schaltpläne / integrierte schaltkreise von 6510, VIC-II & SID etc? hallo, einen schaltplan des c64 habe ich mittlerweile (für eagle-software: http://www.baltissen.org/newhtm/schemas.htm) gefunden (gibt's irgendwo mehr? also bereits in software umgesetzte?), aber 1.0 wo finde ich die schaltpläne / integrierte schaltkreise der CHIPs?, also von: •CIA (Complex Interface Adapter) •CPU (Central Processing Unit) http://www.c64-wiki.de/index.php/MOS_6510 •RAM (Random Access Memory) •ROM (Read Only Memory) •SID (Sound Interface Device) http://www.c64-wiki.de/index.php/SID •VIC (Video Interface Chip)http://www.c64-wiki.de/index.php/VIC •PLA für "Bankswitching" •I/O etc informationen müssen ja irgendwie vorhanden sein sonst gäbe es keine nachbauten / synthetisierungen (wie: c64dvt / sid: swinsid etc) - wo also sind diese "schaltpläne" dieser ICs? und: 1.1 mit welcher software lassen sie sich editieren? 2.0 wie übersetzt man die-bilder (von sid / vic-ii) wie diese hier? (http://mail.lipsia.de/~enigma/neu/6581.html) 2.1 mit welcher software macht man das? wie fängt man an? bin dankbar für jede idee! e2020
LOL Spinner. Es gibt keine "Schaltpläne" von den Chips. Was soll das auch bringen? Wenn du das Ding nachbauen willst, dann mußt du die entsprechende Funktionalität halt in VHDL nachbilden.
kein spinner sondern anfänger - ich wusste einfach nicht wie es richtig heisst... und das man es in/nach vhdl übersetzen kann weiss ich auch - aber wovon? wie heissen den die vorlagen von denen synthetisiert wird? sind doch praktisch schaltpläne, aber eben von ICs & CPUs... oder was weisst du darüber, schlaumeier?
Frag doch mal Jerry Ellsworth, vlt. hat sie noch was in VHDL (oder welche Technologie im DTV64 steckt) rumliegen... ;o)
Das "wovon" heißt Reverse Engineering. Setz dich hin mit nem Logikanalyzer und programmier was was das gleiche macht.
gibt's denn keine schaltungsunterlagen mehr? oder schon irgendwo netzlisten oder wie das heisst?
Hallo e2020, nicht entmutigen lassen, aber: Schlag dir dein vorhaben mal sicherheitshalber aus dem Kopf. Mit dem "entschlüsseln" der Techniken aus genau diesen Bildern (den sogenannten Die-Bildern, das Die ist sozusagen der kleine Chip im Plasikgehäuse eines jeden IC) beschäftigen sich die Leute seit vielen Jahren schon, schau zum Beispiel nur mal ins "Forum64" www.forum64.de - da findest du viele Anhänger dieses Rechners, einige davon mit ähnlich ehrgeizigen Zielen. Du wirst nicht in der Lage sein, die in absehbarer Zeit selbst nachzubauen, eventuell kannst du verschiedene Verhalten die sich zeigen "emulieren" (also Beziehungen zwischen Ein/Ausgängen), was aber nicht zu machen sein wird, ist es, die Chips 100% zyklengenau abbilden zu können, dazu sind schon zu viele Projekte entstanden die noch nicht fertig sind. Anfangen könnte man zB mit dem großen PDF über die Timings und das Verhalten des VICs, da bekommt man schon nen gaaaanz kleinen Einblick in das was zu tun wäre um all das nachzubauen. Schau dir auch mal die Sourcen diverser Emulatoren (zB VICE) an, da findest du ähnlich viele nützliche Infos. Was du zum erreichen deines Ziels brauchen wirst, ist auf jeden Fall viel Zeit, viel Ehrgeiz und viele Bücher und Internetseiten, was dir nicht viel bringt ist das Fragen in Foren wie diesen, da wird es zu spezifisch um es noch "mikrocontroller" zu nennen. Viel Spaß, vielleicht sieht man sich ja im F64 bald wieder, Stefan
e2020 schrieb: > gibt's denn keine schaltungsunterlagen mehr? > oder schon irgendwo netzlisten oder wie das heisst? Nein, die sind wohl zu sehr großen Teilen (auch die Die-Vorlagen) beim Abbruch der Firma Commodore weggekommen, da ist nix mehr zu retten, geschweige denn ist es möglich, die ICs nachzubauen aus vorhandenen Vorlagen o.ä. Schaltpläne vom C64, inklusive von allen verschiedenen Boardrevisionen gibts natürlich noch, die werden auch im F64 immer wieder verlinkt.
schau mal unter http://events.ccc.de/congress/2010/Fahrplan/events/4159.en.html da müsste auch ein link auf javascript-emulation des 6502 sein...
ich hatte mal ein wenig mich über den SID informiert... der "alte" sid war wohl eine kleine schusterei, musste schnell fertig werden, und bekam dann 3 stimmen und zu dem digitalen tongeneratoren noch einen kleinen analogteil dazu - für filter und dergleichen. davon die schaltpläne zu bekommen ist wohl unmöglich - vielleicht haben ein paar leute die chips analysiert, bilder gibts ja davon. der neuere sid für den c64 II war dann wohl sauberer, da gabs dann nichtmehr so grosse abweichungen zwischen den einzelnen chips. mehr infos wie der sid funktioniert könnte man aus den quellen für den sidplayer ziehen - die simulieren anscheinend einen c64 mitsamt sid um eben die c64 sid-files abzuspielen. nochmal: viele c64 musikstücke hören sich unterschiedlich an, je nach sid (alt oder neu) und je nach taktung (ntsc vs pal vs 1mhz bei selbstbauteilen). gerade so sachen wie 4 bit sampleswiedergabe basieren auf fehlern in alten sids. und persönlich: sid find ich ausgereizt - opl2 wäre interessanter :D
Hallo, gibt es eigendlich einen nachbaubaren Hardwaremäßigen Sid-Player ? MfG Andi
Andi schrieb: > gibt es eigendlich einen nachbaubaren Hardwaremäßigen Sid-Player Am einfachsten wäre doch ein Linuxfähiges Embedded-Board mit Audio-Codec a'la mini2440, beagleboard o.a. dazu ein Angström als Betriebsystem. Und gstreamer+siddec als Audioframework einbinden. http://www.angstrom-distribution.org/ http://gstreamer.freedesktop.org/data/doc/gstreamer/head/gst-plugins-ugly-plugins/html/gst-plugins-ugly-plugins-siddec.html
Also für die RAMs sollte Doku aufzutreiben sein. Ich habe im C64 gesehen: TMM4164 (Toshiba) D4164 (NEC) KM4164 (Samsung) (8 Chips) TMM41464 (2 Chips) Für die CIAs (= I/O) gibt es auch Datenblätter. U.a. hier: http://www.6502.org/documents/datasheets/mos/ Der wurde auch von mehreren Herstellern produziert. Und wenn Interesse besteht: Ich habe folgende Chips (zum größten Teil neu und unbenutzt!) 2x VIC 6569 (1x ausgelötet) 1x SID 6581 7x CIA 6526 8x Basic ROM 901226 9x PLA 906114 4x Char-ROM 901225 1x C64II Kernel-ROM 251913 (ausgelötet) 3x C64II-PLA 251715 3x SID-II 8580 15x RAM KM4164 10x RAM KM41256 Ich habe noch einige andere CBM-Chips, deren Bezeichnungen mir allerdings z.T. nichts sagen. Einfach mal fragen :-) (Eigentlich könnte ich unsere Lehrlinge ja mal einen C64 auf Lochraster aufbauen lassen ... :-D ) Gruß Jobst
Andi schrieb: > Hallo, gibt es eigendlich einen nachbaubaren Hardwaremäßigen Sid-Player http://www.mikrocontroller.net/search?query=sid > ? Hier sieht man, warum man nicht plenken soll.
Die diversen Chips wurden vor einiger Zeit elektronengerastert und in der zwischenzeit wohl auch analysiert. Die Funktionen der Chips waren ja zum grossteil bekannt, lediglich deren exakte Umsetzung nicht. Aktuelle Emulatoren profitieren imho schon davon. Raster-Mikroskop-Scans gibt es z. B. hier: ftp://78.47.153.163/ Die Aufnahmen gibt es auch animiert, genaue Bezeichnung fällt mir gerade nicht ein. Funktioniert wie ein grafischer Logiksimulator. Wie aber schon jemand schrieb, im Forum64 sind die Experten.
Andi schrieb: > Hallo, gibt es eigendlich einen nachbaubaren Hardwaremäßigen Sid-Player > ? Der heisst HardSID :-)
Jobst M. schrieb: > (Eigentlich könnte ich unsere Lehrlinge ja mal einen C64 auf Lochraster > aufbauen lassen ... :-D ) Bevor du die kleinen Käferchen killen lässt, möchte ich hier kurz die Hand heben und Interesse anmelden. Ich habe eine kleine C64-Sammlung und würde mir die ICs als Ersatzteile auf Lager legen. Gruß, Edson
Vielleicht nicht wirklich passend aber dennoch hoch interessant =) Netter Podcast zum Thema ... http://chaosradio.ccc.de/cre177.html
C-One - Rekonfigurierbarer Computer Guckst du hier: http://www.vesalia.de/d_commodoreone.htm "Was ist der C-One? Der C-One ist ursprünglich als eine erweiterte Version des Verweis wird in neuem Fenster/Tab geöffnetCommodore 64 - des meistverkauften Computers überhaupt (Guinness-Buch der Weltrekorde) - entworfen worden. Während fast alle Funktionen des Commodore 64 beibehalten wurden, besitzt der C-One zusätzlich moderne Funktionen, Schnittstellen und Möglichkeiten und füllt eine für lange Zeit klaffende Lücke im Heimcomputermarkt. Der C-One ist aber schon lange viel mehr als nur ein aufgemotzter Commodore 64: Durch seine Rekonfigurierbarkeit kann er auch andere Computer nachbilden, so existieren z.B. Cores für den Vorgänger des C64, den Verweis wird in neuem Fenster/Tab geöffnetVC20, und Verweis wird in neuem Fenster/Tab geöffnetSchneider CPC. Ganz neu (Stand Februar 2009) hinzugekommen ist ein Modul, das es ermöglicht, den Core des Minimig auf dem C-One zu benutzen. Ebenfalls ganz neu ist der Chameleon-Core, mit dem C-One-Benutzer die Fähigkeiten des Chameleon-Moduls zu testen, bevor es überhaupt für den C64 erhältlich ist. "
Egon Spengler schrieb: > Das "wovon" heißt Reverse Engineering. Setz dich hin mit nem > Logikanalyzer und programmier was was das gleiche macht. Nur damit man mal eine Vorstellung davon bekommt wieviel Aufwand das ist: http://skoe.de/docs/c64-dissected/pla/c64_pla_dissected_a4ss.pdf Hier wurde die vergleichsweise "simple" PLA des C64 vollständig Dokumentiert und nachgebaut.
Hier gibt es eine komplette C64 Nachbildung in VHDL. Das kommt einem Schaltplan wohl schon recht nahe: http://www.syntiac.com/fpga64.html Egon Spengler schrieb: > LOL Spinner. Es gibt keine "Schaltpläne" von den Chips. Was soll das Die Aussage ist Unsinn. Man hat zu der Zeit durchaus noch Schaltpläne von Chips (ja, auf Transistor-Level, nicht das Layout) gezeichnet. Der des 6502 flog einmal irgendwo herum. Edit: Arg, bin auf einen Zombiethread hereingefallen.
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Bearbeitet durch User
Björn Wieck schrieb: > http://skoe.de/docs/c64-dissected/pla/c64_pla_dissected_a4ss.pdf > > Hier wurde die vergleichsweise "simple" PLA des C64 vollständig > Dokumentiert und nachgebaut. Das hätte man bei der PLA aber auch einfacher haben können: Einfach alle Zustände auslesen und dann mit einem Optimierungsprogramm (z.B. Espresso, wer es antik mag) auf die Miniterms reduzieren.
Tim schrieb: > Man hat zu der Zeit durchaus noch Schaltpläne > von Chips (ja, auf Transistor-Level, nicht das Layout) gezeichnet. Der > des 6502 flog einmal irgendwo herum. Der Vollständigkeit halber - hier ist er: http://www.downloads.reactivemicro.com/Public/Electronics/CPU/6502%20Schematic.pdf :)
dj/+h schrieb: > Tim schrieb: >> Man hat zu der Zeit durchaus noch Schaltpläne >> von Chips (ja, auf Transistor-Level, nicht das Layout) gezeichnet. Der >> des 6502 flog einmal irgendwo herum. > > Der Vollständigkeit halber - hier ist er: > http://www.downloads.reactivemicro.com/Public/Electronics/CPU/6502%20Schematic.pdf > :) Cool und danke, das hatte mir in meiner Sammlung noch gefehlt. Dann werde ich mir mal jetzt zwei oder drei Lochrasterleiterplatten vorbereiten und eine handvoll Transistoren aus dem Lager organisieren. ;)
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