Hallo, Überrascht habe ich heute diesen Artikel gelesen: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,762508,00.html Da wird eine Frau, die von einem verstoßenen Liebhaber mit Säure erblindet wurde, diesen nach islamischem Recht auch mit Säure erblinden. Wie kann soetwas in deutschen Medien derart unkritisch publiziert werden? Und wieso muss die Frau noch nach Deutschland geflogen werden und hier im Fernsehen reden? Der Staat verzichtet auf sein Gewaltmonopol und wir klären unsere Probleme wieder selbst? Wer meinen Bruder auf der Autobahn totfährt den fahr ich auch tot, oder was? Wer mich in den Rollstuhl bringt, den bringt ich auch dahin? Ich finde das Ganze ausgesprochen widerlich. Soll jemand nach islamischem Recht gesteinigt werden (selbst für einen Mord!), ist die Aufregung groß. Rächt sich eine Frau für schwere Kürperverletzung schimmert Sympathie durch. Was meint Ihr?
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Nanu, was ist denn in dich gefahren? Ich finde, das geschieht dem Kerl Recht. Die Argumentation der Amene Bahrami ist vollkommen rational und unwiderlegbar. Davor, daß sie Bestechungsversuche dieser "Menschenrechtsorganisationen" ablehnt, habe ich höchsten Respekt. Gegen solche Dreckskerle, die Frauen aus verschmähter Liebe, oder was sie dafür halten, mit Säureattententaten für den Rest des Lebens entstellen, hilft leider nichts anderes. Erst wenn die Brüder im Geiste dieses Schweins merken, daß sie nicht mehr straflos davon kommen, werden sie hoffentlch ihr brachliegendes Hirn in Betrieb setzen und nachdenken...
Uhu Uhuhu schrieb: > Gegen solche Dreckskerle, die Frauen aus verschmähter Liebe, oder was > > sie dafür halten, mit Säureattententaten für den Rest des Lebens > > entstellen, hilft leider nichts anderes. Jup. Und wegen der Todesstrafe gibts in den USA auch keine Morde.[/Ironie] Das sind verwirrte Menschen, die können nicht mehr in vernünftigen Bahnen denken. Denen ist sowas in dieser Situation schei*piepegal.
Matthias S. schrieb: > Das sind verwirrte Menschen, die können nicht mehr in vernünftigen > Bahnen denken. Denen ist sowas in dieser Situation schei*piepegal. Nur so lange solche Verbrecher in den entsprechenden Ländern fast immer straflos ausgehen - zumindest bisher - werden die Herren keinen Anlaß sehen, diese Art von "Verwirrung" aufzugeben.
Die Sache ist ziemlich Politisch. Im Iran werden öfters Frauen mit Säure angegriffen weil es dort einige Mönner gibt die eine Ablehnung nicht ertragen. Ich habe schon vor Monaten von diesem Fall gelesen und sie hat durchblicken lassen das es ihr auch um Abschreckung geht. Aber so ist die Welt nunmal. Wenn die Frau fremdgeht gleich Steinigen aber ein Mann der einer Frau das komplette Leben verpfuscht soll nicht mit der gleichen Härte bestraft werden? Zweierlei Maß egal wo man hinschaut.
Von verwirrten Menschen kann man reden wenn es alle paar Jahre einmal vorkommen würde. Aber anscheinend kommt das im Iran im Jahr ein paar mal vor. Die Männer sehen das dort wohl als normal an. Diese Frau hat aus dem ganzen Iran Geld angeboten bekommen wenn sie auf die Rache verzichtet. Aber eine Frau wird gesteinigt wenn sie Fremgeht. Da spendet niemand. Es gibt wohl im Iran einige die schiss haben das diese Racheaktion in Zukunft öfter vorkommt weil sich die Frauen nicht mehr bestechen oder unter druck setzen lassen.
Dass es in diesem Fall sehr wohl eine besondere Situation durch die Grausamkeit der Tat geht, ist unbestritten. Nur stellt sich die Frage, wenn wir hier Rache zum Rechtsgut erheben, warum ist es dann in anderen Fällen ungerechtfertigt? Jemand überfährt betrunken einen Fußgänger. Hätte er sich denken können! Dürfen ihn dessen Angehörige darum auch überfahren? Immerhin hebelt eine solche Betrachtungsweise die Grundlage des Rechtsystems, die Ausübung von Gewalt durch den Staat unter Wahrung der Menschenrechte aus. Um derartige Dinge im Iran zu verhindern, sind solche Urteile doch der falsche Weg! Wieso kommt es überhaupt dazu? Weil die Moralvorstellungen gegenüber Frauen ein Problem darstellen! Daran muss man arbeiten. Wenn jeder der sowas macht ohne Umschweife und Federlesen in den Knast wandern würde, hätte man auch Abschreckung. Ich denke nicht, dass sich die Kerle überlegen: für Knast mach ichs, für verätzte Augen nicht. Vielmehr gehen sie doch davon aus, dass sie überhaupt nicht belangt werden! Ich kann die Gefühle in diesem Fall gut nachvollziehen und meine emotionale Reaktion ist auch: "richtig so"! Nur müssen wir uns eben fragen, ob diese Gefühle das sind, was unsere Rechtssprechung leiten sollte. Dann sind wir nämlich auch schnell wieder beim Handabhacken etc. Die Leiden der Frau müssen schrecklich sein, ich wöllte nie mit ihr tauschen oder es verharmlosen, nur muss man immer bedenken, dass sie nie wieder sehen wird können, selbst wenn der Täter auch erblindet. Das Unrecht kann dadurch nicht ungeschehen gemacht werden, es wird nur mehr Leid geschaffen.
Vielleicht neigt ja unser Platinenschwenker auch dazu dieses Recht in D. einzuführen? @ Uhu, von dir hätte ich anderes erwartet, auch wenn ich das Unrecht welches der Frau angetan wurde nicht schön reden will. Auge um Auge hat noch nie Frieden gebracht und kann es auch nicht. Einer muß sich bereitfinden den ewigen Kreis aus Rache und Rache für Rache zu beenden. Ansonsten nimmt Unrecht undleid kein Ende sondern wird über generationen endlos vermehrt, bis niemand mehr weis wie wer warum .... So sehr ich Rachegelüste verstehe, so sehr sehe deren Untauglichkeit um Gerechtigkeit zu schaffen. Namaste
>So sehr ich Rachegelüste verstehe, so sehr sehe deren Untauglichkeit um >Gerechtigkeit zu schaffen. Ein sehr weiser Satz!
> Ich finde, das geschieht dem Kerl Recht.
Der Punkt ist aber, dass unser Recht nicht auf Vergeltung und Rache
basiert, sondern auf dem Schutz der Gesellschaft. Dies unterscheidet
unsere Verfassung von Praktiken aus dem Mittelalter, in welches ich beim
besten Willen nicht zurück will.
Ich kann Mike daher nur zustimmen.
Da liegen eindeutig grobe Mängel im Rechtssystem vor. Wie bereits von Winfried erwähnt, kann und wird Aug' um Aug' niemals der richtige Weg sein um solche Situationen zu lösen. Ich kann die Frau aber durchaus verstehen. Man baut sich ein Leben auf, investiert Zeit und Geld in die eigene Ausbildung, versucht ein anständiges Leben zu führen, und dann von einen auf den anderen Moment ändert sich das gesamte Leben. Ich glaube in einer solchen Situation will man einfach nur Rache, weil man sich dadurch inneren Seelenfrieden erhofft. Darum möchte ich die Frau auch nicht verurteilen...das ist ihr gutes Recht so zu fühlen. Nur hätte ihr das Recht niemals zugesprochen werden dürfen.
Was man bei aller (berechtigter?) Kritik am Urteil übersieht: Sie hat lange für das Urteil kämpfen müssen. Nicht um die Strafe an sich, diese ist als Qisas in der Scharia festgelegt (also Auge um Auge). Es ging darum, dass Frauen nur halbsoviel Wert sind wie Männer, also für Ihre Erblindung ein (!) Auge des Mannes als Strafe reichen sollte. Daher ist es (wenn auch makaber) ein gutes Urteil für die Frauenrechte im Islam. Hans L
Mike Strangelove schrieb: > Dass es in diesem Fall sehr wohl eine besondere Situation durch die > Grausamkeit der Tat geht, ist unbestritten. Nur stellt sich die Frage, > wenn wir hier Rache zum Rechtsgut erheben, warum ist es dann in anderen > Fällen ungerechtfertigt? Das ist die Kernfrage, um die es geht. Der Unterschied zu "normalen" Verbrechen ist, daß solche Säureattentate sich ganz ausschließlich gegen das Selbstbestimmungsrecht, also den Kern der Persönlichkeit richten. Der Kerl hat im Geiste Besitz von der Frau ergriffen und muß dann feststellen, daß er einem Hirngespinnst aufgesessen ist. Statt das zu korrigieren und sein Weltbild an die Welt anzupassen, korrigiert er die Welt, um sie an sein Hirngespinnst anzupassen: "Wenn ich sie nicht kriege, dann soll sie keiner kriegen". > Immerhin hebelt eine solche Betrachtungsweise die Grundlage > des Rechtsystems, die Ausübung von Gewalt durch den Staat unter Wahrung > der Menschenrechte aus. Das Islamische Recht kümmert sich um die Menschenrechte doch sowieso einen Scheiß - es ist so grausam und ungerecht, wie die entsprechende Gesellschaft. Wenn sich das Opfer in sein Schicksal fügt, dann ist das systemkonform und für potentielle Täter gibt es keinen Grund, irgend etwas an diesem System in Frage zu stellen. Daß sich Bahrami nicht systemkonform verhält - sich also nicht in ihr Schicksal fügt, sondern es mit systemimmanenten Mitteln in Frage stellt -, ist das Politikum. Das wird hoffentlich denen, die es nötig haben, den Anstoß geben, über ihr Verhalten nachzudenken. Würde die Blendung des Täters nicht vom Opfer selbst, sondern von einem staatlich bestellten Handlanger vollstreckt, dann wäre der - hoffentlich - für potentielle Nachahmer heilsame Effekt nicht vorhanden: Das Opfer fügt sich nicht, sondern rächt sich. Das Verbrechen bleibt nicht mehr straflos. Nur so kann die Intention des Täters - einseitig den Lebensweg des Opfers bestimmen zu wollen - wirklich durchkreuzt werden. > Um derartige Dinge im Iran zu verhindern, sind solche Urteile doch der > falsche Weg! Leider nicht. Sich ruhig zu verhalten und bis ans Ende ihrer Tage still vor sich hin zu leiden, ändert an den Verhältnissen nichts. Das haben schon tausende vorher so gemacht und die Täter in keinster Weise zur Besinnung gebracht. > Wenn jeder der sowas macht ohne Umschweife und Federlesen in den Knast > wandern würde, hätte man auch Abschreckung. Es geht nicht um Abschreckung. Es geht darum, diesem kaputte Denkmuster: "Sie gehört mir und wenn ich sie nicht bekomme, soll sie keiner bekommen" die Grundlage zu entziehen: Frauen sind Menschen und keine Möbel. > Dann sind wir nämlich auch schnell wieder beim Handabhacken etc. Diese Blendung ist nicht mit Handabhacken durch einen staatlichen Henker vergleichbar. Hierzulande darf derartiges nicht sein - darüber sind wir zum Glück schon einige Jahrhunderte weg. Nur im Iran gelten eben andere Gesetze.
Bernhard B. schrieb: > Nur hätte ihr das Recht niemals zugesprochen werden dürfen. Gemäß Scharia sehr wohl.
Uhu Uhuhu schrieb: > Gemäß Scharia sehr wohl. Vielleicht ist das der Fehler den wir (ich) machen, indem wir versuchen unsere europäische Auffassung von Recht auf den Islam zu legen. Das Problem: die Schablone passt hinten und vorne nicht.
Mike Strangelove schrieb: > Klar, aber wir können dieses Urteil nach unseren Maßstäben bewerten. Richtig. Nur ändern wir dadurch für die Iraner herzlich wenig. Die müssen sich von dem Scheiß befreien, nicht wir sie...
wie ist das eigentlich, wenn die Frau in Deutschland eine Misshandlung/ Körperverletzung oder gar Folter plant? Das tut sie ja, da sie sagt, dass sie dem Mann Säure in die Augen tropfen wird. Ist dies nicht strafrechtlich relevant und sollte man sie nicht daran hindern in den Iran zu reisen oder wird sie, wenn sie wieder nach D kommt strafrechtlich belangt (Gefängnis)?
Das ist eine ausgezeichnete Frage. Aber sie lebt in Spanien. Fraglich ist, ob deutsche Gerichte zuständig sind, wenn eine Iranerin mit spanischem Wohnsitz im Iran ein Verbrechen nach deutschem Recht begeht, was dort aber legal ist. Ich vermute mal, es gibt da keine Handhabe. Wäre sie Deutsche- keine Chance.
Jonny Obivan schrieb: > Ist dies nicht > strafrechtlich relevant und sollte man sie nicht daran hindern in den > Iran zu reisen oder wird sie, wenn sie wieder nach D kommt > strafrechtlich belangt (Gefängnis)? Nein, noch ist Iran keine deutsche Kolonie.
@uhu das ist schon klar, aber soweit ich weiß spielt es keine Rolle wo jemand ein Verbrechen begangen hat, wenn derjenige sich in D aufhält, gilt dort doch auch das Recht. Wird jemand, der in einem anderen Land einen Mord begangen hat, in D dafür nicht belangt, weil in dem entsprechenden Land Mord erlaubt ist? Nur mal so überspitzt gefragt... @ Mike ich kenne den Fall nicht genau genug, aber in Spanien dürften doch ähnliche Gesetze wie bei uns gelten, was Folter und Misshandlung betrifft.
Es hat wohl Strafanzeigen gegen sie gegeben. Ich glaube aber nicht, dass da was rauskommt.
Jonny Obivan schrieb: > das ist schon klar, aber soweit ich weiß spielt es keine Rolle wo jemand > ein Verbrechen begangen hat, wenn derjenige sich in D aufhält, gilt dort > doch auch das Recht. Es wird im Iran ausgeführt und ist dort kein Verbrechen, noch nichtmal eine Ordnungswidrigkeit, sondern die Ausübung eines staatlich zugesprochenen Rechtes. Damit ist deutsches Recht nicht anwendbar.
es ging mir nicht darum was im Iran ist, sondern was passiert, wenn sie nach D kommt. Kann ich in ein anderes Land gehen und etwas tun, was nach deutschem Recht ein Verbrechen ist, komme dann wieder nach D und kann hier nicht dafür belangt werden? Kann schon sein, dass es so ist, ich bin da nicht so bewandert. Darum meine Frage ;)) ich war immer der Ansicht, dass Menschenrechtsverletzungen unabhängig vom Tatort (egal ob im Iran oder anderswo) hier bei uns immer belangt werden können. Und um eine Menschenrechtsverletzung handelt es sich ohne Frage, wenn ich jemanden der Folter aussetze und misshandle. ---------------------------------------------- Resolution 217 A (III) der Generalversammlung vom 10. Dezember 1948 Allgemeine Erklärung der Menschenrechte Artikel 5 Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden. ---------------------------------------------
Zumindest plant sie eine nach deutschem Recht strafbare Handlung und bereitet dieseaktiv vor. Das bekundet sie öffentlich und zu diesem Zweck der öffentlichen Bekundung will sie in D. einreisen. Von daher wäre der deutsche Staat verpflichtet einzuschreiten, um sie daran zu hindern. Da Gewaltverherrlichung ebenso wie die Vorbereitung einer Straftat in Deutschland ebenso unter Strafe steht wie deren Ausführung. Auch behält sich der deutsche Staat ja vor, Taten zu strafen, welche außerhalb seines Hoheitsgebietes verübt werden, wenn diese in anderen zuständigen Staaten nicht geandet werden. Siehe Beschneidungen etc. der dt. Staat kan erklären für eine sache nicht uständig zu sein wenn sie im Aulandverübt wird, aber das öffentliche eintreten für eine geplante Tat im Ausland allein muss der deutsche Staat nach deutschem Recht verhindern. Genau wie er Selbstjustiz verhindern muss und befangene Richter in der Sache in welcher sie befangen sind nicht Recht sprechen dürfen. Das deut Das Rechtsprinzip in deuschland ist eindeutig das Gewaltmonopol liegt beim Staat und eine beteiligung der Opfer an der straffausübung ist nach deutschem recht unzulässig, und stellt selbst den straftabestand der Selbzstjustiz dar. Namaste
Ich bin auch gegen den Grundsatz Auge um Auge aber da passiert täglich soviel Unrecht auf der Welt, da kann man mit diesem Strafmass leben. Es ist logisch gesehen fair im Sinne des Opfers. Alternativ hätte man ihn auch wählen lassen sollen zwischen erblinden und lebenslang Knast, denn die Frau leidet mehr, als wäre sie tot.
Vielleicht ein etwas anderer Aspekt: Der Täter hat die Frau entstellt und geblendet, eine furchtbare Tat. Die Frau hat unendliche Qualen durchgemacht und wird Zeit ihres Lebens behindert sein. Doch der Täter ist immer noch aktiv bzw. die Wirkungen seiner Tat halten noch an: Er macht nun die Frau ebenfalls zu einer Täterin. Damit muss nun die Frau wiederum leben. Ob sich danach Genugtuung einstellt weiß man nicht. Derzeit konzentrieren sich die Hoffnungen der Frau nur darauf. Wie sie sich dann fühlt muss sich erst noch zeigen. Und sie kommt dann heraus aus der Opferrolle. "Seht, ich bin ein Opfer" - dieses Mantra gibt es dann nicht mehr. Ist die Sache dann damit erledigt und alles in Ordnung weil nach Auge um Auge die Waage wieder ausgeglichen ist?
Noch hat sie ihn ja nicht geblendet. Vielleicht stoppt sie ja auch kurz vorher und sagt: "Ich schenke Dir Dein Augenlicht." Die Angst, die er bis dahin hatte, ist schon eine schlimme Strafe. Das wäre natürlich echte Größe und Abschreckung wäre es wohl auch. Aber man kann immer leicht reden, wenn man nicht selbst Opfer ist. Chris D.
> Ist die Sache dann damit erledigt und alles in Ordnung > weil nach Auge um Auge die Waage wieder ausgeglichen ist? Interessante Frage, insbesondere wie das die Familie des Täters und der Täter selbst sieht. Ist es für diese (und dem Täter) eine "gerechte" Strafe, da sie ja gemäß der Scharia erfolgte, oder ist dann die Scharia (auf die man sich ja als Rechtsnorm beruft) dann plötzlich doch nicht mehr "gerecht"?
Chris D. schrieb: > Noch hat sie ihn ja nicht geblendet. > > Vielleicht stoppt sie ja auch kurz vorher und sagt: "Ich schenke Dir > Dein Augenlicht." > Ich glaube dafür zeigt die Dame bisher noch zu viel Verletztheit und nicht die nötige Reife. > Die Angst, die er bis dahin hatte, ist schon eine schlimme Strafe. > > Das wäre natürlich echte Größe und Abschreckung wäre es wohl auch. > Größe ja, Abschreckung kaum. Abschreckung funktioniert nur bei rationalem Denken. Das darf bei Tätern wie diesem schon mal fast sicher augeschlossen werden. Gewalttäter diese Musters handeln nicht rational sondern aus dem Affekt eigener Gekränktheit herraus, so etwas ist mit Abschreckung nicht zu beherrschen, gleichwohl muß es gestrafft werden. > Aber man kann immer leicht reden, wenn man nicht selbst Opfer ist. > wohl wahr und dabei ist die Form der Gewalt der das Opfer ausgesetzt wurde unerheblich und auch gibt es kein Maß dafür. Gewaltopfer leiden vor allem unter ihrer Wehrlosigkeit in der Situaion, was dann neben den körperlichen Folgen zu oft noch viel gravierenderen psychischen Folgen führt einschlieslich des Wunsches nach Rache. Rache verschafft dort nur kurz und oberflächliche Genugtung, das Trauma wird dabei jedoch nur durch ein Anderes ersetzt, dem vom Opfer selbst zum Täter geworden zu sein. Namaste
Winfried J. schrieb: > Rache verschafft dort nur kurz und oberflächliche Genugtung, das Trauma > wird dabei jedoch nur durch ein Anderes ersetzt, dem vom Opfer selbst > zum Täter geworden zu sein. Genau, und dies ist völlig losgelöst von der Frage welches Rechtssystem herrscht.
Winfried J. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Noch hat sie ihn ja nicht geblendet. >> >> Vielleicht stoppt sie ja auch kurz vorher und sagt: "Ich schenke Dir >> Dein Augenlicht." >> > Ich glaube dafür zeigt die Dame bisher noch zu viel Verletztheit und > nicht die nötige Reife. Wenn mir am Herzen liegt, dem Täter größtmögliche Angst zu machen, würde ich auch den Unerbittlichen mimen. Was jemand sagt ist nicht identlisch mit dem, was er denkt. > Größe ja, Abschreckung kaum. Abschreckung funktioniert nur bei > rationalem Denken. Das darf bei Tätern wie diesem schon mal fast sicher > augeschlossen werden. Gewalttäter diese Musters handeln nicht rational > sondern aus dem Affekt eigener Gekränktheit herraus, so etwas ist mit > Abschreckung nicht zu beherrschen, gleichwohl muß es gestrafft werden. Ich bezweifele, dass man das mit Affekt erklären kann. Die gesamte Vorbereitung, das Kaufen und mitnehmen der Säure usw. geschieht über einen längeren Zeitraum. Das war eine geplante Tat. > Rache verschafft dort nur kurz und oberflächliche Genugtung, das Trauma > wird dabei jedoch nur durch ein Anderes ersetzt, dem vom Opfer selbst > zum Täter geworden zu sein. Jeder Mensch ist anders. Ich halte es für unzulässig, jetzt schon darüber Schlüsse zu ziehen, wie sich das Opfer danach fühlt. Es gibt durchaus Menschen, die nach der Rache befriedigt und mit sich im Reinen sind. Aber trotz allem und so verständlich das ist: falsch ist es dennoch. Vielleicht habe ich ja Recht - ich würde es ihr wünschen :-) Chris D.
> Es gibt durchaus Menschen, die nach der Rache befriedigt und mit sich im > Reinen sind. ---------------- Im Gegenzug führt jedoch die Rache zu Leid beim Täter, wodurch die gesamte "Leidensbilanz" wohl eher verschlechtert wird. Somit sehe ich keinen Sinn darin großes Leid durch Rache zu erzeugen, nur weil dies beim Opfer eventuell (sehr fragwürdig) zu einer psychischen Entlastung führt.
Jonny Obivan schrieb: > Kann ich in ein anderes Land gehen und etwas tun, was nach > deutschem Recht ein Verbrechen ist, komme dann wieder nach D und kann > hier nicht dafür belangt werden? Ja, genau so ist es. Deutsches Recht gilt mit wenigen Ausnahmen (Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit) ausschließlich auf deutschem Boden. > Und um eine Menschenrechtsverletzung handelt es sich ohne > Frage, wenn ich jemanden der Folter aussetze und misshandle. Die Menschenrecht sind Schutzrechte des Einzelnen gegenüber dem Staat. Iran beginge durch die Vollstreckung des Urteils eine Menschenrechtsverletzung und Frau Bahrami wäre nur der Vollstrecker und damit - wegen der iranischen Souveränität - nicht nach deutschem Recht strafbar.
Winfried J. schrieb: > Zumindest plant sie eine nach deutschem Recht strafbare Handlung und > bereitet dieseaktiv vor. Ja und? Nach kenianischem Recht ist Homosexualität ein Verbrechen, das demnächst sogar mit dem Tode bestraft werden soll. Muß Westerwelle jetzt in die Todeszelle?
Falls zukünftig er in Kenia ohne seine derzeitig diplomatische Immunität einreiste ??? Sag es mir, ich weis nicht wie es dort gehandhabt werden wird. Dem verkündeten Grundsatz nach müsste er damit rechnen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Ich glaube dafür zeigt die Dame bisher noch zu viel Verletztheit Was für ein weltfremdes Geraune... Guck dir die Fotos an und entscheide, wann diese Verletzungen abgeheilt sein werden. > und nicht die nötige Reife. Diese Reife hat sie. Es wird hier in den Medien immer auf den Rachegedanken abgehoben - aber darum geht es ihr gerade nicht. Sie will etwas tun, um künftig solche Verbrechen zu verhindern. Durch stillhalten und leiden haben es die tausende Leidensgenossinnen bisher nicht geschafft - kein Hahn kräht nach ihnen - jetzt reden Millionen darüber. Vielleicht bewegt so endlich etwas.
Winfried J. schrieb: > Falls zukünftig er in Kenia ohne seine derzeitig diplomatische Immunität > einreiste ??? > > Sag es mir, ich weis nicht wie es dort gehandhabt werden wird. Dem > verkündeten Grundsatz nach müsste er damit rechnen. Was würdest du sagen, wenn er dann wegen Homosexualität vor den Kadi gezerrt würde?
Uhu Uhuhu schrieb: > Jonny Obivan schrieb: >> Kann ich in ein anderes Land gehen und etwas tun, was nach >> deutschem Recht ein Verbrechen ist, komme dann wieder nach D und kann >> hier nicht dafür belangt werden? > > Ja, genau so ist es. Deutsches Recht gilt mit wenigen Ausnahmen > (Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit) ausschließlich auf > deutschem Boden. > >> Und um eine Menschenrechtsverletzung handelt es sich ohne >> Frage, wenn ich jemanden der Folter aussetze und misshandle. > > Die Menschenrecht sind Schutzrechte des Einzelnen gegenüber dem Staat. > Iran beginge durch die Vollstreckung des Urteils eine > Menschenrechtsverletzung und Frau Bahrami wäre nur der Vollstrecker und > damit - wegen der iranischen Souveränität - nicht nach deutschem Recht > strafbar. Der Schießbefehl an der Staatsgrenze der DDR war durch DDR-Recht gedeckt. Ebenso wurde uns das bei Vergatterungen zum Wachdienst selbst zum Objektbewachung verkauft incl. Belehrung zu den betreffenden Paragraphen, auch was den staatlichen Schutz des Ausführenden anging Allerdings ohne direkten Tötungsbefehl, der war als letzte Option getarnt. Jeder DDR-Bürger wusste dies oder konnte es wissen. Der Staat übte das Gewalltmonopol auf eigenem Staatsgebiet aus. Trotzdem wird der Schießbefehl bis heute, in meinen Augen zu Recht, als Unrecht gebrandmarkt. ...... Dem gegenüber betrachte mann die Verträge von Lissabon, nichts was nicht schon da gewesen wäre. Ein einziger fäkaler Auswurf, was das Individualrecht im Verhältnis zur Staatlichen Ordnung angeht. wir bewegen uns eher wieder in richtung mittelalter als in richtung Menschlichkeit. in österreich wurde öffentlich eingeräumt, dass neben dem Österreichischen Recht die Scharia offizell Anwendung finde soweit es um Muslime ginge und es nicht gegen Menschenrechte verstoße. Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Falls zukünftig er in Kenia ohne seine derzeitig diplomatische Immunität >> einreiste ??? >> >> Sag es mir, ich weis nicht wie es dort gehandhabt werden wird. Dem >> verkündeten Grundsatz nach müsste er damit rechnen. > > Was würdest du sagen, wenn er dann wegen Homosexualität vor den Kadi > gezerrt würde? Ich betrachte schon heute diese Gesetze als mit den Menschenrechten nicht in Einklang zu bringen, doch weiss ich dass deren Anerkennung dort eh nicht justiziabel ist. Ich würde ihm abraten dort einzureisen. Protest aus grundsätzlichen Erwägungen würde nicht an eine Person knüpfen. Aber ich sehe mich nicht als der dessen Anschauungen die einzig wahren sein. das Universum hat offenbar für A l l e s Platz unabhängig von meiner bescheidenen Meinung, für welche zu werben es mir jedoch Möglichkeiten gibt, ohne den Erfolg zu garantieren. So kann ich auch daraus lernen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Jeder DDR-Bürger wusste dies oder konnte es wissen. Der Staat übte das > Gewalltmonopol auf eigenem Staatsgebiet aus. Tja, die DDR war kein Entwicklungsland, in dem seit Jahrhunderten die Scharia galt. Auch waren in der DDR Säureattentate aus "verschmähter Liebe" ausgesprochen selten... Winne, ich bin wirklich nicht dafür, hier die Scharia einzuführen. Ich bin dafür, daß dieses archaische Rechtssystem in Iran endlich für alle Zeiten ins Museum der Barbarei kommt. Was im Moment in Iran geschieht, geht genau in diese Richtung. Eine Frau! - die laut islamischem Recht nur halbsoviel zählt, wie ein Mann - hat den Mut, die Ungerechtigkeit dieses Rechssystems medienwirksam öffentlich zu machen. Ein Opfer wehrt sich und stellt das ganze System bloß, auf dessen Boden diese Barbarei gedeiht. Nichts hassen die Henker und ihre selbsternannten Amateurkollegen mehr, als daß ihr willkürliches Treiben zum öffentlichen Thema wird. Über die tausenden Opfer vergangener Schandtaten redet kein Schwein; jetzt soll endlich mal einer der Täter büßen und plötzlich entdecken alle ihre "Menschlichkeit". Das ist Heuchelei.
@ Uhu Da bin ich voll bei dir, nur nicht dabei sich mit den den Tätern auf die gleiche Ebene zu begeben und dafür eigene Grundsätze über Bord zu werfen. Sonst könnte ich auch die Tötung OBLs begrüßen. Das ist haargenau der Punkt. Gerechtigkeit als Vermeidung von Leid zum Vorteil aller versus Rache zum Nachteil Aller, denn letzteres kann nur neues Unrecht gebären. Das ist das Prinzip von Auge um Auge. Gerechtigkeit ist nicht möglich ohne dieses Prinzip zu kippen. Und da ist es wenig hilfreich ein grausames Exempel zu statuieren. Bei allem Mitgefühl, die Frau wird durch dieses Urteil zum zweiten Male zum Opfer gemacht wenn sie es umsetzt. Sie wird dadurch mißbraucht dieses (Un)Rechtssystem zu rechtfertigen und nur um eine (nicht unwesentliche) nicht haltbare Nuance zu korrigieren, aber sein Bestehen vortzuschreiben. Hierrin liegt die eigentliche Perfidität dieses Urteils. Ich denke bei näherer Betrachtung wirst dich dieser Ansicht kaum verschließen können. Namaste
Winfried J. schrieb: > nur nicht dabei sich mit den den Tätern auf die gleiche Ebene zu begeben > und dafür eigene Grundsätze über Bord zu werfen. Tut sie das denn? Ich denke, das hätte sie getan, wenn sie sich still in ihr elendes Schicksal gefügt hätte, wie es tausende vor ihr getan haben. > Bei allem Mitgefühl, die Frau wird durch dieses Urteil zum zweiten Male > zum Opfer gemacht wenn sie es umsetzt. Sie wird ja nicht dazu gezwungen das zu tun, ganz im Gegenteil. Also braucht sich niemand ihren Kopf zu zerbrechen. Lies mal das Zitat des Richter hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Ameneh_Bahrami
Uhu Uhuhu schrieb: > Winfried J. schrieb: >> nur nicht dabei sich mit den den Tätern auf die gleiche Ebene zu begeben >> und dafür eigene Grundsätze über Bord zu werfen. > > Tut sie das denn? Ich denke, das hätte sie getan, wenn sie sich still in > ihr elendes Schicksal gefügt hätte, wie es tausende vor ihr getan haben. > Ich täte das hieße ich es gut, und du tust es der du hier aufgewachsen bist in dem du es gut heißt. >> Bei allem Mitgefühl, die Frau wird durch dieses Urteil zum zweiten Male >> zum Opfer gemacht wenn sie es umsetzt. > > Sie wird ja nicht dazu gezwungen das zu tun, ganz im Gegenteil. Also > braucht sich niemand ihren Kopf zu zerbrechen. > Aber ihr wird als Recht verkauft, was dem Erhalt des (Un)Rechtssystems dient. Der Missbrauch besteht darin , das es ihr unmöglich ist dies zu erkennen. > > Lies mal das Zitat des Richter hier: > http://de.wikipedia.org/wiki/Ameneh_Bahrami werde ich tun Namaste
Winfried J. schrieb: > Aber ihr wird als Recht verkauft, was dem Erhalt des (Un)Rechtssystems > dient. Das dient nicht dem Erhalt des (Un)Rechtssystems, sondern stellt es öffentlich als solches bloß. Wie wurde damals in der BRD das Abtreibungsverbot - zu Gunsten einer Fristenregelung (die später vom BVG wieder kassiert wurde) - ins Wanken gebracht? Indem sich hunderte Frauen öffentlich dazu bekannt haben, abgetrieben zu haben. So konnte öffentlicher Druck aufgebaut werden, der dann was bewegte. Durch Stillschweigen wäre nichts erreicht worden. Das ist der Unterschied zwischen moralischem und politischem Denken.
Ich muß Uhu recht geben so schwer mir das innerlich fällt. Man kann an Hand dieses Falles sehr schön den Unterschied zwischen Moral und Ethik erkennen. Moralisch widerstrebt es mir in der Dimension Auge um Auge Zahn um Zahn zu denken. Aber ethisch ist es so das man die Umwelt betrachten muß in der sich das alles abspielt. Und da ist es eben so das hier eine Frau ein in ihrer Umwelt existenes Recht wahrnimmt um auf ihre Umwelt Einfluß zu nehmen. Und in dieser Umwelt ist es eben mal so das sich Müänner unethische Rechte herausnehmen, ungestraft, und das Frauen diese Rchte nicht haben. Also auch wenn der konkrete Fall, alleine betrachtet, für uns unmoralisch erscheint so hat er ethisch in dieser Umwelt sehr wohl einen Gesamt-positiven Effekt. Die Geldangebote damit sie schweigt sind unethisch weil sie eigentlich nur dazu dienen das jetzige System = Umwelt zu stabiliseren. Unsere Moral anzulegen als Maßstab ist ebenfalls falsch, wir müssen nicht als Frauen in einer solchen Umwelt leben. Gruß Hagen
Uhu Uhuhu schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Aber ihr wird als Recht verkauft, was dem Erhalt des (Un)Rechtssystems >> dient. > > Das dient nicht dem Erhalt des (Un)Rechtssystems, sondern stellt es > öffentlich als solches bloß. Ich fürchte hier hoffst du zu viel. > > > Wie wurde damals in der BRD das Abtreibungsverbot - zu Gunsten einer > Fristenregelung (die später vom BVG wieder kassiert wurde) - ins Wanken > gebracht? > > Indem sich hunderte Frauen öffentlich dazu bekannt haben, abgetrieben zu > haben. > > So konnte öffentlicher Druck aufgebaut werden, der dann was bewegte. > Durch Stillschweigen wäre nichts erreicht worden. > Die Basis war eine gänzlich Andere. > Das ist der Unterschied zwischen moralischem und politischem Denken. Das mag sein. Aber auch wenn ich deine Ansicht verstehen(erfassen) kann, so kann ich sie doch nicht teilen, müsste ich imho doch einen großen Schritt zurück tuen das gut zu heißen. Namaste
>Das ist der Unterschied zwischen moralischem und politischem Denken.
Unterschied zwischen Moral und Ethik, würde ich sagen.
Politik nutzt alle vier Momente, Moral, Un-moral, Ethik und Un-ethik,
und das tut die Politik zZ. noch fast willkürlich nach persönlichen
Gusto und Bedürfnissen der beteiligten Politiker.
Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: >>Das ist der Unterschied zwischen moralischem und politischem Denken. > > Unterschied zwischen Moral und Ethik, würde ich sagen. Hm. Moral ist die Grundlage von Ethik. > Politik nutzt alle vier Momente, Moral, Un-moral, Ethik und Un-ethik, > und das tut die Politik zZ. noch fast willkürlich nach persönlichen > Gusto und Bedürfnissen der beteiligten Politiker. Das ändert aber nichts daran, daß Bahrami politisch denkt und handelt, um einen zutiefst unmoralischen Zustand in der iranischen Gesellschaft zu ändern.
WIR hier im Westen würden es für eine großartige Geste halten, wenn die Frau die Blendung NICHT vornimmt. DIE dort im Iran würden es für eine Bestätigung halten, dass die Tat nun doch nich so schlimm war.
>Hm. Moral ist die Grundlage von Ethik.
Also das ist Schwachsinn, beides hat nichts miteinander zu tun außer dem
Anspruch den sie an die Menschen zu stellen versuchen.
Moral ist immer indiziert, Ethik ist eine Wissensachaft die strikt der
modernen Methodiken der Wissenschaften unterworfen ist. Ethik basiert
auf einem Eigangsaxiom das logisch weiterentwickelt wird. Moral wird
verordnet und nicht logisch konstruiert. Ethik, ist wenn man sie
akzeptiert universell, veränderlich und arbeitet mit Relativismen, Moral
arbeitet mit Absolutismen. Ethik ist nur für den Menschen und seinen
Gesamtrahmen konzipiert, Moral führt dagegen oft dazu das man sie viel
zu weit fasst (also zb. übernatürliche Wesen mit reinbaut usw. die
objektiv ansich garnichts mit uns Menschen zu tun haben)
Gruß Hagen
Michael K-punkt schrieb: > WIR hier im Westen würden es für eine großartige Geste halten, wenn die > Frau die Blendung NICHT vornimmt. > > DIE dort im Iran würden es für eine Bestätigung halten, dass die Tat nun > doch nich so schlimm war. Korrekt, unterschiedliche Moralvorstellung bewirken dies. Ethisch gesehen würden beide Seiten aber zum gleichen Schluß kommen müssen: Da es den dortigen Menschen nutzt ist es ethisch korrekt. Die dort gültige Scharia, also Gesetzgebung die den Umgang der Menschen regelt und damit die gesellschaftlichen Umweltbedingungen definiert, räumt dieser Frau das Recht ein. Unabhängig ob diese Gesetzesgebung aus unserer Sicht richtig ist so ist diese mit Sicherheit für die Mehrheit der dort lebenden Menschen von realer Bedeutung. Wir müssen das respektieren da nur so sichergestellt werden kann das die dort lebenden Menschen unsere Art der Gesetze respektieren, damit fängt es an. Ergo die Frau hat zwei objektive und gleichwertige Möglichkeiten: 1.) sie schweigt, ändert ansich nichts, setzt kein Zeichen, ist kein Vorbild für potentielle andere Opfer 2.) sie nimmt ihr Recht wahr und hofft darauf das sie damit abschreckt Ihr Rache zu unterstellen, selbst wenn das ihre echten Motive sind, ist irrelevant, entscheidend sind einzigst die Auswirkungen ihres Handelns. Und ich als dort lebender Mann bemerke das sich entrechtete Frauen beginnen zu wehren. Die von dieser Frau getroffene Wahl ist die einzige auf geltenem Recht basierende Entscheidung die eine Veränderung bewirken könnte, und damit ethisch richtig da Veränderung erwünscht sind, im Gegensatz zu Stillstand.
Klingt alles logisch und verständlich. Doch ich möchte bezweifeln, ob
diese stringente Art zu Denken die der Frau ist.
Ich gehe davon aus, dass sich die Frau einfach nur echt Sch... fühlt,
eine Mords-Wut im Bauch hat und persönlich Rache nehmen möchte.
Strategische Überlegungen dürften hier keine Rolle spielen.
Ich kann die Frau wirklich gut verstehen - auch wenn ich es nicht
gutheißen kann. Ähnliche Gedanken kommen hierzulange z. B. auch Eltern,
deren Kinder einer Straftag zum Opfer gefallen sind ("das Schwein bring
ich um").
Von der emotionalen Gemengelage sind wir also gar nicht so weit entfernt
vom Iran - wenn auch die Gesetze bei uns (zum Glück) anders sind.
Wir können das Thema aber noch weiter anheben: Tyrannenmord. Die Männer
im Iran tyrannisieren ja z. T. die Frauen. Insofern wäre es auch ein
Zeichen, dass sich die Frauen dort auch nicht mehr alles gefallen
lassen.
Stellen wir uns vor, es wäre das Jahr 1940 und wir hätten die
Möglichkeit, Hitler zu töten. Hätten wir dann angesichts des
vorauszusehenden Leides nicht geradezu die Pflicht dazu?
@Michael: Mir geht es genauso wie dir, denoch bleiben der Frau nach Abzug aller Emotionen, subjektiven Erwägungen objektiv nur die oben beiden beschriebenen Reaktionsmöglichkeiten. Und sie hat sich für diejenige entschiedenen die mit der höchsten Wahrscheinlichkeit eine Veränderung des Systemes bewirken kann. Schau mal: die Reaktionen auf ihre Entscheidung zeigen doch ganz deutlich das ne Menge Staub aufgewirbelt wird, es ist objektiv ein Thema das in vielen Köpfen verarbeitet wird. Das ist weit besser als Alternative 1. da dann im Grunde kein Mensch davon wüsste. Mit ihrerer Entscheidung hat diese Frau, egal aus welchen Motiven heraus, die Diskussion in Gang gesetzt, sie hat das System destabilisiert, von innen heraus indem sie ein Recht wahrnimmt. Das muß eine Veränderung bewirken, egal welche, besser als garkeine. Davon abgesehen halte ich sogar den Zeitpunkt für absolut gut gewählt. Im Grunde würde ich eher davon ausgehen wollen das auch dieser Vorfall nur ein Symptom für die unterschwelligen Konflikte in diesen Systemen ist. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > @Michael: > > Mir geht es genauso wie dir, denoch bleiben der Frau nach Abzug aller > Emotionen, subjektiven Erwägungen objektiv nur die oben beiden > beschriebenen Reaktionsmöglichkeiten. > > Und sie hat sich für diejenige entschiedenen die mit der höchsten > Wahrscheinlichkeit eine Veränderung des Systemes bewirken kann. > > Schau mal: die Reaktionen auf ihre Entscheidung zeigen doch ganz > deutlich das ne Menge Staub aufgewirbelt wird, es ist objektiv ein Thema > das in vielen Köpfen verarbeitet wird. Das ist weit besser als > Alternative 1. da dann im Grunde kein Mensch davon wüsste. > > Mit ihrerer Entscheidung hat diese Frau, egal aus welchen Motiven > heraus, die Diskussion in Gang gesetzt, sie hat das System > destabilisiert, von innen heraus indem sie ein Recht wahrnimmt. Das muß > eine Veränderung bewirken, egal welche, besser als garkeine. > > Gruß Hagen Seh ich genauso. Ich kanns nicht gutheißen, kanns aber auch nicht als Untat ablehnen. Es ist eine verdammt verzwickte Situation, von der ich froh bin, dass ich nicht drinstecke. Hab aber gerade in den Nachrichten gehört, irgendetwas sei verschoben worden.... Warten wir es ab, wie es wirklich ausgeht. Immerhin sind die Richter, die Wärter etc. alles MÄNNER.
>Stellen wir uns vor, es wäre das Jahr 1940 und wir hätten die >Möglichkeit, Hitler zu töten. Hätten wir dann angesichts des >vorauszusehenden Leides nicht geradezu die Pflicht dazu? Vorausgesetzt die damaligen Menschen hätten die Möglichkeit gehabt das zu erkennen, selbst dann bezweifle ich das es richtig wäre. Nicht weil ich in diesem hypothetischen Fall mit einem Mord ein Problem hätte, sondern weil ich der Meinung bin das erst das reale Leid dazu führen konnte das besonders wir Deutschen uns in eine Richtung verändert haben die ich persönlich für sehr gut empfinde. Ich sehe es als Lehrgeld das wir zahlen müssen. Natürlich sollte man nun voraussetzen können das wir Menschen aus diesen Fehlern lernen, das wäre schön ist aber leider keine zwingende Folge. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Vorausgesetzt die damaligen Menschen hätten die Möglichkeit gehabt das > zu erkennen, selbst dann bezweifle ich das es richtig wäre. Nicht weil > ich in diesem hypothetischen Fall mit einem Mord ein Problem hätte, > sondern weil ich der Meinung bin das erst das reale Leid dazu führen > konnte das besonders wir Deutschen uns in eine Richtung verändert haben > die ich persönlich für sehr gut empfinde. guter Aspekt, ich denke aber, dass sich z. B. Millionen von Juden gefreut hätten, wenn sie nicht Teil dieser Lehrgeldmaschinerie geworden wären.
>Seh ich genauso. Ich kanns nicht gutheißen, kanns aber auch nicht als >Untat ablehnen. Es ist eine verdammt verzwickte Situation, von der ich >froh bin, dass ich nicht drinstecke. Für mich nicht im Geringsten. Meine moralischen Vorstellungen, wenn ich mich heutzutage noch daran orientieren würde (ich bin unmoralisch dafür ein Ethiker), gelten nur im Rahmen meiner Umwelt, meines Rechtsystemes. Selbst wenn ich mich also an Moral orientieren würde so tangiert mich das eigentliche Problem dieser Frau überhaupt nicht. Eine Übertragung ihrer Situation auf die Eigene ist schlicht unmöglich und sinnlos, es sei denn man möchte sich mit Müll belasten und hat eine masochistische Ader. Ethisch betrachtet lehne ich mich zurück und geniese es. Hört sich wirklich herzlos an ist es aber mit Sicherheit nicht. Aus meiner Sicht handelt es sich um ein archaisches Gesellschaftsystem das auf Dauer sowieso nicht überlebensfähig sein kann wenn man davon ausgehen muß das es in Konkurrenz zu allen anderen Systemen auf der Erde steht. Es ist also nur ein Symptom für Fortschritt oder sagen wir Veränderung oder eben Spannungsrisse im System. Interessant sind dagegen die Reaktion der Menschen, beonders der religösen Führer, interessant sind die Reaktionen der westlichen Welt, ihrer Medien, deren Doppelmoral, oder wie die Dominokette der Berichterstattung durch die Medienlandschaft fällt. Man kann also sehr viel über die Funktionsweise unseres Systemes lernen. Gruß Hagen
Michael K-punkt schrieb: > Ich gehe davon aus, dass sich die Frau einfach nur echt Sch... fühlt, > eine Mords-Wut im Bauch hat und persönlich Rache nehmen möchte. Woher weißt du das? aus dem Spiegel? Nein, das ist ganz klar politisch motiviert: sie will verhindern, daß solche Abscheulichkeiten in Zukunft ungestraft begangen werden können. Dafür hat sie meine Hochachtung. > Wir können das Thema aber noch weiter anheben: Tyrannenmord. Die Männer > im Iran tyrannisieren ja z. T. die Frauen. Sorry Michael, aber du manschst mal wieder alles durcheinander, was dir irgendwie in die Quere kommt. Einen tyrannischen Ehemann umzubringen, ist kein Tyrannenmord. Ich hoffe, du bringst deinen Schülern nicht solchen Blödsinn bei, wenn ich es auch befürchte... http://de.wikipedia.org/wiki/Tyrannenmord
>guter Aspekt, ich denke aber, dass sich z. B. Millionen von Juden >gefreut hätten, wenn sie nicht Teil dieser Lehrgeldmaschinerie geworden >wären. Ja ist leider so, ändert aber nichts an der Sache an sich. Viel viel wichtiger ist es also sich jeden Tag daran zu erinnern, das viele Menschen in den Generationen vor uns mit ihrem Leben gekämpft haben das wir heutzutage so leben können wie wir es tun. Jeder Deutsche der es zulässt das unsere Grundrechte durch Politiker, die auf unsere Verfassung einen Eid abgelegt haben, beschnitten werden, muß sich darüber im klaren sein das er damit die Generationen vor uns, deren Bemühungen und Einsatz, mit Füßen tritt. Er handelt unethisch. Wir Deutsche müssten also gerade beim Punkt der Judenverfolgung heutzutage eher die Vorgehensweise des Israelischen Staates verurteilen statt wie Feiglinge den Schwanz einzuziehen. Wir müssten erstmal die Naziköpfe in unserem Land das Wasser abgraben statt sie mit ausgebildetem Führungspersonal des BNDs zu versorgen. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Davon abgesehen halte ich sogar den Zeitpunkt für absolut gut gewählt. > Im Grunde würde ich eher davon ausgehen wollen das auch dieser Vorfall > nur ein Symptom für die unterschwelligen Konflikte in diesen Systemen > ist. Dafür läuft die Sache aber schon zu lange. Das Gerichtsverfahren fand 2009 statt. Übrigens hat sie ein Buch darüber geschrieben - wer macht das, wenn er sich nur rächen will?
Lieber Michael, könntest du dir mal angewöhnen, nicht planlos, sondern mit Verstand zu zitieren?
Hagen Re schrieb: > Jeder Deutsche der es > zulässt das unsere Grundrechte durch Politiker, die auf unsere > Verfassung einen Eid abgelegt haben, beschnitten werden, muß sich > darüber im klaren sein das er damit die Generationen vor uns, deren > Bemühungen und Einsatz, mit Füßen tritt. Er handelt unethisch. Er handelt schlicht dumm. Die Frage der Ethik stellt sich da nicht mehr.
Uhu Uhuhu schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Davon abgesehen halte ich sogar den Zeitpunkt für absolut gut gewählt. >> Im Grunde würde ich eher davon ausgehen wollen das auch dieser Vorfall >> nur ein Symptom für die unterschwelligen Konflikte in diesen Systemen >> ist. > > Dafür läuft die Sache aber schon zu lange. Das Gerichtsverfahren fand > 2009 statt. > > Übrigens hat sie ein Buch darüber geschrieben - wer macht das, wenn er > sich nur rächen will? 2 Jahre sind nicht zeitnah für dich wenn es um die Entwicklung, das Fortschreitens einer ganzen Gesellschaft geht ? Das was ich mit Symptome für unterschwellige Spannungen im System meinte sind auch solche Sachen wie die willkürliche Aufteilung der arabischen Welt durch die Engländer, Franzosen, Deutschen und Amerikaner vor mehr als 50 Jahren. Das hatte politische, wirtschaftliche und religöse Auswirkungen die diese Systeme ins Hintertreffen geraten ließen, egal ob nun innenpolitisch verschuldet oder außenpolitisch erzwungen. Ich sehe also eine längerfristige historische Entwicklung, auch für solche Symptome wie die die dieses Gerichtsverfahren hervorbringt. Gruß Hagen
Uhu Uhuhu schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Jeder Deutsche der es >> zulässt das unsere Grundrechte durch Politiker, die auf unsere >> Verfassung einen Eid abgelegt haben, beschnitten werden, muß sich >> darüber im klaren sein das er damit die Generationen vor uns, deren >> Bemühungen und Einsatz, mit Füßen tritt. Er handelt unethisch. > > Er handelt schlicht dumm. Die Frage der Ethik stellt sich da nicht mehr. Jo, eines schließt das Andere ja nicht aus. Jeder der unethisch handelt handelt in meinen Augen immer dumm, unintelligent, ignorant und arrogant. ABER! diese Interpretation hängt nur davon ab ob mein Gegenüber den ich bewerte sich als Ethiker bekennt. Ist er nicht Ethiker dann gelten meine für mich wichtigen Regeln nicht für diesen Menschen. Ist er ein religöser Mensch so gelten für ihn andere Regeln, zu denen er sich bekennt. Das respektiere ich immer, akzeptiere es aber nicht für mich persönlich. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > 2 Jahre sind nicht zeitnah für dich wenn es um die Entwicklung, das > Fortschreitens einer ganzen Gesellschaft geht ? Ich wollte damit nur gesagt haben, daß von einer Wahl des Zeitpunktes keine Rede sein konnte. Der wurde schlicht durch Trägheit der iranischen Justiz diktiert. > ABER! diese Interpretation hängt nur davon ab ob mein Gegenüber den ich > bewerte sich als Ethiker bekennt. Genau, das ist der springende Punkt. Ein Dummkopf ist selten ein Ethiker.
Uhu Uhuhu schrieb: > Hagen Re schrieb: >> 2 Jahre sind nicht zeitnah für dich wenn es um die Entwicklung, das >> Fortschreitens einer ganzen Gesellschaft geht ? > > Ich wollte damit nur gesagt haben, daß von einer Wahl des Zeitpunktes > keine Rede sein konnte. Der wurde schlicht durch Trägheit der iranischen > Justiz diktiert. Ok, Wahl ist das falsche Wort. Ich tendiere oft zu der Auffassung das ein zB. gesellschaftsverändendes Ereignis immer eine Folge vieler vorheriger Ereignisse ist. In diesem Fall meine ich eben das der Prozess nur eine Folge von vielen ist die die schon längerfristig bestehenden inneren Konflikte nach aussen hin offenbart. Der Zeitpunkt ist also nicht willkürlich gewählt. Das Diktat welches diesen Zeitpunkt wählte ist ein Schnittpunkt aus vielen vorherigen Ereignissen. Der Zeitpunkt wurde mit Sicherheit nicht von der Justiz gewählt, diese reagiert nur darauf, sondern von den Gesamtumständen die in diesem System herrschen. Deswegen kann ich dir bei der Aussage das es hier um Politik geht voll zustimmen. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: >>Seh ich genauso. Ich kanns nicht gutheißen, kanns aber auch nicht als >>Untat ablehnen. Es ist eine verdammt verzwickte Situation, von der ich >>froh bin, dass ich nicht drinstecke. > > Für mich nicht im Geringsten. Meine moralischen Vorstellungen, wenn ich > mich heutzutage noch daran orientieren würde (ich bin unmoralisch dafür > ein Ethiker), gelten nur im Rahmen meiner Umwelt, meines Rechtsystemes. > Selbst wenn ich mich also an Moral orientieren würde so tangiert mich > das eigentliche Problem dieser Frau überhaupt nicht. Eine Übertragung > ihrer Situation auf die Eigene ist schlicht unmöglich und sinnlos, es > sei denn man möchte sich mit Müll belasten und hat eine masochistische > Ader. ...ist genau das was ich meine. Ich bin froh, dass ich nicht drinstecke,e weil ich mich nicht mit Müll belasten möchte und ich auch keine maso-Ader habe. > Ethisch betrachtet lehne ich mich zurück und geniese es. Hört sich > wirklich herzlos an ist es aber mit Sicherheit nicht. Aus meiner Sicht > handelt es sich um ein archaisches Gesellschaftsystem das auf Dauer > sowieso nicht überlebensfähig sein kann wenn man davon ausgehen muß das > es in Konkurrenz zu allen anderen Systemen auf der Erde steht. Es ist > also nur ein Symptom für Fortschritt oder sagen wir Veränderung oder > eben Spannungsrisse im System. ...was so ein wenig mitklingt ist die Meinung, dass unser System halt ohne das bessere ist. Wenngleich ich unser System auch für das bessere HALTE - kann ich dem Iran vorschreiben, dass es das bessere IST? > Interessant sind dagegen die Reaktion der Menschen, beonders der > religösen Führer, interessant sind die Reaktionen der westlichen Welt, > ihrer Medien, deren Doppelmoral, oder wie die Dominokette der > Berichterstattung durch die Medienlandschaft fällt. Man kann also sehr > viel über die Funktionsweise unseres Systemes lernen. ...stimmt, die Medien stürzen sich auf alles was Quote bringt.
Michael K-punkt schrieb: > ...was so ein wenig mitklingt ist die Meinung, dass unser System halt > ohne das bessere ist. Wenngleich ich unser System auch für das bessere > HALTE - kann ich dem Iran vorschreiben, dass es das bessere IST? Natürlich nicht. Solche Veränderungen muß ein jeweiliges Volk immer eigenständig vollführen, sonst ist es nicht nachhaltig. Was glaubst du warum es immer von einer Kolonie über eine Diktatur hin zu einer Demokratie sich entwickelt. Fast alle ehemaligen Kolonien sind diesen Weg gegangen. Und das nur aus dem Grunde das die Freilassung einer Kolonie in den meisten Fällen nicht von innen heraus erkämpft wurde (wie zB. Indien) sondern einfach ein wirtschaftlicher Nutzen dahinter steckte bei dem die Kolonisten ihre Verluste, die ihre Profite überstiegen, vom Hals hatten. Kolonien wurden ein Kostenfaktor im Vergleich zu moderneren Methoden der Ausbeutung. Wir als Aussenstehnde ihres nationalen Sytemes können nur "Vorbilder" sein und wenn gewünscht Lehrmeister und Helfer. Es ist dabei irrelvant ob der Lehrmeister und Helfer objektiv wirklich fortschrittlicher ist, einzigst relevant ist das der Hilfesuchende Hilfe haben möchte um seine Ziele zu verwirklichen und der Helfende dabei von Nutzen ist. Beide nationalen Systeme, unseres und ihres, sind eingebettet in das übergeordnete System Menschheit/Erde. Innerhalb dieses Systemes gibt es ebenso Spannungen, Unterschiede und Entwicklungsgefälle. Das ist nunmal so und auch gut so da es eine Form von Vielfalt darstellt, und diese ist evolutionär immer von Vorteil. Die Entscheidung zu treffen welches der beiden System nun "besser" oder "schlechter" ist fällt mir persönlich nun überhaupt nicht schwer. Ich frage mich: wieviel menschliches Potential und Resourcen werden zum Nutzen aller ausgereizt. Nun solange ein System 50% seines realen Kapitals, nämlich die komplette Hälfte der Gesellschaft bestehend aus Frauen, nicht nutzt im Gegensatz zu einem System das in diesem Punkt Gleichberechtigung anstrebt, ist das letzere System natürlich deutlich im Vorteil. Mal ganz davon abgesehen das die Unterschiede zwischen Mann und Frau eben nicht sich ergänzen können und somit die Summe aller Menschen nicht größer als due Summe ihrer Teile werden kann. Denn es sind die Unterschiede zwischen uns die uns wenn wir kooperieren stärker machen. Das lehrt uns eindeutig und glasklar die Evolution, und diese Gesetzmäßigkeiten zu ignorieren ist dumm. Im Umkehrschluß heist dies: je mehr Hartz4'ler wir produzieren, je mehr Menschen wir vom Gesamterfolg ausschließen desto mehr manövrieren wir uns für die Zukunft ins Abseits. Das hat zur Folge das die politische Entscheidung pro Hartz4 direkt auf Kosten unserer Nachkommen geht, es ist unethisch da es nicht den Menschen nutzt, und mit "den Menschen" ist eine Gruppe > 50% gemeint. Gruß Hagen
http://www.bild.de/news/ausland/opfer/saeure-rache-urteil-ausgesetzt-17899244.bild.html Für 2 Millionen Euro wird sie auf die Rache verzichten. Eine Menschenrechtsorganisation versucht jetzt, das Geld aufzutreiben...
DAS wäre jetzt wahre Größe: Es TROTZ der 2 Mio tun. So verkommt es zu einer Schacherei. Was ist ein Menschenleben wert? Was sein Augenlicht? Es ist unbezahlbar - für alles andere gibt es mastercard.
Mike Strangelove schrieb: > Für 2 Millionen Euro wird sie auf die Rache verzichten. ... schreibt BILD.
Also mal ganz ehrlich, das Verhalten der Menschenrechtsorganisationen ist schon sehr bigott. Wo waren sie, als die Täter von anderen Säure-Attentaten straffrei ausgegangen sind? Haben dort ihre Proteste (wenn es denn welche gab) eine Wirkung gehabt, die zu einer Bestrafung geführt haben? Natürlich nur Freiheitsstrafe, die "menschenrechtskonform" ist... Und anders herum? Wie oft haben Proteste von Menschenrechtsorganisationen schon öffentliche Steinigungen und andere grausame Strafen der Scharia erfolgreich verhindert? Ich denke, die iranische Regierung hat dem Druck nur deshalb "nachgegeben", weil sie verhindern wollen dass die Anwendung der Scharia sich gegen das System wendet. Man will es wohl nicht zulassen, dass einer Frau dieses Recht zugestanden wird, welches jeder Mann selbstverständlich für sich beanspruchen kann... Außerdem hätte es der Täter noch vergleichsweise "gut" gehabt. Er wäre narkotisiert worden, während seine Augen verätzt worden wären. Er hätte nicht die Schmerzen erleiden müssen wie sein Opfer, das alles bei vollem Bewusstsein durchlitten hat. Stundenlang, weil die Ärzte ihren Schleier nicht entfernt haben und so Verätzungen im Gesicht nicht bemerkt haben. Einer zu Steinigung verurteilten Frau würde diese "Gnade" der vorigen Narkotisierung niemals gewährt werden...
Stefan B. schrieb: > Ich denke, die iranische Regierung hat dem Druck nur deshalb > "nachgegeben", weil sie verhindern wollen dass die Anwendung der Scharia > sich gegen das System wendet. Das ist der Punkt. Und deswegen ist Bahramis genau das Richtige. Hätte sie ihn mit Säure übergossen, wäre längst kurzer Prozeß gemacht worden.
Ah, dann also lieber weiter wie im Mittelalter, denn: Auch hier zu Lande verüben Täter schmerzhafte brutale und entwürdigende Gewalt. Führen wir doch am Besten gleich die Blutrache auch bei uns wieder ein, dann habens die Muslime es auch leichter sich zu integrieren. Es sind doch eh genug Leute in D. dafür, wenn man den Stammtischparolen glauben schenken darf. Unser Bbildungsniveau jedenfalls scheint dafür schon wieder zu genügen. Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Das ist der Punkt. Und deswegen ist Bahramis genau das Richtige. Muß heißen: Und deswegen ist Bahramis Vorgehen genau das Richtige.
Winfried J. schrieb: > Ah, > > dann also lieber weiter wie im Mittelalter, denn: > > Auch hier zu Lande verüben Täter schmerzhafte brutale und entwürdigende > Gewalt. > > Führen wir doch am Besten gleich die Blutrache auch bei uns wieder ein, > dann habens die Muslime es auch leichter sich zu integrieren. Mein Text war mit Absicht etwas polemisch, um aufzuzeigen was hier läuft. Ich bin ein Gegner der Scharia! Und wenn manche Einwanderer diese auch hierzulande gerne hätten, dann sollen sie doch bitte in ein Land auswandern in dem diese gilt. Hier gelten nun mal andere Normen, und wer sich mit diesen nicht identifizieren kann, der kann sich auch nicht integrieren, und ist wohl wo anders besser aufgehoben. Aber wenn in einem Land die Scharia gilt, dann wenigstens für alle. Denn "gleiches Recht für alle" ist doch ein in unserem Rechtssystem hochgeschätzter Grundsatz. Also: Entweder die Scharia kommt ohne Ausnahme für jeden und jede zur Anwendung, oder sie wird vollständig abgeschafft. Aber so wie es momentan läuft, ist die Scharia nur ein willkommenes Mittel zur Unterdrückung der Frauen, Ungläubigen und Andersdenkenden, und um die gefestigten Unrechts-Strukturen zu erhalten.
Stefan B. schrieb: > Aber wenn in einem Land die Scharia gilt, dann wenigstens für alle. Das greift wohl etwas zu kurz. Die Scharia gilt im Iran für alle. Nur ist eben laut Scharia eine Frau nur halb so viel Wert, wie ein Mann...
Das ist schon richtig und ändert nichts an meiner Haltung gegenüber der Scharia. Aber dem Opfer wurde trotzdem von einem (Religions-)Gericht das Recht zugesprochen, beide Augen des Täters zu blenden. Und zwar deshalb, weil sie zusätzlich zum Verlust beider Augen auch im Gesicht schwer verätzt und entstellt wurde. Deshalb hätte sie dem Täter beide Augen, und nur diese, verätzen dürfen. Und durch den "Erfolg" der Menschenrechtsorganisationen wird nun die Wertlosigkeit der Frau nur nochmals bestätigt. Dieses Signal könnte nicht falscher sein. Denn jeder islamische Mann der so sehr auf die Scharia pocht, hätte erfahren dass diese nicht immer nur zu seinem Vorteil angewendet wird (Ehebruch -> Steinigung der Frau)...
Stefan B. schrieb: > Ehebruch -> Steinigung der Frau Das stimmt so auch nicht. Es werden beide gesteinigt. Allerdings hat der gehörnte Ehemann das "Recht", die ehebrecherische Frau eigenhändig umzubringen. Da tun sich Abgründe auf.
Stefan B. schrieb: > Aber so wie es momentan läuft, ist die Scharia nur ein willkommenes > Mittel zur Unterdrückung der Frauen, Ungläubigen und Andersdenkenden, > und um die gefestigten Unrechts-Strukturen zu erhalten. Und wo ist ein Unterschied zu unserem Rechtssystem ? Nur der Grad des Unrechtes wird sich unterscheiden.
Ich habe mir mittlerweile das Buch "Auge um Auge" von Ameneh Bahrami besorgt. Ich kann es jedem nur wärmstens empfehlen, der wissen will, was das Mullah-Regime für widerwärtige Folgen für jung Leute hat. Was ich auch hoch interessant finde: Säureattentate fanden in den 8 Jahren vor dem auf Bahrami im Iran keine mehr statt. (Damals hatte man den Täter, der zwei Frauen so verstümmelt hatte, zum Tode verurteilt und umgehend hingerichtet.) Nach dem Attentat auf Bahrami ereigneten sich mehrere. Dieser widerliche Spuk hörte erst auf, als der Verbrecher, der sie mit Säure begossen hatte, zu 12 Jahren Haft und Blendung durch das Opfer der Tat verurteilt wurde. Der Einwand, Abschreckung sei unwirksam, ist also offensichtlich in diesem Umfeld nicht richtig. Der Unterschied ist eben, daß nicht der anonyme Staat die Strafe vollstrecken soll, sondern das Opfer. Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt...
Aber es zeigt auch, das Blendung nicht notwendig ist. 20 Jahre Knast tuns auch. Immerhin handelt es sich um gefährliche Körperverletzung, da würde man in Dtl. mit 5 Jahren und einer horrenden Strafzahlung rauskommen! Wichtig ist doch nur, dass jeder weiß, der sowas vorhat, dass es umgehend geahndet wird und hart bestraft. Da muss man nicht gleich die Leute mit Säure verätzen. Der Witz ist doch jetzt zu sagen für 2 Mille würde sie es lassen. Dann wird die Justiz richtig lustig. Wer genug Geld hat, kauft sich dann frei (reine Geldstrafe), wer raachsüchtige Opfer erwischt wird gelebendet etc. Da wird Justiz dann zum Basar. Da hat die Dame sehr schön die Absurdidät ihres Falles vorgeführt.
>Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt...
Ja nee, is klar. Mit solchen Tugenden kann man auch ein KZ betreiben ;-)
Mike Strangelove schrieb: > Aber es zeigt auch, das Blendung nicht notwendig ist. Offensichtlich hast du es nicht gelesen.
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