hallo allesamt, ich suche eine einfache lösung eine zeitverzögerung im ySekundenbereich zu realisieren, sie muss aber variable einstellbar sein, weil es darum geht, zwei auslöseimpulse so anzupassen, dass letztlich deren antwort syncronisiert werden kann. ich habe keine rechte ahnung von uc programmierung, bzw. ich habe nichts da und da das ganze für ein kleines forschungsprojekt an der uni gebraucht wird, vielleicht eine anfrage ob mir jemand so etwas für wenig gelt machen kann... also die randbedingungen sind so. es sind zwei schalter zu schalten mit der entsprechenden verzögerung, dafür sind dann relais zu schalten, 24V... die verzägerung würde ich gern extern über uart und rs232 oder usb vorgeben, dann einen auslöseimpuls senden und der -was auch immer- macht dann zwei getrennte verzögerte signale daraus. also verzögerungen im bereich von ca. 1ysec bis ca 500ms in möglichst ysec auflösung in etwa. hat jemand eine idee dafür? so etwas ganz einfach zu realisieren? poti geht nicht weil das ganze wie gesagt immer frei wählbar sein muss und parametrisch durchgefahren werden soll... geht um kurzzeitmessungen. danke für eure hilfe
tino kuhn schrieb: > es sind zwei schalter zu schalten mit der entsprechenden verzögerung, > dafür sind dann relais zu schalten, 24V... tino kuhn schrieb: > also verzögerungen im > bereich von ca. 1ysec bis ca 500ms in möglichst ysec auflösung in etwa. Hmm, Relais haben Anzugverzögerungen im ms-Bereich. Eine µs-Auflösung wird sich also schlecht machen lassen. Johannes
danke johannes, du hat recht es geht ein wenig darum genau diese verzögerung durch entsprechende vorsteuerung zu versuchen zu kompensieren... die dinger müssen dann noch eine pneumatik schalten etc... am ende der kette stehen dann zwei messsignale einer druckwelle durch zwei stäbe (split hopkinson bar, 2dimensional) die es im ySekundenbereich zu synchronisieren gilt... also, im endeffekt signale messen und dann an den einzelverzögerungen und toleranzen spielen um so halbwegs aufeinander abzustimmen. ich wüsste jetzt keine andere möglichkeit wenigsten in die richtung zu gelangen. tino
Johannes F. schrieb: > tino kuhn schrieb: >> es sind zwei schalter zu schalten mit der entsprechenden verzögerung, >> dafür sind dann relais zu schalten, 24V... > > tino kuhn schrieb: >> also verzögerungen im >> bereich von ca. 1ysec bis ca 500ms in möglichst ysec auflösung in etwa. > > Hmm, Relais haben Anzugverzögerungen im ms-Bereich. Eine µs-Auflösung > wird sich also schlecht machen lassen. Genauigkeit oder Auflösung ? Das ist enorm wichtig! Natürlich sind Relais für solche Schaltzeiten völlig ungeeignet. Je nach Alter, Verschleiß, etc... variieren die Schaltzeiten im ms Bereich. Man sollte über den Einsatz von Triacs od. Mosfets nachdenken. Je nach Anwendungsbereich. Bitte genauer spezifizieren. tino kuhn schrieb: > ich habe keine rechte ahnung von uc programmierung, bzw. ich habe nichts > da und da das ganze für ein kleines forschungsprojekt an der uni > gebraucht wird, vielleicht eine anfrage ob mir jemand so etwas für wenig > gelt machen kann... Was stünde dir denn für ein Budget zur Verfügung? 50€ wirst du schon einplanen müssen für die Arbeitszeit.
ich sage mal so, so lange wie es sich im dreistelligen bereich befinded ist das budget ok... wie gesagt, es sind mit dem ding dann zwei pneumatikventile zu schalten... die haben so eine grobe verzögerung, das es nicht mehr feierlich ist, es geht darum diese so weit wie möglich zu kompensiern nach jeder messung am ende der ganzen regelkette, also entsprechend vorzusteuern. ich denke da sind die relais dann eher weniger das problem. ansonsten würde ich die ströme nochmal raussuchen. bisher kommt das steuersignal serial über rs232 aber da sind max. 10ms drinne... es geht darum das so weit wie möglich runter zu schrauben. also vielleicht kurz grob die randbedingungen die zeitauflösung sollte 1MHz sein, dabei ist es nicht relevant eine timer zu nutzen oder so, vorgabe entsprechender schleifendurchgänge wäre durchaus ok, wie gesagt, ich messe eh das ausgangssignal und ob verzögerung durch zeiten oder steps definiert wird ist wurscht. ich könnte mir vorstellen das der über den uart einfach eine anzahl loops bekommt die er warten soll, und ab gehts... setzen des einen signales, warten dann das andere... eigentlicht total simple. relais sind schon ne option weil das ganze in einer sps umgebung auf 24 basis funktionieren soll... wenn du meinst das geht so halbwegs zu machen, das ganze noch auf ne kleine platte gepackt fix und fertig nur noch strom drann und gut.. gern sofort. dann mach ich nochmal was konkretes fertig. tino
tino kuhn schrieb: > wie gesagt, es sind mit dem ding dann zwei pneumatikventile zu > schalten... die haben so eine grobe verzögerung, das es nicht mehr > feierlich ist, es geht darum diese so weit wie möglich zu kompensiern > nach jeder messung am ende der ganzen regelkette, also entsprechend > vorzusteuern. Tja, die Verzögerung der Pneumatikventile wird aber vermutlich bei jedem Schaltvorgang anders sein (die von Relais auch). Du weist also nie, wie viel Du "vorsteuern" musst.
Ich habe keine Ahnung von Pneumatikventilen, aber vielleicht sind sie wie Relais. Wenn der normale Nennstrom den Magnetkreis nicht schon sättigt, und das tut er meistens nicht, da könnte evtl. ein viel stärkerer Einschaltstromstoß helfen. Abschalten kann man Relais nur bedingt schneller. Es sei denn, sie sind magnetisch gepolt. Die Pneumatik an sich wird aber auch träge sein. Zu Zeiten von Konrad Zuse gab es schon Versuche mit Rechnern auf pneumatischer Basis. Im Prinzip kann man Digitaltechnik mit Dampf betreiben. Strom erwies sich aber als schneller. Bis zum heutigen Tage. Diese pneumatischen Ventile sind wohl auch noch so ein Relikt aus der Vergangenheit, wie die mechanische Fernsprechtechnik, die ja längst abgeschafft ist. Ich testete vor ein paar Tagen noch ein paar alte Relais aus meiner Sammlung. Und die zogen oberhalb der Nennspannung durchaus kräftiger und schneller an. Gemessen habe ich nichts, man sieht es nämlich schon mit bloßem Auge. Rein elektrisch eine µs zu verzögern, da fällt mir spontan z.B. ein Komparator mit vorgeschaltetem RC-Glied ein. Der Komparator könnte z.B. die Schaltschwelle bei 1 Tau haben. Wobei man das R mit binär gewichteten Widerständen über Analogschalter verändern könnte... Aber nur eine erste Idee, viele Wege führen nach Rom. Die schnellsten Relais, die ich vor sagenhaften 30 Jahren kannte, waren die ESK-Relais von Siemens mit 1ms. Die waren in den letzten Anlagen, bevor die reine Elektronik kam. Dann noch ein paar schnelle Prüfrelais aus der Fernsprechvermittlungstechnik mit 3ms. Die ganz normalen Postrelais (Flachrelais) lagen eher im Bereich 10..100ms.
@ tino kuhn (Firma: iand) (tinokuhn) >wie gesagt, es sind mit dem ding dann zwei pneumatikventile zu >schalten... die haben so eine grobe verzögerung, das es nicht mehr >feierlich ist, es geht darum diese so weit wie möglich zu kompensiern >nach jeder messung am ende der ganzen regelkette, also entsprechend >vorzusteuern. ich denke da sind die relais dann eher weniger das >problem. ansonsten würde ich die ströme nochmal raussuchen. jaja, eine Kette aus Relais und Pneumatikventilen mikrosekundengenau und reproduzierbar steuern. Dream on. >bisher kommt das steuersignal serial über rs232 aber da sind max. 10ms >drinne... es geht darum das so weit wie möglich runter zu schrauben. Nein, darum geht es NIE! Es geht IMMER erstmal darum, ein sinnvolle Abschätzung der Grenzwerte zu machen . >die zeitauflösung sollte 1MHz sein, Seit wann wird Zeit in MHz gemessen? Früher (tm) waren das eher Sekunden oder Mikrosekunden. >bekommt die er warten soll, und ab gehts... setzen des einen signales, >warten dann das andere... eigentlicht total simple. Und warum ist es dann noch nicht fertig? >relais sind schon ne option weil das ganze in einer sps umgebung auf 24 >basis funktionieren soll... Und die arbeitet mikrosekindengenau?. Unsinn. So eine SPS hat eine Zykluszeit von 1-100ms, je nach Programm. Wenn deine Kiste die Verzögerung mit 100 µs auflösen kann ist das mehr als Luxus. Das kann ein kleiner Mikrocontroller ala AVR problemlos, auch für zwei Kanäle. MFG Falk P S Und ich wette, das Problem liegt a) ganz woanders und muss b) anders gelöst werden, z.B. duch andere Aktoren an Stelle der Pneumatikventile. Aber solche Analysen sind ja huete nicht mehr in.
jungs danke für die vielen hinweise ich weis das es anders gelöst werden sollte, aber der ganze kram steht schon da. es ist ein prüfeinrichtung für hochgeschwindigkeitsmaterial-kennwerte, da gibt es zwei pneumatikzylinder die vorgespannt sind, die schiessen jeweils ein projektil los... diese sollten dann so zeitgleich wie möglich auf jeweils einen stab auftreffen, der jeweils ein spannungswelle auslöst, dies sich so zeitgleich wie möglich, idealerweise nicht mehr als 10ysec unterscheiden sollen... ich weis das da noch ganz viele andere toleranzen im spiel sind. aber es gibt nicht mehr allzu viele stellschrauben, die auslösung beider erfolgt jeweils getrennt durch einen pneumatikimpuls.... :-( da habe ich kein wirkliches spiel mehr so richtig... also mann kann auch sagen, last uns zwei gewehre abfeuern und hoffen das die kugeln sich treffen ;-) ich will das nicht per sps machen, die macht den rest der da noch ringsrum ist und hat in der tat nur 1 ms ich will nur die differen zwischen den beiden schlatimpulsen steuern das heist, diesen jeweils neu berechnen via rs232 runterschicken und natürlich variieren können, absolut können sie gern verzögern... darauf kommt es nicht an, nur die differenz ist entscheidend. tut mir leid, natürlich ist es kein klacks aber wenn jemand tagtäglich vielleicht damit umgeht ists vielleicht leicht, ich mach das halt mit pc und serial, aber da bin ich bei den grenzen momentan. falk du hast recht damit das man das hätte anders angehen müssen, aber jetzt muss man rausholen was man kann. ein ordentlich stapelaktor den man vielleicht über eine kondensator entladung anregt hätte mir vielleicht auch lieber gepasst. achso, es geht hier um projektile die ca. 2kg wiegen und mit ca. 40m/sec rumfliegen, die impulse erzeugen mech. spannungen bei 200MPa. also nix für kleines zierliches. :-( mit der aktuellen anortnung bekommt man verzögerungen im bereich von 1ms recht reproduzierbar hin, wenn man das noch auf 10ysec drücken kann wäre das schon mal ein gewinn... ich sehe da kaum eine andere lösung. ich habe leider kein programmierzeug etc da und sich jetzt in einem controller reinzuarbeiten würde ich gern umgehen wollen, weil das zu ineffizient wird. hat sonst jemand ne idee? wie gesagt, ich messe die zeiten am ende immer mit und wenn sie aus dem ruder laufen würde ich sie anpassen lassen... so mein ansinnen ;-) danke euch schon mal ...
tino kuhn schrieb: > vorsteuerung zu versuchen zu kompensieren... die dinger müssen dann noch > eine pneumatik schalten etc... Statt über eine (temperatur, Spannungs und Mondphasenabhängige) Vorsteuerung nachzudenken, solltest du dir mal anschauen wie andere das machen. Um Schaltzeiten von Ventilen schneller und genauer zu realisieren verwendet man üblicherweise geboosterte Endstufen (und keine Relais !!!). Durch anheben der Ansteuerspannung auf den z.B. 5-fachen nominalwert des Ventils wird die Öffnungszeit entsprechend reduziert und die Ansteuerung genauer. Meistens sind diese Endstufen zudem stromgeregelt um Temperaturunterschiede der Ventile auszugleichen. Beim schließen des Ventils wird der freilaufstrom in den Boosterkreis zurückgespeist um die Schnellöschzeit des Ventils gering zu halten. Gruß Anja
>ich sehe da kaum eine andere lösung. ich habe leider kein >programmierzeug etc da und sich jetzt in einem controller reinzuarbeiten >würde ich gern umgehen wollen, weil das zu ineffizient wird. Lächerlich. Der uC kann deine Messages per RS232 empfangen und speichern. Wenn beide Messages angekommen sind schiesst der dir dann auch gleichzeitig die Projektile ab. Das Problem bei dir scheint doch nur die Auslösung per RS232 und die Übertragungszeit zu sein.
Wenn du Druckwellen im us-Bereich sauber erzeugen möchtest, geht das sehr gut steuerbar mit zwei anständigen, gepulsten Nd:YAG-Laser. Das Verfahren paßt aber leider nicht zu den Budget-Vorstellungen
holger schrieb: >>ich sehe da kaum eine andere lösung. ich habe leider kein >>programmierzeug etc da und sich jetzt in einem controller reinzuarbeiten >>würde ich gern umgehen wollen, weil das zu ineffizient wird. > > Lächerlich. Der uC kann deine Messages per RS232 empfangen > und speichern. Wenn beide Messages angekommen sind schiesst > der dir dann auch gleichzeitig die Projektile ab. > > Das Problem bei dir scheint doch nur die Auslösung per > RS232 und die Übertragungszeit zu sein. ich sehe es rein controllertechnich auch nicht als problem, ist auch wurscht wie lange der wirklich absolut für das auslösen braucht nadem er sein io bekommen hat, wichtig nur die differenz zwischen beiden, alles andere hat zeit.
Michel schrieb: > ich sauber erzeugen möchtest, geht das > sehr gut steuerbar mit zwei anständigen, gepulsten Nd:YAG-Laser. Das > Verfahren paßt aber leider nicht zu den Budget-Vorstellu die lasersache war mal im gespräch... also das ding steht an der uni in dresden die druckwelle ist aber nicht ausreichend, das sind ganz andere größenordnungen... es geht ums so etwas http://www.emi.fraunhofer.de/Arbeitsgebiete/TechnischeAusstattung/AufbauBeschleunigungsanlagen.asp nur zwei achsen, das hat aus gutem grunde auch noch keiner gemacht...
Anja schrieb: > Um Schaltzeiten von Ventilen schneller und genauer zu realisieren > verwendet man üblicherweise geboosterte Endstufen (und keine Relais > !!!). > Durch anheben der Ansteuerspannung auf den z.B. 5-fachen nominalwert des > Ventils wird die Öffnungszeit entsprechend reduziert und die Ansteuerung > genauer. Meistens sind diese Endstufen zudem stromgeregelt um > Temperaturunterschiede der Ventile auszugleichen. Beim schließen des > Ventils wird der freilaufstrom in den Boosterkreis zurückgespeist um die > Schnellöschzeit des Ventils gering zu halten. > > Gruß Anja danke dir anja, das ist auf jeden fall noch eine extra option in meinen augen, um zumindest die genauigkeit der magnetventile, relais etc hoch zu treiben. wir müssen da eh die ganze ketter hintereinander weg durch gehen um rauszuholen was geht... aber der klitzekleine problem bleibt noch, das ich einfach zwei sachen schnell hintereinander schalten muss, also den einen bei 0 den anderen vielleicht bei 123+/-1 ys aber das mit der überspannung ist ne super idee
na ok jungs, ich hol mir jetzt doch so ein billige bastel set und probiere mal was noch rauszuholen ist... danke euch für eure hilfe und guten tips. ist vielleicht doch ein zu triviales problem für das forum hier... liebe grüße tino
@ tinokuhn (Gast) >augen, um zumindest die genauigkeit der magnetventile, relais etc hoch >zu treiben. wir müssen da eh die ganze ketter hintereinander weg durch >gehen um rauszuholen was geht... Z.B die Relais rauschmeißen, der Transistor ist seit über 60 Jahren erfunden. Und wird immer noch besser. >also den einen bei 0 den anderen vielleicht bei 123+/-1 ys Und hör bitte auf ys für Mikrosekunden zu schreiben. Entweder us oder µs, geht einfach mit AltGr + m MfG Falk
> Und hör bitte auf ys für Mikrosekunden zu schreiben. naja, vielleicht strebt er ja Yocto-Sekunden an ... http://de.wikipedia.org/wiki/Vors%C3%A4tze_f%C3%BCr_Ma%C3%9Feinheiten
Falk Brunner schrieb: > Relais rauschmeißen, der Transistor ist seit über 60 Jahr mach ich Falk, versprochen aber als bauing traut man sich da nicht gleich ran an dies strömlinge und die magnetventile bleiben sicherlich das größere übel und die ziehen noch ordentlich strom und dann der ganze rest... naja. danke euch allen.
tinokuhn schrieb: > as ich einfach zwei sachen schnell hintereinander schalten muss, > also den einen bei 0 den anderen vielleicht bei 123+/-1 ys Da würde ich einen Prozessor mit 16-Bit Timer und 2 Compare-Ausgängen (CCP) verwenden. Bei 1 MHz Timer-Takt lassen sich Differenzen bis knapp 65ms darstellen. Ich würde einen ATMega32 (ATMega644) oder einen PIC18F2520 nehmen. Haben jeweils 2 CCP-Ausgänge und eine serielle Schnittstelle für die Parametrierung. Gruß Anja
Wegstaben Verbuchsler schrieb: > naja, vielleicht strebt er ja Yocto-Sekunden an ... nee, du meine probleme reichen mir dann doch schon.. es waren natürlich die usec...
Anja schrieb: > Da würde ich einen Prozessor mit 16-Bit Timer und 2 Compare-Ausgängen > (CCP) verwenden. Bei 1 MHz Timer-Takt lassen sich Differenzen bis knapp > 65ms darstellen. danke dir... das klingt gut. ich hätte ihn jetzt einfach runden drehen lassen nach dem ersten ausgangssignal... bei 10MIPS sollten da doch usec unterschiede drinne sein... na, ich danke dir. ich werd mir so ein atmel ding holen. da kann ich gleich noch mit die lichtschranken mit auslesen.
tinokuhn schrieb: > mit die lichtschranken mit auslesen. falls es 2 Lichtschranken sind solltest Du mindestens einen ATMega1284 verwenden. Achtung Atmel hat ein falsches Datenblatt (doc8272) verlinkt. Dieses hier ist (für die Timer) z.Zt. besser: http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc8059.pdf Gruß Anja
Warum nicht beide Zylinder über das selbe Ventil schalten mal so leienhaft gefragt?
Hallo Malefix, das wäre die einfachste Variante, aber die Zylinder haben bereits diverse Toleranzen, Reibung Projektil im Lauf etc... sodass sie nicht das gleiche zeitliche Verhalten habe. Sie werden immer entsprechende Unterschiede produzieren... Das nächste Ding ist, das unterschiedliche Drücke einstellbar sein sollen, sodass letztlich die dadurch hervorgerufenen Projektielgeschwindigkeitsunterschiede mit kompensiert werden sollen. Wie gesagt, die Differenzen kann ich gut messen, aber noch nicht darauf reagieren.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Du hast diverse mechanische Komponenten in Deinem Aufbau. Deren Auslöseverhalten ist zeitlich nicht reproduzierbar (im µs-Bereich). Elektronisch ist es natürlich kein Problem, µs-genaue Timings einzuhalten. Eine µs-genau definiertes Auslösen der mechanischen Komponenten kann ich mir nicht vorstellen.
Zum Zeitverhalten der mechanischen Komponenten wird man wohl nicht drumrumkommen, unter konstanten Bedingungen mal ein paar Versuche zu fahren, um herauszukriegen, wie weit das Zeitverhalten kalibrierbar ist. Die elektronische Steuerung der Zeitverzögerung sollte dabei das kleinste Problem sein.
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