... und das auch noch im mittleren Alter. Habt ihr Ratschläge für mich, was ein sinnvolles Vorgehen ist um im mittleren, nicht mehr ganz so lernfähigen Alter mit der Analogtechnik eine Freundschaft einzugehen? Ich ärgere mich über mich selber, aber bisher habe ich noch keinen Weg gefunden, so richtig einen Zugang dazu zu bekommen. Es gibt ja einige Hobbyseiten - allerdings so richtig verstehen tue ich die Schaltungen eben nicht geschweige denn könnte ich sie modifizieren oder gar von Null selbst entwickeln. vermeindliche) Kleinigkeiten wie Oszillatoren, trickreichere Transistorschaltungen oder gar Regelungen mit Operationsverstärkern sind mir nicht wirklich verständlich. Dieses zu erreichen wäre wirklich ein Herzenswunsch von mir! Daher bitte ich einfach mal um Ratschläge wie ich mir da ein Wissen und Verständnis aneignen könnte. Schaut euch mal so eine Bastelseite an : http://www.b-kainka.de/bastel0.htm viele (mini) Schaltungen aber kein Wissensgewinn. Lese ich etwas von trickreichem Oszillator kann ich nur keinen Nutzen daraus ziehen - ohne den gewünschten Zugang und ohne Erklärung. (obige Seite soll ein Beispiel für meine bisherigen Versuche sein) liebe Grüße Jens
Da schliesse ich mich an. Bin zwar Informatiker (auch mittleren Alters), kann ganz ok programmieren und habe auch kein Problem mit dem Digitalteil einer Schaltung. Aber sobald es analog wird (z.B. Transistoren als Schalter, Operationsverstärker) geht meine Erfolgsrate drastisch in den Keller. Hab letztens nach nem VHS Kurs gesucht, aber nichts gefunden. Grüße .. Thomas
Jens O. schrieb: > Transistorschaltungen oder gar Regelungen mit Operationsverstärkern sind > mir nicht wirklich verständlich. In einigen Fällen hilft nur "Lernen durch Schmerz" am praktischen Beispiel zur besseren Erinnerung. Lochrasterplatten und Lötkolben gibt es genug. Selbst wenn die Schaltung 100% richtig sein sollte, kann der Aufbau noch in die Hose gehen. Ein VH-Kurs wird dazu kaum zu finden sein. Schon gefunden ? http://www.elektronik-kompendium.de/
thomas schrieb: > Hab letztens nach nem VHS Kurs gesucht, aber nichts gefunden. Gibts nicht (mehr). Die waren vor 20 Jahren noch in großen Städten zu finden, aber heutzutage (ist leider so) beschränkt sich Elektronikbasteln zum großen Teil auf "LED mit passendem Vorwiderstand kaufen"... :-/
ich zB merke mir Sachen immer besser wenn ich es selbst ausprobiert habe. das geht ganz gut mit steckbrett usw wo ich diverse schaltungen verständnishalber nachbaute. geht halt nur mit kleineren Schaltungen aber das bringt schon mal einen lernerfolg wenn man diverse opv schaltungen nachbaut und mal mit Multimeter und Oszi bewaffnet sich schritt für schritt durchmisst und mit der Theorie vergleicht. Am Anfang würd ich mich noch nicht an Oszillatorschaltungen heranwagen bevor man nicht Transistoren in ihren Betriebsmodi einigermaßen behirnt hat und auch Rückkopplung keine allzu großen Probleme macht. Wenn man das aber mal behirnt hat sollte die Theorie zu Oszillatorschaltungen auch kein Problem mehr darstellen.
Jetzt nicht lachen, aber vieleicht währen die Kosmos Experentierkästen (Elektro) etwas für dich. Ich habe zwar schon lange keinen mehr in der Hand gehabt aber während der Ausbildung haben wir ab und zu in die Erklärungen bei dennen geschaut und die wahren wirklich gut. Wenn auch eher zum Veranschaulichen als was wirklich Phsikalisch passiert. BSP, Leitung wird mit einem Rohr dur das wasser Fließt verglichen, ein widerstand ist dann ein dünneres Rohr etc.
Die Kosmoskästen find ich zum Interesse wecken (bei Kindern) sehr gut. Allerdings erfährt man da nichts über die Dimensionierung der Schaltungen, das kommt quasi vom Himmel. Da ist es meiner Meinung nach besser, sich ein Steckbrett und Steckmaterial zu besorgen. Auch z.B. LTSpice mal verwenden, erst die Schaltung simulieren, dann aufbauen und überprüfen. :-)
Besorg dir nen alte Lehrbuch über Analoge Bauelemente. Fang ganz einfach mit Widerständen an Spannungsteiler usw. dann die verschiedenen Spannungsquellen bzw. Stromquellen. Verhalten von Kondensatoren bei Gleichspannung und Wechselspannung, Widerstand + Kondenstor in Reihe oder parallel usw ... Das Ganze am besten mit EWB (Electronics Workbench) simulieren. EWB ist ein Programm mit dem man Schaltungen aufbauen kann. man hat verschiedene Messgeräte mit denen man in "Echtzeit" sozusagen in der Aufgebauten Schaltung Messen kann. Also man brauch nicht löten oder stecken es Raucht auch nicht und man braucht keine teuren Messgeräte. Nun brauch man nur ein gutes altes Lehrbuch aus der Ausbildung z.B. von Einem Elektromechaniker oder so welches man vom ANFANG bis zum Ende durcharbeitet.
Man muss sich vorher klarmachen warum man dieses und jenes lernen will. Ich bin Analogdesigner ( IC transistor level ) und wollte mich immer mal in Mikrocontroller einarbeiten. Klar, eben mal ein LCD ansteuern, das saesse noch drin, aber wie schaut es aus mit Motoransteuerung, WEB-Interface, USB, Ethernet blah etc Man wird von der Fuelle erschlagen und somit fange ich garnicht erst an. Vielleicht geht es Dir ebenso. Mein Tip/Frage also: was genau willst Du erreichen? Oszillatoren sind uebrigens eine ganz trickige und gemeine Sache, da wuerde ich als Anfaenger die Finger von lassen. Lieber mal eine Operationsverstaerker-Schaltung aufbauen.
@ Jens O. (Gast) >Habt ihr Ratschläge für mich, was ein sinnvolles Vorgehen ist um im >mittleren, nicht mehr ganz so lernfähigen Alter mit der Analogtechnik >eine Freundschaft einzugehen? Klein anfangen und langsam steigern, wenn man das bisher gelernte WIRKLICH verstanden hat. Ein Anfang wäre der NE555, einfach aber genug Futter um sich bestimmte logische sowie analoge Funktionalitäten zu verinnerlichen. Dann die OPV-Grundschaltungen durchkauen, auch mit den diversen Abwandlungen, virtuelle Masse, Kompensation, Präzisionsgleichrichter etc. Konstantstromquellen sind auch klein und überschaubar für den Einstieg, basierend auf JFET oder Bipolartransistor. Wie bei den meisten Dingen im Leben wird man um viel lesen, nachdenken und probieren nicht herum kommen. Das "meistern" kommt villeicht irgendwann mal nach 10 Jahren++, vielleicht aber auch viel später bis nie. Ich hab mit vor nem knappen Jahr zwei Bücher gekauft, da steht viel zum Thema drin, wenn gleich nicht alles auf Anfängernieveau. "Troubleshooting analog Circuits" ISBN 978-0-7506-9499-5 oder ISBN 0-7506-9499-8 "Analog Circuits" ISBN 978-0-7506-8627-3 Beide kann man emfehlen. Natürlich gibt es auch noch sehr viele gute Application Notes der diversen Hersteller, dort ist viel beschrieben. Muss man sich Schritt für Schritt durcharbeiten. Sinnvollerweise so, dass man erstmal ein Referenzdesign 100% nachbaut, versteht und dann ggf. modifiziert. MFG Falk
Also über einen Spannungsteiler hinaus geht mein Wissen schon - bei Null stehe ich also nicht. Aber unbemerkt ( jedenfalls kann ich nicht sagen ab welchem Punkt ) verliere ich den Überblick. Vielleicht muss ich Lücken schließen, Fehlverständnis ausmerzen, Erfahrung bekommen(!) irgendwie halt, sicher auch öfter das an mich selbst gesetzte Ziele von Verständnis heruntersetzen ( vielleicht wäre ich besser beraten manche Dinge als funktionierende Blackboxen zu betrachten, anstatt mich gedanklich im Verständnis dann doch zu verrennen? ) Also um mein Wissen einzuschätzen - gute Grundlagen und (hoffentlich) auf dem Sprung zum nächsten level. Ich MUSS das nicht können, aber ich möchte und daher bin ich euren Ratschlägen wirklich dankbar. :-) Lacht nicht, mir einen Baukasten zu beschaffen habe ich wirklich auch schon gedanklich durchgespielt. Und gerechnet und verworfen, aber wenn das didaktisch umwerfen gewesen wäre - warum nicht. So richtig klar sehe ich zwar noch nicht, aber ich meine es ist nie zu spät etwas zu ändern. Und vielleicht finden sich ja noch gute Kommentare.
Du darfst halt nicht zu kompliziert denken. "Hands On" ist gefragt. Was Du brauchst, ist ein Projekt! Aber halt kein zu kompliziertes. Irgend was mit Aha-Effekt. Baue einen Dämmerungsschalter!
Hallo Jens, Hallo Thomas klaus schrieb: > Man muss sich vorher klarmachen warum > man dieses und jenes lernen will. Dem kann ich nur zustimmen. Es gibt so viel in der E-Technik (und nicht nur da), das man lernen könnte. Also braucht man ein Motiv. "Ich möchte dies oder das bauen". Dann lerne ich etwas um es zu bauen. Zum Lernen würde ich euch die Bücher des Vogel Buchverlags empfehlen. Speziell Elektronik 3 (ISBN: 978-3-8343-3112-0) und 7 (ISBN: 978-3-8343-3108-3). Baut die Schaltungen mit einem Steckboard auf und stellt euch neue Aufgaben.
Die älteren Werke von Walt Jung (Analog Devices), Jim Williams AppNotes bei LT oder Marcinis OPAmps for Everyone (TI) sind gute Einstiege in Messtechnik und OPV. http://waltjung.org/index.html und http://www.analog.com/library/analogDialogue/archives/39-05/op_amp_applications.zip Bei LT gibt es Schaltungssammlungen zu verschiedenen Themen. Neben der Simulationssoftware LTSPICE gibt es dazu auch eine spezielle Schaltungssammlung http://www.linear.com/designtools/software/demo_circuits.php Mancini: http://www.ti.com/litv/pdf/slod006b Arno
Als gute Ergänzung zu den praktischen "Übungen" kann ich LTSpice zur Simulation empfehlen. Blackbird
Die Bibel von Tietz und Schenk gibts im Netz als DJVU Datei. Den Viewer dazu auch.
>> Aber unbemerkt ( jedenfalls kann ich nicht sagen ab welchem Punkt ) >> verliere ich den Überblick. Jetzt sag doch mal konkret wo es hakt. Du scheinst doch schon irgendworan zu arbeiten.
thomas schrieb: > Da schliesse ich mich an. > > Bin zwar Informatiker (auch mittleren Alters), kann ganz ok > programmieren und habe auch kein Problem mit dem Digitalteil einer > Schaltung. > > Aber sobald es analog wird (z.B. Transistoren als Schalter, > Operationsverstärker) geht meine Erfolgsrate drastisch in den Keller. > Stell dir vor, du mußt eine gute Mahlzeit aus lauter nicht ausreichend vorhandenen Zutaten kochen. Das ist Analogtechnik!! > Hab letztens nach nem VHS Kurs gesucht, aber nichts gefunden. > Kannste sicherlich vergessen. Ich wollte sowas schonmal veranstalten, aber es ist nicht genug Interesse da. Genauso wenig wie in Schulen. Ein Kurs über Android-Programmierung wird sicherlich voller.
klaus schrieb: > Man muss sich vorher klarmachen warum man dieses und jenes lernen > will. > Ich bin Analogdesigner ( IC transistor level ) und wollte mich immer > mal in Mikrocontroller einarbeiten. > > Klar, eben mal ein LCD ansteuern, das saesse noch drin, aber wie > schaut es aus mit Motoransteuerung, WEB-Interface, USB, Ethernet blah > etc > > Man wird von der Fuelle erschlagen und somit fange ich garnicht erst > an. > > Vielleicht geht es Dir ebenso. Mir gehts mit dem IC-Design so. Sorry, wenn ich den Thread kapere, aber 'IC Analog Designer' schreckt mich auf! Eigentlich wollte ich nur ne schnöde makroskopische Library für LTspice für die gängigen CMOS-Logik Bauelemente. Leider muß man feststellen, das die Hersteller einen hängen lassen. Es gibt wenn überhaupt nur HSPICE-Modelle, die man als Normalsterblicher nicht benutzen kann. (Dann müßte ich das Haus verkaufen und PCs sind nicht regenfest). Es gibt genau zwei öffentliche Quellen: 1. Ein Lib von NXP, die Konvergenzprobleme mit LTspice hat - die ich nicht in den Griff kriege. 2. Die bekannte und oft verwendete 5827_035.lib einer USA-Uni - die sich aber auf 0,35µm Technologie bezieht. Die CD4000er, 74HC, 74AC und schneller sind in 10µm bis 1µm Technik. Daher ist die Simulation mies. Komischerweise konvergiert diese Lib einwandfrei. Kannst du mir da helfen? > > Mein Tip/Frage also: was genau willst Du erreichen? > > Oszillatoren sind uebrigens eine ganz trickige und gemeine Sache, da > wuerde ich als Anfaenger die Finger von lassen. > Finde ich nicht. Gerade als Anfänger lernt man durch Fehlverhalten der Schaltung am schnellsten. Ich hatte mal einen 74F00. Immer wenn ich damit rumbastelte, hatten meine Eltern eine Störung im TV im nächsten Zimmer. Ein 74HC14 als Relaxationsoszillator ist sowas von gutmütig.
Jens O. schrieb: > ... und das auch noch im mittleren Alter. Ja und? Es braucht nur etwas mehr Geduld. Jeder lernt anders, mir z.B. hat LTspice mehr geholfen als alle Fachbücher vorher. Es gibt alle möglichen Formen von lernen. Probier aus was am besten wirkt. Material gibt es schier endlos, vom gebrauchten Kosmos Baukasten bei ebay bis zur UNI Vorlesung als Gasthörer, Videos Bücher, Bausätze oder eben auch Foren.
>>2. Die bekannte und oft verwendete 5827_035.lib einer USA-Uni - die sich >>aber auf 0,35µm Technologie bezieht. Die CD4000er, 74HC, 74AC und >>schneller sind in 10µm bis 1µm Technik. Daher ist die Simulation mies. >>Komischerweise konvergiert diese Lib einwandfrei. >>Kannst du mir da helfen? Na dann hack die Lib bzw. die Transistormodelle und mach sie damit schneller. TOX (halbieren) und die ganzen overlap Kondensatoren (halbieren) sind die Kandidaten Einfach mal bsim3v3 Doku anschauen . * *** Flags *** +MOBMOD =1.000e+00 CAPMOD =2.000e+00 +NOIMOD =3.000e+00 * *** Threshold voltage related model parameters *** +K1 =5.0296e-01 +K2 =3.3985e-02 K3 =-1.136e+00 K3B =-4.399e-01 +NCH =2.611e+17 VTH0 =4.979e-01 +VOFF =-8.925e-02 DVT0 =5.000e+01 DVT1 =1.039e+00 +DVT2 =-8.375e-03 KETA =2.032e-02 +PSCBE1 =3.518e+08 PSCBE2 =7.491e-05 +DVT0W =1.089e-01 DVT1W =6.671e+04 DVT2W =-1.352e-02 * *** Mobility related model parameters *** +UA =4.705e-12 UB =2.137e-18 UC =1.000e-20 +U0 =4.758e+02 * *** Subthreshold related parameters *** +DSUB =5.000e-01 ETA0 =1.415e-02 ETAB =-1.221e-01 +NFACTOR=4.136e-01 * *** Saturation related parameters *** +EM =4.100e+07 PCLM =6.948e-01 +PDIBLC1=3.571e-01 PDIBLC2=2.065e-03 DROUT =5.000e-01 +A0 =2.541e+00 A1 =0.000e+00 A2 =1.000e+00 +PVAG =0.000e+00 VSAT =1.338e+05 AGS =2.408e-01 +B0 =4.301e-09 B1 =0.000e+00 DELTA =1.442e-02 +PDIBLCB=3.222e-01 * *** Geometry modulation related parameters *** +W0 =2.673e-07 DLC =3.0000e-08 +DWB =0.000e+00 DWG =0.000e+00 +LL =0.000e+00 LW =0.000e+00 LWL =0.000e+00 +LLN =1.000e+00 LWN =1.000e+00 WL =0.000e+00 +WW =-1.297e-14 WWL =-9.411e-21 WLN =1.000e+00 +WWN =1.000e+00 * *** Temperature effect parameters *** +AT =3.300e+04 UTE =-1.800e+00 +KT1 =-3.302e-01 KT2 =2.200e-02 KT1L =0.000e+00 +UA1 =0.000e+00 UB1 =0.000e+00 UC1 =0.000e+00 +PRT =0.000e+00 * *** Overlap capacitance related and dynamic model parameters *** +CGDO =1.200e-10 CGSO =1.200e-10 CGBO =1.100e-10 +CGDL =1.310e-10 CGSL =1.310e-10 CKAPPA =6.000e-01 +CF =0.000e+00 ELM =5.000e+00 +XPART =1.000e+00 CLC =1.000e-15 CLE =6.000e-01 * *** Parasitic resistance and capacitance related model parameters *** +RDSW =3.449e+02 +CDSC =0.000e+00 CDSCB =1.500e-03 CDSCD =1.000e-03 +PRWB =-2.416e-01 PRWG =0.000e+00 CIT =4.441e-04 * *** Process and parameters extraction related model parameters *** +TOX =7.575e-09 NGATE =0.000e+00 +NLX =1.888e-07 * *** Substrate current related model parameters *** +ALPHA0 =0.000e+00 BETA0 =3.000e+01 * *** Noise effect related model parameters *** +AF =1.507e+00 KF =2.170e-26 EF =1.000e+00 +NOIA =1.121e+19 NOIB =5.336e+04 NOIC =-5.892e-13 * *** Common extrinsic model parameters *** +LINT =-5.005e-08 WINT =9.4030e-08 XJ =3.000e-07 +RSH =7.000e+01 JS =1.000e-05 +CJ =9.400e-04 CJSW =2.500e-10 ****************not used +CBD =0.000e+00 CBS =0.000e+00 IS =0.000e+00 +MJ =3.400e-01 N =1.000e+00 MJSW =2.300e-01 +PB =6.900e-01 TT =0.000e+00 +PBSW =6.900e-01 * ---------------------------------------------------------------------
Ich habe die bsim3v3 Doku sogar mal angeschaut, aber verstehe davon nur wenig. Worauf bezieht sich dein gepostetes Modell? Das ist ja irre komplex. Gibt es denn keine Möglichkeit die Standard MOSFETs mit ein paar einfachen Parametern zu füttern, so daß sich die ergebende Toleranz innerhalb des Bandes liegt, das man sowieso allein schon durch die unterschiedlichen Prozesse der verschiedenen Hersteller eines 74HCU04 (konkretes interessantes Beispiel) abgedeckt sind? So ein MOSFET hat doch genau zwei Parameter: W und L Oder sehe ich das falsch? Und ich brauche auch nur 27°C typische Eigenschaften. Wenns geht, gerne über den Arbeitsspannungsbereich, ansonsten eben Standard 5.0, 3.3, 2.5 oder so. Damit wir uns richtig verstehen: Ich brauche kein konkretes IC-Design. Die Interna sind mir unwichtig, da ich nur fertige Bauelemente benutze. Es dürfte also sogar mit der LTspice-Verschlüsselung gedeckelt sein. Wichtig ist mir die Geschwindigkeit und Konvergenzfähigkeit in der Simulation (speziell mit LTspice, wenn das irgendwie wichtig ist welcher Simulator). Du siehst, ich bin ein Volldepp. Nur eben woanders. Du bist anscheinend der erste hier, der sowas beantworten könnte. Jedenfalls bin ich noch nicht auf jemanden anderen gestoßen.
Ich weiss ja noch nichtmal ob Du nun Zugriff auf die Gatternetzlisten hast und die hacken kannst. Immerhin ist Dir klar dass w und l Parameter sind die man aendern kann. Das fiese bei bsim3v3 ist dass wenn man l zu klein macht das Modell wenn man Pech hat nicht mehr funktioniert. Das Ganze ist trickig. Irgendwie muss ich meinen 75EUR Stundensatz ja auch rechtfertigen. Ciao.
Jens O. schrieb: > Daher bitte > ich einfach mal um Ratschläge wie ich mir da ein Wissen und Verständnis > aneignen könnte. Ich empfehle folgendes Buch: http://www.franzis.de/elektronik/elektronik-ohne-ballast Es ist sehr umfangreich und dennoch günstig (früher hat es mal 50 € gekostet). Die wichtigsten Grundlagen der Analog- und auch Digitalelektronik sind meiner Meinung nach sehr gut erklärt. Johannes
klaus schrieb: > Ich weiss ja noch nichtmal ob Du nun Zugriff auf die > Gatternetzlisten hast und die hacken kannst. > In einem z.B. 74HCU04 ist nicht viel für ein grobschlächtiges Modell. Eine Inverterstufe, ESD-Schutz Eingang und Ausgang. Parasitäres Modell für die Versorgungsspannung p-well Diode. Parasiäre Kondis kann man weglassen, denn die Millerkapazität der MOSFETs wird sicherlich dominant sein. Ich würde gerne die Modell von NXP benutzen. Damit würde ich weit kommen (und andere auch). Ich kann dir ein Beispiel einer problematischen Schaltung machen. Ist nix großes. Die gleiche Schaltung mit 5827_035.lib ist stabil aber eben falsch. Nochmal muß ich fragen, was denn dieses gepostete Modell darstellt? > > Immerhin ist Dir klar dass w und l Parameter sind die man > aendern kann. Das fiese bei bsim3v3 ist dass wenn man > l zu klein macht das Modell wenn man Pech hat nicht mehr > funktioniert. > Ja, soweit bin ich. Ich wollte die Modelle von z.B. X-Fab benutzen, aber deren Libraries sind nicht so grobschlächtig. Über 0,6µm ist da nix mehr. Außerdem fehlt mir dann noch die gesamte I/O-Strukture, ESD-Dingens etc. Ich habs nicht probier, vermutlich werden deren Libs dann auch nicht ohne heftige Anpassungen an LTspice funzen. > Das Ganze ist trickig. > Irgendwie muss ich meinen 75EUR Stundensatz ja auch rechtfertigen. > Hm. Vielleicht willst du gegen deine makroskopischen Digitalproblem tauschen?
Johannes F. schrieb: > Jens O. schrieb: >> Daher bitte >> ich einfach mal um Ratschläge wie ich mir da ein Wissen und Verständnis >> aneignen könnte. > > Ich empfehle folgendes Buch: > http://www.franzis.de/elektronik/elektronik-ohne-ballast > Buchempfehlungen findet man viele in ähnlichen Threads. Ich persönlich empfehle dir allerdings einen Mentor zu suchen. Jemanden, der neben dir sitzt und dann beackert ihr ein Thema, was euch beide interessiert. Das ist vieeeeeel effektiver! Wo wohnst du denn?
"Jetzt sag doch mal konkret wo es hakt. Du scheinst doch schon irgendworan zu arbeiten." Nein ich arbeite an nichts konkretem, dieser für mich unbefriedigende Zustand begleitet mich nur schon zu lange. Bei konkreten Problemen werde ich nicht schüchtern sein und hier fragen :-)
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