Röhren. > Sofort sollte ein Kontrast zu den Leiterbahnen zu sehen sein Es ist KEIN Kennzeichen, ob beim Lack nach dem Entwicklen was zu sehen ist. Es gibt Photolacke die siehst du nicht und andere die sehen "gut" aus sind aber noch drauf. Daher setzt man sich eine feste Entwicklung (z.B. 10g NaOh in 1 l Wasser und 1 Minute bei 20 GradC darin entwickeln) und macht eine Belichtungsreihe. So hat man nur EINE Variable die man richtig treffen muß und nicht zwei gegenläufige Variablen mit unendlichen Kombinationsmöglichkeiten und nie weiss man was der Grund der Fehlschlags war. Als Indiz, ob Belichtung und Entwicklung erfolgreich waren und gut gelungen sind ist NUR der Ätztest gültig, kein "Draufgucken". http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6 Und Salzsäure und Wasserstoffperoxid ist ein ganz übles Ätzmittel. In dem Zimmer korrodieren alle Eisengegenstände, es kann explosionsartig die Suppe an die Decke (harmlos) oder ins Auge (fatal) spritzen, und die Beschreibung ist schon aus einem Grund offenkundiger Murks: Der Typ hat den einzigen wichtigen Punkt der Chemie vergessen. D.h. er hat von der stattfindenden Chemie KEINE Ahnung. macht aber solche kruden Vorschläge. Krank. Die Lösung alleine funktionert ,eider gar nicht, ätzt gar nicht, denn zum Läsen ist Kupferchloris notwendig (heisst im englischen nicht ohne Grund cupric chloride etchant). Das ist erst mal nicht drin, es sei denn man war schlau und hat altes Ätzmittel oder Kristalle von Kupferchlorid beigegeben. Stattdessen erwartet der Typ, daß sich das Kupferchlorid erst mal von selbst bildet. Tut es, ab einer bestimmten Konzentration, aber dann, wenn es da ist, dann entsteht mehr und mehr und die Reaktion wird schneller und schneller. Wer am Anfang zu ungedundig war, hat hinterher die Sauerei an der Decke. Vergiss Salzsäure/Wasserstoffperoxid, das bekommt man sowieso nicht mehr so problemlos, und die Flasche kann schnell ausgasen und wirkungslos werden, ist als bei gelegentlichem Ätzen ziemlich etier. Nimm Eisen(III)chorid (genau so schnell ätzend, nicht so gefährlich) oder Natriumpersulfat (ätzt erst über 40 GradC), letzteres wenn du eine Blubberätzmaschine hast. Den Photolack bekommt man mit Spiritus kaum runter. Mit Aceton zwar sehr gut, aber das ist ein Hautgift. Besser nimmt man 10-fach höher konzentrierten Entwickler, also 100g NaOH/Liter. Das geht ruck-zuck.
MaWin schrieb: > Besser nimmt man 10-fach höher > konzentrierten Entwickler, also 100g NaOH/Liter. Das geht ruck-zuck. So viel besser ist Natronlauge für die Haut nun auch nicht. Besser Handschuhe...
wenn wir schon beim natürlichen, energiesparenden Belichten sind: früher konnte man Platinen im Rhein auch gleich Entwickeln + Ätzen :-) Sorry, musste sein. Es kann sein das es mit dem Baustrahler auf Anhieb klappt, muss es aber nicht. Und als Anfänger ist man sicher schnell gefrustet. Wenn der Bekannte mit den Tipps für die ersten Versuche dabei sein kann ist das sicher hilfreich, ansonsten nicht traurig sein wenn es nicht sofort klappt und die Ratschläge bzgl. UV Röhrenbelichter und NaPS Entwickler verfolgen.
Christoph B. schrieb: > Optional kann nun vor dem Löten mit Aceton oder Spiritus der Ätz-Lack > entfernt werden Geht zwar, aber ist etwas unsinnig - denn man kann es einfach in den Entwickler halten, geht wesentlich schneller und besser. Danach noch aus der Dose Lötlack drauf und schon hält die Platine (nach dem Bohren natürlich). MFG Johannes
JojoS schrieb: > NaPS Entwickler NaPS ist ein Ätzmittel, kein Entwickler. Zum Entwickeln nimmt man Natriumhydroxyd das man in Wasser auflöst und Natronlauge ergibt. Zum ablösen der Fotoschicht kann man auch Universal-Verdünner nehmen wer Aceton nicht verträgt.
Daniel schrieb: > erst ging mir dasselbe durch den Kopf. Was aber, wenn man UV > Anteil mitmessen könnte? Nach eingestellter Sollzeit kann > man die Belichtung dann unterbrechen. Gibt es denn überhaupt > schmallbandige UV empfindliche Dioden, die man zur Grundlage > für so ein Gerät nehmen könnte? Hab noch keine gesehen die unter 400nm gehen und da ist nun mal der für uns interessante UV-A-Bereich angesiedelt. Ich würde das ganze evtl. mit einem Monocromator, einem Prisma und einem CCD-Detektor zu lösen versuchen, was aber vermutlich nicht so einfach sein wird was die Kosten und Beschaffbarkeit angeht, mal von den Tücken der Physik ganz abgesehen.
Michael S. schrieb: > JojoS schrieb: >> NaPS Entwickler > NaPS ist ein Ätzmittel, kein Entwickler. meinte ich auch, kommt davon wenn man nach ner Fl. Wein noch dummes Zeug postet :-) > Zum ablösen der Fotoschicht kann man auch Universal-Verdünner > nehmen wer Aceton nicht verträgt. Das würde ich weder noch nehmen, habe festgestellt das das zumindest bei einseitigen Epoxy Platinen die Oberseite anlöst, die sind vermutlich mit einem Lack versiegelt. Da ist die Methode mit dem Nachbelichten + nochmal entwickeln besser.
Ich kann nicht verstehen, wie hier auf die Ätzlösung aus Salzsäure und Wasserstoffperoxid geschimpft wird. Die hat viele Vorteile: -ätzt schnell -man kann den Ätzprozess beobachten -Ätzbad muss nicht erwärmt werden -man kann in einer Schale ätzen -realtiv leicht erhältlich -macht keine Flecken in der Spüle und auf der Werkbank Für Bastler, die ab und an mal eine Platine brauchen, ideal. Allerings empfehle ich nicht, eine 1:1:1 Mischung zu verwenden. Ich lege die Platine in etwas Wasser und gebe einen Spritzer Salzsäure, H2O2 und verbrauchte Lösung aus dem Abfallbehälter zu. Das so gewonnene Ätzbad ist nicht ganz so agressiv und beim Ätzen blubbert da auch nichts. Wenn man meint, es ätzt nicht mehr, kann man jederzeit noch Salzsäure und H2O2 hinzugeben. Diese verdünnte Säure ist weniger gefährlich für Haut und Augen, als das Entwicklerbad aus Natronlauge! Auch verstehe ich nicht, wieso man kein Aceton zum Lackablösen benutzen soll. Bekommt man einen Spritzer Aceton ab, passiert gar nichts. Eventuell ist die Haut an der Stelle etwas weißlich, da Aceton die Haut entfettet. Ist nach Händeeincremen wieder verschwunden. Von einem Spritzer Natronlauge mit 100g NaOH pro Liter erhält man eine rote, juckende, verätze Hautstelle. Was ist nun besser? Schutzkleidung und ausreichende Luftzufuhr sind natürlich immer nötig.
>...habe festgestellt das das zumindest bei einseitigen Epoxy Platinen >die Oberseite anlöst, die sind vermutlich mit einem Lack versiegelt. Bei diesem Lack dürfte es sich um die Photobeschichtung, die sich offenbar auch auf der Oberseite befindet, handeln. Belichtet man auch die Cu-freie Oberseite, löst sich im NaOH-Entwickler diese Beschichtung mit dergleichen Farbreaktion auf, wie auf der Kupferseite. Zumindest bei Bungard-Material ist das so.
> Ich kann nicht verstehen, Ja, DU nicht. Andere schon: http://www.pcb007.com/pages/zone.cgi?a=51232 Wasserstoffperoxid ist instabil, d.h. man kauft 1 Liter, verwendet 250ml davon, und wenn man in 2 Jahren das nächste mal ätzen will, ist das ganze schöne Wasserstoffperoxid zerfallen wenn man Pech (ein Tropfen Kupferlösung reingespritzt) hat. Das merkt man natürlich erst, nach dem man schon einige Platinen versaut hat. Dann geht doch sowieso keine Sau raus, das bischen Gasgeruch hält man aus, nur in 1/2 Jahr sind alle Eisenteile im Raum verrostet und der Schaden beträgt ein vielfaches dessen, was man für die professionelle Fertigung der Platinen bezahlt hätte. Zudem sind die Anleitungen meist von Vollhonks geschrieben die nicht mal die chenischen Grundlagen kennen "kipp so viel Wasserstoffperoid rein bis die Reaktion los geht". Super Ansatz, Darwin lässt grüssen. Mit Ahnung wüsste man, daß schon viel früher die Reaktion einsetzt, wenn man nur ezwas Kupferchlorid (altes Ätzmittel, Henne/Ei Problem) beigegeben hätte. So aber hat man gnadenlos überdosiert, und wenn statt Kupfer zuerst was anderes reagiert, z.B. der Staub in der Schüssel, dann spritzt halt die ganze Suppe an die Decke. Es gibt viele gute Gründe, warum Wasserstoffperoxid, also das Prinzip "viel bringt viel", nicht der richtige Weg ist, und es sind GERADE die unerfahrenen Dummen, die nicht wissen, warum. > Für Bastler, die ab und an mal eine Platine brauchen, ideal. Eben gerade NICHT. Für die professionelle Leiterplattebnindustrie ideal. Die haben kein Henne/Ei Problem, die messen sogar um nicht überzudosieren, und Kupfer recykelbar. > -ätzt schnell Nicht schneller als Eisen(III)chlorid. Wenn du es benutzt, beweist du nur, daß du den Eisen(III)chlorid-prozess nicht beherrscht. Und dann willst, du gefährlicheres vorschlagen... > -man kann den Ätzprozess beobachten Zack, schon weggeätzt > -Ätzbad muss nicht erwärmt werden Es kocht von selbst über... > -man kann in einer Schale ätzen Damit möglichst viel rausspritzt. > -realtiv leicht erhältlich Nicht mehr. > -macht keine Flecken in der Spüle und auf der Werkbank Aber Löcher.
Hallo zusammen, leider kann ich die Hysterie um HCl+ H2O2 nicht verstehen. Natürlich dürfte klar sein, dass der Umgamg mit Chemikalien einer besonderen Vorsicht bedarf. Es ist unbedingt wichtig, dass man sich VORHER mit den Chemikalien und den KONZENTRATIONEN und MENGEN vertraut macht, dann passiert auch nichts. Ich kann und darf nicht sagen "ich kippe einfach Salzsäure und Wasser und dann ein paar Spitzer H2O2", das ist Unfug. Ebenso stimmt es nicht, dass ich die Chemikalien nicht so ohne weiteres zu bekommen sind. Salzsäure gibt es in Baumärkten, H202 in der Apotheke. Der Apotheker fragt nach der Verwendung, das war's. Habe noch nie eine Endverbleibserklärung ausgefüllt. Im Baumarkt kostet ein Liter Salzsäure ca. 4,50 Euro. Die ich verwende trägt den Aufdruck 25%-ige Salzsäure. In der Apotheke schwankt der Preis für 30 %-iges H2O2 erheblich, ich zahle derzeit 1,50 Euro für 100 ml. Nun zum Vorgang. Ich rate davon ab, sich größere Ätzmengen "anzurühren". Die Gründe wurden hinreichend genannt. Getrennt halten sich die Flüssigkeiten relativ lange. Des Weiteren besteht auch gar kein Anlass sich größere Mengen anzuschaffen, denn Baumärkte und Apotheken gibt es i.d.R. um die Ecke. Für das Ätzen einer Platine im Europakartenformat reichen 210 ml Ätzflüssigkeit, diese besteht aus 100 ml Wasser + 100 ml Salzsäure + 10 ml H202, welche in eine "normalen" Ätzschale einzufüllen ist. Die Platine ist dann wenige mm bedeckt, was völlig ausreichend ist. Wichtig ist nun das Schwenken in der Schale und in wenigen Sekunden beginnt der Ätzvorgang, erkennbar an der sich grün einstellenden Verfärbung. Ehrlich gesagt habe ich noch nie die Zeit gestoppt, aber vom Gefühl her ist die Platine in 5 Minuten fertig. Meine teuere Sprühätzanlage (mit Natriumpersulfat) steht seitdem in der Ecke und wartet vergebens auf ihren Einsatz. Aus meiner Erafahrung ist das A und O - die Vorlage (Folie) und - der Belichtungsvorgang. Das hat mich dazu bewegt, ein relativ teueres Belichtungsgerät anzuschaffen (Vakuum + zweiseitiges Belichten. Gern stehe ich für weitere Auskünfte zur Verfügung, aber HCl und H2O2 so negativ darzustellen ist Unsinn. Gruß Dirk PS: Und bitte jetzt keine Hinweise auf "erst das Wasser, dann die Säure, Handschuhe, Schutzbrille, im Freien" etc. Ich kann euch beruhigen, ich beachte nichts von dem zuvor genannten, eben weil ich weiß, was ich tue!)
MaWin schrieb: >> Ich kann nicht verstehen, > > Ja, DU nicht. > Andere schon: > > http://www.pcb007.com/pages/zone.cgi?a=51232 > > Wasserstoffperoxid ist instabil, d.h. man kauft 1 Liter, verwendet 250ml > ... > Aber Löcher. Full Ack. HAbe ich ja weiter oben auch schon geschrieben das insbesondere für Anfänger NaPs oder Fe(III)CL wesentlich besser geeignet sind. Die Zeit die man beim Ätzen spart braucht man bei HCL+H2O2 für die erhöhten Vorsichtsmaßnahmen und die Kostenvorteile sind bei wenigätzern auch überhaupt nicht vorhanden da das Zeug (H2O2) viel schneller Unbrauchbar wird als man es aufbraucht. Zudem muss sowieso bei jedem Ätzen neu gemischt werden, denn in der Mischlösung ist nach zwei Tagen sowieso alles umgesetzt. Wenn jemand wirklich sehr viel Ätzt, dann kann ich es zumindest nachvollziehen wenn er die Möglichkeit hat, das er zu diesen Mitteln Greift um Zeit und Geld zu sparen. Wobei der Zeitvorteil eher Marginal ist! Ob der Ätzvorgang selber nun 3minuten oder 5Minuten dauert ist doch für 99% der Hobbyfertigungen irrelevant. Ich habe eine Zeitlang dreistellige Stückzahlen pro Jahr gefertigt und trotzdem war NaPS das Mittel der Wahl für mich. Mit HCL+H2O2 habe ich experimentiert, aber als sich erste Korrosionserscheinungen im Umfeld zeigten... Zudem finde ich es im warmen Keller wesentlich bequemer als imme rmit dne belichteten Platinen nach draussen rennen zu müssen. Sowohl NaPs wie auch FE-III-CL kann man problemlos in der Schale ätzen. Will man es erwärmen (bei NapS Pflicht, bei FEIIICL eindeutig vorteilhaft) lässt man die Schale im Wasserbad schwimmen. Für vieleicht 10Platinen im Jahr völlig ausreichend. So habe ich von der sechsten bis zur 10ten Klasse Paltinen gefertigt (NAtürlichnicht so viele 10 Eurokarten Gesamtverbrauch/Jahr kommt hin, TG wurde ja auch noch für andere Dinge benötigt, und bis Klasse neun auch nur mit Lackstift gemalte Platinen ohne Fotoverfahren) Ich finde NaPS vorteilhafter als FeIIICl. Man kann damit den Ätzvorgang wunderbar beobachten was bei FeIIICl nur mittels immer wieder herausnehmen geht. Es macht keine Flecken, Bei TExtilien kommt es wenn es nicht sofort ausgewascen wird allerdings zu weissen stellen (nach ein paar Tagen) die sich innerhalb einiger Wochen zu Löchern ausbreiten können. -> Alte Klamotten tragen und nicht auf dem guten Teppich arbeiten. Auch sind Spritzer selbst in die Augen bei sofortigem gründlichem Auswaschen mit hoher Wahrscheinlichkeit folgenlos. Bei FeIIICl ist das etwas brisanter. Schale im Wasserbad warmhalten und immer wieder leicht schwenken bis Prozess fertig. Dauert dann etwas länger als in einer optimal geheizten Küvette mit Einblasen von Luft zur Umwälzung, aber 10-15Minuten sollten völlig ausreichen. Für seltene Anwendungen OK. Die Lösung ist lange verwendbar, kann in alten Kanistern für Dest. Wasser gelagert werden. Es gast etwas aus, was da rauskommt ist aber bloss Sauerstoff. Natürlich muss das Gefäss trotzdem eine kleine Lüftungsöffnung oder aber ein Überdruckventil im Deckel haben. Wenn sich ein Anfänger für FeIIICl entscheidet ist das aber auch OK, beide Verfahren sind beherschbar und sofern bei FeIIICl für ausreichenden Augenschutz gesorgt wird bieten diese kein besonderes Gefahrenpotential selbst wenn was schiefgeht. Schlimstenfalls gibt es ein paar Flecken GRuß Carsten
Hi, Dirk Ruffing schrieb: > PS: Und bitte jetzt keine Hinweise auf "erst das Wasser, dann die Säure, > Handschuhe, Schutzbrille, im Freien" etc. Ich kann euch beruhigen, ich > beachte nichts von dem zuvor genannten, eben weil ich weiß, was ich > tue!) JA Toll - weil man glaubt zu wissen was man tut braucht man keine Vorsichtsmaßnahmen... SUUUPER! Wenn man dies für sich entscheidet, OK, soll jeder selber wissen. Wenn man das aber noch im Forum so einem Anfänger mit unbekanntem Wissensstand "empfielt" dann grenzt das meiner Meinung nach an *** Diese Dinge wie Schutzbrille usw. sind NICHT für den Fall das alles Plan läuft. Wenn alles nach Plan läuft spritzt auch nichts, dafür braucht es die nicht. Diese Vorsichtsmaßnahmen sind für den Fall das etwas schief läuft. Und da kann man noch so sehr "wissen" was man tut, es kann passieren. Da greift man im GEdanken zur falschen Flasche oder es fällt etwas in/Auf die Schale - das kann auch jemanden mit Fachwissen passieren, dann ist das GEschrei Groß. Aber nee so eine Schutzbrille ist Uncool. Die Einsicht kommt dann wenn man in der Augenklinik zur Behandlung liegt. Leider ist dies bei diesen Substanzen dann mit etwas Pech zu spät. Ich habe auch mal so gedacht -> Ich kann das, Schutz ist unnötig. Bis ICH in der Augenklinik war (Mechanische Bearbeitung). Zum Glück war der Splitter groß genug und nicht scharf, so das sich die Wucht großflächig aufs Auge verteilt hat und ausser erschreckend aussehenden Einblutungen nichts schlimmes passiert ist. Es hätte aber auch anders kommen können! Seit diesem Vorfall (mit 17) trage ich bei der geringsten Gefahr Augenschutz. Und meine Schutzbrille hat einige TIEFE MAcken. Da weiß man wofür die da ist! Gruß Carsten
Hi Carsten, genau auf den Kommentar habe ich gewartet und du bist prompt drauf reingefallen. Danke ;-)
Dirk Ruffing (dh4ym) schrieb: > Hi Carsten, > genau auf den Kommentar habe ich gewartet und du bist prompt drauf > reingefallen. > Danke ;-) Sag mal was sollen denn diese Kindereien hier? Noch nicht aus das Pupertät draußen? Wir posten hier nicht nur für uns, sondern auch für andere - darunter viele die mit der Materie noch niemals zu tun hatten. Gerade bei Sicherheitshinweisen hört der "Spass" dann ganz schnell auf. Ode möchtest du die Verantwortung übernehmen, wenn jemand "Dank" falscher Hinweise ernsthaft zu Schaden kommt? Ich glaube kaum ..
Die wesentlichen Aussagen sind von mir getroffen worden. Und wenn man sich meinen Artikel durchliest, dann weiß man genau woran man ist. Insbesondere der erste Abschnitt sagt alles. Die Kindereien fangen schon an, indem man als "GAST" mit ... postet. Gute Nacht ;-)
> Die Kindereien fangen schon an, indem man als "GAST" mit ... postet.
Wer hier mit welchem Nick postet geht DICH überhaupt nichts an. Das
merke dir mal!
Und bevor du hier auf dicke Hose machst, fang erst mal an hier
ordentlich aufzutreten und nicht den Kasper zu geben. Noch dazu mit
gefährlichen Hinweisen die Niemand braucht.
> aber vom Gefühl her ist die Platine in 5 Minuten fertig.
Das hättest du mit Eisen(III)chlorid locker unterboten,
WENN du die Chemie beherreschen würdest.
Es sagt also nichts anderes aus als daß du mit Chemie
nicht klarkommst.
Warum man gerade dann mit Chemikalien rumspielt, die
besondere Nachteile und Überraschungsmomente bergen,
ist zwar verständlich (kleine Kinder wollen immer die
grössten Böller), aber dumm.
MaWin schrieb: > Es sagt also nichts anderes aus als daß du mit Chemie > nicht klarkommst. Irgendwie muss es so sein, denn Immerhin verursacht ihm eine Eurokarte incl. Versilberung kosten von 31 Euro in der Selbstherstellung. http://www.mydarc.de/dh4ym/Seiten/Bestellung.htm (Oder er macht Schwarzarbeit /begeht Steuerbetrug, das wäre die Alternative. Aber ich glaube mal an die Ehrliche Angabe der Kosten ;-) ) MAl ganz davon zu schweigen das er anscheinend kein Ahnung von der aktuellen Rechtslage hat und aus seine rErfahrung mit einem Verbotswidrig handeldem Apotheker auf generelle Umstände rückschließend richtigen Informationen widerspricht. Fakt ist das jeder Verkäufer bei Wasserstofperoxidlösungen mit einem H2O2 Gehalt von mehr als 12% unbedingt die Personalien festhalten muss. Einschlägig ist hier dieChemverbotsV §3 Abs. 1 http://www.gesetze-im-internet.de/chemverbotsv/__3.html Aber ganz ehrlich: Wer die Fundamentalsten Sicherheitsregeln im Umgang mit potentiell gefährlichen Substanzen öffentlich Anfängern gegenüber als Unsinnig Negiert, der hat in meinem Augen bewiesen das man ihn einfach nicht ernst nehmen darf. Von daher... Da schämt man sich schon fast das man dasselbe Hobby teilt. Und ja - mir ist klar das manche Leute die jeden Tag mit weit gefährlichen Chemiekalien umgehen über 30% HCL & H2O2 lächeln und das sogar in Badehose mischen würden. -Gibt sogar welche die genauso mit Flusssäure umgehen- Aber genau das sind die Leute die dann als Arbeitsunfall in die Krankenhäuser eingeliefert wurden weil die Routine ebend nur "scheinbare" Sicherheit gibt. Und das Auge eines Dr. Chemie reagiert genauso Empfindlich auf HCL wie das Auge des 18Järigen Einsteigers. Auch wenn es einige nicht einfach glauben wollen. Aber dann noch einem Anfänger der weder Routine noch Wissen hat, ja nicht einmal den Hauch einer Chance zu erkennen das etwas falsch läuft, etwas so zu vermitteln, das ist entweder furchbar Engstirnig oder absolut Rücksichtslos. (Um Cool dazustehen) DAvon abgesehen muss ich dir (MaWin) zumindest in der Sache wiedersprechen das HCL+H2O2 nur Nachteile birgt. Es gibt durchaus Vorteile. Denn bei sehr großem Durchsatz sind die Materialkosten wirklich geringer, deshalb wird es in der Industrie ja auch verwendet und die Ergebnisse bei Perfektionierung des gesamten Arbeitsvorganges sind MINDESTENS so gut wie die mit NaPS erreichbaren. (Einige Behaupten sogar besser, aber das kann ich aus meinr Erfahrung nicht bestätigen. Evtl liegt das aber auch einem schlechteren NaPS Umgang) Aber für den Gelegenheitsätzer spielt beides keine Rolle. Zum einen braucht man viel Erfahrung bis man wirklich auch nur annähernd in die Bereiche kommen könnte wo die Unterschiede im Verfahren überhaupt zum Tragen kommen könnten, zum anderen geht es da um Auflösungen wo es viel eher an der Vorlage / Belichtung scheitern wird. Von der Notwendigkeit dieser hohen Auflösung mal ganz zu schweigen. Und die Kostenunterschiede sind auch nur bei großem Verbrauch überhaupt erwähnenswert. Wie gesagt, bei dreistelligen Stückzahlen habe ich mich aufgrund der offenkundigen NAchteile immer noch dagegen Entschieden. Lieber 5ct. Pro Europlatine mehr ausgeben und dafür mit "relativ HArmlosen Stoffen" Im trockenem warmen Keller arbeiten ohne Angst um die teuren Werkzeuge/MAschinen haben zu müssen, als dafür unebdingt draußen -im teilweise Kaltem oder nassen (Ich möchte mich nicht nach dem WEtter richten müssen) herumzuhantieren. Das erhöhte Gefahrenpotential beim Anrühren war da aufgrund meiner Erfahrung im Umgang mit Chemie nicht wirklich ausschlaggebend. Hätte ich allerdings über einen richtigen Abzug verfügt, dann hätte ich vieleicht zu der Zeit mit dem hohen Durchsatz tatsächlich auf HCL+H2O2 umgestellt und wäre erst jetzt wieder zu NaPS zurückgekehrt. Gruß Carsten
Ich muß MaWin vollkommen Recht geben. EisenIIIchlorid ist für gelegentliche Platinen die erste Wahl. Kein aufheizen, lange Lebensdauer und gute Konturenschärfe. Und ein Augenschutz ist immer unbedingte Pflicht beim Umgang mit Chemikalien! Aber die Jugend will immer Neues erkunden. Schon beim Begriff Salzsäure kräuseln sich bei mir die Nackenhaare.
Hallo MarWin, hallo Carsten, ich versteh euer "Einschießen" auf meine Person nicht. Meine Aussagen werden säuberlich filetiert und versucht ins negative zu ziehen und werden absolut falsch dargestellt, aber bewusst, weil eben provoziert werden soll. Ok, ich gebe zu, mit meinem PS habe ich versucht, Oberbedenkenträger herauszukitzeln. Diese Passage ist natürlich Unfug meinerseits :-) Aber: "Natürlich dürfte klar sein, dass der Umgamg mit Chemikalien einer besonderen Vorsicht bedarf. Es ist unbedingt wichtig, dass man sich VORHER mit den Chemikalien und den KONZENTRATIONEN und MENGEN vertraut macht, dann passiert auch nichts." Wenn man das tut was oben steht, dann ist Schutzbrille, Handschuhe etc. ein MUSS. Das war mein letzter Beitrag zu diesem Thema hier. Wenn sich jemand persönlich angegriffen fühlt, dann möchte ich mich auf diesem Wege höflichst entschuldigen. Gruß Dirk.
Hallöchen, ich verfolge die Diskussion schon eine Weile und finde es schade, wie hier argumentiert wird. Das hilft dem Fragesteller nicht weiter. Einige Dinge sind auch, wie es dh4y geschrieben hat, zu unrecht formuliert. - ob der Apotheker gegen geltendes Gesetz verstößt, kann dem Käufer wurscht sein und wenn er seine Personalien hinterlässt und das H2O2 trotzdem bekommt ändert das nichts an der Sache. - ob der Vorgang 5 Minuten dauert oder nur 3 Minuten ist ebenfalls wurscht und lässt keine Rückschlüsse auf Kenntnis oder Unkenntnis über Chemikalien zu. - die Thematik Schwarzarbeit ist lächerlich und birgt schhon die Gefahr der übelen Nachrede... @Dirk Du hättest allerdings nicht frotzeln sollen mit deinem PS. Sonst wäre dein Beitrag nämlich wirklich ok. Als Anfänger ganz klar Eisen(III)-Chlorid, HCl + H2O2 sollte nach gewissenen Erfahrungen unter Beachtung der Sicherheitsauflagen ruhig auch mal ausprobiert werden. Gruß HaJü
Als Alternative hätte ich noch UV kaltlichtkathoden zuhause. Sind die besser geeignet?? Ich weiß das mit solchen Chemikalien nicht zu spaßen ist. Die Salzsäure würde ich in einem Absperbaren Schuppen im Freien lagern. ( Ist das möglich wegen den Temperaturen im Sommer und im Winter. ) Was H2O2 würde ich kühl im Keller lagern. ( Bei offenem Fenster )
Ich hatte mal eine kleine Menge Salzsäure in einem beschrifteten Marmeladenglas, gut belüftet aufbewahrt. Der Deckel war lackiert und trotzdem war nach ein paar Wochen ein Loch rein gefressen und überall im Umkreis von 20cm war alles was aus Eisen war angegammelt und es hat sich Kristallablagerungen gebildet. Willste dir das antun? Die Handelsüblichen Chemikalien haben nicht solche Nebenwirkungen, können im trocknen Zustand ewig gelagert werden und im Ansatz kann man die auch bei Beachtung der Empfehlungen problemlos zeitbegrenzt wie Haushaltschemikalien lagern.
Kann dem Mitleser nur beipflichten. Übrigens: Die UV-Kaltkathodenlampen passen von der Wellenlänge her. Die Lichtverteilung gleichmäßig zu bekommen, könnte aber schwierig sein. Weitere Randbemerkung: UV wird mit Siliziumcarbid- oder Galliumnitrid-Fotodioden gemessen, diese sind ziemlich wellenlängenselektiv. Zufälligerweise sind blaue LED meist aus denselben Halbleitermaterialien. Vorausgesetzt, das Gehäuse läßt genug UV durch, eignet sich so manche blaue LED als UV-Fotodiode. Ansonsten noch eine kleine Anekdote zum Thema Salzsäure und Eisen-III-chlorid: Jung und unerfahren, bewahrte ich vor vielen Jahren diese Mischung tatsächlich mal in einer verschlossenen Glasflasche auf. Ich hatte Glück, daß es gerade Nacht war, als die Flasche platzte, und niemand in der Nähe. Am nächsten Morgen dann war der Arbeitstisch teilweise säurebehandelt. Metallteile sind in Folge auch weggerostet. Heute verwende ich die Salzsäure nur noch, um eine gebrauchte Eisen-III-chlorid Lösung zu klären (vorsichtig dosiert natürlich) und verdünnt zur Fleckentfernung. Ich habe übrigens oft schon gelesen, daß Eisen-III-chlorid augenschädlicher ist als Natriumpersulfat. Zwar trage ich sowieso immer eine Brille, aber es würde mich mal interessieren, ob das nur eine oft zitierte Behauptung ist, oder sich auf medizinische Expertise stützt.
Dirk Ruffing schrieb: > Hallo MarWin, hallo Carsten, > > ich versteh euer "Einschießen" auf meine Person nicht. Meine Aussagen > werden säuberlich filetiert und versucht ins negative zu ziehen und > werden absolut falsch dargestellt, aber bewusst, weil eben provoziert > werden soll. Also ich für meine Anteil kann in meinem Beitrag kein Filletieren oder umdrehen erkennen. ICh beschäftige mich EINZIG mit der Aussage das Handschuhe und Schutzbrille schwachsinn sind. Ok, was vieleicht nicht ganz OK ist, das ist die tatsache das ich MaWins Ball zur Prozessdauer aufgefangen habe und noch mit der Kostenkalkulation von deiner Website nachgetreten habe. Wobei der Hinweis das die Kosten von umgerechnet 30+ Euro für eine Eurokarte deine reinen Selbstkosten sind allerdings tatsächlich eine echte Steilvorlag war. Aber JA- Das gehört hier nicht, allerdings war ich etwas sehr "Angesäuert" (Die Website habe ich gefunden weil ich einen Überblick haben wollte mit "wem" ich es da zu tun hatte) Dirk Ruffing schrieb: > Ok, ich gebe zu, mit meinem PS habe ich versucht, Oberbedenkenträger > herauszukitzeln. Diese Passage ist natürlich Unfug meinerseits :-) JA, Natürlich ist das geistiger Dünnschiss. Desalb ist diese Diskussion ja auch erst aufgekommen, zumindest von meiner Seite. Das Problem ist, das du es vieleicht als "Frotzeln" sieht, aber das ist nirgendwo auch nur Ansatzweise gekennzeichnet. NAtürlich, ein Ing. oder erfahrener Facharbeiter beliebiger Fachrichtung sollte genug Wissen oder zumindest Verstand haben das als Blödsinn zu erkennen und sich seine eigenen Gedanken machen. Hier im Thread fragte aber ein Anfänger und was glaubst du welche Gruppe von Interessenten irgendwann einmal via Google auf diese Seite stossen und überhaupt auf die Hinweise angewiesen sind. Das sind doch die Anfänger. Und unter diesen Anfängern sind dann auch ein gewisser Anteil "echter" Anfänger die ihre ersten Erfahrungen mit brisanteren Stoffen machen und in der Schule vieleicht erst ein Halbjahr Chemie hatten, wenns ganz arg kommt sogar noch ohne wirklich aufzupassen. Und für diese liest sich Dein Text so: *** H2O2+HCL ist zwar nicht ganz Ungefählich, aber toll (OK, das könnte man stehen lassen) Will man es verwenden, sollte man sich vorher informieren wie es zu verarbeiten ist. (dem kann man voll Zustimmen) Aber wenn man dann weiß wie es funktioniert braucht man gar nichts mehr zu beachten. Ich mache das in der Wohnung ohne Handschuhe und Augenschutz, ich habe mich vorher Informiert und dann ist das OK. *** Und das auch noch als letzte Aussage! Was bleibt wohl hängen? Es gibt nicht die geringste Kennzeichnung das es Ironie oder ähnlich sein soll. Ich bin mir selbst jetzt noch nicht einmal sicher ob es wirklich so gemeint war oder das nun eine Schutzbehauptung ist. Hättest du zumindest Ironie/SAtire oder was weiß ich Tags verwendet hätte mich der Beitrag nicht im geringsten Gestört. > "Natürlich dürfte klar sein, dass der Umgamg mit Chemikalien einer > besonderen > Vorsicht bedarf. Es ist unbedingt wichtig, dass man sich VORHER mit den > Chemikalien und den KONZENTRATIONEN und MENGEN vertraut macht, dann > passiert auch nichts." > > Wenn man das tut was oben steht, dann ist Schutzbrille, Handschuhe etc. > ein MUSS. Hier setzt du beim Leser einen Wissenstand vorraus der absolut nicht garantiert wird. Das ist so als wenn jemand in der Kingergartengruppe sagt das es ganz toll für die Leute ist wenn man mit einem Schlüssel Figuren in den Autolack krazt. Die meisten, insbesondere von den großen, werden es als Blödsinn erkennen. Und wer ist dann aber für diejenigen verantwortlich die dem netten NAchbarn eine "Freude" machen wollten??? Wenn man zwei sich wiedersprechende Aussagen in einem Beitrag macht, dann muss man immer damit Rechnen das einige ebend der falschen Aussage glauebn, bzw. in Ihrer HAndlung versuche beide Aussagen in Einklang zu bringen. (Richtige vorgehensweise unter Ausserachtlassung der Sicherheitsregeln) Denn natürlich könnte man ohne die Schutzausstattung auskommen wenn man garantiert alles richtig macht. Dann braucht man die nicht. Aber ein kleines Zittern, eine kleine Unaufmerksamkeit und es ist ebend Schiefgelaufen. Und ohne Schutzausstattung... Denn das "garantiert" kann selbst bei einem Chemieprof. niemand immer "Garantieren" Und das Wissen das es so passieren Könnte - nein - sogar passieren WIRD, das setze ich mal bei einem Ing. JG72 vorraus. GRuß Carsten
Mitleser schrieb: > Hallöchen, > > ich verfolge die Diskussion schon eine Weile und finde es schade, wie > hier argumentiert wird. Das hilft dem Fragesteller nicht weiter. Einige > Dinge sind auch, wie es dh4y geschrieben hat, zu unrecht formuliert. Ja, es hilft leider dem Fragesteller nicht weiter, aber evtl. anderen Späteren Lesern die mangels Fachwissen denn den Quatsch von Dirk für bare Münze nehmen. So etwas -egal ob ernst gemeint oder im Scherz ohne deutliche Kennzeichnung- in einem Anfängerthread vom Stapel zu lassen ist einfach gefährlich und in meinen Augen Rücksichtslos Aber zu dem Rest: Mitleser schrieb: > - ob der Apotheker gegen geltendes Gesetz verstößt, kann dem Käufer > wurscht sein und wenn er seine Personalien hinterlässt und das H2O2 > trotzdem bekommt ändert das nichts an der Sache. Da hst du den Textsinn nicht verstanden. Weiter oben wurde richtigerweise geschrieben das es deutlich umständlicher geworden ist an höherkonzentriertes H2O2 z kommen. Dies kann man auch in vielen Threads nachlesen. Baumärkte haben es oft aus dem Programm genommen und wenn es noch verfügbar ist nur noch gegen Ausvorlage und EVE. Apotheken haben es zwar vorrätig, einige weigern sich aber mittlerweile trotz angebot von EVE und PA Kopie das an Kunden auszuhändigen. Es ist sogar schon von Anzeigen nur auf grund der Nachfrage berichtet worden. Bei denen die es dann Gesetzeskonform aushändigen steht man als Empfänger lange in den Büchern. Und was die Folge eines Kaufs teilweise harmloserer Substanzen sein kann darf man sich zum Beispiel hier durchlesen: http://www.versuchschemie.de/ptopic,120800.html Diesen Hinweis hat Dirk aber negiert und aufgrund seiner Erfahrung mit dem einen Apotheker allgemeingültig als Quatsch abgetan. Und das ist einfach falsch! > - ob der Vorgang 5 Minuten dauert oder nur 3 Minuten ist ebenfalls > wurscht und lässt keine Rückschlüsse auf Kenntnis oder Unkenntnis über > Chemikalien zu. Dem stimme ich voll zu, insbesondere da man ja nicht unbedingt alle Möglichkeiten zur Ehöhung der Ätzgeschwindigkeit bei FeIIICl oder auch anderen Stoffen ausreizen will. Ist ja auch mehr Aufwand. Allerdings gilt diese Feststellung das es auf ein paar Minuten mehr oder weniger nicht ankommt auch für Vergleiche wie NaPs vs. HCL+H2O2 > - die Thematik Schwarzarbeit ist lächerlich und birgt schhon die Gefahr > der übelen Nachrede... das hat ja auch niemand behauptet. Ich habe ja mangels Kentniss seiner Kalkulation seine berechnung des Selbstkostenpreises von ca. 30Euro für eine versilberte doppelseitige Europlatine nicht angezweifelt. Er bekräftigt ja mehrmals das es nur seine reinen Eigenkosten sind. > @Dirk Du hättest allerdings nicht frotzeln sollen mit deinem PS. Sonst > wäre dein Beitrag nämlich wirklich ok. Wie gesagt, frotzeln ist eine sehr deutliche Untertreibung. Ohne diesen Blödsinn wäre der Beitrag mit Ausnahme der noch harmlosen verdrehung beim Bezug von H2O2 wirlich OK. > Als Anfänger ganz klarEisen(III)-Chlorid , HCl + H2O2 sollte nach > gewissenen Erfahrungen unter Beachtung der Sicherheitsauflagen ruhig > auch mal ausprobiert werden. Wenn du geschrieben hättest : Als … Eisen(III)-Chlorid ODER NaPS, HCl + H2O2 könnte man... hätte ich dir da voll zustimmen können. Gruß
Jetzt aber endgültig wieder BTT: Der Unsinn mit den "falschen" Sicherheitsratschlägen un die davon ausgehende GEfahr sollten nun incl. deutlicher Richtigstellung geklärt sein. Christoph B. schrieb: > Was H2O2 würde ich kühl im Keller lagern. ( Bei offenem Fenster ) Bei Lagerung von H2O2 ist ein offenes Fenster nicht nötig. Alles was da rauskommt ist O2, also Sauerstoff. Sebastian schrieb: > > Ich habe übrigens oft schon gelesen, daß Eisen-III-chlorid > augenschädlicher ist als Natriumpersulfat. Zwar trage ich sowieso immer > eine Brille, aber es würde mich mal interessieren, ob das nur eine oft > zitierte Behauptung ist, oder sich auf medizinische Expertise stützt. Wäre ich jetzt wie einige andere hier im Forum, so würde ich einfach nur schreiben: RTFM Jemand der sich ernsthaft mit diesen Stoffen beschäftigt hat würde das gar nicht erst fragen. Im SDB zu FeIIICl das JEDER Verkauften Charge beiligt ist eindeutig unter Warn und Sicherheitshinweisen der R Satz 41: Gefahr ernster Augenschäden enthalten. Dazu oft auch nochmal in den Verarbeitungshinweise weniger formal. Bei NaPs ist dieser R Satz nicht da. Allerdings ist es natürlich trotzdem nicht Harmlos, bei den S Sätzen findet sich daher natürlich der Hinweis das es sofort auszuspülen ist und auch bei den "neueren" H & P Sätzen ist es ganz klar mit Gefahr von starken AugenREIZUNGEN gekennzeichnet. Es ist also beides reichlich ungesund wenn man dies in die Augen bekommt. Nur ist es bei NaPs ebend "etwas weniger" Ungesund als bei FeIIICl. Der deutliche Vorteil von NaPS gegenüber Fe3CL und HCL+H2O2 ist ganz klar: Während des Anrührens der Lösung muss man bei allen Aufpassen, bei NaPs insbesondere auf den feinen Staub den man weder Einatmen noch in die Augen bekommen sollte. NAch dem Ansetzen der Lösung gast bei NaPS aber nur noch Sauerstoff aus, bei den anderen Beiden aber HCL haltige Dämpfe! (NAtürlich bei FeIIICl wesentlich weniger als bei HCL+H2O2. Eine gute Belüftung (odere extrem Staubfreies Arbeiten) ist also nur beim Ansetzen erforderlich. Gruß Carsten
Also Carsten, nun ist aber gut. Deinen Schreibeifer in allen Ehren, aber das ist nun doch etwas überzogen. Das Thema Besorgung von H2O2 (und nur um diese Chemikalie geht es, denn Salsäure 25%ig bekommst du z.B. in fast jedem Baumarkt, das kannst du literweise kaufen). Ich wohne in der Nähe der Stadt Köln und bei uns gibt es - ACHTUNG SATIRE - mehr Apotheken als Tankstellen. Bei 7 Apotheken habe ich jeweils 100 ml H2O2 erhalten, bei 6 Apothken habe ich zusätzlich ein Sicherheitsdatenblatt erhalten. Du führst einen Einzelfall an und suggerierst dadurch eine Allgemeingültigkeit. Mag sein, dass das bei Kauf eines Liters H2O2 anders aussieht und kritischer beäugt wird. Aber du bekommst es, nicht weniger schwer als vorher. Dirk hat diesen Umstand doch nicht als Quatsch "negiert" sondern er sagte lediglich, dass Zitat "Ebenso stimmt es nicht, dass ich die Chemikalien nicht so ohne weiteres zu bekommen sind." Und da hat er recht. Der von dir errechnete Preis von 30 Euro pro Platine im Europaformat kann ich so nicht nachvollziehen, ich lese da was anderes auf seiner Seite. Carsten, musst aber auch zu allem deinen Senf geben! Wie hast du oben so schön geschrieben "ICh beschäftige mich EINZIG mit der Aussage das Handschuhe und Schutzbrille schwachsinn sind." Na so EINZIG ist das aber nicht, erwischt wa? :) HaJü
Dank Schlaubi's à la CB-Funker Carsten ist der Technologiestandort Deutschland gesichert und ein Ground-Zero ist aufgrund der übertriebenen Sicherheitshinweise definitiv nicht vorstellbar... Solchen Typen wie du ist es zu verdanken, daß hier getrollt wird. Ich war auch mal registiert hier im Forum, bis solch verbale Elaborate mich ebenfalls erschlugen, wie du sie hier bringst. Da lebe ich mit meinen ... ganz gut... Besserwisser par excellence.... denk mal über D E I N überhebliches Auftreten nach!!!! Wir alle gehen nun davon aus, daß das Thema ausreichend durchgenudelt worden ist und Christoph_B vor lauter Sicherheitsgedusel sich nicht mehr vor die Türe traut.... Admins, bitte schließt doch mal diesen Thread hier!!!!!!
Mitleser schrieb: > Also Carsten, > > nun ist aber gut. Deinen Schreibeifer in allen Ehren, aber das ist nun > doch etwas überzogen. Jedem seine Meinung... Allerdings trage ich im Gegensatz zu dir zumindest auch etwas zu dem Thema bei und versuche im weiteren uneteiligte spätere Leser vor Schaden durch gefährliche bewusst falsche Ratschläge zu bewahren. Wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, dann muss ich damit wohl leben. Ändert aber nichts. Ich gebt nichts auf die Meinung von Anonymen : Ich geb mal meinen Senf dazu - aber nichts zum Thema - Schreibern. Willst du von mir ernstgenommen werden melde dich mit NAchvollziebaren Namen an. Davon abgesehen: Wenn ich daudrch nur einen Unfall verhindern kann - dann hat es sich auch gelohnt selbst wenn hundert Leute mich deshalb nicht mehr leiden können. Mitleser schrieb: > Das Thema Besorgung von H2O2 (und nur um diese Chemikalie geht es, denn > Salsäure 25%ig bekommst du z.B. in fast jedem Baumarkt, das kannst du > literweise kaufen). > >... Du führst einen Einzelfall an und > suggerierst dadurch eine Allgemeingültigkeit. Mag sein, dass das bei > Kauf eines Liters H2O2 anders aussieht und kritischer beäugt wird. Aber > du bekommst es, nicht weniger schwer als vorher. Jetzt versuchst du genauso wie Dirk die Tatsachen zu verdrehen. Nicht ICH zitiere hier einen Fall und versuche Allgemeingültigkeit herzustellen. Sondern DU und DIRK (oder ist es gar ein und derselbe? Keine Ahnung) Ich habe mich auf die aktuelle Rechtslage berufen und dafür sogar die direkte Fundstelle im Gesetz geliefert. MAg sein das es -Regional verschieden- noch eine Zeitspanne X anders gehandhabt wird. Sind dann die Übergangsschwierigkeiten. Aber die Rechtslage ist nun einmal: EVE und Personalienerfassung sind vorgeschrieben - Bevolgt der VK das nicht ist er im Zweifelsfall dran. Und genau das habe ich auch als "normalfall" geschrieben. Das es dadurch bedingt auch vereinzelt zur Nichtabgabe oder weitern Übereaktionen kommt habe ich ganz klar als sich zwar häufende Ereignisse - aber immer noch Einzelfälle- dargestellt. Mitleser schrieb: Jetzt aber daraus das einige anscheinend noch nicht die Rechtslage kennen und das nicht umsetzen herzunehmen um Allgemeingültigkeit herzuleiten ist genau das von dir kritisierte Verhalten. Mitleser schrieb: > Dirk hat diesen Umstand doch nicht als Quatsch "negiert" sondern er > sagte lediglich, dass Zitat "Ebenso stimmt es nicht, dass ich die > Chemikalien nicht so ohne weiteres zu bekommen sind." Und da hat er > recht. NEIN! Ersten schrieb er auch: > Der Apotheker fragt nach der Verwendung, das war's. Und das ist falsch! Der Normalfall ist: Der Apotheker fragt nach der Verwendung - Schätzt er diese als Plausibel und Rechtmäßig ein lässt er sich den Personalausweiß zeigen um sich davon zu überzeugen das du 1. Über 18 bist, und 2. die Personalien die du hinterlässt auch korrekt sind. (Eine förmliche EVE ist nicht unbedingt nötig, wird der einfachheit halbe aber wohl mmer öfter verlangt werden) Und es ist definitv schwieriger geworden... Als ich meine Versuche mit HCL+H2O2 gemacht habe da bin ich in den nächsten Baumarkt gegangen und habe mir sowohl einen Liter HCL wie auch H2O2 für zusammen unter 10Euro gekauft, war nach 5minuten wieder raus. Und das geht heute nicht mehr! Wenn es der Baumarkt noch hat, dann mus ich mindestens das Personal bemühen, meine Verwendung darlegen, meine Personalien Aufnehmen lassen usw. Viele Baumärkte haben es deshalb aus dem Programm genommen. Oder willst du das auch bestreiten. Das es momentan noch Apotheken gibt die rechtswiedrig das Zeug so herausgeben ist kein Beweis des Gegenteils. Mitleser schrieb: > Der von dir errechnete Preis von 30 Euro pro Platine im Europaformat > kann ich so nicht nachvollziehen, ich lese da was anderes auf seiner > Seite. Er hat einen Beispielplatine von 50cm2 für 8,75 Euro gezeigt. Dazu erwähnt das sich der Preis für andere Größen direkt daraus ableiten lässt: Eine Eurokarte hat einen Flächeninhalt von 160cm2. Das ist Faktor 3,2. 8,75 * 3,2 sind 28 Euro. Dazu kommt noch eine Pauschale von drei euro die Größenunabhängig immer anfällt. Ergo sind wir bei 31 Euro. Oder willst du das abstreiten Aber das hast du jetzt wieder hervorgeholt - Ich habe ja bereits eingestanden das es ein Fehler war das jetzt in die Diskussion einzubeziehen. Auch wenn so mancher das jetzt nicht Nachvollziehen kann - Diese Aussage das grundlegendste Selbstscutzmaßnahmen ja überflüssig sind so öffentlich hat mich STINKSAUER gemacht. Vieleicht gerade deshalb weil sein Artikel durchaus in einigen Punkten Substanz hatte und die Aussage so von jemanden kommt der anscheinend Erfahrung mit dem Thema hat. Wäre es jetzt ein reines reingetrolle gewesen dann hätte man es mit einer einfache gegendarstellung abgetan und den Beitrag gemeldet. Ich habe jetzt - wenn man meine Zeit als Einheitsführer und Ausbilder (Ehrenamtlich) im KatS mitrechnet über 10 Jahre erfahrung in der Ausbildung von Anfängern in diversen Bereichen. Und die Erfahrung zeigt das es fast sicher ist, das etwas was falsch zu verstehen ist von einigen auch falsch verstanden wird. Mitleser schrieb: > Carsten, musst aber auch zu allem deinen Senf geben! Wie hast du oben so > schön geschrieben "ICh beschäftige mich EINZIG mit der Aussage das > Handschuhe und Schutzbrille schwachsinn sind." > > Na so EINZIG ist das aber nicht, erwischt wa? :) Ja, hast mich erwischt... Aber zu spät, denn in dem Beitrag aus dem das Zitat stammt habe ich ja bereits das "Einzig" selber Relativiert. Tatsächlich war meine Ursprüngliche Intention nur auf dieses Thema einzugehen, dann hat es sich aufgeschaukelt. Davon abgesehen gebe ich nicht überall meinen Senf dazu, sondern nur da wo ich Lust dazu habe und meine mit vorhandenem wissen helfen zu können. Davon abgesehen habe ich in diesem Thread schon lange vor Dirks Beitrag mit Hinweisen rein zum Thema mitgewirkt. Im Gegensatz zu dir, denn von dir habe ich hier noch gar nichts sinnvolles zum Thema im Sinne des TE gelesen. Gruß Carsten
... schrieb: > Dank Schlaubi's à la CB-Funker Carsten ist der Technologiestandort > Deutschland gesichert und ein Ground-Zero ist aufgrund der übertriebenen > Sicherheitshinweise definitiv nicht vorstellbar... Interessant: Das pochen auf das Tragen einer Schutzbrille, Handschuhe und die richtige REihenfolge beim Mischen von potentiell gefährlichen Substanzen sind in deinen Augen übertriebene Sicherheitshinweise. Interessant ->Jetzt kann ich dich besser Einordnen. Ich habe niemals geschrieben das unter Beachtung dieser grundregeln die man im ersten Schuljahr Chemie lernt das Ätzen mit HCL+H2O2 zu gefährlich ist... Nur Unvorteilhaft bei kleinen Mengen. ... schrieb: > Solchen Typen wie du ist es zu verdanken, daß hier getrollt wird. Ich > war auch mal registiert hier im Forum, bis solch verbale Elaborate mich > ebenfalls erschlugen, wie du sie hier bringst. Da lebe ich mit meinen > ... ganz gut... Wie wird ein Troll zum Troll -> In deinem Fallja nun geklärt, bestätigt meine Einschätzung weiter oben. > > Besserwisser par excellence.... denk mal über D E I N überhebliches > Auftreten nach!!!! Naja, wenn ich es doch besser weiß... Aber wir können uns ja nicht alle mögen. Zum Rest habe ich im Beitrag weiter oben schon was geschrieben. > > Wir alle gehen nun davon aus, daß das Thema ausreichend durchgenudelt > worden ist und Christoph_B vor lauter Sicherheitsgedusel sich nicht mehr > vor die Türe traut.... > > Admins, bitte schließt doch mal diesen Thread hier!!!!!! Ok, da stimme ich zu!
So als Ergänzung und Abschluss des Teilthemas: Ich hatte mit Dirk jetzt ausserhalb des Forums Kontakt und wir haben ein paar Dinge klargestellt. Ich bin jetzt auch wirklich überzeugt das es tatsächlich nur ein wenig verunglückte Inronie von Ihm war und es keinesfalls ernst gemeint war. Und ich bin dann halt ein wenig heftig darauf angesprungen Das der Rest seines Beitrages bis auf die recht harmlose Meinungsverschiedenheit zur Beschaffung des H2O2 ja grundsätzlich richtig ist habe ich ja weiter oben schon klargestellt. Das die Sache mit der Auftragsfertigung hier nicht hingehört hätte habe ich ja auch schon Eingeräumt. Wenn es die Möglichkeit noch gäbe hätte ich es auch schon länger herausgelöscht. Evtl. kann das ein Mod ja teilweise Editieren. Dafür habe ich mich auch entschuldigt. (Ergänzend sei noch gesagt das ich jetzt erst gesehen habe das meine Berechnung zwr richtig ist, er aber auch deutlich geringere Preise bei größeren Platinen als das Muster ankündigt.) Also in dieser Hinsciht ist es mit Dirk von meiner Seite jetzt geklärt und wir haben das als Missverständniss was aus dem Ruder gelaufen ist ausgeräumt. In diesem Punkt werde ich mich auch nicht mehr äussern Gruß Carsten
MaWin schrieb: >> Ich kann nicht verstehen, > > Ja, DU nicht. > Andere schon: > > http://www.pcb007.com/pages/zone.cgi?a=51232 > > Wasserstoffperoxid ist instabil, d.h. man kauft 1 Liter, verwendet 250ml > davon, und wenn man in 2 Jahren das nächste mal ätzen will, ist das > ganze schöne Wasserstoffperoxid zerfallen wenn man Pech (ein Tropfen > Kupferlösung reingespritzt) hat. Das merkt man natürlich erst, nach dem > man schon einige Platinen versaut hat. Hier wird mal wieder tolles Halbwissen verbreitet. 30%-iges H2O2 ist so weit chemisch stabilisiert dass es selbst unter unguenstigen Umstaenden nur so langsam zerfaellt dass es kaum eine Rolle spielt, nach einem Jahr konnte ich da keine Verluste in der Wirksamkeit feststellen. Greets, Michael
Hi Michael, soweit man das liest, was MaWin geschrieben hat, hat er doch recht. Er spricht ja nur von dem Fall, dass "man Pech" hat. H2O2 ist relativ stabil in reinem Zustand, sofern einige Randbedingungen beachtet werden. Kommt der o.g. "Spritzer" rein, dann sieht das schon gewaltig anders aus. HaJü
Schwemetalle, u.a. Kupfer, katalysieren in der Tat den Zerfall von Wasserstoffperoxid. Meiner Meinung nach deshalb, weil sich intermediär Kupferperoxid bildet welches extrem instabil ist und sofort zerfällt. Den Rest erledigt der olle Le Chatelier. H2O2 sollte man möglichst dunkel und staubfrei lagern, dann kann man es Jahrzehntelang aufbewahren. Käufliches H2O2 ist immer durch Zusatz von organische Säuren stabilisiert. H2O2 ist nach wie vor käuflich erhältlich. Unsere Politiker sind zwar so dumm, ignorant und ungebildet dass sie glauben man könnte solche "Terrorchemikalien" einfach verbieten. In Wirklichkeit handelt es sich aber um Grundstoffe unserer industrialisierten Zivilisation, und die kann man genausowenig verbieten wie Brot oder Wasser. Folglich findet man H2O2 nach wie vor im Handel, für verschiedenste Zwecke, nur nicht unter diesem Namen. Eine Übersicht der Namen unter denen sich konz. H2O2 verbirgt gibt es hier: http://quecksilber.homelinux.org/privat/php/index.php?option=com_remository&Itemid=&func=fileinfo&id=15 Auch kann man dort mal nach "Carbamid-Peroxid" suchen, das ist eine feste Version von H2O2 mit der man sicherlich auch ätzen könnte.
Hi, kennie schrieb: > H2O2 ist nach wie vor käuflich erhältlich. Unsere Politiker sind zwar so > dumm, ignorant und ungebildet dass sie glauben man könnte solche > "Terrorchemikalien" einfach verbieten. In Wirklichkeit handelt es sich > aber um Grundstoffe unserer industrialisierten Zivilisation, und die > kann man genausowenig verbieten wie Brot oder Wasser. Folglich findet > man H2O2 nach wie vor im Handel, für verschiedenste Zwecke, nur nicht > unter diesem Namen. Eine Übersicht der Namen unter denen sich konz. H2O2 > verbirgt gibt es hier: Was aber nichts daran ändert das wirklich JEDER Kauf irgendeines Produktes das H2O2 über der kritischen Masse in Lösung enthält schriftlich dokumentiert werden muss. Es spielt wirklich keine Rolle ob nun 25% H2O2 Lösung direkt kauft, ob Oxydator draufsteht oder gar Schimmelentferner. Mittlerweile ist es wahrscheinlich sogar einfacher reine H2O2 Lösung zu bekommen als ein Alltagsprodukt mit höherem Anteil - Es sei denn man hat gerade einen Aquarienfachhandel um die Ecke. 30% H2O2 hat jede Apotheke, von denen es wie oben geschrieben fast mehr als Tankstellen gibt -bei uns im Ort trifft das sogar zu!!!- Man muss also nur einen Apotheker finden der bereit ist einem das zu verkaufen... Mit Dokumentation natürlich. Die Alltagschemiekalien sind vielfach aber bereits wegen dem Umstand mit der EVE aus dem Sortiment geflogen. Und wenn man doch noch einen LAden gefunden hat der diese Führt muss genauso wie bei reinem H2O2 den Kauf schriftlich dokumentiert werden. Mal ganz davon abgesehen das der Verkauf von H2O2 natürlich NICHT verboten wurde. Und ich möchte wetten das "reines" (-Im sinne von Lösung Wasser mit %H2O2) H2O2 mit der Produktaufschrift H202 X% heute nicht weniger Verkaufsstellen im Sortiment haben als noch vor ein paar Jahren. Im gegensatz zum Algenentferner. Gruß Carsten Gruß Carsten )
>Es spielt wirklich keine Rolle ob nun 25% H2O2 Lösung direkt kauft, ob >Oxydator draufsteht oder gar Schimmelentferner. DOCH! Hab Sie doch selbst gesehen, die "Aktiv-Sauerstoff"-Kanister im Gartencenter (Poolbedarf), 25%iges H2O2 mit ein bischen Silber dazu (was nun wirklich nicht schadet). Es gibt zahlreiche solche Produkte, auch über Internet erhältlich.
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