Hey Leute, ich hab ein großes Problem, und hoffe ihr könnt mir dabei helfen. Wie oben im Bild schon veranschaulicht, muss ich 3 verschiedene Bandpassfilter durch passive Bauelemente (R,L,C) bauen. Also eine analoge Schaltung die durch eine simulierte RLC-Schaltung ein Filter mit Bandpassverhalten erzeugt. Der erste Bandpassfilter (links) soll ein normales Verhalten haben, der zweite (mitte) soll im Durchlassbereich eine schräge Lage haben, und der dritte (rechts) soll oben bzw. im Durchlassbereich eine Welligkeit haben mit +/-1dB. Die Bandbreite beträgt 32MHz. Diese Simulation muss ich in AWR (oder ADS) programmieren! (Später werde ich die S-Parameter nehmen um die programmierte Filter weiter zu analysieren; aber das ist jetzt nicht mein Problem, erstmal brauch ich die Filter.) Leider kenn ich mich nicht so gut aus mit AWR Microwave Office und habe einige Probleme, wie z.B.: ich lege eine RLC-Schaltung an aber bekomme kein Bandpassverhalten im Graph raus. Kennt sich da jemand besser aus in AWR bzw. in FilterSchaltungen erstellen??? - Reicht es aus wenn ich eine RLC-Schaltung anlege mit verschiedenen Werten, oder müssen weitere Sachen berechnet werden??? - Kann mir jemand ein Tipp geben wie ich diese 3 Bandpassfilter im Bild bekommen kann...? Danke für eure Hilfe! Thomas
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Auf jedem Fall sind das mehrpolige Filterkurven. Im letzten Beispiel ist das wohl eine fünfpolige Filterkurve, die fünf verschiedene, leicht gegeneinander verstimmte RLC-Filter in Serie erfordert.
Fall 1 ein zweikreisiges Bandfilter bestehend aus 2 parallele Schwingkreise zu lose gekoppelt. Fall 2 selbiges Bandfilter wie oben , mit korrekter Kopplung, aber falsch abgeglichen. Fall3 ein fünfkreisiges Bandfilter wie oben Schwingkreise haben verschiedene Güten ( 1+5 ungleich 2+4 ungleich 3 ). Ich würde sowas experimentell ermitteln. Ein fünfkreisiges Bandfilter zu berechnen ist schon recht sportlich und nur mit ausergewöhnlich guten mathematischen Kenntnisse zu bewerkstelligen. Ralph Berres
Ich hab hier nochmal ein paar Bandpassfilter Schaltungen zusammengefasst, weiß nicht ob es noch einige gibt. Solche Schaltungen muss ich in AWR (oder ADS) entwerfen, naja das ist nicht so schwer, aber danach ein Graph mit Bandpassverhalten zu bekommen (die 3 Typen ganz oben) ist das schwierige, ich krieg das nicht hin, weiß nicht ob ich noch was anderes berechnen oder achten muss bei den Einstellungen. Kennt sich da jemand aus der mir helfen könnte? Wäre sehr nett... @ Elena Was meinst du mit "...die fünf verschiedene, leicht gegeneinander verstimmte RLC-Filter in Serie erfordert."...? Findest du die passende Schaltung in meinen Schaltungen oben? Wenn nicht, welche sollte ich nehmen bzw. kannst du es mir irgendwie zeigen? @ Ralph Berres Findest du zu Fall 1 und 2 die entsprechende Schaltung bei mir oben? Oder welche passt zu diesen Typen, weil ich das nicht so recht verstehe wie du es mir erklärt hast, bildlich könnte ich es besser verstehen... :) Fall 3 muss man berechnen? Was meinst du mit "...haben verschiedene Güten ( 1+5 ungleich 2+4 ungleich 3 )" ??? Ich dachte man nimmt sich eine Schaltung, setzt Werte und spielt etwas damit rum bis man sein gewünschtes Verhalten kriegt. In Fall 3 muss man auch das Chebyshev-Verhalten beachten, also die Wellen. Weißt du wie man sowas berechnet... weil ich hab nur die Bandbreite 32MHz gegeben und die Ripple= +/-1dB. Der Rest ist frei wählbar... Danke Thomas
Thomyyy D. schrieb: > Findest du zu Fall 1 und 2 die entsprechende Schaltung bei mir oben? > > Oder welche passt zu diesen Typen, weil ich das nicht so recht verstehe > > wie du es mir erklärt hast, bildlich könnte ich es besser verstehen... > > :) Bild 6 trifft für ein zweipoliges Bandfilter dann zu, wenn das Koppelelement nur durch ein einstellbares C besteht, und nicht aus einen Serienkreis. ( Das wäre ein dritter Pol. Man kann ein zweipoliges Bandfilter mit 2 Parallelschwingkreise realisieren, welches über ein Koppel-C am Hochpunkt gekoppelt werden. Mit der Größe der Koppelcs kann man die Bandbreite einstellen. Aber Achtung man muss ein Signal hochohmig einkoppeln ( Stichwort Stromquelle ) und hochohmig abgreifen, weil sonst die Schwingkreise durch die Innenwiderstände bedämpft werden. Alternativ könnte man zum Anschluss der Signalquelle und Vebraucher auch die Spulen am Fusspunkt also masseseitig mit eienr Anzapfung versehen, und dort ein, bzw auskoppeln. Damit kann man deine ersten beiden Beispiele erschlagen. Das 5polige Filter besteht aus 5 Parallelschwingkreisen die über einen Koppel-c miteinander gekoppelt sind. Also von Parallelkreis 1 über einen Koppel-c auf Parallelkreis 2 . Von da aus über einen Koppel-C auf Parallelkreis 3 usw. Prallelkreis 1 am Fußpunktanzapfung der Spule Signal einkoppeln, und am Parallelkreis 5 am Fußpumktanzapfung der Spule auskoppeln. Diese Schwingkreise müssen unterschiedliche Güten haben, damit eine flache Durchlasskurve rauskommt.Auch sind die Koppel-Cs für Flat-Top unterschiedlich groß. Unterschiedliche Güten der Kreise kann man entweder durch bedämpfen mit einen Parallelwiderstand einstellen, oder durch unterschiedliche LC-Verhältnisse. Also viele Unbekannte in der Schaltung. Es gibt auch noch andere Schaltungsvarianten für ein 5poliges Bandfilter. Sowas wird man am schnellsten experimentell an einen Wobbelmessplatz ermitteln. Man kann sicher sowas auch berechnen. Etechnikstudenten in HF Technik 5 Semester dürften schon gehört haben wie das geht, und schon überlegt haben, ob man sich gleich die Kugel gibt. Es ist alles andere als trivial. Ralph Berres
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Ich habe mal so ein Filter wie bei 3 mal kurz berechnen lassen. Allerdings werden bei solchen Bandbreiten die Bauteile schon extrem. (6nH) Es gibt fuer sowas ein Programm. AADE Filter Designer. Damit kann man solche Filter berechnen. Die meisten solcher Filter werden entweder mit so einem Programm berechnen oder nach Tabellenwerke. In solchen Tabellen stehen normierte Tief,Hoch und Bandpasse drin die nur umgerechnet zuwerden brauchen. Ansonsten ist das wie Ralph schon sagte eine sehr aufwendige Rechnung. @Ralph Wie ist das bei dir an der FH. Geben sich die alle die Kugel dort bei einer solchen Rechnerei :-)
Helmut Lenzen schrieb: > Wie ist das bei dir an der FH. Geben sich die alle die Kugel dort bei > > einer solchen Rechnerei :-) Hängt davon ab wie hartgesotten der Student ist. Manche baden auch in siedendes Öl :-) Ralph Berres
Thomyyy D. schrieb: > ich hab ein großes Problem, und hoffe ihr könnt mir dabei helfen. Hi, Thomyyy, gut Hilfe für Deine Filter 1 und 3 findest Du in Filterkatalogen für die Filtersynthese. Da sind Lösungen aufgelistet nach Flankensteilheit und Rippel. Wenn Deine Design-Software solche Kataloge enthält oder berechnet, auch gut. Ciao Wolfgang Horn
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Ich hab hier noch mal 5 Schaltungen reingestellt die ein Bandpassverhalten haben sollen... (außerdem noch eine Schaltung mit den Bandpassfilter Graph, so wie ich mir das ungefähr vorstelle) Ralph Berres schrieb: > Bild 6 trifft für ein zweipoliges Bandfilter dann zu, wenn das > Koppelelement nur durch ein einstellbares C besteht, und nicht aus einen > Serienkreis. ( Das wäre ein dritter Pol. > Man kann ein zweipoliges Bandfilter mit 2 Parallelschwingkreise > realisieren, welches über ein Koppel-C am Hochpunkt gekoppelt werden. > Mit der Größe der Koppelcs kann man die Bandbreite einstellen. Meinst du damit die neue Schaltung 14 auf mein Bild??? Hab ich das so richtig verstanden mit den Koppel-C? Und was meinst du mit hochohmig einkoppeln (Stromquelle)? Wie du siehst benutze ich keine Strom oder Spannungsquelle... Aja und wie kriege ich so eine Schräglage wie im mittleren Filter???? > Das 5polige Filter besteht aus 5 Parallelschwingkreisen die über einen > Koppel-c miteinander gekoppelt sind. Also von Parallelkreis 1 über einen > Koppel-c auf Parallelkreis 2 . Von da aus über einen Koppel-C auf > Parallelkreis 3 usw. Ich hab das in Schaltung 15 versucht zu machen, ist das so richtig??? > PArallelkreis 1 am Fußpunktanzapfung der Spule Signal einkoppeln, und am > Parallelkreis 5 am Fußpumktanzapfung der Spule auskoppeln. Was meinst du genau? versteh ich nicht... oder hab ich das schon so gezeichnet in der schaltung ohne es zu wissen...? :D ---------- Helmut Lenzen schrieb: > Ich habe mal so ein Filter wie bei 3 mal kurz berechnen lassen. > Allerdings werden bei solchen Bandbreiten die Bauteile schon extrem.(6nH) Du hast es leider mit Volt gemacht, bei mir sind die Achsen Frequenz und dB. :) Schau mal auf die Schaltung 13, hab das auch so wie du ungefähr gemacht. Wie berechnet man damit die Übertragungsfunktion eigentlich???? Ja es gibt viele Programme die Filter bauen, ich muss es halt in AWR machen... --- Wolfgang Horn schrieb: > gut Hilfe für Deine Filter 1 und 3 findest Du in Filterkatalogen für die > Filtersynthese. Da sind Lösungen aufgelistet nach Flankensteilheit und Rippel. Wo finde ich solche Filterkataloge für die Filtersynthese???????? Stehen da alle Berechnungen eines Filters???? (Übertragungsfunktion, Amplitudengang... usw...?????)
Thomyyy D. schrieb: > Meinst du damit die neue Schaltung 14 auf mein Bild??? Hab ich das so > > richtig verstanden mit den Koppel-C? Genau die meine ich. Ein und Auskoppeln darfst du nicht am Hochpunkt, weil diese Punkte extrem hochohmig sind. Man könnte die Spulen am Fusspunkt anzapfen ( so 1/10 bis 1/5 der Gesamtwindungszahl ) und dort das Signal einkoppeln. Ebenso könnte man dem Schwingkreis-C auf der Masseseite ein weiteres C in Serie schalten. ( Etwa 5-10mal größer als das Schwingkreis-C ), und an dem Verbindungspunkt der 2 in Serie liegende Cs ein und auskoppeln. .Die Schieflage bekommt man wenn die beiden Schwingkreise unterschiedliche Güte haben. Die Güte könnte man notfalls mit parallel zum Schwingkreis geschaltete Widerstände einstellen. Thomyyy D. schrieb: > Ich hab das in Schaltung 15 versucht zu machen, ist das so richtig??? Auch das ist richtig. Für die ein und Auskopplung gilt schon geschriebenes. Um ein Flaches Dach zu bekommen, müssen die Güten der äuseren Schwingkreise höher sein. Ralph Berres
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Hey hab die Schaltung 14 nochmal bearbeitet so wie ich das verstanden hab von dir, mit den zweiten C in serie und den Widerstände am Schwingkreis (für die Schieflage). Hast du das so gemeint??? Wenn nicht, dann zeichne es mir mal bitte nach, würde mir viel lieber sein um das auch besser zu verstehen... :) Außerdem verstehe ich nicht das mit den Spulen am Fußpunkt anzapfen, wie sol ich mir das vorstellen? eine kleine Skizze wäre hier auch sehr hilfreich.. danke :) Ok, nehmen wir an, ich nehme die Schaltung 14 so wie sie ist, wie berechne davon die Übertragungsfunktion? (bzw. für was brauch ich sie, was besagt sie mir?) Also Schaltung 15 kann ich so lassen, wird nix geändert??? Wie berechne ich nochmal die Güte? das heißt dann wohl, dass die äußeren Bauelemente der Schwingkreise verschieden groß sind als die restlichen inneren??? Gruß Thomas
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Zugegebenerweise etwas groß das File. Ich bin aber momentan nicht in der Lage von hier kleinere Files anzuhängen. Hier mal ein kleines Beispiel wie man ein und auskoppelt. Bei dem 5kreisigen Filter müssen die Güten von ausen nach innen abnehmen, damit das Dacch flach wird. Viel Spass beim berechnen. Es werden sicher ein paar Seiten voll Mathematik. Ralph Berres
Thomyyy D. schrieb: >> gut Hilfe für Deine Filter 1 und 3 findest Du in Filterkatalogen für die >> Filtersynthese. Da sind Lösungen aufgelistet nach Flankensteilheit und Rippel. > > Wo finde ich solche Filterkataloge für die Filtersynthese???????? > Stehen da alle Berechnungen eines Filters???? (Übertragungsfunktion, > Amplitudengang... usw...?????) Ja, Thomyyy, alles das steht da drin. Butterworth, Cauer, Tschebyscheff. Stammt aus der Zeit der Röhrenverstärker, Rechenschieber und mechanischen Ratterkästen zum Addieren, seitdem mehrfach aufgelegt und mehrfach abgeschrieben. Wo? Such mal unter "Filterkatalog Cauer". 1Ciao Wolfgang Horn
>Wo finde ich solche Filterkataloge für die Filtersynthese???????? > Stehen da alle Berechnungen eines Filters???? (Übertragungsfunktion, > Amplitudengang... usw...?????) Ich wuerd ein Buch empfehlen wie : Filter und ich, oder aehnlich. Die Uebertragungsfunktion ist der komplexwertige Amplitudengang, beinhaltet eigentlich schon alles. Die Mathe dazu ist nicht wirklich trivial, aber machbar. Im Wesentlichen komplexe rationale Polynome. Solange man das Ganze interaktiv erforscht laesst man sich die Uebertragungsfunktion anzeigen und gut ist.
Das schon erwähnte kostenlose Programm von AADE: http://www.aade.com/filter.htm die elliptische (oder Cauer-) Charakteristik hat den geringsten Bauteileaufwand Bücher, z.B. der gute alte "Saal" R. Saal, Telefunken G.m.b.H. - 1968 - 381 Seiten "Der Entwurf von Filtern mit Hilfe des Kataloges normierter Tiefpässe" http://www.google.de/search?hl=de&tbm=bks&q=editions:uPz5GAAACAAJ
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Hallo Leute, sorry hab mich etwas länger net mehr gemeldet. Ich werde wohl für den normalen Filter (Typ 1), die folgende Schaltung wie auf den Bild benutzen. Die Bandbreite ist 32MHz und die Mittenfrequenz 1500MHz, Bessel Charakteristik. Ordnung N=3. Mit diesen Einstellungen hat er mir sofort eine Bandpass Schaltung erstellt mit selbst berechneten Werten. Nun will ich von dieser Schaltung die Übertragungsfunktion aufstellen, bin aber nicht so fit dabei, kann mir denn jemand hierbei weiterhelfen. Hab schon mal einen Ansatz vorgefertigt... weiß aber nicht mehr weiter... Vielen Dank für eure Hilfe. Thomyyy
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Sorry nochmal, hier sind die 2 richtigen Bilder für den Bandpassfilter Typ 1. Ich musste noch ein paar Änderungen machen, z.B. es soll eine Maximally Flat Charakteristik haben und die Übertragungsfunktion soll ohne die äußeren R berechnet werden. Wie schon erwähnt hab ich Schwierigkeiten die Übertragungsfunktion herzuleiten für die obere Schaltung, bitte um eure Hilfe... währenddessen versuch ich es alleine irgendwie hinzukriegen, oder habt ihr auch eine Idee wo ich eine solche Schaltung BERECHNET im Internet oder Bücher finde...? Danke Thomyyy
Thomyyy D. schrieb: > Ich musste noch ein paar Änderungen machen, z.B. es soll eine Maximally > Flat Charakteristik haben und die Übertragungsfunktion soll ohne die > äußeren R berechnet werden. Die beiden auesseren R als Abschlusswiderstaende gehoeren aber zur Uebertragungsfunktion mit dazu. Die Uebertragungsfunktion selber herzuleiten ist eine reine Fleissarbeit. Also Kirchoff 1 und 2 angesetzt und los gehts. Gibt allerdings ziemlich grosse Terme.
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Hier hab ich mal ein Ansatz... sieht meiner Meinung nach ganz gut aus.... was denkt ihr??? Wie würdet ihr weitermachen...??? langsam wird es schwierig... :S Danke Thomyyy
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Wie kannst du Ua ausrechnen ohne Lastwiderstand hinten dran. Dein Kreis ist doch dann offen. Bei der ersten Formel hast du die Belastung durch C2,L3,C3 nicht beruecksichtigt. Wie gesagt das wird ein ziemlich langer Term. Ich habe es mal fuer dich ausgerechnet. Ob es allerdings richtig ist habe ich nicht ueberprueft. Und ohne Last und Genartorwiderstand geht es nicht. In deiner Endformel muss es Faktoren geben wo die 6. Potenz der Kreisfrequenz auftritt da du 6 Energiespeicher hast.
Welche erste Formel meinst du denn??? Die Widerstände sind ja da, und die Werte auch... siehe weiter oben das Bild: BPTyp1 Mein Betreuer meinte aber ich soll die Schaltung ohne die 2 Rs berechnen, so wie ich das gemacht habe... also die Üfunktion... herleiten.. Wie hast du es denn berechnet? mit welche programm?
Helmut, deine Formel ist ja extrem geil. Ich meine optisch. Ein schwarzer Strich und nach Frickeln sieht man dann ne ellenlange Gleichung.
Thomyyy D. schrieb: > Welche erste Formel meinst du denn??? In Formel 1 fehlt C2 komplett. In Formel 2 fehlt der Abschlusswiderstand daher in L3 und C3 fleisst kein Strom. Thomyyy D. schrieb: > Mein Betreuer meinte aber ich soll die Schaltung ohne die 2 Rs > berechnen, so wie ich das gemacht habe... also die Üfunktion... > herleiten.. Ohne die Rs kommt bei einer Filterschaltung nichts sinnvolles bei raus. Die muessen drin sein. Ist ja auch logisch den ein Generator hat einen Ausgangswiderstand und eine Last am Ausgang hast du auch. Sprich deinen Betreuer mal darauf an besonders wo der Strom von C3 u. L3 hinlaufen soll. >Wie hast du es denn berechnet? mit welche programm? Spannungsteiler angesetzt und durchgerechnet. Aufstellen der Formel ca. 2..3 Minuten. Wenn du dann alles ausmultiplizierst (reine Fleissaufgabe kann auch ein Matheprogramm machen) muss bei den Kreisfrequenzen als hoechste Potenz die Anzahl der Energiespeicher (C,L) auftauchen. Also es muss ein Term mit w^6 auftauchen bei 3 Kondensatoren und 3 Spulen.
Abdul K. schrieb: > Helmut, deine Formel ist ja extrem geil. Ich meine optisch. Ein > schwarzer Strich und nach Frickeln sieht man dann ne ellenlange > Gleichung. Die hatte ich mit Copy u. Paste aus dem Matheprogramm rueberkopiert. Das Teil hatte das allerdings leider schwarz gemacht. Habe ich auch erst nachher gesehen.
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>Mein Betreuer meinte aber ich soll die Schaltung ohne die 2 Rs >berechnen, so wie ich das gemacht habe... also die Üfunktion... >herleiten.. Wenn du das machst, dann nimmst du eine Quellimpedanz von 0R an und einen unendlich großen Lastwiderstand. Das ist bei solcher Art Filter aber vollkommen schwachssinnig, weil die immer eine definierte, niederohmige Quellimpedanz und Lastimpedanz haben. Wie willst du denn sonst die Resonanzen in den Griff bekommen??? Siehe Anhang! Also, wenn dein Betreuer tatsächlich meint, daß du die beiden Rs am Eingang und Ausgang weglassen sollst, dann hat dein Betreuer wirklich keine Ahnung...
Helmut, wie heißt denn dieses Mathe-Programm? Elena, die filter werden so bleiben, und werde auch mit den linken bild von deinen 2 bilder weiter arbeiten, nur schriftlich muss ich die Übertragungsfunktion ohne die 2 Widerstände berechnen... - Hier hat es meine Professorin nochmal erklärt in einer E-Mail: Hallo, die Widerstände gehören nicht zu Ihrem Filter, also werden sie bei der Übertragungsfunktion nicht berücksichtigt. Die Übertragungsfunktion gibt das Verhältnis von Eingangs- und Ausgangsspannung unabhängig von der externen Beschaltung an. Das Bauteil ist ein Vierpol, also zwei Eingangsklemmen und zwei Ausgangsklemmen und da ist kein Widerstand als Abschluss, sonst kann man ja nichts mehr dranschalten. Sie können auch L2 und C2 zu einem Widerstand Z2 zusammenfassen, der dann in beiden Maschen auftritt. Ausführliche Berechnung eines Filters z.B. http://www.elektroniktutor.de/analog/rc_pass.html Vielleicht hilft Ihnen das, den rechenweg zu verstehen.
Abdul K. schrieb: > Kann man den Prof entlassen?! Kaum Abdul. So einen Bloedsinn habe ich noch nicht gehoert. Ob die schon je mals ein Filter in der Praxis dimensioniert hat? In jedem Buch ueber Filtertheorie und das sind ein paar steht drin das die Abschluswiderstaende dazu gehoeren sonst gibt es solche Spitzen wie Elena sie simuliert hat. >Helmut, wie heißt denn dieses Mathe-Programm? Das war eine Demoversion von Mathcad. Ist schon ein paar Jahre alt. Das hat aber jetzt nicht die Formel aufgestellt sondern nur umgestellt (ausmultipliziert) weil mir das zuviel Arbeit und zu fehlertraechtig war. @Thomyyy Das das ganze jetzt sehr unbefriedigend fuer dich ist, ist mir klar. In deinem Fall ist die Professorin der Chef der sagt wo es lang geht. Die wuerde ich aber mal Fragen wenn man die Abschlusswiderstaende nicht beruecksichtigen darf wo den der Strom auf der rechten Seite hinfliessen soll. Das soll die mal vorrechnen. Bei absolut idealen Bauteilen gibt es dann ohne Widerstaende Resonanzspitzen bis in den Gigavolt Bereich und darueber. Ob das so gewollt ist? Vielleicht sollt man ihr mal ein gutes Buch ueber Filter schencken.
Ja ihr erzählt was anderes, die Professorin und mein Betreuer auch was anderes. Natürlich sind die beiden die Chefs, aber ich werde auch etwas von euch jetzt beeinflußt mit euren Meinungen. - Mein Betreuer meint vorhin per E-Mail: Hallo, die Gleichung sieht bis zum diesem Punkt gut aus. Wegen der Wiederstände, ja richtig, ich habe gesagt R nicht mitberechnen, weil mir momentan keine Verluste interessieren und weil auch die Gleichung vereinfacht wird. Aber ok, rechne dass mit Wiederstand, gute Idee. Und vergleich der Unterschied zwischen die Gleichung mit R und ohne R. Viele Grüße, Erick
@Thomyyy Das sind keine Verlustwiderstaende der Spulen. Das sind die Innenwiderstaende von Generator und der Last. Die kann man nicht ignorieren. Die internen Verlustwiderstaende der Spulen kann man schon mal ignorieren. Ich glaube du und dein Betreuer redet ein bisschen aneinander vorbei.
Also ich hatte meinen Betreuer und meiner Professorin angeschrieben und gesagt dass ich von einigen Leuten (also euch) die Bemerkung bekommen habe dass ich eventuell was falsch mache mit der Berechnung, und die haben mir dann mit den 2 oberen Mails geantwortet. Wer von euch jetzt richtig recht hat, keine ahnung. Oh man, was soll ich denn jetzt konkret fragen damit Ich ein besseres Bild darüber bekomme...?
Fangen wir mal mit dem Aufstellen der Formeln an.
Bauteilebezeichnungen beziehen sich auf dein Schaltbild.
Rg = Generatorinnenwiderstand
Rl = Lastwiderstand am Ausgang.
Ux = Spannung in der Mitte als Hilfsgroesse.
Spannungen verhalten sich wie die Widerstaende. Und nach Kirchhoff 1. u.
2. ergibt sich.
1. Formel Ux zu Ua
Ua Rl
-- = -------------------
Ux Rl + jwL3 + 1
-----
jwC3
2. Formel Ue zu Ux
1
---------------------------
1 1
------------- + jwC2 + ----
1 jwL2
Rl+jwL3+ ----
Ux jwC3
-- = -----------------------------------------------------
Ue 1 1
--------------------------- + jwL1 + Rg + ----
1 1 jwC1
------------- + jwC2 + ----
1 jwL2
Rl+jwL3+ ----
jwC3
Das waren die Ausgangsformel zu meinem Bandwurm.
Ua
-- = Formel1 * Formel2
Ue
Das jetzt auszumultiplizieren auf einen Bruchstrich zu schreiben und
nach Real und Imaginaeranteil zu trennen ist jetzt eine Fleissaufgabe.
Das kann man mit einem Mathematikprogramm machen.
Wolfram Alpha z.B. (im Netz zu finden)
Dann hast du die komplexe Uebertragungsfunktion des Filters.
Die Betragsfunktion ist dann B = sqrt(RE^2+IM^2)
Die Mittenfrequenz kannst du dann aus IM =0 errechnen
die 3dB Grenzfrequenz dann aus RE = IM
Aber du siehst Rg und Rl gehen in die Formeln ein.
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Danke erstmal Helmut für deine Unterstützung. Habe glaub ich auch erstmal so angefangen, aber dann wurde mir halt gesagt dass ich R nicht brauche, wegen den oben genannten Gründen. Naja, hast du auch ne Idee wie ich das ohne R mache...? Ich werde mich aber noch informieren wegen dieser Sache mit R. In Formel 1 bei dir, fehlt da nicht C2 ? Also alles schön und gut, aber wenn ich mit meiner Rechnung weiter machen muss wie in mein Bild, dann muss ich das halt so machen... :S Ja ich brauche unbedingt solche Mathematikprogramme die mir dabei helfen... meinst du hier? -> http://www.wolframalpha.com/examples/ElectricCircuits.html Wo finde ich genau die Berechnung? Geht es auch mit Mathcad? Hier nochmal die Üfunktion, von gegebener Schaltung des Bandpassfilters...!
Thomyyy D. schrieb: > In Formel 1 bei dir, fehlt da nicht C2 ? Noe. Der liegt parallel zu Ux und ist damit uninterssant. Thomyyy D. schrieb: > Ja ich brauche unbedingt solche Mathematikprogramme die mir dabei > helfen... > meinst du hier? -> > http://www.wolframalpha.com/examples/ElectricCircuits.html > Wo finde ich genau die Berechnung? > Geht es auch mit Mathcad? Diese Matheprogramme helfen dir aber nur beim Formelumstellen nicht bei der eigentlichen Mathematik. >Hier nochmal die Üfunktion, von gegebener Schaltung des >Bandpassfilters...! Zu deinen Formeln hatte ich dir schon was geschrieben. In deinem mittleren Bild mit der Simulation das sind die Abschlusswiderstaende mit 50Ohm eingetragen. Aendere die mal als Generator = 0 Ohm und Abschluss gegen unendlich. Und du wirst sehen was dein Filter macht.
Die Spitzen entstehen aber erst bei unendlich langer Anregung. Oder um deinen Prof zu befriedigen: Wenn die Anregungsperiode gegen Unendlich geht. Bei realen Eingangssignalen (also mitnichten ewig wiederholend) ist auch die Spitze durch die Güte der Schaltung begrenzt. Daher würde man an einer realen Schaltung auch nur endliche Spannungen messen. Prinzipiell geht es um Anpassung außerhalb des Filters und auch innerhalb! Daher hat dein Prof einfach nichts verstanden und nur stupide Mathe gepaukt. Es ist mir völlig unverständlich, wie man mit solchem Halbwissen auf so eine Position kommen konnte.
@Thomy, Also wenn du wirklich die Übertragunsfunktion ausrechnen sollst und nicht irgendwelche Vierpolparameter, dann geht das nur unter Einbeziehung von R1 und R2. Du hast dieses Filter mit R1 und R2 gleich 50 Ohm entwickelt. Das hat in deinem Fall dein Filterprogramm für dich gemacht. Wenn du jetzt die gleiche Übertragungsfunktion wie die dem Programm vorgegebe erreichen willst, dann muss das Filter mit R1 und R2 belastet werden. Ua/Ue0 = Um*R2/(R2+jwL3+2/(jwC3)) Um ist die Spannung am mittleren Knoten. Ue0 ist die Spannung direkt am Generator. Zm sei die Parallelschaltung von (jwL2+1/(jwC2)) mit (jwL3+1/(jwC3)+R2). Zm = 1/(1/(jwL2+1/(jwC2)) + 1/(jwL3+1/(jwC3) +R2) ) ) Um/Ue0 = Zm/( Zm + R1+jwL1+1/(jwC1) ) Interessant ist nur Ua als Funktion von Ue0 weil das die Filterdesignvorgabe war. Ua/Ue0 = Um/Ue0*R2/(R2+jwL3+2/(jwC3)) Ua/Ue0 = Zm/(Zm+R1+jwL1+1/(jwC1)) * R2/(R2+jwL3+2/(jwC3))
>Hallo, >die Gleichung sieht bis zum diesem Punkt gut aus. >Wegen der Wiederstände, ja richtig, ich habe gesagt R nicht >mitberechnen, >weil mir momentan keine Verluste interessieren und weil auch die >Gleichung vereinfacht wird. Aber ok, rechne dass mit Wiederstand, gute >Idee. Und vergleich der Unterschied zwischen die Gleichung mit R und >ohne R. Also, ich glaube tatsächlich, daß man da kräftig aneinander vorbeiredet! Thommy, wenn du mal den Link genauer anschaust, den dir die Professorin gegeben hat, dann findest du auch das hier: http://www.elektroniktutor.de/analog/filter.html Scroll mal ganz nach unten, dann findest du Filter, welche die Verluste in den Ls und Cs vernachlässigen, aber die Quell- und Lastwiderstände berücksichtigen. Berechne das einfach MIT Quell- und Lastwiderstand. Später kannst du die immer noch auf Null bwz. Unendlich setzen. Thommy, über welchen Frequenzbereich sprechen wir überhaupt?? Ist das im kHz-Bereich oder GHz-Bereich? Wenn du etwas im GHz-Bereich filterst, hast du bei den üblichen Bandpäßen IMMER 50R-Terminierungen, weil du vor allem Verstärker verwendest, die an den Eingängen nur niederohmig können. Da fließen riesige "Input Bias" Ströme, die einen niederohmigen Pfad zur Masse geradezu erzwingen.
Abdul K. schrieb: > Es ist mir völlig unverständlich, wie man mit solchem > Halbwissen auf so eine Position kommen konnte. Du kennst das Peter Prinzip? „Nach einer gewissen Zeit wird jede Position von einem Mitarbeiter besetzt, der unfähig ist, seine Aufgabe zu erfüllen. http://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip
@ Helmut Lenzen
Also meinst du es so mit der Ausgangsformel?
Ua
-- = Formel1 * Formel2
Ue
Ua Rl
-- = ------------------- *
Ue Rl + jwL3 + 1
-----
jwC3
1
---------------------------
1 1
------------- + jwC2 + ----
1 jwL2
Rl+jwL3+ ----
jwC3
-------------------------------------------------------
1 1
--------------------------- + jwL1 + Rg + ----
1 1 jwC1
------------- + jwC2 + ----
1 jwL2
Rl+jwL3+ ----
jwC3
@Helmut S
Warum steht bei dir bei " * R2/(R2+jwL3+2/(jwC3)) " die 2? das muss doch
+1/(jwC3)) heißen oder???
Also ihr denkt alle meine Prof. hat unrecht...? Gibt es keinen der mit
ihr ist bzw. versteht was sie meint? Oder was soll ich ihr danach
nochmal genau fragen?
Also ich werde sie später drauf ansprechen nochmal, mal schauen was sie
sagt... normalerweise würde ich auch sagen dass ihr recht habt, aber
vllt hat sie diesmal recht weil wir was anderes untersuchen wollen bzw.
die Aufgabe so ist dass man das weg lassen kann.
Ja es ist im GHz Bereich... Ich werde ja später mit den S-Parametern
dieser Filter arbeiten und sie in ein fertiges Matlab/Simulink Programm
einsetzen um weiter andere Sachen zu analysieren.
Also mit meiner Übertragungsfunktion ohne R bin ich bis jetzt bis hier
gekommen:
Ua (jw)^2 L2 L3 C2 C3 + L2 * C2 + L2 * C3
-- = -----------------------------------------------------------------
Ue (jw)^2 L1 C3 + C3 + (jw)^2 L2 C3
----
C1
Ist das so ok? wie könnte man weiter rechnen?
Thomyyy D. schrieb: > Also meinst du es so mit der Ausgangsformel? Ja genau so. Thomyyy D. schrieb: > Also ihr denkt alle meine Prof. hat unrecht...? Gibt es keinen der mit > ihr ist bzw. versteht was sie meint? Oder was soll ich ihr danach > nochmal genau fragen? Also mindestens 3 Leute denken was anderes also ist sie ueberstimmt :-) Demokartie eben. Vielleicht zeigst du ihr die Formeln mal die hier erarbeitet wurden und fragst sie ganz einfach mal wo den der Strom auf der rechten Seite der Schaltung hinfliesst wenn da kein RL dran haengt. Ich weiss ist jetzt nicht ganz einfach gegen den Prof anzugehen. Das verlangt jetzt Durchsetzungvermoegen aber mit Vorsicht die sitzt am laenger Hebel.
Helmut Lenzen schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Es ist mir völlig unverständlich, wie man mit solchem >> Halbwissen auf so eine Position kommen konnte. > > Du kennst das Peter Prinzip? > > „Nach einer gewissen Zeit wird jede Position von einem Mitarbeiter > besetzt, der unfähig ist, seine Aufgabe zu erfüllen. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip Kannte ich noch nicht unter diesem Klassenbegriff. Kann aber nur zustimmen. Das hängt eng mit Phänomen der Mehrbezahlung zusammen: Zahlt der Chef plötzlich mehr, ist man erst ganz begeistert, vergißt dieses aber schnell im Alltag. Zahlt er auf einmal weniger und sei es nur soviel wie vor der Erhöhung, wird ihm das ewig nachgetragen und führt zu massiven Problemen. Ergo: Die Firma tut aufgrund des wirschaftlichen Auf und Abs gut dann daran, die Gehälter möglichst niedrig zu halten.
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s-parameter.png
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BPTyp1.JPG
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@Abdul Könntest du vielleicht etwas cooler und net so angriffslustig über meine professorin reden, siehe Helmut wie normal er redet und mir versucht zu helfen... statt mir zu helfen, kommt von dir nur sowas wie: "Kann man den Prof entlassen?!" Das kannst du dir sparen das nächste mal. Jetzt net böse gemeint, aber ich will nicht diskutieren ob jeder Prof gut oder schlecht ist... hier geht es um mich und meine Aufgabe, wenn du mir net helfen willst, dann brauchst du dich auch net zu melden. Danke. @Helmut Ich habe Sie drauf angesprochen... sie hat mich überzeugt dass sie recht hat.. ich kann jetzt net alles erklären (hab das meiste e vergessen), aber das stimmt so mit der Berechnung ohne R. Die beiden Rs dienen nur zur Anpassung. Ich habe ja auch nirgendwo selber Rs eingebaut. Ich muss die Parameter dieses Vierpols berechnen. Uns interessiert nur der Filter an sich, nicht das Gesamtsystem. Vielleicht hab ich mich nicht so gut ausgedrückt, bzw. ihr habt es net so richtig verstanden. Von den Filter, bekomme ich ja die S-Parameter raus, so zusagen ein Block mit den Werten des Filters, wie im Bild, und dieser S-Paramater Block wird danach in einen fertigen Matlab/Simulink-Programm eingesetzt um weiter den Einfluss der Filter auf Gruppenlaufzeit, Bitfehlerrate und SNR zu analysieren...! Hast du es verstanden??? Im Endeffekt ist der Prof e der Chef. So, von daher, wäre ich euch dankbar, wenn die Diskussionen hier beendet werden, und dafür mir bitte weiter hilft, bei der Berechnung der Übertragungsfunktion, wie im Bild nochmal gezeigt... Wie kann ich weiter machen...? Kann mir jemand helfen...? Oder habt ihr eine bessere Idee wie man es lösen kann...? DANKE Thomyyy
>Ich habe Sie drauf angesprochen... sie hat mich überzeugt dass sie recht >hat.. ich kann jetzt net alles erklären (hab das meiste e vergessen), >aber das stimmt so mit der Berechnung ohne R. Du meinst die R bei den Bauteilen, also Serienersatzwiderstände? Ja, die kann man in der Tat näherungsweise weglassen. >Die beiden Rs dienen nur zur Anpassung. Du meinst den Quellwiderstand und Lastwiderstand? Nun, die dienen keineswegs nur zur Anpassung, sondern auch, und ganz besonders, zur Bedämpfung. Hast du nicht meine Simulationen weiter oben angeschaut??? Beitrag "Re: Bandpassfilter durch eine RLC-Schaltung" Nochmals: DER QUELLWIDERSTAND UND DER LASTWIDERSTAND SIND UNTRENNBRARER TEIL DES FILTERS! SIE HABEN GANZ ENTSCHEIDENDEN EINFLUSS AUF DIE FILTERKURVE! Den Quellwiderstand oder Lastwiderstand unberücksichtigt zu lassen, hat den selben Effekt, als ob du ein C oder L aus dem Filter entfernst. Du bekommst eine völlig falsche Filterkurve!
Elena schrieb: > DER QUELLWIDERSTAND UND DER LASTWIDERSTAND SIND UNTRENNBRARER TEIL DES > FILTERS! SIE HABEN GANZ ENTSCHEIDENDEN EINFLUSS AUF DIE FILTERKURVE! > > Den Quellwiderstand oder Lastwiderstand unberücksichtigt zu lassen, hat > den selben Effekt, als ob du ein C oder L aus dem Filter entfernst. Du > bekommst eine völlig falsche Filterkurve! Vollkommen richtig. Für die theoretische betrachtung von Filtern wie es in der Berufsschule, Oberstufe oder auch in den ersten Semestern gemacht wird, werden die Quell- bzw. Ausgangsimpedanten meist zu Null angenommen. Wenn du jetzt S-Parameter ausrechnen möchtest würde ich das nicht über die Übertragungsfunktion machen sondern einfach die Z-Matrix aufstellen und diese dann in in eine S-Matrix umrechnen. Zb so:
Thomyyy D. schrieb: > @Abdul > Könntest du vielleicht etwas cooler und net so angriffslustig über meine > professorin reden, siehe Helmut wie normal er redet und mir versucht zu > helfen... statt mir zu helfen, kommt von dir nur sowas wie: "Kann man > den Prof entlassen?!" Das kannst du dir sparen das nächste mal. Jetzt > net böse gemeint, aber ich will nicht diskutieren ob jeder Prof gut oder > schlecht ist... hier geht es um mich und meine Aufgabe, wenn du mir net > helfen willst, dann brauchst du dich auch net zu melden. Danke. > Deine Meinung sei dir unbenommen. Meine Meinung steht allerdings auch fest und bedarf nicht der 'Diskussion'. Ganz sicher nicht! Helmut ist ein guter Kerl. Aber warum nimmst du dir nicht ein Buch über Filter und ziehst es durch? Ist gibt eine Unmenge Literatur dazu. Ein Forum ist zur Hilfestellung bei Dingen gedacht, die nicht in Büchern stehen, z.B. passende Stichwörter für Google zu finden, oder man brauch einen der Russisch kann weil die tolle Literatur leider in einer Fremdsprache verfasst wurde. Wenn du mit deinem Prof so gut auskommst, wirst du sicherlich auch in vielen Großunternehmen später bestens unterkommen und dich wohlfühlen. Dort ist die gleiche Art von Hierarchie gepaart mit Wenigwissen verbreitet. Viel Glück! > @Helmut > ... > einen fertigen Matlab/Simulink-Programm eingesetzt um weiter den > Einfluss der Filter auf Gruppenlaufzeit, Bitfehlerrate und SNR zu > analysieren...! Hast du es verstanden??? > > Im Endeffekt ist der Prof e der Chef. So, von daher, wäre ich euch > dankbar, wenn die Diskussionen hier beendet werden, und dafür mir bitte > weiter hilft, bei der Berechnung der Übertragungsfunktion, wie im Bild > nochmal gezeigt... Wie kann ich weiter machen...? Kann mir jemand > helfen...? Oder habt ihr eine bessere Idee wie man es lösen kann...? > Es wurden eine Menge Möglichkeiten vorgestellt. Eine Simulation in einem SPICE wäre auch im Hinblick auf zukünftige Projekte sinnvoll. Mit einfachen Aufgaben anfangen. Kostenlos LTspice, TINA von TI, usw. Oder eben deine genannten Programme. Die sind allerdings für reine Schaltungen eher uninteressant und bewegen sich eher auf Systemebene. Das ist mein letzter Beitrag.
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@Elena Was meinst du mit näherungsweise weglassen??? Ja ich habs gesehen, klingt auch logisch... aber ich glaube die Sache hängt von der gesamt Aufgabenstellung ab... deshalb ist es für euch wohl net so verständlich... Also ich bin mittlerweile richtig verwirrt von allem... jeder sagt was anderes :S Ich will doch nur die Übertragungsfunktion von dieser Schaltung haben ohne R. Versteh nicht wo das Problem für euch liegt, meine Professorin will es so haben, ich kann da jetzt auch nix ändern, ich riskiere da nur eventuell einen Streit mit ihr. Hier nochmal die Bilder meines Filters wie das alles ausführlich aussieht, die S-Parameter habe ich auch schon, ist ja alles fertig, meinen Bandpassfilter hab ich ja auch, Ich brauche nur die Herleitung also die Rechnung. In Bild "BPTyp1.JPG" habe ich mein Filter anhand eines Tools gebaut, danach wurde im nächsten Bild "Bandpass plus Erstellung der S-Parameter.JPG" dieses Filter ins Hauptprogramm exportiert und da nochmal simuliert, danach habe ich die Einstellungen übernommen um die S-Parameter auszugeben, die im nächsten Bild "S-Parameter von Typ 1.JPG" zu sehen sind. Die Aufgaben lautet nochmal: - 1.mehrere unterschiedliche Filter in ADS / AWR programmieren - 2. programmierte Filter analysieren, bestehendes Programm zur Auswertung anpassen/verbessern oder neu entwickeln - 3. Lösungen zur Minimierung von BER und zur Verbesserung von SNR erarbeiten Zu Punkt 1 habe ich schon 2 von 3 Filter fertig, und von den einen muss ich die Übertragungsfunktion berechnen, was ich grad versuche zu machen. Hier nochmal zum besseren Verständnis... um diese Übertragungsstrecke geht es... das soll ungefähr das bestehende Programm heißen in der Aufgabenstellung... und da rein soll ein S-Parameter Block des jeweiligen Filters rein (siehe Bild Übertragungsstrecke). Daher braucht man auch die Rs nicht mitzuberechnen... uns interessiert nur der jeweilige Filter... Tut mir leid wenn ich euch zu sehr strapaziere... aber versetzt euch in meine Lage ein, ich bin total verwirrt grad und etwas verzweifelt, Betreuer und Professorin sagen mir genau das gegenteil von euch. Ich muss halt das machen was mir gesagt wird. Ich werde mich die Tage nochmal mit mein Betreuer treffen, und werde ihm das nochmal sagen und versuchen ein paar Erklärungen zu bekommen, mehr kann ich auch net machen. Ich muss halt jetzt zusehen dass ich das irgendwie berechne ohne R, wenn die es so wollen dann kann es auch net 100% falsch sein. :)
Hallo Thommyyy Mein erster Gedanke war: Nö, wieder einer, der seine Hausaufgaben erledigt haben will von anderen, Aber du beisst dich rein, dafür mein Respekt ! Du scheinst auch grundlegende Sachen, wie jw-Formeln schon mal gesehen zu haben. ABER, damit hörts auch auf, leider. 1.) Du suchst Hilfe zu "RLC"-Filtern, dazu gehören nunmal Widerstände ZWINGEND dazu, sonst wärs kein RLC, sondern nen LC Filter. Das heisst, wenn dich die absoluten Profis hier 1000x drauf hinweisen, dann ist das so; die wissen wovon sie reden, nimm den Rat bitte an. 2.) Ich finds ne Unverschämtheit dir so ne Aufgabe zu stellen, dafür brauchts schon ausgewachsene Kenntnisse in höherer Mathematik ( zumindest fuer 2. und 3. Filter ) 3.) Versuch nicht für jeden Scheiss ein Programm zu finden. Wenn du es nicht selber ausrechnen kannst, wirst du nie wissen ob das Ergebnis richtig oder falsch ist. Mein Vorschlag: Versuch den ersten Filter zu verstehen, und evtl. auch selbst zu berechnen, ( aufm Blatt Papier, nicht in irgendeinem Programm ! ) . mfG PS.: Wenn ich mir die Rechtschreibung deines "Betreuers" angucke: > die Gleichung sieht bis zum diesem Punkt gut aus. > Wegen der Wiederstände, ja richtig, ich habe gesagt R nicht > mitberechnen, > weil mir momentan keine Verluste interessieren und weil auch die > Gleichung vereinfacht wird. Aber ok, rechne dass mit Wiederstand, gute > Idee. Und vergleich der Unterschied zwischen die Gleichung mit R und > ohne R. würde ich schonmal misstrauisch werden. Ok, der ist älter als Du, aber wirklich was in der Birne scheint er nicht zu haben. In der Mathematik ( und das ist FilterDesign nun mal ) gehts um absolute Genauigkeit, da würde ich bei so einer Mail schonmal den Betreuer als ungeeignet betrachten. PS2: nochmal: 1. Filter aufm Papier ausrechnen ( und verstehen ^^ ), dann Literatur heranziehen. Und mit Literatur mein ich nicht Wiki oder son Scheiss, nimm nen Buch, kann ruhig von 1970 oder so sein, das sind die besten :) PS3: Lass dich nicht unterkriegen, ich denke du kannst das schaffen und verstehen. Einfach die Formeln sauber anfangen und dann sauber bis zum Ende wegrechnen. PS4: [ Das ist kein AllerweltsForum hier. Bedenke, dass die Leute die dir hier antworten, wirklich was auf dem Kasten haben. Wenn die sagen das ist so-und-so und dein Prof oder Betreuer labern Müll, dann würd ich eher den Leuten HIER Glauben schenken, und mich danach richten ]
> @Helmut > ... > einen fertigen Matlab/Simulink-Programm eingesetzt um weiter den > Einfluss der Filter auf Gruppenlaufzeit, Bitfehlerrate und SNR zu > analysieren...! Hast du es verstanden??? Dass passive Filter Bitfehlerraten haben können, wär mir jetzt auch neu. Wahrscheinlich ist in jedem Widerstand heutzutage n MC eingebaut, der das Verhalten eines Widerstandes simuliert ^. ( Ok das war nachtreten, aber den konnt ich mir nicht verkneifen. ) mfG
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>Was meinst du mit näherungsweise weglassen??? Wenn du ein Filter exakt berechnen willst, berücksichtigst du oft noch zusätzliche Teile der Ersatzschaltung einer Impedanz. Also, wenn du eine Induktivität hast, dann berücksichtigst du noch Wicklungskapazitäten (wenn die Induktivität denn gewickelt wurde) und ohmsche Verlustwiderstände. Auch bei den Caps berücksichtigt man gerne noch deren Serieninduktivitäten und Serienersatzwiderstände. In einer vereinfachten Rechnung kann man diese zusätzlichen Teile in der Tat weglassen. Das ist wahrscheinlich das, was der Betreuer gemeint hat, wenn er sagt: > die Gleichung sieht bis zum diesem Punkt gut aus. > Wegen der Wiederstände, ja richtig, ich habe gesagt R nicht > mitberechnen, > weil mir momentan keine Verluste interessieren und weil auch die > Gleichung vereinfacht wird. Ist man also nicht an den "Verlusten" der Impedanzen interessiert, läßt man die "ohmschen Verluste" unberücksichtigt. Das heißt, man nimmt bei den Bauteilen keine R an. Die andere Gruppe von R, die wir im Gegensatz dazu keinesfalls unberücksichtigt lassen dürfen, sind die R im Wörtchen "RLC"-Filter, wie Mitlesender schon geschrieben hat, also den Quellwiderstand und den Lastwiderstand eines RLC-Filters. In der im Anhang aufgeführten Simulation will ich dir zeigen, was passiert, wenn du den Lastwiderstand in der Berechnung einfach wegläßt. Das linke Bild zeigt das Filter, das du berechnen willst. Der Lastwiderstand ist mit R=100GOhm praktisch unendlich. (Die Simulation will dort ein R haben, weil sie sonst eine Fehlermeldung gibt.) Es ist also praktisch keine Last vorhanden. Das Problem ist jetzt, daß dadurch C3 und L3 nicht mehr von Signalstrom durchflossen werden und deshalb keinen Beitrag mehr zur Filterfunktion liefern können, wie auch schon Helmut meinte. Man kann sie dann genau so gut auch weglassen. Das zeigt das zweite Bild. Schau dir die Filterkurve an, sie ist identisch mit der linken!!! Durch Weglassen des Lastwiderstandes hast du also das Filter vollkommen verändert! Läßt du also in der Berechnung den Lastwiderstand unberücksichtigt, wirst du das Filter nicht richtig berechnen können.
Naja, einen Hinweis gebe ich noch: Ich denke der Mildenberger ist genau richtig für das gewünschte Niveau und Betrachtungsweise. Gibts sicherlich in jeder besseren Uni-Bibliothek. Eventuell auch Best "Handbuch der analogen und digitalen Filterungstechnik" - etwas praktischer orientiert Filter-Programme bieten u.a. TI und LTC an.
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@ Mitlesender 1. Okay, dann hab ich wohl ein Fehler gemacht, ich hätte wohl lieber LC-Filter schreiben sollen.Ich weiß, dass hier alle Ahnung haben und gut sind, aber sag es net mir, sag es meiner Professorin und Betreuer. Ich befolge deren Anweisungen, wenn ich etwas alleine gemacht hätte, hätte ich euch 100% zugestimmt. Natürlich kann aber auch mal ein Rat unabsichtlich falsch sein oder teilweise korrekt, jeder kann ja mal Fehler machen, also bitte nicht abheben... :) 2. Achwas es geht, in Mathe bin ich eigentlich gut. Was meinst du mit "zumindest für 2. und 3. Filter"? 3. Ja ich rechne ja viel, aber irgendwann verzweifelt man und ist dankbar auf fremde Hilfe. 4. Ich muss ja nur den ersten Filter Ordnung N=3 (Normale Bandpassfilter Typ1, siehe oben) berechnen. Die anderen 2 nicht. Haha, ja mein Betreuer (Master-Abschluss) ist Mexikaner und lebt seit ungefähr 3 Jahren hier, sein Deutsch ist nicht grad Perfekt, aber man kann ihn schon gut verstehen. Der hat einiges in der Birne, beurteile ihn jetzt nicht wegen der Sprache. Mündlich ist er gut. Vom 1.Filter habe ich viele Varianten, und ja ich verstehe es... Literatur aus den 70ern, kaum zu finden... Hab gehört das Buch vom Saal über Filter ist gut, aber finde es nicht... Weiß jemand ob es ein E-Book im Internet davon gibt? Ja ich lass mich net unterkriegen, ich kriege das schon irgendwie hin... @Elena Danke Elena, also ich glaube ihr gibt alle zu viel Wert auf das Wort "RLC-Filter". Zugegeben, ich hätte es besser "LC-Filter" nennen müssen, weil ich ja nur LCs habe. Ich glaube dir gerne, und es hört sich auch logisch an. Du hast meinen Betreuer glaube ich verstanden, und bist glaube ich der gleichen Ansicht wie mein Elektronikprofessor. - Mein Elektronikprofessor hat meine Professorin am Freitag über das Problem mit der Übertragungsfunktion angesprochen, und meinte dann per E-Mail zu mir: ---------- Hallo, ich habe gerade mit Frau K. gesprochen um zu verstehen, wie sie das Filter berechnen würde. Prinzipiell müssen Sie zwischen den Vierpoleigenschaften und den Zweipoleigenschaften unterscheiden. d.h. zur Berechnung der Vierpolparameter brauchen Sie die 50 Ohm Abschlussimpedanz nicht berücksichtigen. Wenn Sie jedoch das System so betrachten, dass es links mit einem Eingangssignal beaufschlagt wird und Sie die Ausgangsspannung berechnen wollen, dann müssen Sie ausgangsseitig die 50 Ohm berücksichtigen. Ich habe das ansatzweise durchgerechnet (für Z). Ich werde die beiden Blätter nachher scannen und Ihnen zusenden. ---------- Im ersten Teil, hat er mir die Maschengleichungen aufgeschrieben usw... den Rest habe ich dann selber weiter berechnet bis zu einem Punkt. Was sagt ihr dazu? Geht es weiter? Wenn ja, wie am besten? Grüße Thomas
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Achja übrigens, hier eine etwas bessere Erklärung dazu... Ich soll die Übertragungsfunktion in der Vierpolparameterform berechnen... also ohne R. Vergisst das Wort RLC-Schaltung. Die folgende LC-Schaltung für den Bandpassfilter ist wichtig. Hier eine Rechnung ohne R... wie könnte es weiter gehen? Nach Teil 1, geht es einmal mit Teil 2 A oder mit Teil 2 B weiter... hab da 2 Varianten
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